Он ДОПУСТИЛ существование мира вне сознания и только после этого допущения, которое он сделал вынужденно, стал рассуждать дальше. Без допущения существования мира все ваши построения становятся бессмысленными.

Я не читал Успеского, но то, что вы говорите интересно. Я почитаю обязательно.
С Наступающим Новым Годом!

Кароче, что есть мое Я - мне лучче знать )))

Угу

Кароче, мы на хрен знает какой круг выходим )))На мой взгляд, этот разговор обозначил некую область само-интерпретаций абсолютно свободную для "творчества" ...

Я думаю через некоторое время (годик, другой) мы вернемся на этот круг чтобы проверить не расшатались ли наши взгляды. Останусь ли я в своей "консервной банке" и не заплутаешь ли ты окончательно в своем рекурсивном "мегаполисе"...

"Боги смеются када люди строят схемы ... "

С этим нельзя не согласиться ! Аминь!

Я желаю тебе удачи и с Новым Годом!. Я же на некоторое время исчезну с форума. Уезжаю в отпуск на 3 недели.

под видом научных терминов пытаются протолкнуть глупости.

Не задумывались ли вы, что то, что вы считаете глупостью, возможно не совсем глупость? И потом, меня отталкивает ваша уверенность... У меня нет желания "протолкнуть" глуости. Мне это не нужно. Честно!
Терминология, которая вас смущает принята в науке и философии. И если вам кажется, что ученый или философ прикрывает этим свою некомпетентнсть, то это не так.  Ползоваться теринами - концентратами смыслов принято, да и просто удобно, ибо это сокращает запись. И не нужно искать здесь пдвоха...
Впрочем, если хотите, постараюсь в этом посте не быть кратким.  

А на чем же  основаны эти ощущения? Источник этих ощущений? И к кому тогда вы обращаетесь, если существуют только они? Смысл подобного обращения?

Я незнаю в чем смысл. А в чем смысл обращения к соседу? Или в чем смысл обращения к себе любезному во внутреннем диалоге?
В чем источник ощущений? Нет источника. Есть ощущения. Почему обязателно должен быть источник?

С одной стороны вы сводите все только к своим ощущения и отрекаетесь от существования материального мира, а с другой тут же пытаетесь приравнять материальные создания к человеческим личностям.

Я не отрицаю материальный мир. Я отрицаю его независимое от сознания существование. Материя это комплексы ощущений. Вы легко это представите, если обратитесь к аналогии сна или виртуальной реальности. Во сне нет материи в объективистском понимании, но в апперцепции представлены все ее атрибуты. Все эти "глупости" не я придумал и они имеют солидную философскую традицию.
 Личность, если выразиться грубо, в духе диалектического материализма, это форма существования сознания. Самосознание реализуется в форме личности. Все образы, рождающиеся в моем сознании, включая меня самого, субъективны по определению, но это единственная реальность с которой я имею дело, и именно поэтому, я в полном праве могу называть ее объективной.
И последнее. Разве знание анатомии и физиологии мешает вам дышать и жить обычной жизнью? Так и мне понимание структуры реальности не мешает общаться с вами, как с отдельным индивидом не смотря на то, что вы являетесь частью моего сознания.

Возможно, вы меня из жуликов теперь переведете в разряд сумасшедших. Поэтому, поспешу заверить вас, что я рассматриваю это лишь, как гипотезу, которая кажется мне убедительной в силу ее продуктивности именно для объяснения феноменального мира.

 Kaminski Цитата: Я, которое присутствует в твоей мысли будет тем же самым, что и в моей.

А вот эта гипотеза совсем не достоверна. Более того, она - антилогична. Тогда мне придется признавать что Я - это просто некий абстрактный метематический объект, а не живое существо, что резко противоречит всему моему субъективнеому опыту.

Прислушайся к тому, что ты говоришь, и ты поймешь, что говоришь ерунду. Я тебя призываю к опыту созерцания своего Я, а ты мне говоришь о математических объектах, которых нет там. И при чем здесь живое существо? Твое Я не есть существо. Твое Я - источник живого и сущего. Поэтому, то, что я сказал противоречит не твоему субъективному опыту, а стереотипу антропоморфической привязанности, согласно которому, Я есть существо действующее и активное, имеющее историю и становление. Но это только тени, жалкие, конечные, тленные образ и подобие.  

У другой же монады - свой первопорядковый мир со своими субличностями ...

Нет. Бессмысленно. Такой объективизм противоречит твоим же взглядам. Мир может быть только мой, как ты не хочешь этого понять. Это есть определение мира. Мир невозможно определить за глаза.

А вот уже общие группы преобразований в системе и составляют тот самый физический мир

Тот самый физический мир это МОЙ мир, а не твой и не их... Объективируя аппрезентации в интерсубъективности, ты создаешь некую пустую, вырожденную, мертвую абстракцию.

Kaminski Цитата:
Я личностью называю именно часть физической реальности, ответственную за нашу психику.

Во избежание недоразумений называй это индивидуальностью(в системе), а не личнстью.

За исключением эмоциональной составляющей, связываемой с понятием «личность», последняя есть не более, чем индивидуальность. Личность это та оболочка в которой обнаруживает себя моя экзистенция в рефлексивном акте Я---> Яi. Здесь Я это не живое существо и не математический объект. Я это вообще не объект и не сущее. Вектор между Я и Яi не имеет начальной точки, а только конечную, находящуюся  в моем здесь и сейчас. Мат модель здесь субъект-объектная структура, порождающая произведение, являющееся чем-то, что объективно не существует, а субъективно не может быть охвачено и, тем более, упорядочено. Это вещь в себе, пребывающая в небытии. Это само небытие - источник бытия. Вот из этого «не сущего» и исходит вектор экзистенции. Но для простоты и возможности формализации, я говорю о размерной редукции в пространстве состояний сознания.    

Я вообще отождествляю активное начало и осмысленность. А активность = осмыслению. Вне смысла нет никакой активности, а есть только бессмысленная реактивность. Для меня это очевидно аподиктически.

А слепая воля к жизни осмысленна? Она ведь слепая… А прямая противоположность – суицидальное стремление умереть?  Да есть масса примеров бессмысленных страстей. И это ни как не назовешь реактивностью… Но и смысла в этих позывах нет, ибо они предельно просты. Потому их и называют позывами, а не осмысленным действием. Вот я и говорю, что именно  бессознательный процесс, вернее досознательный и является движущей силой вселенной. О природе этой силы я говорил много раз. Это неполнота и слепое стремление к пополнению (страсть), стремление части быть целым. По сути, это стремление к актуализации потенции, заложенной в субъекте,  что есть обобщенное познание. Но так как источник этого движения нам не виден (вещь в себе), то он представляется нашему сознанию чем-то данным извне,-  внешним миром. Кстати, при внимательном взгляде, картина этого внешнего мира оказывается парадоксальна, выдавая свой скрытый генезис. Я имею в виду парадокс низкой начальной энтропии вселенной, квантово-релятивистскую реальность, и ряд других «странностей».  

Каминский Цитата: У меня же активное начало слепо, как Шопенгауэровская воля.

Шопенгауэрская воля - это "вещь в себе". Шопенгауэр ничего не говорит о его "слепоте" для себя самой. Для него это - единый принцип который мы никогда не сможем познать по его проявлениям в силу его бесконечной полноты.

В бесконечной полноте теряются все различия, поэтому, воля пуста и слепа. Я не помню, говорил ли Шопенгауэр именно такими словами, но по сути это так. Кажется, Шеллинг точно говорил о слепоте воли…

У тебя же эта "воля" - вообще какое-то пустое ничтожество, простой математический символ, который и в принципе не может быть активным "из себя" ибо там - абсолютно пусто.

Абсолютная пустота это и есть полнота бытия.  Абсолютная пустота и бессмысленность - это бесконечная потенциальность интеллигенции, и нет ничего более активного.

Kaminski Цитата:
Личность же результат объективации этого активного начала.

Ты опять говоришь об индивидууме в системе.
Личность - это структура самой активности, а индивидуум - ее проявленность в системе интерсубъективности.

Да нет структуры у этой твоей «активности»,- чистая потенциальность. А вот индивидуум = личность это уже структура.

Твоя философская ошибка в том, что ты распространяешь обнаруживаемые в самом себе истоки когнитивных процессов на некий само-объективный физический мир.

Может быть это не ошибка…

Вот-вот. Все тот же анатман ... как у некоторых буддистов.
Тупиковая это хрень, агностицизм.

Про анатман ни чего не знал! Спасибо за ссылку! Это оно!

И никакая это не иллюзия вовсе, а самая натуральная реальность.

Ну да - иллюзия, которую мы называем реальностью.

мир конституируется как Система, то есть как "мир для себя" и как "мир для меня" ... Их асимметрия и есть первичное "нарушение симметрии" обусловленное становлением субъективной активности и порождающие саму возможность интерсубъективной вселенной.

Я уверен, что о мире для себя говорить бессмысленно. Мир может быть только для меня. Твой дуализм высосан из пальца. Субъективная асимметрия это асимметрия Я – не Я.  

Но это же глупо! Ты видишь два яблока и говоришь, что у них одна и та же сущность - сущность яблока на основании их визуального подобия

Нет. Не я вижу 2 яблока, а Я-яблоко вижу другое яблоко. И не делай вид, что не усматриваешь разницы.

Одно из яблок сделано из воска

Да какая разница! Все яблоки «фальшивые», включая мою собственную яблочную оболочку. Все, что мы видим, включая нас самих – «мертвая» материя. Одухотворяет эту материю лишь ее собственный генератор – субъективная точка зрения. И ни какая транзитивность (Он для себя есть то же, что я для себя) здесь не работает потому, что Я это не личность и не индивид, а единый источник любой личности, генерирующий весь спектр центральных (в отличие от взаимных) аппрезентаций.

Ты ошибся!

Я - нет.

асимптотическое приближение - это страшно и дико бессмысленно ибо мыслящий субъект способен к осмыслению, абстрагированию и пониманию.

Не боись! Все под контролем! А к осмыслению и пониманию субъект, то есть, индивид, не имеет отношения,- только Я.

вы мастер парадоксов, друг мой. Выкручиваться вы можете сколько угодно, только я бы вам советовал забыть все, что вы знаете и начать с чего-нибудь попроще, не переходя на самопальные идеи. Почитайте Успенского, что ли... Все эти заумствования ни к чему хорошему не приведут. И попробуйте говорить попроще. Сложнос"2ть речи еще не признак ума

С чего ты взял, что я не могу пользоваться русскими словами и попроще... ЕЩе как могу! Боюсь вот только модератор не оценит...

Цитата:А какая схема не мертвее?Не знаю. Но я бы назвал такую схематологию - открытой.

Математика, наверное такая живая схема.

Цитата:
Все боты.

Это твой выбор. Но я не бот. Честно! )))

Ты думаешь я поверил?! Вот подумай так: Каминский - несомненно бот, а Я точно нет. И вот, когда ты так подумаешь, это Я, которое присутствует в твоей мысли будет тем же самым, что и в моей. Но Я это всегда Я. Отсюда следует, что с точки зрения индивида Яi все боты, кроме него самого.

Алфавит(дискретное множество) не может быть "сам".

Алфавит сознания может. И есть.

Уникальность должна быть содержательно мощной неопределенно бесконечно. Иметь что-то вроде "открытой мощности" - чтобы было куда становиться бесконечно ... )))

Ты превзошел самого Кантора!
Уникальность личности, увы пережиток. К середине века, а то и раньше, появится возможность программировать личность. И тогда общество будет плодить людей в соответствии со своими потребностями. Опасный сценарий? Возможно… Но я не об этом, а о том, что личность всего лишь одежка. Совершенствование этой одежки и есть становление. И то, что мы переходим от «индивидуального пошива» к мануфактуре это тоже всего лишь этап этого становления, не затрагивающий духовного ядра. Я тоже хочет одеваться по моде!

Часть физической реальности - это реактивная сторона процесса становления - типа монитор дебаггера. Но значение "конечной(личной)истины" имеет именно становление активности самого субъекта. Личность, таким образом - это активная сторона, а индивид - пассивная (индикативная) сторона процесса становления.

Я личностью называю именно часть физической реальности, ответственную за нашу психику. С одной стороны, это не важно. Казалось бы просто терминологический вопрос. Однако, имеет место глубокое различие в понимании этого вопроса. У тебя активное начало действует осмысленно (поэтому ты и отождествляешь его со становлением личности). У меня же активное начало слепо, как Шопенгауэровская воля. Личность же результат объективации этого активного начала. Лучше правда, сказать не объективации, а субъективации. Это активное начало я называю безличным Я. Оно не испытывает становления, ибо оно пусто по сути. Становление же, не как активный процесс, а как «обман зрения» возникает только на отрефлексированном уровне, то есть на уровне личности Яi.  И эта иллюзия связана именно с субъективным нарушением симметрии – мир для субъекта всегда выглядит упорядоченным, становящимся.

Ибо ты пока материалист на "неупорядоченном множестве состоняний своего сознания".
Для меня вот Я еще как лично. )))

Материалист это всегда на упорядоченном множестве чего-то, что можно пощупать. Я же не материалист, так как беру за основу сами ощущения… Предполагать их референт – явно избыточно. 

искреннее обращение от первого лица подразумевает именно монадическую, внутреннюю, самодетерминированную активность ...

Вот потому мы с тобой и говорим единообразно «Я зарегился».
 

Система следит за индивидуальностью имени, а не монады.

Вот именно. За индивидуальностью монады не нужно следить, ибо это одна сущность. Ты, как всегда все усложняешь. У тебя N монад и M индивидов, которые могут зарегиться под L именами. Кстати, в случаях раздвоения личности по-твоему две монады зарегились в мозгу с одним именем?

Я не знаю как администрация нашего форума интерсубъективности относится к множественным регистрациям одной монады ...

Она закрывает на это глаза. В противном случае форум бы выродился.

Строго говоря, ощущая себя монадой, я только конституирую подобную монадность иного субъекта - но получая на это аппрезентацию в общении, я могу судить об адекватности этой аппрезентации более или менее достоверно по поведению иного в системе.
И потому и судить о сходстве уже и структур активности я могу на этом (пусть только полагаемом) основании и, потому, осуществляя отождествление "Я=Яi" я уже могу увидеть как в зеркале и мои собственные скрытые от моего внутреннего взгляда структуры активности. Таким образом я могу учиться не только на собственных ошибках и постижениях, но и на ошибках и постижениях другого.

Это соответствует и моему пониманию - поведение линейно зависимых векторов скоррелировано.

твои попытки убедить меня что "трансцендентальное Я" является всеобщим и ничьим вообще именно неким "объективно реальным", физическим манером - это пустой треп, ибо я ясно вижу, что это не так.

Ты видишь то на что смотришь, а нужно смотреть туда, где видишь.


 

оно может быть просто информационно равнопредставленным. Информация - это тебе не материя.

 

Может быть ты мне тогда объяснишь, что есть материя чтобы я знал, чем не является информация…(шучу, наверное…). 

Тут важно понять, что Яi - это только конституируемая схема Иного Я, идея Иного Я. Для каждой монады он содержательно индивидуален. Но именно аппрезентация по ходу "суеты сует" и наполняет эти идеи реальной "плотью инобытия" необходимой для становления.
И мое отождествление Я=Яi - это вполне правомерный познавательный акт, а не стереотип порождающий заблуждение.

 

Я=Яi  это познавательный акт. Правильно. А вот Я-монадология это тупик. Хотя в интерсубъективности, наверное можно выделить монады.

В голом же виде твоя схема мертвее трупа, ...

 

А какая схема не мертвее?

Даже такая простая система взаимодействия как этот форум следит за индивидуальностью имен в системе.

 

Так зарегитесь под разными именами…

Попробуй вот зарегистрируйся еще раз на форуме под ником kaminski ...

 

Зачем? Я зарегился под Oleg.Ol…

А что уж говорить о таком грандиозном форуме как наша интерсубъективность.)))

 

Да, это впечатляет. И острым словцом на этом форуме не ограничиваются. Чайником по морде – нормально…

Множество - это уже структура.

 

Ну и что? Математика это тоже структура, но я же не об этом. Разве множество не может быть математической моделью Мира?. В чем проблема?

А вот неструктурированное как раз и значит, что множество тщательно "перетасовали" после генезиса, чтоб уничтожить возможную исходную структурность.

 

Бред…

Цитата:
Примат самоосновности, позволяющий понять, как из куска ментальной «глины» может возникнуть механизм духа.

Ну да. Этот механистический абсурд уже устарел давно.
 

Я пишу – «ментальной глины». А «механизм Духа» – это метафора. А говорим мы, так или иначе, о схемах.  Разве не схему ты сам предлагаешь? И разве она не механистична? Любая схема по определению детерминированный конструкт смыслов, даже, если речь в ней идет о предикативно кореллирyющих аспектах квазисепулек…

Нечто родившее самого себя в недрах вечного механизмуса. Это ничем не лучше теории про тараканов…

 

Лучше. Потому, что теория тараканов это объективная теория. Там есть внешний наблюдатель, который мешает дерьмо в реторте и, вооружившись дихлофосом, ждет чуда. При таком подходе тараканы не зарождаются, ибо это механизм. А вот изнутри этой реторты все выглядит по-другому. Ибо изнутри механизм уже не является механизмом. И в этом немеханизме непременно зародиться тараканья субъективность, порождающая, в свою очередь, тараканью интерсубъективность и.т.д. Таким образом, жизнь это точка зрения. Снаружи – механизм. Изнутри тараканьи страсти… И причина этому – неполнота. Но это модель – не забывай, а то опять меня будешь мордой тыкать…
Это нужно прочувствовать. Это лучшее, что я придумал… Да, и еще. Исходный пункт рассуждения – механизм, как я показал, не обязателен, так как понятие упорядоченности может быть построено изнутри, путем введения всего одной аксиомы о субъективной асимметрии. И тогда вся эта конструкция подвисает, становясь основанием самое себя и внешний наблюдатель становится не нужен. И это то, что нужно для модели живого мира.   

Диалектика духа самозародившаяся в материи, блин.

 

У тебя, что глюки? Какая материя? Ты о чем?

Дух - не механизм.

 

Удивил. И убедил.

Да и у тебя ни хрена ничего такого не показано. Это твоя установка, а не результат.

 

Вот в этом ты прав. Этот тезис, скорее всего, не доказуем. И это моя установка.

Цитата:
Как я могу отрицать то, чего нет…

Это и есть отрицание. Причем злостное.
 

Ага.

Возможно что множество некоторых из народу - пустышки, боты.

 

Все боты.

Увы, ты не понимаешь. Буквы в алфавите не уникальны, а индивидуальны на конкретном алфавите.
Уникум - индивидуален абсолютно, уникален в своем роде. А буковки только внутри конкретного алфавита. Панимаешь?

 

Нет не понимаю. А, если алфавит сам уникален? Я ведь именно это имею в виду.

Я различаю понятия личность и персона(индивид). Личность это "внутренняя характеристика" монады, а индивид - это представленность личности в определенном интерсубъективностью роде.

 

Смысл один и тот же. Ньюанс только в контексте. Я индивид и я личность. Все это рефлексируемая мной информационная (становящаяся) оболочка – часть физической реальности.

ну а "суета сует" создает уже их аппрезентации и структурирует представления про "социальные отношения".

 

Эвереттовская «суета» создает аппрезентации безличного Я. Я, обнаруживая себя индивидом Я1, начинает достраивать полную картину до социума.

А как физический объект социум не существует.

 

От чего же не существует?

что восприятие начала и конца своей личности - это эффект "открытого интервала".
Для самой монады (Я) нет никакого начала и никакого конца.

 

Теплее.

ибо эти "когерентные автономии" только реактивны.

 

Ибо это часть физического мира. 

Самотождественностью именно моего Я.Самое смешное, что самотождественность - это именно то, что сохраняется и при эпохе в сферу трансцендентального. "Я есмь" - это факт бытия, и  бытия именно моего, а не кого то еще.

Правильно, именно твоего. Но, что есть именно ты? Нужно различать трансцедентальную самотождественность  Я=Я от других вариантов: Я=Яi и Яi=Яi. Сохраняется именно безличная самотождественность Я=Я. Потому, что это твое ядро, а все осальное, включая твою «индивидуальную уникальность», преходяще.

Я из этого делаю очевидный вывод о содержательной уникальности моего Я.

Я не против уникальности, я против инвариантности этой уникальности.

Уникальность предполагает Единственность в абсолюте.

Не-а! Вот наклоним N штук  Олегов и пусть початяться на квантовой магии. И каждый будет доказывать другому свою неповторимую уникальность в Абсолюте .

Моя сознательная установка состоит в том, что я конституирую в своем первопорядковом мире наличие иных уникальных Я обладающих таким же качеством "духовной монады", что и мое Я.

Вот. Это оно. Именно «качество духовной монады» это и есть ядро твоей личности Я.

При этом нет и не может быть никакого множества Я ибо каждое Я уникально в абсолюте и потому абсолютно единственно в своем роде.

Каждая буква в множестве {a,б,в,г,д…я } уникальна. Алфавит называется.

Ты же делаешь прямо противоположный вывод о Единственности - как о строго Одном совершенно голом бесструктурном Я которое "скачет" случайным образом по "одежкам" некоего множества состояний сознания. Бессмысленно и безисходно ...

«скачет» это больше интерпретация. На самом деле, я говорю о векторе Я в пространстве Яi, где i=1,2,3… -личности. Причем динамика в таком пространстве унитарна. То есть, норма Я сохраняется, тогда, как личностные проекции Яi могут зануляться (смерть). На самом деле все много сложнее, но каркас именно такой.   Поэтому, наоборот, все осмысленно и обнадеживающе!

примат голого бездушного механизма случайных блужданий неприкаянного голого "взгляда" на неизвестно кем организованном неструктурированном множестве состояний сознания.

Неструктурированное множество на то и неструктурированное, что ни кто его не структурировал. Примат самоосновности, позволяющий понять, как из куска ментальной «глины» может возникнуть механизм духа. 

Почему должно "скакать" по множеству "состояний сознания" только одно суперглавное суперголое Я?
Их может скакать сколько угодно, но так как каждое из них уникально, то они нисколько друг другу не помешают!

Когда скачут столько голых неструктурируемых уникумов это просто не прилично…   

Каждое "скачет" по твоей схеме на едином "множестве состояний сознания" приведенным в состояние "искусственного хаоса", единство которого и создает возможность адекватной аппрезентации Иного в первопорядковом мире конституированном каждым независимым Я.

Адекватную аппрезентацию иного в моей схеме обеспечивает условие унитарности.

А.Каминский - это не просто "одежка обстоятельств места и времени" - это конкретное становление уникального Я в Личность А.Каминского.

«И снится мне другая душа в другой одежде…»

Честно говоря я не понимаю почему ты так яростно отрицаешь идею "духовного становления" ... Ведь это отрицание даже не следует из твоей схемы как таковой.

Как я могу отрицать то, чего нет… Я ведь не отрицаю уникальность личности. Духовное становление это, овремененная панорама, открываемая из произвольной точки субъективной системы координат на эту самую "оболочку обстоятельств" .  Кажимость становления обусловлена именно иллюзией темпоральности плюс стереотипом отождествления Я=Яi.

Вот загляни сюда. Может попробуешь и это наведет на размышления:
«Характерная особенность таких видений - это то, что в них присутствуете вы сами как главное действующее лицо, но не как ваша личность, а как некий персонаж»

Потрясающе! А о чем я говорю! Личность со своим становлением(!) лишь реквизит в нашем театре абсурда.

в них нет никакого намека, что это воспоминания только умерших людей.

Воспоминания умерших людей, по-видимому, это твои собственные очень далекие воспоминания. Моя простая модель исключает такую возможность, ибо память, будучи субстанциональна (информационна) не должна была бы преодолевать барьер неполноты на трансфинитных интервалах времени. Но модель есть модель – она всегда не точна.

Никогда среди них нет воспоминаний моментов смерти!

Кто-то объяснит это тем, что вспоминать нечего, а кто-то тем, что вспоминать не кому. Но, если мы стоим на втором, то это означает, что нет самого предмета воспоминания, то есть смерти. Если бы еще не сомнительные экспериментвы Грофа с неонатальными воспоминаниями, то я снова напомнил бы тебе о парадоксе интервала (который ты разрешил)!

Вы воотчию убедитесь - что есть некая всеобщяя "база данных" воспоминаний о пережитых состояниях само-осознания всех живших, живущих и ... возможно, тех, кому еще предстоит жить. Возможно это - нелокальная база знаний представленная в актуальности вне физического времени и пространства.

Эта база знаний и есть полный набор состояний сознания.

Вы поймете, что ваша личная история - это просто траектория заполняющая ячейки в этой базе знаний

Именно, траектория! Поразительно, но я говорю об этом теми же словами!

И раз заполнив предоствавленный вам домен, вы не можете его переписать заново. Настоящая жизнь ЗДЕСЬ дается один раз.

Если число состояний конечно, а оно конечно, то этот домен будет заполняться в той же последовательности сколько угодно раз. Только ты будешь думать, что это событие уникально и неповторимо.   

Вы поймете простую истину - в прошлом воплощении вы были всем человечеством одновременно, что эквивалентно тому, что вас не было вообще

Это уже другой уровень сознания, другая монада. Возможно ли осознавать себя самой интерсубъективностью или хотя бы человечеством, как ее частью, я не знаю…

Цитата: переключаем состояние твоего сознания на тот "момент", когда...

Ты как факир, пытаешься с помощью фокусов убедить что твои иллюзии - моя реальность

Нет, я пытаюсь указать тебе на существующий предмет, лежащий на самом видном месте, а не вытаскивать его из рукава. Твоя уверенность в том, что именно ТЫ вчера делал то-то и то-то, а 5 секунд назад именно ТЫ  читал предложение на две строки выше, ни чем не обоснована. К твоему удовлетворению, замечу, что это нельзя доказать формально, но на это можно указать. Интроспективный анализ показывают это не с меньшей достоверностью, чем факт самого существования твоего Я. И здесь не нужно «нырять» на 5 уровней вглубь,- достаточно эпохе первого порядка, чтобы очистить Я от индекса, то есть, от атрибутики, включая память, конечно. И тогда сразу открывается простая истина- твоя история, (биография) и твое потенциальное будущее не более чем костюм, который «примеряет» твое Я, случайно забредшее в магазин ГОТОВОЙ одежды. И даже, если «примерка» длиться одно мгновение, этого достаточно, чтобы быть обманутым иллюзией становления. Говоря об обмане, я не вкладываю в это негативный смысл. Весь наш субъективный (физический его часть) мир иллюзорен, но от этого он не становится менее объективным:). И этот анализ не лишает его тех качеств, которые у него есть, но дает некоторое понимание структуры Я во времени.               

Цитата:
Твое сознание можно перебрасывать куда угодно и каждый раз для тебя возникает новая точка отсчета с вектором становления.


Эта гипотеза не верна.

Только не говори, что ты вынес эту уверенность из своих «глубоководных» погружений… Ты слишком глубоко ныряешь – там темно, и ты не замечаешь того, что ближе к поверхности.

Из 40 лет ты можешь "воспоминать" 15 летнего себя, но не наоборот.

В том то и дело, что 15 летний может «вспомнить» 40-летнего себя или даже не себя. О каком становлении ты говоришь!?  Все не так устроено, как нам кажется! Но адаптивный механизм нашей психики, создает для нас комфортную иллюзию непрерывности и преемственности событий.

твои манипуляции понятиями с "абсолютной" точки зрения - это факирство, жульничество отнюдь не "абсолютного" воображения.

Да, не абсолютного. Именно поэтому я говорю о «субъективной физике» и именно поэтому, я говорю о схемах, которые тебя раздражают. И у меня, в отличие от тебя другой подход к исследованию реальности. Я не занимаюсь экстремальным погружением от которого возникают глюки, а в трезвом состоянии ума строю вербальные конструкты мира. Этот подход, конечно, работает только в предположении  фрактального подобия мира на всех уровнях, что в общем-то разумно предположить... 

Цитата:
Таким образом, поле становления есть, но предположение о непрерывном движении вдоль векторного потока избыточно.

Это иллюзия порожденная некорректными манипуляциями понятиями с вынесенной точки зрения.

Вынесено только безличное Я, которое проецируется на «поле становления», формируемое субъективно. Я не вижу здесь нарушения логики… «Я» находится там, где ему положено – вне пространства состояний сознания и, соответственно, вне «потока становления». Но, любая его проекция в акте рефлексии сразу же овременяется.   

Мысленные эксперименты хороши для абсурдизации, но не для понимания. Например, демон Лапласа, демон Максвелла, китайская комната, философский зомби и так далее ...

Значит абсурд - основной метод физики?

А мое движение в становлении - это факт, а не предположение.

Факт - только само cogito, а его темпоральные структуры это уже предположения. «Я есть» это не ощущение, а сама сущность, а «Я становлюсь» это уже ощущение, в котором легко обмануться. 

по твоему работают схемы двигателей, а не сами двигатели ...

Ты опять за свое... Если я объясняю, как работает двигатель, разве это означает, что я оживляю схему?

...просто по причине некой неполноты некоего универсального супердвигателя в котором якобы и возникает сам собою некий субъект.

Нет. Еще раз. Субъект это предмет моей исходной аксиоматики. Это базовый набор состояний сознания (то, в существовании чего я не могу усомниться). Но это «затравка» на которой вырастает мир, как Кантовская трансцендентная вещь для себя. Я же не могу задав оси координат, не получить в качестве бонуса и само пространство (если, конечно, не буду уж очень этому сопротивляться). Теперь субъект может возникать сам в результате участнения скрытого неполнотой пространства состояний сознания. То есть, субъект содержит в себе мир, но не владеет им. Эта диалектика неполноты, действительно является «супердвигателем», позволяя понять, как возникает необратимая динамика в рефлексии. А то, что субъект «возникает», это всего лишь антропоморфная фигура речи. Он не возникает, а является частью самоосновного целого. Само же отношение, выражаемое предикатом - быть частью целого, не смотря на свою простоту, достаточно богато чтобы быть развернуто в те структуры состояний сознания, которые отражают модусы субъективной темпоральности.       

Неполнота ничего не объясняет.

Неполнота объясняет все, за исключением того - какого хрена вообще все это имеет место быть…

"центр, источник активности"...   доминантность "циркулирует" ....возникает вектор "движения" ....треугольник "разворачивается" ....

Как не замыкай все это в кавычки, но динамику ты привносишь руками…

Субъективно - это эпохе в область глубже, чем "Я есмь", в область типа "ниженуля".

Падение сатурации ниже 70%. Банальный недостаток кислорода – глюки. 

Цитата: Что может быть элементарней состояния сознания?

Но вот что может быть сложнее состояния сознания?

Ну вот мы видим корень всех различий в понимании. Мы смотрим на предмет с разных сторон.

"шутки" инобытия ты можешь прочувствовать, ибо именно эта жизнь вполне может установить твою активность в более высокий синтетический порядок

Я не верю в наличие сингулярных точек в нашей субъективной жизни. Высокий синтетический порядок не противоречит моему пониманию, но он ни как не связан с тем, что может быть после…

Када сам станешь, то просто это осознаешь и все.

Ну вот сейчас стал и осознал. И что? Сравнить не с чем…

сфера его субъективности расширяется в том числе и на область "ниженуля"(структурируя источник собственной активности). Или сужается, если субъект самоубийца по своему экзистенциальному выбору

Похоже мы уже ходим кругами. Не буду повторяться. Субъект я понимаю не так. И вообще, многое я вижу по-другому. В принципе, я удовлетворил свое любопытство в отношении твоего понимания универса и даже немного проникся им. Это богатая красивая, таинственная картина. В глубине души мне хотелось бы чтобы мир был похожим на нечто подобное, где сознанию будут открываться все новые этажи структурных порядков. Но мой ум стремится к упрощению, к минимизации. У меня нет оснований видеть ту картину, которую ты рисуешь.   

Нет ничего более противоестественного чем схема

Для лириков – да. Для физиков – нет. Философы пребывают в состоянии осцилляции. Факт, что наука  немало преуспела в понимании универсума и вплотную подошла к трансценденции сознания… Я не уверен, что ее метод будет и далее столь же эффективен, но пока он работает, физики будут бороться со своими наклонностями.

То есть понять "философский корень" рефлексии, а не вычислять формальные схемы процессов рефлексии.

Формальные схемы не самоцель. Но они полезны для лучшего понимания.

Сами процессы ну никак не возникнут в любой структуре ... Необходима, как минимум, инициирующая активность.

Это ни куда не годится…

Вот-вот. Ошибку наблюдаю. Субъективное время - это не темпоральный процесс.

Время, конечно же процессом быть не может.

Субъективное время - это категория рефлексии темпорального процесса собственного существования (становления).

Нет становления. Только существование. Становление - иллюзия. Вот смотри - переключаем состояние твоего сознания на тот "момент", когда тебе было 15 лет и для тебя весь период взрослой жизни исчезает. Твое сознание можно перебрасывать куда угодно и каждый раз для тебя возникает новая точка отсчета с вектором становления. Таким образом, поле становления есть, но предположение о непрерывном движении вдоль векторного потока избыточно.

Вот мы и сталкиваемся в субъекте с парадоксом "открытого интервала" и необходимости субъективного же инициатического акта для "запуска" самого процесса который будет рефлексироваться в субъективном времени.
Парадокс же решается диалектически: тут не две сущности должны рассматриваться, а, как минимум, три!

Несомненно это парадокс, ибо это то, что имеет место быть, но выглядит странновато… И связан он с особенностями бытия субъективного. А вот зачем множить сущности мне не понятно. Да хоть с десяток сущностей возьми это ничего не изменит.

И вот всю инициатическую структурность я и понимаю как "Я-структурность" ... а ты просто не видишь или отметаешь почему то.

Инициатический фактор у меня – неполнота. Любое движение ума, сознательное или нет, любая мысль или творческий акт, как и  любое физическое движение, направлены на преодоление горизонта неполноты. Следующий момент времени задает вектор, направленный к горизонту.   

Ты утверждаешь, что оно "само собой" запускается и работает волшебным образом ... чудо - тоже, конечно объяснение.

Чудо – это когда нарушается логика. Например, решили сложить 2+2, и когда посчитали, получили 5. Это чудо. А я о другом. Есть некий простой смысл, который в силу своей очевидности, ускользает… Складываем 2+2 и получаем, конечно же, 4. Все тривиально и ни какого чуда. Но вот здесь, как раз, и кроется настоящее «чудо». Дело в том, что складывать числа способен только субъект. Ибо только для субъекта в силу субъективной неполноты теряется структура суммы 4= (2+2 или 3+1), что и делает процесс процессом, то есть временным актом. Напомню, что обратимые квантовые вычисления, на своем конечном этапе требуют редукции, которая и проявляет результат. Поэтому, когда говорят, что вычисления могут быть обратимы - это блеф. Я предвижу твое возмущение,  но я ясно вижу, что именно субъективная асимметрия структур состояний сознания и есть референт времени. На самом деле, что есть время? Это всего лишь ощущение, наряду с другими ощущениями. Просто это ощущение связывается с определенными структурами и не более того. Как то же мы должны чувствовать эти структуры! Вот  мы и чувствуем их, как время (дление). Рефлексивный акт – это не акт,- это некая структура отношений, статическая как у Лефевра, и пространственно-подобная по природе,  которая  овременяется только в нашем сознании. Овременение это видение определенных структур субъективности. Важно понимать, что рефлексивность стоит в вершине субъективной структурности, придавая нашему опыту темпоральность.

Но я вот вижу что для чуда тут нет необходимости ибо у меня есть демиургический 1 уровень активности ... уровень 2 (Один vs Иной) активности ... и уровень 3 активности на котором и произрастает темпоральная диалектика животной, существовательной рефлексивности субъекта.

Чтобы это мне не показалось это высказывание декларативным, тебе придется разъяснить, как ты понимаешь уровень активности и.т.д.

Инициатический Акт для Вселенной все равно должен иметь место ивне ее времени и ее истории ... просто некоторые этого понять не могут почему то.

Вот я и не могу понять… Мне кажется, что ты время объясняешь через время…

Моя схема - это схема иной структурности! Я пытаюсь понять то, что ты берешь уже в готовом виде, как исходный примитив- субъект "Я"

Мне кажется, что дальнейшая  декомпозиция примитивов в этой области бесперспективна, ибо она ведет к бесконечной регрессии. Что может быть элементарней состояния сознания?

Ибо структура самой активности не тождественна структуре тех рефлексивных процессов которые она вызывает ...

Рефлексивные процессы ни что не вызывает. Они просто имеют место быть среди прочих структур субъективности.

...понять эту активность можно только через эту "рефлексивную структурность".

Вот именно. Но «активность» тогда становится фантомом.

Поэтому здесь так важны "подсказки" и "намеки" всех учений полученных человеком мистически, в откровении, в медитации ... потому и каждая "активная структурность" уникальна ... любые схемы тут только намекают.

Мистическо-эзотерическая  образованность, imho, здесь только мешает. Достаточно сочетать интроспективное погружение с логическим мышлением. 

Цитата:
Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!


Вот-вот. Я же хочу "расколоть" самого волшебника

Расколоть можно только факира, ибо у него есть секрет, а вот с волшебником ни чего не выйдет.

. Субъект напрягает - НИЧТО исполняет.

Скорее так: Субъект напрягает и исполняется.

А вот субъект сам охреневает от того, что получает в обратку. )))

Да нет. Мы, как правило, готовы к респонсу…

В принципе, строго что активно хочет, то и получает, но увы, строго по полной программе - и это обычно неожиданно ОХРЕНЕННО (во всех смыслах и позитивных и негативных) ...

Это и наводит на мысль о Божественном промысле.

Я думаю у тебя будет возможность прочувствовать как напрягается это фантазийное НИЧТО, када ты будешь туда выпиннут из этого нашего "детсадовского" мира ...

Я не очень верю во всякие инобытийные страсти. Миры, конечно, могут быть самые разные… Но почувствовать переход… вряд ли. Вспомни парадокс интервала.

Пока вот весь мой анализ указывает на то, что смерть - это просто инъекция активности "структурно состоявшегося" субъекта в НИЧТО чистых фантазий.
Правда по видимому, представления о реинкарнациях не на пустом месте выросли и вполне возможна реинсталляция твоей уникальной "активной сруктурности" в новой жизни и тут взад-обратно согласно твоей схеме ... если она не пройдет в НИЧТО сквозь игольное ушко "искусственного хаоса" структурной изнанки нашего мира ...

Инобытие предполагает существование некоего внешнего по отношению к сфере субъективности и значит объективного вектора эволюции духа. И это то, что меня настораживает. Более естественными схемами мне кажутся разные варианты Будийско – Эвереттовских реинкарнаций.   

Я пытался использовать некие формальные сигнатуры типа для 5 уровня: ((1-1)-1-(1-1)).

А ты читал алгебру рефлексивных процессов Лефевра?

Но вот свести все в чисто формальную схему оказалось невозможно

Я бы на твоем месте порыскал по математическим сусекам. Скорее всего найдешь готовое платье для своей модели.

Ты путаешь строгую логику и формальную логику.

Да не путаю я. Просто не очень забочусь о математической точности, считая, что в философическом диспуте прокатит… Ты же меня всякий раз залавливаешь. Ок. Это дисциплинирует!

Что за акт странный самого субъекта запускает на становление(во время)?

Ты кажется специально выворачиваешь мысль наоборот. Я же говорю, что объективно не темпоральная структура, субъективно, может быть темпоральна. Потому, слово «акт» не годится здесь. Им можно пользоваться, если удерживать его условность.

Я так мыслю. Супершум содержит в себе вообще все. Но только потенциальное. Никакого акта (и ничего актуального и ничего становящегося) в супершуме не может спонтанно возникнуть.

А я и не говорю, что «возникает». Я говорю, что его не может не быть.

А является сам субъект - на что супершум и дает ему свой веский ответ про-явлением его субъективности.

Нет. Это не то… Откуда является, зачем является… Здесь некая надуманность – шум, субъект и.т.д. Достаточно одного шума. И не нужно его «напрягать»… Шум есть шум. Физ. вакуум еще куда не шло. Напрягают его скаларными полями. Но у тебя-то НИЧТО! И оно совершенно расслаблено. Это же Дао!. Но вот Я не могу расслабиться, пока я его часть, ибо внутри Дао всегда есть субъективное напряжение, которое и конституирует наше бытие. И снять напряжение можно единственным способом, став им, то есть, отказавшись от себя. Впрочем, я думаю, что это невозможно. 

Так как субъект - это активное существо, становящееся во времени, то оно обязано иметь начало

Нет проблем. Только нужно помнить, что это субъективное время. А это требует некторой дисциплины понимания – субъективное начало и конец (рождение - смерть) не принадлежат субъекту, то есть это открытый интервал.

Иначе понять появление времени просто невозможно.

Возможно, возможно. Вот и физики уже играют в эти игры с де-Ситтеровскими пространствами в которых Вселенная родилась вместе со временем. То есть, как бы начало было, но истории до него не было… 

И тут есть возможность интересная. Так как субъект является сам носителем своего времени, то становится возможной такого рода замкнутые штуки типа:
"Каждый А породил (множество)Б, каждый Б породил (множество)С, каждый С породил (множество)А" ...

Ну да. Вот это космологи и предлагают, как одну из возможностей. Только они не понимают, как определить направление времени. А вот для этого нужна субъективность. Ни куда не денешься!

Где А, В, С - субъекты(субъективные существа).

Ну для меня это состояния сознания. Не важно…

Время субъективно. Но время - это не иллюзия. Время - это рефлексия становления сознающего существа.

Иллюзия в смысле – субъективная реальность, в моем понимании, которую называют объективной…

Я же говорил, что ничего против твоей схемы не имею.

Ты пытаешься использовать айфон в качестве молотка… А я против! Возможно, конечно, все наоборот – у тебя айфон, а моя модель проста, как молоток…

Но вот исходный набор состояний сознания ты берешь просто как некую данность. Откуда он взялся если субъект этих состояний полный ноль сознания?

Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!

Неужели ты всерьез полагаешь, что хаос - это нечто существующее само по себе?

Когда есть субъект, а только об этом мы и можем говорить, хаоса нет (речь идет о хаосе состояний сознания). Но понимание генезиса субъективности предполагает абстракцию хаоса. Мы говорим фигурально - мир возник из хаоса. Но мир не возникал,- он есть. И потому нет хаоса.

. Например сигнатура (11) Я-структуры (((1-1)-1-(1-1))-1-((1-1)-1-(1-1))) согласно установленным мной правилам, должна, в частности, давать способность обмениваться самими 5-структурами восприятия как мы обмениваемся текстами ... и сохраняя при этом собственную идентичность. Так что полноценно "вертеть взглядом" мы еще научимся ... )))

Круто!
"... а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!"

Да нет. Я давал расклад в моем понимании. Миф синтезируется тока на 3 уровне.

Твой расклад, как и другие расклады, типа схемы сефирот, завораживают, но вводят в ступор. Вот я пытаюсь понять, как может быть мифология (мифологическое мышление?), еще до сознания, которое формируется у тебя лишь на последнем уровне? Или, например, твой «бесконечно разумный придурок»  из первого уровня, находящийся в бессознательном состоянии (сознание то еще не сформировано…). Из этих кажущихся противоречий я делаю вывод, что твою схему я не правильно интерпретирую и ее нужно читать с конца. Предполагается, что уже есть сознание со всеми его горизонтами, и, двигаясь назад, ты раскрываешь структуру субъективности. Поправь, если не так...
 Но вот чего я опять не понимаю. Вроде мы говорили, что субъективный мир – результат участнения. И здесь это тоже имеет место быть. Например, придурок на последнем 5-ом уровне, очевидно не настолько бесконечно разумный, как придурок с первого уровня. Но как это совместить с пониманием того, что каждый уровень у тебя представляет собой синтез предыдущих? Хотя, да это напоминает мне Гегелевский анализ и синтез, протекающие одновременно в противоположных направлениях…
Я, к сожалению, не вижу, как всю эту поэзию формализовать... Когда нет строгой логики, можно сказать все, что угодно. Возможно, твоя пирамида в стиле барокко учитывает разные нюансы субъективности, но все эти детали не дают ровным счетом ничего для понимания сознания.   

Цитата:
Вот и выдал… И охренели…

Угу. А ты вот утверждаешь: сначала само охренелось, а потом уже типо выдало "охренеть что" для само-охренения ... )))

Я думаю здесь ошибка рассуждения в его темпоральности. Поэтому твое логическое заключение, о противоречивости моего понимания не верно. Оно не годится для модели «перманентного» охреневания, когда само время рождается в акте грехопадения. Не нужно, конечно, придавать слову «акт» темпоральный или иной смысл и думать, что мир сначала был чист, а потом вдруг стал охреневать… Я понимаю так, что Единое или супершум потенциально содержит разные миры и только для субъекта они актуализированы. И только для него (субъекта), при этом, имеет место быть иллюзия времени со всеми его иллюзорными качествами, вроде начальных условий…
Чтобы избежать неверной интерпретации моих взглядов, позволю себе повториться. Я исхожу из набора состояний сознания. Заметь, что это не субстанциональное множество! То есть моя стартовая точка та же, что и у тебя – сознание. И это единственно оправданный подход. Теперь я постулирую субъективную асимметрию. И это тоже не с потолка – это то, в чем модно быть уверенным на все 100. И это дает мне право поострить функцию отображения этого множества в себя – функцию сознания. Здесь сразу же возникает неполнота и пошло, поехало…   Моя «функция сознания», скорее всего, соответствует твоей мифологии… Я же прослеживаю, весь генезис этой «мифологии» и выясняю почему она принимает форму физической реальности. Кстати, я не согласен с твоим экстремистским тезисом, приравнивающим мифы. Физический миф несомненно имеет приоритет. Полагаю, что твой шаман, живущий во сне, очень удивляется, почему ему, тем не менее, приходится удовлетворять свои физиологические потребности (например, собирать и жрать грибы) именно в физической реальности, которую он считает вторым или третьим планом… 

В моем понимании спрашивать надо с себя самого.
Ибо на практике это самое "хотели как лучче, а получилось как всегда" порождает то, что спрашивают "за то, что получилось" с невиновных, а награждают непричастных.
… Вот и отвечай перед самим собой.

Именно!
Да вот я сам когда-то в статье про эвереттизм писал:
«… помните,  что  говорил  Кант? "Феноменальный  мир  является  продуктом синтетической деятельности нашего рассудка". И, между прочим, сегодня это звучит уже не столь фантастично! Мы еще не все понимаем до конца, но мы подошли очень близко к гениальному прозрению Канта. Так что, если наш мир непригляден и сер, то не нужно искать виноватых вовне, а нужно оборотиться на себя самого и спросить – неужели я хочу жить в таком мире? ... все  религии  мира  учат  нас  делать  добро  бескорыстно,  быть альтруистами.  В  них  говорится  -  делай  добро,  и  оно  непременно  к  тебе вернется,- вернется быстрее, чем ты ожидаешь, ибо здесь работает не обычная причинная (ветхозаветная) связь, а совсем другая – нелокальная - новозаветная. Сделай добро и сам вектор добра, который и есть мир, в котором ты живешь, немедленно повернется к тебе лицом,  и все планеты и звезды будут служить тебе, ибо существуют ради тебя.»

Извини, но получить реальный разум из хаоса фантазий никак нельзя ...

Ты просто объективируешь разум. Ты не можешь абстрагироваться от объективистского стереотипа. Представь, что смыслы, рождающиеся в структуре Я – не Я относительны, тогда и разум тоже относителен и субъективен. Еще раз повторю то, что ты и сам понимаешь – субъект в хаосе, как часть хаоса создает для себя субъективный порядок. Извне – хаос, а изнутри – порядок. Но нам открыт взгляд только изнутри. Поэтому, горизонт хаоса для нас непреодолим. А твой безопасный игрушечный хаос это лишь вербальный продукт, абстракция нашего упорядоченного разума.   

Поэтому физическая реальность, если она транцендентна - это миф.

У тебя теперь все миф. Все, кроме Я есть Я. Так что ли?

Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

Да все понятия субъективны!

Конечно, но такие понятия, как «воля», «необратимость» в отличие от таких нейтральных, но сложных, составных понятий, как «погода», «мебель» и.т.д., имеют особый статус, отражая структуру самой субъективности в моем понимании, по крайней мере. Это я и имел в виду. В этом смысле они, будучи направлены на свой собственный источник как бы объективируются, как например, и само понятие «субъективность». 

Вот не надо строить белый шум, плиз! Какой строй, нафик ...

Не хочешь не строй. Но зря. Математические образы всегда способствовали проникновению в Его замысел.

он не шумит сам по себе но ждет малейшего нарушения чтоб выдать "охренеть что" ...

Вот и выдал… И охренели…

А чего тада судить начал?
Твои же слова:
Цитата:
Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости?

И все же?
 Напомню о чем речь. В моем концепте мир сам субъективно упорядочивается и за то, что получилось спрашивать не у кого. Ты же считаешь, что все это «безобразие» не обходится без разумного начала. Но разумное начало должно отвечать за свои глупости, хотя бы перед самим собой…

Цитата:
Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.

Нифига не получится предельный беспорядок. Будет иной порядок только без тебя, отказавшегося

Согласен, что не получится... Но по другой причине – не удастся отказаться от себя самого. 

Физика, получатся - это просто "списочные" констатации инъекций математических формул на объекты эмпирической реальности ...

Никак нет. Не просто список, а список с внутренними связями. Гомоморфизм в данном случае предполагает, что операции над элементами множества твоего списка имеют референт в реальности. Например, производная импульса во времени это сила. Ты можешь почувствовать в буквальном смысле, как работает эта формула, врезав кому ни-будь в челюсть.

А как же физические теории как дедуктивные системы?
Где же корень специфического именно "физического смысла"?

Дедукция работает и на математическом уровне и на физическом. Кроме того, у хороших физиков развита физическая интуиция. Это особый способ мышления, предполагающий некое чувство природы. Ты как бы начинаешь понимать, как мыслит Бог. .. Решил погуглить физ смысл и нашел  симпатичный рассказик на тему: http://lib.rus.ec/b/145063/read

Каким таким образом может быть реальным трансцендентное?

Реальным бывает что угодно. Это же категория! Бывает мифическая реальность, а бывает физическая и.т.д..

Трансценденция реальности - это и есть чистой воды мифология. Именно так миф и порождается. Так что ты сам определил физический слой как мифологию.
Физическая реальность - это еще и плохой миф ибо это миф "примата мертвого" ...

Я ничего против не имею. Пусть будет миф. Миф в некотором смысле синоним реальности imho.  Никак не доберусь до Лосева. Нужно посмотреть, что он пишет о мифе…

Как сам понимаешь - это невычислимые функции.
Они присущи только самой субъективности и не детерминированы никакими временными потоками.
Для них не нужно никакой исходной временной последовательности ... они сами и создают такие последовательности ... Творят.

Ну все верно. Только нужно оговаривать, что это с т.з. субъекта. Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

само определение нечто как множество - уже упорядочивает, выделяет это нечто по категориям единства по сходству, но различного в своем множестве, а тут еще и ZFC-аксиоматика порядок наводит кое-какой)
Грубо говоря, такой генезис самого множества уже предполагает какое-то разумное субъективное начало.

Ну так Я разумное начало? И я рассуждаю, что взять за основу. Я не стану брать за основу множество морковок, или множество элементарных частиц, потому, как ни одно ни другое, как мне кажется, не перекрывает всего многообразия субъективной реальности. Счастья из морковок не построишь… Во всяком случае, это не тривиально… Поэтому, так же, как Демокрит, будучи материалистом, хотел построить мир из атомов, я решаю построить его из состояний самого сознания. Это простое решение. К тому же, чем не строительный материал? Тем более, если подумать, то выбора то и нет!  

А уж вот после такого разумного генезиса множества и свое "страшное безумие на множестве" нужно еще тоже организовать как то хитро. )))

Ни чего не нужно организовывать. И безумие то это чисто фигуральное. Как может быть безумие без ума? А там ума нет. Это источник ума, но не ум.

Модель же белого шума свободна от всего этого. Но и свою субъективность на нее инъектировать и сложнее и проще (проще для понимания, но сложнее для описания).

Мне это не понятно. Модель шума имеет структуру функции над каким-то множеством. Так над каким? Отвечу сам: Над множеством состояний сознания, конечно. Выбор то не богат… На самом деле это вариации одного и того же подхода. Я первоначально рассматривал Мировую функцию над состояниями сознания. Задавал эту функцию руками насильно. Это было не эстетично. Потому я решил отказаться от этого. И по-моему, мне удалось сформировать эту функцию снизу из соображений субъективного нарушения симметрии.

Так что "безумный хаос" тоже еще нужно как то хитро обеспечить - провести зачистку от возможных индукций порядка от субстрата

Ничего не нужно зачищать. Чистота обеспечивается неполнотой. Барьер не проницаем ни для каких индукций. Поэтому то и функция невычислима, что ее область определения шире числа состояний сознания.

Заявление "мои состояния" в данном случае - это и есть первый этап генезиса множества на субстрате субъективных состояний ...

Ну да.

Сначала их надо очистить от порядков который ты взял генетически от субстрата своих состояний - как то довести это множество до нужной консистенции "страшного безумия".
А затем уже упорядочивать по новой согласно схеме.

Меня эта феноменологическая кухня мало волнует…

... но если эту зачистку "исходного множества" и включку на нем "генератора самого подлинного чистого безумия" для нас делает некое Высшее Существо - то все нормально. Считай его самим собой только за горизонтом своего "предельного потенциала" ...

Все же ты странно мыслишь. Любую простую вещь облекаешь в многослойную шубу рефлексивного тряпья… Физики бы не построили ни одну теорию, если бы копались в себе до бесконечности… Физик поступает по рецепту Декарта. Он ставит себя на место Бога и смотрит на систему со стороны. В нашем случае, это немного лукавство, но у нас есть оправдание – это только вспомогательный прием…  

Это не просто функция - это суперпозиция всех возможных функций.

Ну во-первых это не так. Белый шум можно построить гораздо проще, например, из одних синусов… Но скорее всего, ты говоришь о функции в каком-то философско – обобщенном, не математическом смысле?
Когда я говорю о функции, то я говорю именно о функции, как модели чего-то...

И на мой взгляд именно ее асубстратность и дает ей право быть единственной собственной функцией Субстанции. В качестве каковой мы положили субстанцию субъекта.
И у этой суперфункции есть адекватное название - субъективность.

Бррр…

Как ты полагаешь на что похожа для тебя бесконечная разумность - уже не выглядит ли это как полное безумие?

Я толком не знаю, что такое даже конечная разумность

А наука рано или поздно завершится, как и экономика, как и цивилизация ... а разум пойдет дальше ...

Несомненно. Наука это проект, который будет фальсифицирован рано или поздно...

Ну сам пойми, хоть какой-то порядок есть всегда, а вот создать чистый хаос - на это способно только суперразумное существо, которое выглядит для нас чистейшим безумцем ...

А я и не спорю. Хаос мы при всем желании не сможем организовать. Для субъекта мир обречен на порядок.  Это следствие субъективного нарушения симметрии. Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.  

Цитата:
Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось.

Как это не начиналось. Ты родился - и началось для тебя. Считай и вся твоя Вселенная со всем временем и пространством тоже вместе с тобой родилась.

Мое рождение и рождение Вселенной это экстраполяция – логический вывод в котором я имею право сомневаться. И я полльзуюсь этим правом. Я, собственно, о том, что у меня есть только аподиктически достоверный опыт существования и нет у меня опыта небытия.

Имхо, для того и надо гнуть свою субъективность увеличивая доступную горизонтность нарушений симметрии чтобы были возможности иметь и "мозги" и "извне" для контроля своих значимых реальностей.

Ты оптимист!

1.
2.
3.
4.
5.

Спасибо. Надо осмыслить...

Сидим вот и мыслим ... )))))

я плохо просекаю что такое физический смысл

Известно, что математика хорошо описывает природу. Так вот мое определение физического смысла - это гомоморфизм из множества формул математики на множество отношений между объектами эмпирической реальности. Когда есть такое соответствие, говорят, что формула имеет физический смысл.

Много слов - это философия. Формулы - математика. А что там от физики?

Формулы, которые я написал, имели физический смысл.

Боюсь квантовая механика сильно ударила по общепринятому понятию "физический смысл" ...
Имеет ли вот понятие "физический смысл" вообще какой-то не мифилогический коррелят?

На самом деле, проблема физ. смысла глубже, чем, то формальное определение, которое я дал. Дело в том, что часто, говоря о физическом смысле, имеют в виду соответствие с локально-реалистическими установками. В некотором смысле, с открытием квантов, сама физика потеряла физический смысл… И я думаю, что проблема здесь глубже, чем наша неспособность воспринимать реальность такой, как она есть. Не случайно неудовлетворенность физиков (не позитивистов) положением дел сохраняется. Конечно, нет убедительных оснований думать, что физика должна иметь физический смысл в указанном смысле, однако, интуиция подсказывает, что должна быть связь, соответствие между внешним миром и нашими априорными представлениями. С моей точки зрения, такая связь, действительно есть и обусловлена субъект – объектным единством мира. Поэтому, это не просто соответствие, а буквально, комплементарность, объясняющая непостижимую эффективность математики в естественных науках о которой говорил Юджин Вигнер. И именно поэтому, на мой взгляд, следует ожидать, что квантовой «магии» будет найдено рациональное объяснение посредством неких примордиальных скрытых механизмов, описвающих субъект-объектное отношение.
Цитата:
Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

Када закончится наука мы голыми пешком будем ходить по вселенным всяко-разным ... ну и книжки, конечно почитывать иногда ))))
И это может случиться скорее чем думают многие ...

Что может стать причиной конца? Твое мнение? Мне нравится идея Липунова о простоте мира.

Цитата:
... Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально.
... Для физики вряд ли нужны…

Не знаю что такое физический слой. Для меня физика - это миф.

Физический слой это трансцендентная реальность до феноменологической редукции. Физика сама не миф, но в ней много мифов.

Абсолют определить проще, чем то, что над ним.

А для меня сложно ... практически невозможно, увы.

Я имел в виду формальное апофатическое определение. Представить, конечно нельзя.

Не совсем так. Белый шум - это суперпозиция всех возможных сигналов во всех возможных временных последовательностях.

Ну да мы уже обсуждали. Это все и ничто одновременно.

Но под горизонтом рефлексии времен нет.


Почему нет. Только по другому. По исключению из (выбору из) ... а результаты исключений и создают времена и горизонты ...

Тогда функция выбора должна быть, а раз функция, то и время…
Кстати, это навело меня на мысль, которую я никак не соберусь проанализировать. В парадоксальности аксиомы выбора уже содержится подсказка к решению. Это рассмотрение математики субъект-объектного мира. Так в моем подходе проблемы нет, так как функция выбора возникает явно, как отношение между частями целого.

Вот тут в отличие от "супербелого шума" появляется проблема физического субстрата от которой ты и хочешь уйти. Ведь ты строишь модель от суперэго и абстрагируясь и отталкиваясь от собственной субъективности ... Так что вопрос а чьи это состояния то конкретно просто заметается ... типа а хрен его знает, может это "мальчик играющий в игрушку на компе".

Да нет, физического субстрата, то есть субстанциональности здесь еще нет. Неупорядоченное множество едва ли следует считать субстанцией. А, чьи состояния – мои, конечно. И, когда я их упорядочиваю, то и возникает субстанция во времени и пространстве, то есть физ. мир.
Белый шум заманчивая модель, но это функция. А в дорефлексивной реальности функций, казалось бы, не должно быть… Но это, скорее, философский аргумент, поэтому, я анализировал и такую возможность (генератор псевдослучайных чисел(PRNG), как модель мира). PRNG описывается полиномом, который можно факторизовать и получить субъект-объектную модель. Причем, относительная энергия этих двух функций(сигналов) будет отлична от нуля. Я это интерпретирую, как возникновение системы априорий, комплементарных «смыслов». Для субъекта мир оказывается не совсем чужд, ибо субъект имеет, как бы отпечаток объекта. Именно поэтому, мы знаем, что круг это круг, даже, если это не совсем круг…   

Нарушение симметрии супербелого шума тоже ведет к упорядоченности

Ну да. Только, что об этом  я и говорил

нужно 5 уровней

1.
2.
3.
4.
5.

Пусть эти нарушения для нас произведет субъект гораздо более высокого порядка - Бог ... бесконечно(трансфинитно) разумное для нас существо ...

Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости? Знаю одно, что принятие этого мифа и будет означать конец науки… Я же пока, что не утратил надежду развернуть разум из тупой единицы, хаоса, безумия... Я не хочу его декларировать. 

То есть конституируемый тобой страшно безумный первопорядковый Мир - это мир именно конкретно твоих субъективных состояний (личный миф).  ... но ведь это закончится и придет время "уходить в себя" окончательно ...

Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось. Граничные и краевые условия можно задать только извне и для этого нужно иметь мозги.

PS:

Скорее, я сам себе надоел… Да, не обращай внимания, мне самому интересен собеседник, который видит 5 уровней и похоже может их даже назвать…