А я и не сетую - меня наоборот привлекает непаханое поле для экспериментов, которые можно ставить на поднимаясь с дивана

[Логика второго порядка]

  Предлагаю вернуться к моей исходной посылке :

На сегодняшний день научная объективность состоит в том, что среди учёных имеет место чёткое и однозначное дихотомическое разделение позиций : первые, коих большинство и к числу которых относитесь Вы, считают недопустимым привлечение философии к истолкованию квантовых эффектов ; вторые, к меньшинству которых отношусь я, соответственно утверждают обратное - принципы функционирования механизмов, обеспечивающих возможности проявления квантовых эффектов, не подлежат экспериментальной проверке, следовательно если предполагать принципиальную возможность их научного объяснения, то нам потребуется расширение критериев научности путём включения философии в сферу научной методологии познания.

 
  Вас очевидно смутило моё предложение "включить философию в науку" - действительно, если трактовать это утверждение буквально, то нам придётся признать научным весь тот информационный винегрет, для которого наверное не существует двух философов, понимающих одинаково предмет своих исследований. Не намного легче станет, если сузить эти рамки до "метафизики" - вот, недалее как сейчас обсуждаю эту тему со своими коллегами, которые вкладывают в этот термин что их душе заблагорассудится - от официального вердикта учёных, которые это слово на дух не переносят, до привлечения в мою тему Аллаха с Магометом впридачу. После всех этих увлекательнейших обсуждений у меня только и крутится в голове фраза "да выкиньте вы нахрен из головы весь этот мусор, ну или хотя бы на зафлуживайте им мою тему". Эмоции из моих призывов желательно тоже выкинуть нахрен , и тогда возможно получится вычленить из всех этих отвлекающих мысли нагромождений зерно информации.
  Так вот, в метафизике тоже всего дохрена, и единственное что нам из неё потребуется - так это базовые представления об "обратной" логике. Это уже не "бла-бла-бла-философия", а вполне конкретный инструмент, который наряду с логикой "прямой" (то бишь формальной) дополняет до целого логику как таковую. Далее приведу цитату из своей статьи на эту тему, чтобы по новой  не формулировать :

Логика второго порядка

  Поскольку формальные системы "ничего не знают" о наличии в составе своей аксотеорематики несовместимых суждений, инкорпорировать это дело приходится по принципу интровертной коммуникации - то есть следуя от-объектов, внутри которых такие суждения обнаруживаются, к-субъекту, который находится за пределами сферы производственных отношений между ФС - ведь соединяющие эти суждения "перемычки" следует рассматривать за пределами сферы влияния законодательства, запрещающего формально несовместимые утверждения в любом виде. Точнее не за пределами этой сферы, а на её поверхности - если предполагать в дальнейшем выстраивание снаружи логических схем, использующих эти "перемычки" в качестве составных элементов. Семантика "интроверсии", помимо инверсии направления коммуникаций, как антитезис должна включать в свой контекст некий дополнительный наворот, каковым в её случае является процедура сопоставления объектов (только такой ценой удаётся предотвратить покушение на святую святых логики - закон непротиворечивости).

  Классическим примером здесь может послужить случай инкорпорирования геометрий Евклида, Римана и Лобачевского в одной логической абстракции, совмещающей в себе представление о пространстве с произвольной кривизной. Чтобы понять суть логической операции, которая здесь производится, представим себе функцию, которая в качестве входного параметра принимает числовое значение кривизны, и в зависимости от её знака возвращает одну из трёх перечисленных геометрий. Очевидно, что здесь имеет место принципиально иная нежели в предыдущем случае ситуация, поскольку экстравертный принцип взаимодействия осуществляет прямую логику разрешения возникшей внутри одной ФС непонятки путём обращение к другой, компетентной в этом вопросе ФС - в то время как для интровертного принципа виртуальной коммуникации формальных систем эта логика является обратной. Тогда если предполагать наличие какого-то смысла в разрешении противоречий средствами обратной логики, то из этого должна следовать возможность использования поверхности сферы ФЛ для выстраивания на ней логических схем второго порядка. Из сказанного не следует, что такие схемы могут себе позволить нарушение требования непротиворечивости логических построений, ведь посредством обратной логики разрешения противоречий эта проблема устраняется. Но поскольку такой способ решения нейтрализует оценку логических построений (для которых, напомню, строительным материалом служат результаты интровертной коммуникации между ФС) на предмет их непротиворечивости, то критерием их логической корректности вместо истинности становится целесообразность - по аналогии с представлениями о той целесообразности, которая принята для информационных технологий, индифферентных к математической истинности производимых ими формул. Таким образом, логические схемы второго порядка попросту лишены возможности содержать в себе формальные противоречия, а поскольку на данном мета-логическом уровне единственный запрет, принятый в ФЛ безусловным, становится очередной (и последней) формальностью, это даёт терминологическое основание не считать такую логику формальной.

  Здесь антитезис, коим является коммуникационная интроверсия, как обычно подкидывает логике очередной сюрприз, тем не менее логические построения на основе взаимодействия инкорпорированных систем вполне мыслимы. Например, комбинируя знаковую характеристику кривизны пространства с одной из кантовских антиномий, задающей показатель существования у мира начала, можно получить шесть соответствующих вариантов мироустройства. Промежуточные состояния, предполагающие возможность существования миров, для которых допустимо варьирование этих показателей в зависимости от сложившихся условий (здесь подразумевается оперирование инкорпорированными системами как цельными объектами, а не отдельными их составляющими), я пока не рассматриваю - при первом рассмотрении думаю вполне можно обойтись мирами с фиксированными состояниями этих и прочих интро-коммуникационных параметров.

  То есть то что формальные системы обнаруживают внутри себя противоречивые суждения - это научный факт, а не "фантазии философов", который требует привлечения специальных методов для разрешения подобных ситуаций - причём именно логических методов, но которые в то же время не являются способами формализации (если хотите узнать об этом подробнее,  то вот - http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-obratnaya-logika-razresheniya-protivorechii).

Возможно, что время для удачных объяснений еще не наступило.

  "Возможно" не является логическим обоснованием, как из того что "неделю шёл дождь" не следует с необходимостью то что он пойдёт и завтра. Вам не обязательно было перед этим аргументировать свой вывод, поскольку достаточно было сослаться на критерий Поппера, полагающийся в науке безусловным, и тогда для чтобы сформулировать суть наших разногласий достаточно сказать, что с моей точки зрения необходимо расширение критериев научности до случаев, требующих "снятия галочки" с опции "ограничить сферу научных исследований критерием Поппера". Вот теперь я точно сформулировал суть вопроса, и для полноты картины остаётся уточнить, что оба эти состояния ("включённая опция" и "отключённая") должны находится в состоянии дополнения, а не противопоставления : снимая галочку проводим мысленный эксперимент (физические понятно что в этом состоянии недоступны), потом ставим обратно и на основании полученного результата проводим эксперимент физический.
  Вот как-то так - как говорится "и овцы сыты, и волки целы", и вроде бы на первый взгляд ничего не изменилось. В науке ведь и раньше считалось это нормальным - ну, когда физическим экспериментам предшествуют мысленные. Ну а для того чтобы понять, что именно изменится после "второго взгляда", достаточно воспользоваться приведёнными выше соображениями.

Чтобы тупо логически рассуждать, оставаясь в рамках метафизики, надо, в любом случае, придерживаться неких жестких правил метафизики. Пожалуй, самым жестким правилом является умений пользоваться бритвой Оккама, чтобы при этом лишнего не по отрезать и самому не порезаться. Например, "выкидываем нахрен всю физику"

  Вы среагировали на форму - полаю как человеку, увлечённому физикой, Вам не понравилось предложение "выкинуть её нахрен", поэтому решили что я высказываюсь в пренебрежительном ключе о сфере научной деятельности, составляющей предмет Ваших интересов. На самом же деле у меня и в мыслях не было ничего подобного, и я использовал этот оборот исключительно в целях экономии словесных затрат, рассчитывая на то что не дам этим повода для превратных интерпретаций и Вы сможете отделить форму преподнесения информации от самой информации. Поэтому, надо понимать, и начали свой комментарий с ошибочной интерпретации "рассуждений в рамках метафизики", ведь принципиальное отличие метафизических объектов от физических состоит в том, что первые в отличии от вторых невозможно увидеть, потрогать, измерить приборами и так далее, и они могут быть восприняты исключительно посредством умозрения. То есть ссылка на метафизику у меня была условностью, указывающей лишь на то, что в дальнейших рассуждениях я не буду опираться на какие-либо данные экспериментов и ограничусь сугубо экспериментом мысленным. Но сам описанный мною объект, как Вы можете убедиться, вполне визуализируем. Далее, воспринимая меня как оппонента, Вы высказали мысли, не имеющие ни малейшего отношения к моим, или целенаправленно их искажающие :

С чего вы решили, что вихрь является простейшим устойчивых объектом? А почему не детский мячик?

  Потому что для того чтобы из непрерывно движущейся среды получился устойчивый мячик (а точнее - аппроксимирующий его многогранник), необходимо определённое количество вихрей (32, как в случае с икосаэдро-додекаэдром). Странно что мне это Вам приходится объяснять после комментария, содержащего ссылки на уравнение Навье - Стокса.

Ведь как показывает жизненный опыт, дымовое кольцо (вихревой тор), так красиво пускаемое некоторыми заядлыми курильщиками, со временем начинает расширяться, пока не исчезнет совсем.

  Как показывает опыт, в вихри закручивается практически всё что образуется в непрерывной среде - от атмосферных завихрений, в течение нескольких секунд кружащих листья у Вас под ногами, до галактик, возраст которых исчисляется миллиардолетиями. А Вы почему-то предпочли привести наименее удачный пример, могли бы ведь и о торнадо вспомнить.

То-есть, вихрь вовсе и не такой устойчивый, как хотелось-бы тупо мыслящим метафизикам

  Решили отомстить мне за оскорблённую физику отрицанием банальных научных фактов ?
  Ещё раз акцентирую : я не собираюсь навязывать физикам своих концепций. Я предложил эту идею конкретно Вам после высказанных Вами же конкретных соображений. Если Вы сочли её не стоящей своего внимания, Вам достаточно было эту информацию игнорировать вместо того чтобы городить здесь оффтоп.

Я весь этот разговор затеяла именно потому, что ваш настрой именно того рода, чтобы ради одного слова выбросить прочь весь остальной кроссворд (брошенная вами фраза про вспять), тогда как цель научного познания состоит именно в создании системы.

  Да что ж с вас пылинки-то сдувать приходится, боясь обронить лишнее слово, дабы не оскорбить министерство науки и образования. Я ведь исчерпывающе раскрыл суть того, что подразумеваю под своим "вспять" : раньше любое открытие в науке сопровождалось повышением её способности что-либо объяснять, в то время как с появлением КМ эта тенденция обратилась вспять - чем больше открытий, тем больше учёные недоумевают по поводу того "как такое вообще может быть ?". Я ж не виноват в том, что в науке такая фигня происходит. А писал это всё вовсе не для того чтобы революцию в квантовой физике устраивать (я о ней и не знаю-то больше того что в википедии написано), а скорее с обратной целью - обосновать ту мысль, что учёным и философам делить в науки нечего, и Вы сами можете в этом убедиться, если внимательно прочитаете мои комментарии. Я понимаю, что варясь в этой каше Вам постоянно приходится сталкиваться со всеми этими дилерскими понтами - спекуляциями, паразитированием на невежестве масс, и прочими страстями-мордастями, по отношению к научному методу познания выступающие конкретным оффтопом. Я от этого всего далёк, поэтому у меня даже повода не возникает забивать себе голову этим хламом, и по крайней мере социальные критерии научности различаю для себя чётко. Другое дело что уровень моей научной компетенции не позволяет объективно оценивать на предмет соответствия этому критерию современные теории и концепции, поэтому почитать ваши комментарии мне было интересно.

  Спасибо, весьма познавательно, мне как человеку от науки далёкому краткий обзор царящих в ней тенденций не будет лишним.

Но уравнение Навье-Стокса, в отличие от уравнения Шредингера, несет в себе еще один класс решений - решений, описывающих движение вихрей. Каждый вихрь привязанный к своей собственной системе координат, например, цилиндрической, сферической, или тороидальной, эволюционирует вдоль наиболее оптимальной траектории, называемой траекторией Бома. Точнее, вихрь-то сам по себе имеет какие-то поперечные размеры, а поэтому к траектории Бомы привязано начало координат этой самой собственной системе координат, в которой описывается вихрь. Можно догадываться, что вихрь и является образом частицы, о которой говорил де Бройль в представлении своей интерпретации на Сольвеевском конгрессе в 1925 году.

  Сегодня как раз накатал пост на тему вихревых структур, если придумаете как это состыковать с де-Бройлем и прочей квантовой физикой, то это скорее всего будет верняк. Мне же с моих метафизических высот трудно об этом думать конструктивно, ведь для того чтобы это вывести опыт вообще не нужен - ну типа выкидываем нахрен всю физику, реальность и прочий хлам, который только думать мешает, и тупо логически рассуждаем :

 Простейший устойчивый объект, способный возникнуть в силу естественных причин в непрерывно меняющейся среде - это вихрь (вихревой тор, если убрать гравитацию и считать среду изотропной). Таким образом получаем частицу, которая может сохранять устойчивость формы в некотором временном промежутке, а также образовывать более сложные объекты, устойчивость которых может повышаться за счёт уменьшения суммарной площади поверхности соприкосновения с неустойчивой средой, поскольку в составном объекте торы соприкасаются друг с другом одной из сторон, образуя внутренние связи. Принципиальных способа их сцепления может быть всего два : либо торы нанизываются на общую ось ротора как бублики на вязанку (продольное взаимодействие, образующее трубку, для сохранения устойчивости которой они должны вращаться в одну сторону), либо они стыкуются через дивергенцию (поперечное взаимодействие, образующее ленту, устойчивость которой обеспечивается разнонаправленным вращением соседних торов). Вихревые образования обоих типов могут замыкаться в кольца и взаимодействовать друг с другом, образуя объекты второго порядка. Например на этом можно построить модель электрона в форме икосаэдро-додекаэдра, каждой грани которого сопоставлен тор. Нужно их только правильно расставить, чтобы число "вдувающих" и "выдувающих" вихрей было одинаковым (ну и желательно соблюдать симметрию, чтобы противолежащие вихри были разнонаправлены). После чего просто инвертируя направление вращения каждого из торов можно например из электрона сделать позитрон - там "дырчатость" с "игольчатостью" в щелях, образованных остатками от вписанной в пятиугольники/шестиугольники окружности, меняются местами, поэтому "дырки от дырок" и "иголки от иголок" отталкиваются, а "дырки с иголками" соответственно дружат.

  Автор идеи не я, просто живёт со мной в одном городе и я от него этого набрался. Физику эфира продвигал, хотя это не важно, ведь приведённые выше соображения вообще лишены какой-либо научной специфики, поскольку рассматривают этот вопрос с предельно фундаментальных позиций - чем собственно они меня и заинтересовали.

философы обычно очень строго относятся к слову и стараются не допускать двусмысленных формулировок. Причем дисциплину этого рода им приходится соблюдать, поскольку они вынуждены использовать разговорный язык (хотя и сдобренный специальными терминами), а не язык математики.

  Я рад что Вы допускаете возможность точного формулирования философских мыслей, поскольку иначе я и не вижу смысла в этом занятии. Применительно к предмету нашей дискуссии это точность состоит в том, что КМ своим появлением поставила галочку на опции "расширить критерий научности до философского". Существует способ верификации этого утверждения на основании достаточно надёжно установленных фактов, и во избежание размытости дальнейших рассуждений я буду использовать в качестве такого факта множество существующих на данный момент интерпретаций КМ, коих несколько десятков. Берём это множество, и задаёмся следующими вопросами :

• существуют ли среди них такие, которые нельзя рассматривать вне контекста философских исследований ?
  
• существуют ли надёжные критерии научности, на основании которых философские интерпретации следовало бы исключить их этого списка, причём так, чтобы эти критерии не вступали в противоречие сами с собой ?
  

  Моё дело было привести ключевые формулировки возникшей в науке проблемы к достаточно ребристому виду, при этом логический анализ, способствующий определению корректности дихотомических ответов на эти вопросы я оставляю за вами. У меня как вы понимаете уже не возникает в этом потребности, поскольку мне известен способ расширения критерия научности, позволяющий оценивать научные теории на предмет их соответствия действительности. Правда, о включённых в упомянутое множество теориях я кроме их названий почти ничего не знаю - такой вот философский парадокс

  Всем спасибо, дискуссия оказалась для меня плодотворной, сожалею что своими размытыми и неясными комментариями не сумел донести до строгих физиков суть вопроса, затронутого в данной теме. Следуя рекомендациям администрации буду в дальнейшем экономить буквы.

 Здесь я покажу как возможны в физике гёделевские утверждения на примере квантовой телепортации. Поскольку с точки зрения необходимого для исчерпывающего описания квантового эффекта объёма информации это наиболее тривиальный случай, порождаемое им утверждение есть основания расположить в этом списке первым.

  Итак, недоказуемое истинное утверждение №1 : квантово-запутанные частицы составляют один и тот же объект. Для того чтобы установить его истинность достаточно посмотреть на квантовую запутанность и прийти к естественному выводу о том, что если бы эти частицы не принадлежали одному объекту, то они бы себя так не вели. А для того чтобы убедиться в том, что это утверждение является недоказуемым, необходимо его сопоставить с априорной посылкой физики, гласящей о том, что любой объект должен быть локализован в пространстве. Последнее утверждение следует считать аксиомой на основании его соответствия в обе стороны тому, что в физике принято называть "физической реальностью" : называя нечто "объектом", мы подразумеваем его ограниченность в пространстве некой замкнутой сферой ; и обратно - если именуемое нечто локализовано в пространстве, то его следует отнести к категории "объектов".

  Таким образом, связь между спутанными частицами в составе одного объекта следует считать не "физической", а "метафизической" - ввиду отсутствия материальной субстанции, данную связь обеспечивающей.

  Не факт, что термин "квантовая механика" появился раньше уравнения Шрёдингера. Даже если это и так, то Ваше возражение может иметь лишь формальный характер. А если дальше полистать историю развития КМ, много можно нарыть таких примеров ? В любом случае в физике имеет место парадоксальная ситуация - "чем дальше в лес, тем меньше дров", то есть чем больше ставим экспериментов, тем больше возникает непоняток касательно того как это работает. По итогу вообще ничего непонятно - и это несмотря на то, что эксперименты ставятся, результаты получаем, и даже работоспособные девайсы изобретаем на основе КМ-эффектов. То есть если раньше развитие науки сопровождалось объяснением того, как что устроено, то с некоторых пор вектор её "объяснительной способности" обратился вспять - ну, типа "заткнись и считай", всё равно бесполезно думать над тем, как объяснить все эти "странности микромира".

А то ведь эдак философы могут себе всю физику приписать, утверждая, что все физические принципы и обоснования являются философскими, а физика здесь лишняя.

  Этот момент я сразу оговорил - одно другому не мешает, как говорится "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". Тем более что эксперименты-то всё равно придётся физикам ставить а не философам. Точнее, физики должны ставить физические эксперименты, а философы - мысленные. Обычное разделение труда, зачем им ссориться ?

  В принципе, в рамках текущего обсуждения нам достаточно ограничиться приведёнными Вами ранее соображениями :

 Лично я не имею ничего против того, чтобы философы тоже занимались квантовой механикой . Но не считаю, что кто-то обязан их к этому делу привлекать.

  Действительно, Вам нет смысла запрещать мне ставить мысленные эксперименты и формулировать на их основе научно-философские гипотезы, а я уж тем более не стану отговаривать физиков ставить эксперименты физические и размышлять над построением формализованных моделей на основании их результатов. Хочу лишь отметить, что с появлением КМ ситуация в науке изменилась принципиальным образом, а именно : получены результаты, исключающие экспериментальную проверку каких бы то ни было гипотез касательно принципов функционирования механизмов, обеспечивающих возможность появления этих результатов. Истинность последнего утверждения несложно верифицировать путём постановки, скажем, следующего мысленного эксперимента. Не ходя далеко за примером, берём Ваше утверждение и подвергаем его логическому анализу :

Кстати, в большинстве случаев попытка силового воздействия на одну из квантовозапутанных частиц приводит не к тому, что удаленная частица тоже испытает воздействие силы, а к вполне банальному результату, состоящему в том, что квантовая запутанность между этими частицами разрушится. Т.е. дистанционно манипулировать удаленной частицей обычно не удается именно по этой причине.

  Имеем следующее : в ходе проведения физических экспериментов получен факт разрушения квантовой запутанности между частицами. Если бы такой результат был получен не в КМ, а в "обычной" физике (ну, скажем - распалось ядро атома), то согласно классическим представлениям из этого факта следует :

  а) существуют физические причины, которые привели к нарушению связи между нуклонами
  б) существует принципиальная возможность установить эти причины экспериментальным путём, а когда нам удастся это сделать - так это лишь вопрос времени

  Теперь примените эти соображения к квантовой запутанности, и получите следующее :

  а) физическая связь между запутанными частицами отсутствует как таковая - в силу отсутствия обеспечивающей эту связь материальной субстанции
  б) выходит что экспериментировать попросту не с чем, потому что у нас нет принципиальной возможности ответить на вопрос, что именно спутывает или распутывает частицы - то есть оно вроде бы как есть (ну, раз с этими частицами что-то делает), и в то же время его физически не существует (иначе придётся предполагать канал связи, физически спутывающий их между собой, и запутываться в ещё больших непонятках)

  Ну не было в физике даже намёка на подобные казусы до появления КМ, можете Вы это понять ? Другой вопрос - может ли быть какой-то практический толк от гипотез, которые заведомо невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментальным путём. От него собственно и зависит ответ на вопрос о том, нужна или не нужна в науке философия. На мой взгляд учёные ответили на этот вопрос исчерпывающе, наплодив десятки интерпретаций, не подлежащих экспериментальной проверке.
  

Лично я не имею ничего против того, чтобы философы тоже занимались квантовой механикой . Но не считаю, что кто-то обязан их к этому делу привлекать. Скажем, Шредингера, Гейзенберга, Бора, Паули, Дирака и др. тоже к этому делу не привлекали, а они сами, прочитав очередной номер Физикэл Ревью, по собственной инициативе предложили свои интерпретации/объяснения тем экспериментам, которые были там описаны. Т.е. сами они по большей части были теоретиками, а не экспериментаторами. Соответственно этому, и философам, если те хотят поучаствовать в этом деле, никакого особого приглашения посылать не надо.

  Я на это ещё проще смотрю : любые теоретические обоснования квантовых эффектов являются философскими. Потому что в науке результаты корректно поставленного эксперимента отвечают на вопрос "как это работает", а в квантовой  физике всё происходит с точностью до наоборот - чем больше экспериментов проводят учёные в стремлении получить ответы на насущные вопросы, тем больше они недоумевают по поводу того, "как это вообще может работать ?". То есть им просто ничего больше не остаётся, кроме как философствовать на эту тему.

Что же касается "принципов", то лучшее им подтверждение - точное совпадение предсказаний, сделанных на основании этих принципов, с экспериментальными данными. При этом предполагается, что если выводы из каких-то принципов соответствуют реальности, то и сами эти принципы верны. Никого иного способа подтвердить принципы не существует, поскольку любой принцип есть абстракция, а не материальный объект, который можно обнаружить в природе, чтобы потом на него пялить глаза.

  Ну да, иногда в физике встречаются квантовые эффекты, и ни один из сформулированных по их мотивам принципов до сих пор не нашёл экспериментального подтверждения. Более того - никто даже представить себе не может, как это можно сделать хотя бы теоретически. Поэтому чтобы не терять лица учёным только и остаётся что ссылаться на банальные бытовые примеры, которые даже намёка не содержат на те явления, которые происходят в микромире. Вот, скажем :

Видите ли, если буханку хлеба разрезать на две половинки, то у обеих ее частей будут наблюдаться одинаковые свойства, вне зависимости от того, на сколь большое расстояние их потом разнесли.

  Чтобы быть последовательной в суждениях Вам следовало продолжить эту аналогию и привести пример того, как мы делим буханку хлеба пополам, расходимся по домам, я начинаю есть свою половинку, а Вы в это время наблюдаете, как Ваша половинка съедается без Вашего участия - видите на ней следы моих зубов, исчезающие кусочки и всё такое. То есть приведённый Вами пример говорит лишь в пользу отсутствия в опыте аналогий с квантовыми эффектами.

  Так что хотите Вы того или нет, а других теоретических обоснований КМ кроме философских ни Вы, ни я, ни учёные, ни философы, ни поэты с музыкантами предложить не могут - ни сейчас, ни через год, ни через век - то есть в принципе.

  На сегодняшний день научная объективность состоит в том, что среди учёных имеет место чёткое и однозначное дихотомическое разделение позиций : первые, коих большинство и к числу которых относитесь Вы, считают недопустимым привлечение философии к истолкованию квантовых эффектов ; вторые, к меньшинству которых отношусь я, соответственно утверждают обратное - принципы функционирования механизмов, обеспечивающих возможности проявления квантовых эффектов, не подлежат экспериментальной проверке, следовательно если предполагать принципиальную возможность их научного объяснения, то нам потребуется расширение критериев научности путём включения философии в сферу научной методологии познания. Также следует отметить асимметрию этих позиций : если первые считают вторых своими оппонентами, будучи уверенными в том, что их позиция является единственно правильной, то вторые рассматривают этот вопрос в контексте дополнения обоих критериев научности, а не их противопоставления. Как следствие, любые Ваши аргументы будут равносильны утверждению "я вас не понимаю", на что мне лишь остаётся Вам ответить "я вас хорошо понимаю, но и вы меня поймите". Возьмём к примеру следующий фрагмент, который Вы используете в обоснование своих доводов :

Что же касается "квантовой телепортации", то термин "телепортация" использован здесь в качестве красного словца, т.к. реально никакой объект в данном месте пространства не исчезает, а в другой области пространства не появляется.

  Всё что я могу Вам на это ответить, так это "я целиком и полностью разделяю ваше мнение" - то есть здесь нет причин для противопоставления наших позиций. Теперь берём следующий Ваш фрагмент :

Т.е. здесь речь идет не более чем о проявлении корреляции между испытаниями с разнесенными друг от друга частями некогда одного целого.

  У меня в таком случае возникает закономерный вопрос : чем обосновано Ваше "некогда", если частицы продолжают себя вести как один объект независимо от разделяющего их пространственного промежутка ? Вы эту "мелочь" предпочитаете игнорировать, а вот если бы над ней задумались, тогда бы у Вас появилась возможность прийти к выводам, аналогичным моим. То есть у Вас нет иного способа мне возразить, кроме как путём игнорирования фактов, и Ваше "не более чем" попросту оставляет за рамками рассмотрения то, что как раз и является тем самым "более чем".

Поэтому говорить здесь о каких-то скоростях, которые "превышают скорость света раз эдак в миллиард" не приходится.

  Обратите внимание, что Вы используете это в качестве "аргумента против", хотя я утверждаю ровно то же самое, и именно на этом строится моя аргументация :

При этом уже сейчас можно сказать, что скорость распространения сигнала по этому гипотетическому каналу заведомо превышает скорость света раз эдак в миллиард. Я же утверждаю, что мы уже располагаем исчерпывающей информацией, а именно : обе частицы являются составными частями одного и того же физического объекта, при этом вопрос об их взаимном расположении в составе этого объекта (то есть изучение его "внутреннего строения") не требует ответа, поскольку они могут находиться по отношению друг к другу где угодно. Равно как и отсутствует физический процесс (вышеупомянутый канал), обеспечивающий между ними взаимодействие - по-моему ясен пень, что это влияние происходит без временных затрат.

  Идём дальше :

Лично я полагаю, что информационный обмен в этом случае вообще не происходит, а имеет место игра на подобии. Типа того, как близнецы, находящиеся в разных частях света, способны давать на вопросы одни и те же ответы, без необходимости пересылать друг другу сообщения или читать мысли друг друга.

  Это не более чем игра в ассоциации, которая даже потенциально не тянет на научное обоснование, поскольку оставляет в стороне рассмотрение обеспечивающих эти эффекты механизмов - пусть даже в рамках гипотетических допущений о принципах их функционирования. В том-то всё и дело, что у Вас нет возможности предложить мне какую-либо конкретику касательно постановки физических экспериментов, способных подтвердить ту или иную Вашу гипотезу. Чтобы понять, что именно Вы упускаете из внимания, мысленно вернёмся в то время, когда был открыт атом. Сейчас нам известно, что "неделимым" он был назван поспешно, хотя уже  тогда можно было привести веские аргументы в пользу того, что он состоит из ещё более элементарных частиц - ведь об этом красноречиво свидетельствовала таблица  Менделеева. То есть учёным ничего тогда не мешало выдвигать гипотезы о строении атома и предлагать конкретные варианты экспериментов, способных это подтвердить - например "давайте придумаем пушку, из которой можно будет стрелять атомами, сталкивая их друг с другом, а также изобретём приборы, способные регистрировать параметры осколков, на которые эти атомы будут разлетаться при столкновении". А теперь задайтесь вопросом, сможете ли Вы предложить мне хоть что-то, пусть даже в порядке мысленного эксперимента, что могло бы обеспечить принципиальную возможность не выходя за рамки нашего пространственно-временного континуума (то есть того, что мы называем "физической реальностью") провести физический эксперимент, который смог бы расширить наши представления о свойствах этой физической реальности и тем самым раскрыть физический смысл квантовой телепортации ? Также предлагаю обратить внимание на тот факт, что ничего подобного не может предложить ни одна из существующих интерпретаций КМ, коих насчитывается уже десятки и число которых продолжает расти.

А вот на счет того, чтобы "инвертировать направление вектора развития науки", вы напрасно загнули .

  Резюмирую : все учёные, которые пытаются теоретически обосновать квантовые эффекты, являются философами, и разница между ними состоит лишь в том, что одни этот факт признают, а другие - нет.

Что касается Шрёдингера, но его мысленный эксперимент с котом я считаю не вполне корректным

  Я использую рассуждения Шрёдингера как шаблон, в который можно подставлять результаты и других экспериментов. Например, подставляя туда квантовую телепортацию приходим к противоречию между объектом, составляющие части которого могут быть разбросаны по всему необъятному космосу, с традиционным представлением о физических объектах, локализованных в одной области пространства (ну, типа мысленно взрываем нашего несчастного подопытного кота изнутри мощным зарядом нитроглицерина, а он продолжает благополучно жизнедействовать, будучи разбросанным мелкими частями по обширной территории).

Во всех этих рассуждениях упускается то важное обстоятельство, что сама логика была (когда-то) почерпнута из мира, а не выдумана произвольно из головы. Конечно, какую-то логику можно создать и произвольно, не оглядываясь на мир, но тогда и выводы, сделанные на основании такой логики, могут не соответствовать реальности.

  Логика черпается из мира только на стадии обучения счёту на яблоках, а стоит в ней появиться отрицательным числам, как тут же получаем то, чего в мире не может быть по определению (минус три яблока).

Конечно, какую-то логику можно создать и произвольно, не оглядываясь на мир, но тогда и выводы, сделанные на основании такой логики, могут не соответствовать реальности.

  Поправка : не какую-то, а любую, поскольку созданию чего-либо в логике сопутствует её развитие, а по Вашей логике математика не продвинулась бы дальше сложения натуральных чисел.

Другим словами, логика в купе с аксиоматическим фундаментом представляют собой концентрат, выделенный из наблюдений реального мира, и только поэтому способны порождать следствия, непротиворечащие реальности.

  То есть всё обстоит с точностью до наоборот - именно на основании подобных "противоречащих реальности следствий" удаётся более или менее сносно эту реальность описывать.

Математика не изучает мира, а потому и не может знать, каков он. Но ее можно "прогнуть под мир", декларировав в виде аксиом, постулатов, уравнений или начальных условий что-то из того, что мы в мире экспериментально обнаружили. И только тогда математика может выдать нам что-то полезное, выводя следствия из того, что мы в нее заложили.

  То что Вы описали я называю "прямой логикой". Я же утверждаю, что адекватная интерпретация квантовых эффектов возможна лишь посредством "обратной логики", под которую приходится "прогибать мир" по той простой причине, что другой возможностью мы не располагаем.

Тогда как в случае науки нет возможности изменять мир в угоду логике и законам физики. Ибо логика и законы физики - суть правила, которые когда-то под мир подогнали. И если в последствии обнаруживается расхождение между тем, что следует из логики, и тем, что происходит в мире, то подвинуться придется именно логике, а не миру.

  Применительно к КМ у нас нет принципиальной возможности обнаружить это расхождение  (см. пример с квантовой телепортацией), и если предполагать в дальнейшем какое-то продвижение науки, то у нас просто нет другого выхода, кроме как инвертировать направление вектора её развития, отказавшись от устаревших стереотипов.

Проблемы в квантовой механике тоже возникли по этим же причинам - когда более старую традиционную логику применили к процессам в совершенно новой, доселе неизведанной области. И если мы здесь обнаруживаем противоречия, то необходимо признать, что традиционная логика в этой области в полном объеме не работает, а потому под эту область логику требуется модифицировать, вплоть по ее полной замены.

  Вы это серьёзно ? И чего же по Вашему мнению не хватает в "традиционной" логике при наличии в ней комплексных чисел, фракталов, дробно-мерных пространств с отрицательной кривизной, нечётких множеств, и прочих "диковинных зверей", о которых даже самые продвинутые логики не в состоянии заиметь представление в полном объёме ? Логику переделать, скажите тоже.

Конечно, очень неприятно, что квантовая механика выпадает из сферы традиционной логики, но такова уж реальность, над которой мы не властны.

  Ну это Вам неприятно от мысли, что зашли в тупик, а по мне так в науке самое интересное начинается.

  На уровне первичной классификации я полагаю удобным выделить такую категорию вещей, как "визуализируемые", подтверждение существования которых можно получить имманентно, в опыте. С этих позиций можно определить научную методологию познания как перегонку опыта в формализованные информационные модели, отражающие те или иные его аспекты с той или иной степенью детализации. Справедливо и обратное - например я могу скомбинировать наобум элементарные математические функции, забить их в программу, и посмотреть как это нарисуется на экране.

  Сказанное означает, что безусловный критерий научности состоит о том, что мы не можем получить в опыте логически противоречивые вещи, равно как и последние по определению не подлежат визуализации. Теперь берём кота Шрёдингера, и на основании этого критерия определяем, как правильно сего зверя классифицировать. С одной стороны, устойчивые результаты научных экспериментов однозначно свидетельствуют в пользу существования механизмов, обуславливающих такое поведение микрочастиц - то есть опираясь на полученные данные мы вынуждены констатировать неправомерность тезиса "там ничего не происходит". С другой стороны, следуя безусловному критерию научной корректности мы вынуждения признать, что происходящее "там" невозможно получить в опыте - отсюда кавычки, раскрытие которых предполагает осмысление противоречивого на вид суждения "это происходит нигде" (ну а потом уже можно дальше классифицировать вещи, попадающие под категорию "нигдесущих"). Научный подход допускает в данном случае разрешение этого противоречия путём его тривиализации по принципу  "что видим то и пишем", а именно : механизмы существуют, но принципы их функционирования экспериментально неверифицируемы - что по сути означает установление наукой такого экспериментально подтверждённого факта, из которого с необходимостью следует неприменимость научной методологии познания к любым вопросам касательно его происхождения. Следовательно, если предполагать принципиальную возможность познавательной научной деятельности в сфере существования кота Шрёдингера и прочих диковинных зверей, обитающих в предметных областях этих гипотетических на данный момент наук, то это должно за собой повлечь расширение критерия научности, доселе полагающегося безусловным. Расширение не означает отрицания - ведь в опыте мы получили не самого полудохлого кота, а лишь научно обоснованное свидетельство необходимости его существования - как, скажем, нарисованный куб Эшера позволяет удостовериться в существовании соответствующего объекта в области умозрения, но если сделать наоборот и глянуть умозрением на опыт, то мы не обнаружим в нём объектов с заданными свойствами. Если средствами какой-нибудь системы (а в данном случае таковой является физика в целом) мы получаем формулировку задачи, заведомо этими  средствами неразрешимой - значит перед нами классический случай гёделевского противоречия, требующего разрешения с мета-системных позиций.

  Граница применимости научной методологии познания нам известна - это полагающееся в науке необходимым представление о существовании объективной реальности, согласно которому в какую область пространства мы бы мысленно не ткнули пальцем, там объективно происходят конкретные события, характер и содержание которых не зависят от степени чьей-либо о них осведомлённости. Поэтому пока тезис "объективная реальность существует объективно" остаётся в науке "маслом масляным", кот будет пребывать в физически невозможном состоянии. А разрешиться это противоречие может лишь в том случае, если привести интерпретацию полученных квантовыми физиками результатов в соответствие с... собственно, ними же самими - то есть исходить из представления о том, что объективность именно в том и состоит, что пока мы туда не смотрим, для нас этого объективно не существует. Проще говоря, время у каждого своё (по крайней мере принцип приватности ощущений это вполне допускает), при этом любые случаи, в которых необходима синхронизация индивидуальных "временных стрел" в общем контексте совместного времяпрепровождения, могут быть рассмотрены в частном порядке - без необходимости расширения этого контекста на объективное сосуществование в этом временном промежутке кого-либо ещё помимо непосредственных участников этих событий. То есть пока я сижу дома и втыкаю в монитор, включив музыку погромче чтоб никакие звуки со двора не доносились, других для меня объективно не существует (точнее - не возникает объективной необходимости кого-либо синхронизировать с моей индивидуальной событийностью). Своим решением выйти на улицу я посылаю "запрос системе" на синхронизацию моей со-бытийности с бытийностью других живых существ, но поскольку до этого момента у прохожих на улице тоже было своё, независимое от моего время, то с их точки зрения я точно так же  буду "выдан им по запросу". Дискретную привязку решений к запросам можно считать условностью, можно также предполагать работу системы управления синхронизацией событий на опережение - то есть включение в контекст событийности сослагательного аспекта с учётом потенциально возможных  вариантов принятия решений потенциальными соучастниками этих событий. Ну а раз у каждого своё время, значит то же самое справедливо и по отношению к пространству, поскольку представления об остальном, недоступном моему восприятию пространстве, в котором объективно ничего не происходит, будут попросту избыточными.

  Но это всё, так сказать, "детали реализации", суть сказанного состоит в том, что снятие ограничения на объективную необходимость глобальной синхронизации событий для всех и каждого позволяет непротиворечивым и пожалуй что единственным способом разрешить поставленную квантовой и неразрешимую средствами обычной физики задачу. Тезис "у каждого своё время и пространство" можно трактовать сколь угодно широко, поэтому наверное лучше будет его дополнить уточнением "в той или иной степени", перенося всю конкретику, касающуюся работы этих неизмеримых приборами, но доступных для исследований посредством мысленного экспериментирования механизмов синхронизации, на специфику функционирования "движка" земной событийности. Вычислять "исходный код" этого "движка" я не предлагаю, равно как и пытаться определить объём охватываемой им части Вселенной - здесь я просто провожу разграничение между пониманием тезиса о приватности в общем и частных случаях. В общевселенском понимании этого тезиса можно лишь отметить, что принцип приватности ощущений позволяет не привязываться к общему времени даже в рамках отдельно взятого мира, ну а Вселенная как бы может это использовать для расширения возможностей управления мировой событийностью. Тогда частные случаи будут представлять из себя конкретные реализации этих надстроек над физикой, и в принципе могут быть какими угодно в отношении сложности и функциональности, подобно компьютерным программам.

  Вот пример серии мысленных экспериментов, обосновывающих представление о нашем мире как о компьютерной имитации. Вот пример научного шоу на эту тему, которое вроде бы и смахивает на профанацию, только вот возразить "не понимающим квантовую физику" учёным на это нечем. По крайней мере первый пример в полной мере соответствует представлениям о научном подходе, являясь не более чем результатом сопоставления фактов из экспериментальной базы КМ с фактами из прикладной области ИТ.

  Короче, "матрица рулит". Но если не отвлекаться "голливуд пикчерз", а говорить по сути, то ассоциирование мира с "компьютерной имитацией" может стать камнем преткновения для понимания этой сути. Хотя может и помочь - если не отождествлять эти вещи и попытаться правильно раскрыть кавычки. Я для удобства использую термин "квантовый компьютер", или "мировой движок", отводя ему роль "диспетчера программ", каждая их которых "крутит" отдельно взятый мир. Если функции "виртуальной синхронизации событий" в программе отключены, то её можно отождествить с формальной системой, ведь задача физиков в том и состоит, чтобы из разработок математиков выбрать идеализации, в которые адекватно впишется полученная на данный момент экспериментальная база. Информационные затраты на исчерпывающее описание такой ФС могут быть совсем незначительными и при этом обеспечивать достаточно широкое разнообразие проявлений законов природы - ну например если одна из функций этой ФС будет хитрым образом менять параметры остальных (вплоть до возможности при определённых условиях изменять фундаментальные физические константы), то вычислять эти физические законы можно будет миллиардолетиями. Включение "виртуальных функций синхронизации" сопряжено с "упразднением" объективной реальности, поскольку по сути оно означает похеривание привязок к общему пространственно-временному континууму, будь он хоть в дулю искривлён. Принципиально здесь то, что содержимое общего пространства определено в "объективно-реальном" мире в любой момент общего времени, а в "виртуально-реальном" - нет. Отсюда ненавязчивый вывод об иллюзорности мира, за которым обычно следует похоронный марш объективной реальности, а заодно и научной методологии познания. Такая интерпретация мне видится ошибочной, поскольку функция "виртуального движка" как раз в том и состоит, чтобы в опыте не возникало никаких расхождений с представлением о том, что пространство и время одно на всех, ну и само собой он обеспечивает соблюдение физических законов. Точнее, он эти законы задаёт наряду с принципами функционирования метафизической надстройки, но если первые следует считать познаваемыми имманентно, то есть посредством проведения физических экспериментов, то действие вторых хоть и может быть обнаружено теми же приборами, но в силу отсутствия пространственной локализации виртуальных механизмов они если и могут быть познаны, то только путём проведения экспериментов мысленных. Таким образом, если опция "виртуальная синхронизация событий" отключена, работа движка вырождается до действия физических законов ; если же на ней стоит галочка, и при этом есть возможность опытным путём убедиться в их существовании, то затевая какую-то научно-исследовательскую деятельность по отношению к этой надстройке над физикой придётся считаться с тем, что "вычисление" законов функционирования виртуальной части "мирового движка" возможно лишь посредством умозрения. А для того чтобы эту разницу понять, достаточно отличать закон от принципа, или, что то же самое, - ФС от рациональных построений в общем случае.

 
  Оформлю эту тему в виде ассорти из своих комментариев, которые я приводил в дискуссиях на одном из философских форумов - думаю взаимосвязь между ними далее несложно будет проследить.

  Логика одна на всех, и бывает она прямой и обратной. Прямая, или формальная логика, как средство описания законов природы заканчивается на КМ, которая дала такие результаты, противоречивость которых свидетельствует не об ошибках в рассуждениях, а требует разрешения этих непоняток средствами обратной логики. Ставить себя в зависимость от одержимых верой учёных я считаю нецелесообразным, и поскольку полученные физиками экспериментальные данные требуют расширения критерия когерентной истинности до "логической в целом", мне пришлось включить философию, как инструмент познания, в сферу своих интересов.

  Я не вижу той "мыши", которая могла бы "проскочить" между этими тремя пунктами :

• физический эксперимент учёными поставлен корректно
• мысленный эксперимент Шрёдингером проведён логически безукоризненно
• таким образом, наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может

  "А ручки-то - вот они...". Или думаете это я тут софистикой занимаюсь, а не природа эти "фокусы" показывает ? А между тем никаких фокусов тут нет - обычный случай недоказуемого истинного утверждения, то есть такого утверждения, которое формулируется средствами системы (каковой в данном случае является физика в сколь угодно далёкой перспективе её развития), но этими же средствами недоказуемого (в случае физики - неверифицируемого экспериментальным путём). Вместо распада радиоактивного атома туда можно подставить и другие квантовые эффекты (например - декогеренцию), исключающие какую-либо неоднозначность в интерпретации результатов соответствующих экспериментов.

  Учёные по сугубо идеологическим соображениям не допускают даже гипотетически мысли о том, что наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может. Следовательно, они не сочтут нужным верифицировать имеющуюся у них в наличии экспериментальную базу на предмет наличия в ней таких результатов, из которых этот вывод следовал бы с необходимостью, а вместо этого предпочтут "от греха подальше" обвинять Шрёдингера в том, что он следовал законам формальной логики при выведении следствия из их же интерпретаций квантовых эффектов. Я утверждаю лишь то, что у них такая возможность есть, то есть вопрос здесь сводится к тому, достаточно ли крепка их вера в науку, чтобы ради неё пренебречь логикой.

  Для того чтобы возразить мне по существу, достаточно найти "дырку" в моих рассуждениях, которая может находиться только между первым и вторым пунктом :

• физический эксперимент учёными поставлен корректно
• мысленный эксперимент Шрёдингером проведён логически безукоризненно

  Например, если в качестве примера эксперимента использовать радиоактивный распад атома, то можно привести следующий аргумент : учёные располагают лишь точными статистическими данными о периоде полураспада, но какие именно причины приводят к распаду каждого атома по отдельности, они не знают, а то как они это интерпретируют пока не тянет на строгое формальное обоснование на базе полученных ими экспериментальных данных. Следовательно можно предположить, что дальнейшее развитие экспериментальных возможностей науки приведёт к выяснению этих причин, и на этом моя логическая цепочка оборвётся - то есть до второго пункта моих рассуждений (точнее, рассуждений Шрёдингера) дело просто не дойдёт.
  Таким образом, вопрос можно свести к наличию/отсутствию таких экспериментальных данных, которые бы не оставляли места для какой-либо неоднозначности, приводящей к разрыву предложенной мною логической цепочки и препятствующей дохождению до третьего её пункта с необходимостью.

  Для иллюстрации рассмотрим самый простой пример - квантовую телепортацию. С научной точки зрения этот эффект требует дальнейшего истолкования, предполагающего появление того самого КОПЕРНИКА, который сумеет поставить эксперимент, результаты которого позволят ответить на вопрос о том, что из себя представляют каналы, через которые осуществляется влияние разнесённых в пространстве частиц друг на друга. При этом уже сейчас можно сказать, что скорость распространения сигнала по этому гипотетическому каналу заведомо превышает скорость света раз эдак в миллиард. Я же утверждаю, что мы уже располагаем исчерпывающей информацией, а именно : обе частицы являются составными частями одного и того же физического объекта, при этом вопрос об их взаимном расположении в составе этого объекта (то есть изучение его "внутреннего строения") не требует ответа, поскольку они могут находиться по отношению друг к другу где угодно. Равно как и отсутствует физический процесс (вышеупомянутый канал), обеспечивающий между ними взаимодействие - по-моему ясен пень, что это влияние происходит без временных затрат. Всё, ни в какой другой информации, кроме той которая нам уже известна, здесь не возникает потребности. Получается что учёные на автомате пытаются этот эффект как-то объяснить, не понимая того, что уже располагают исчерпывающей информацией относительно его интерпретации. А срабатывает этот автоматизм на основании казалось бы очевидных представлений о том, что части одного и того же объекта должны быть обязательно локализованы в одном и том же месте пространства.
  Попробуйте применить эти соображения к остальным "странностям микромира", и тогда возможно поймёте причины, по которым "никто не понимает КМ". Мне кажется ответ на этот вопрос банальным - там просто нечего понимать сверх того, что нам уже об этих явлениях известно.

Вот, если кому интересно, подробности - сайт по мотивам этой темы :  http://axby.mksat.net/index.html

Спасибо, Владислав, Вы очень щедры.