[в их сознаниях]

...

Существуют в определенном положении точки сборки

В переводе с кастанедовского  это звучит так "Существуют в определенных режимах ИСС" Хотя точнее сказать не существуют, а фиксируются нашим восприятием.

Т.е. речь идет о галлюцинациях, личных заморочках, не имеющих отношения к объективизированной реальности до тех пор, пока некая тусовка (по-научному, эгрегор ) не синхронизует свои ИСС и картиным мира. Даже такие общности, как воры, вырабатывают свой сленг, жаргон, феню, понятную им одним. Т.е. денотаты этих знаков в их сознаниях находят согласованные референции. Но у воров попроще... у них референции, в основном, материальные... А у любителей заморачивания - они "духовные" - духи, демоны, ангелы и пр. и пр.

Причем, я смотрю, уважаемые коллеги вроде как возражают друг другу, а на самом деле, подтверждают подобную позицию: - получите по вере вашей. Только надо добавить - свою порцию заморочек  

Отвечаю сразу всем =)

Не стоит смешивать между собой карту и территорию, то-есть привычную методологию и объективность )

То, что я сказал о точке сборки, означает лишь что в обычных условиях для наблюдения духов нужны специальным образом поставленные эксперименты, при чем, постановка эксперимента тут будет означать еще и определенным образом настроенное внимание наблюдателей. Если это выполняется, то духи еще как реальны. Шаманская болезнь, транс-одержание с передачей посланий духов, одержание духами (viva Pipa! ) на гоэтических ритуалах порой с тяжелыми последствиями для здоровья, доходящие порой до непосредственных "чудес" на уровне "физики" следствия проведения экзорцизма/отчитки, всевозможные танцы на ножах кандидаток в шаманки на ритуалах инициации и т.п. Надо только оторвать свою мысль от монитора и привычных способов мироописания, "объективно" описывающих пределы возможного для всего и вся где и когда угодно, и посмотреть на мир шире... А лучше принять непосредственное участие в "эксперименте" =)

Различие между "черными" и "белыми" не в наличии жреческой функции, а в обладании покровительства тех или иных сил. У кого то это верхние миры, у кого-то нижние.

   В самом деле, нафиг этих шаманов классифицировать . Вы лучше вот что скажите - духи существуют? Не по рассказам шаманов, а на собственном опыте. Конкретно у вас есть дух-покровитель?

Существуют в определенном положении точки сборки (с) 

[Kadh]

Kadh, не дразни Пипочку!!!!
Она хорошая!!
Вообще, удивляюсь, как тебя жена терпит, такого вредного =)))

Упс....

Кусок моего написанного под злую руку и нигде так и не опубликованного текста всплыл 

Все тайное в конечном счете становится явным ))

Во-первых, я сообщал, что сновидческой техникой никогда не занимался, и что "уже используется", естественно, не знаю. Вот это вам надо было уточнить сразу же. Во-вторых, мне кажется, непедагогичным сходу громоздить нечто громадное, необозримое и архисложное. Тут надо начинать с простого, известного, и очень хорошо - что привычного народу. Но ключевым моментом здесь является именно ограничение коммуникаций. У меня подозрение именно на этот канал замусоривания эксперимента.

Виталий, самый простой вариант проведения эксперимента - расслабиться, и начать сетевой практикум в котором участвует хотя бы с десяток, хотя бы начинающих сновидящих. Задания зачастую даются не прямые, "встретиться с тем-то и тем-то", а вообще косвенные "сегодня ищем в сновидении книгу", плюс три короба легенд об этой книге. Достаточно организовать подходящую среду, и опыт СС возникает в ней спонтанно. Порой до просто фантастического по точности описания деталей сна разными людьми. Обращаю внимание, что заранее оговоренных нюансов обстановки как правило нет (т.е. невозможна ситуация, когда кто-то что-то коллективно сознательно выдумывает). Помимо этого возникает класс связанных друг с другом сновидений. Скажем, в ситуации с книгой, одна девушка во сне приносит большую старинную книгу в кожанном переплете в библиотеку и сдает ее библиотекарю (все это соответствующим образом описывается), а кто-то другой из участников практикума описывает сновидение этой же ночи, в котором он приходит в библиотеку, и получает у библиотекаря книгу, которую для него специально оставили, при этом совпадают описания, хотя прямого контакта не было =) Да, существуют каналы коммуникации через форум, чаты и т.п. Да, практикум подразумевает общность заданий. Но в то же время, получаемый на выходе опыт выглядит как более обширный, чем тот, который мы могли бы ожидать. Алиса передает Бобу два байта информации, Боб Алисе еще два, а потом они по очереди пишут сильно скореллированные килобайтные отчеты =) В данном случае не обязательно допускать задействование каких-то мистических механизмов. Вероятно, и Алиса, и Боб, просто до конца не представляют себе ни собственных внутренних ресурсов, ни всего опыта взаимодействия между собой. В результате передавая свои два байта они на самом деле передают кодовые указатели на отнюдь не двухбайтовые массивы информации. Тем не менее, даже в таком ключе, СС представляют огромный интерес, ибо позволяют обнаружить мощные бессознательные структуры, которые способны одинаково срабатывать в разных людях по до конца пока непонятным причинам, и приводить к сходному опыту и восприятию. Однако, изучение такого рода явлений будет затруднено тем, что толковая организация сетевого практикума практически целиком держится на опыте, таланте и, прежде всего, харизме ведущего. Если не будет ведущего, то может не быть и сказки. А может и быть, но организовывать ее придется на иных принципах. Если снова вернуться к аналогиям, представьте себе рок-концерт, где на сцену вместо музыкантов вышли исследователи в белых халатах и со списком вопросов, и попросили всех вести себя как обычно, пока они будут тут всех изучать =)

Однако, если пойти дальше, то слеует задуматься и о сугубо паранормальных снах. Зачастую их существование отрицается даже сильными практиками, хотя другие сильные практики описывают весьма впечатляющие случаи. Единственная обычная проблема с такого рода опытом - сложности с повторяемостью экспериментов. Скажем, постановка эксперимента может подразумевать, что Алиса случайным образом выберет картинку, а затем сообщит Бобу информацию о том, что она ждет от него ее описания. Бедный Боб ничего толком не будет знать даже про Алису, зная ее, фактически, только по нику в интернете, не говоря уже про выбранную генератором случайных чисел картинку. Ему будет доступна только дата начала эксперимента. Примерно по такой схеме были построены эксперименты со сновиденной телепатией, о которых писал Боб Ван де Кастл. Результаты там не сказать чтобы сверхчудесные получились, но, тем не менее, определенные успехи были. Здесь, с учетом способа проведения эксперимента, и с учетом того, что был объявлен конкурс, в котором участвовал целый массив Бобов, снова можно говорить о своеобразной лотерее и попытке угадать шестизначное число. Скептик скажет, что все оно чушь, практик - что не совсем корректно был поставлен эксперимент, либо эксперимент ставился в рассчете на то, что кто-то из Бобов сможет детально описать картинку, ибо у него будут достаточные для этого навыки, ведь в данном случае результат очень сильно будет зависить от них. Собственно, проблем куча. Энтузиасты предпочитают работать на стороне СС (хм..), стараясь из практического опыта вывести какие-то фундаментальные принципы их проявлления. Исходя из них уже можно предлагать скептикам протокол проведения эксперимента, доказывающего их справедливость. Пока же я бы высказался примерно так: мой собственный (и не только мой) опыт дает основания полагать, что дальнейшие исследования в данном направлении целесообразны, и есть надежда, что однажды в данной области появятся теоретические и практические наработки (одно от другого неотделимо), достаточно обоснованные и зрелые для их предъявления скептикам. Пока, к сожалению, я бы не решился на открытые эксперименты по доказательству чего бы то ни было. По моим собственным результатам было бы некорректно делать выводы о существовании либо несуществовании явления вцелом, плюс тот формат экспериментального изучения, который предлагает скептик, меня не устраивает, ибо я полагаю, что скептик не совсем представляет природу явлений, с которыми я работаю =)

IASD давно Mutual Dreams занимается. Кстати говоря, в недавней статье Риты Дваер и Боба Ван де Кастла в Dream Time Magazine как раз подводились итоги длительных экспериментов по телепатическим сновидениям. Статья называлась "Entangled Minds: Dream Telepathy Contest Send Us Into Outer Space"   Там, помимо всего прочего, и протоколы были, с подробными описаниями условий эксперимента. В последней книжке Роберта Ваггонера, нынешнего главы ассоциации, тоже приведено немало примеров паранормальных сновидений. Так что, вцелом, разговоры об этом ведутся достаточно давно, и опыт определенный накоплен. Понятно, что скептики трактуют этот опыт в одном ключе, в то время как энтузиасты - совершенно в другом. Чью сторону принять - большой вопрос. Позиция скептиков выглядит более "весомой", в основном из-за аппеляции к авторитету науки, склоняющейся к идеям физикализма, и исключающей все излишества, не сводимые к 4 фундаментальным взаимодействиям Позиция энтузиаста тоже вроде бы имеет право на жизнь. С энтузиастами в истории науки уже не раз проколы выходили. В управлении снами самые свежие примеры - это статьи Стивена Лабержа и диссертация Кейта Хирна, основные положения которых сейчас очевидны любому дримеру, но яростно оспариваются некоторыми психиатрами, которые знают как устроены мозг и сознание лучше самой природы. Иногда, чтобы увидеть дыры в "научной картине мира" нужны дилетанты, которые перечитают количество лапок у мухи, усомнившись в авторитете Аристотеля, решат, что египетские иероглифы на самом деле слоговое письмо, а не знаковое, усомнившись в авторитете Диодора Сицилийского и в адекватности переводов Афанасия Кирхера, переступят через авторитет сэра Артура Эванса, расшифровывая линейное письмо В и так далее. Как мы уже тут выяснили, иногда ясность сознания может оказаться иллюзией, способствующей тиражированию слухов  

Что касается экспериментального изучения сновиденной телепатии, тут придется учесть две абсолютно противных друг другу тенденции. Даже на этом форуме скептики недолюбливают энтузиастов за фразу "мы не должны вам ничего доказывать". Они это объясняют нежеланием экспериментальной проверки, поисками внимания, компенсацией невротических тенденций и т.п. В то же время, если встать на место практиков, становится понятно, что их позиция не менее обоснована. Мы имеем попытки изучения явления, эффективность проявления которого предположительно зависит от личных навыков и способностей экспериментатора. Более того, условия проявления феномена тоже до конца не понятны. По умолчанию предполагается, что два человека в эксперименте это как бы передатчик и приемник, подобно аналогичным техническим устройствам, однако, так ли уж это правомерно? Ведь методика проведения эксперимента в психологии сильно отличается от методик других наук, потому как это как раз та ситуация, когда способ получения информации существенно влияет на результаты. Я, по моему, уже приводил аналогию с сексом. Представим, что наш скептик не верит, что сексуальные отношения между людьми возможны, утверждая, что дети из женщин произрастают примерно таким же способом, коим мухи, как известно, произрастают из навоза. В связи с этим он требует у энтузиастов демонстрации, при чем в жестких лаораторных условиях, с датчиками и заданиями по переносу определенной информации от мужчины к женщине. Скорее всего, если кто-то из экспериментаторов и согласится, то у него на лабораторном столе вообще ничего не получится, ибо думать он будет об эксперименте и доказательствах, а не о женщине, а результат наполнит скептика полной уверенностью в том, что "все это чушь". Если же, вопреки всему, что-то таки получится, то скептик скажет "чтооо? 9 месяцев??? в своем ли вы уме??? за 9 месяцев мухи из навоза уже раз 5 родятся, с чего вы взяли, что рождение ребенка связано с половым актом? чтоо??? вы не смогли передать ребенку ту информацию, которую я просил, чтоб у него было три ноги и хвост, чтоб он хрюкал и знал таблицу логарифмов??? ха! так значит это все точно мистификация для наивных деревенских простачков! я еще готов поверить, что вы делаете это для развлечения и удовольствия (фу!), но не надо примешивать к этому детей".

Подобно тому, как существование ОС смог доказать только человек, обладающий соответствующим опытом, при чем только тогда, когда возглавил соответствующие исследования, так же, скорее всего, и сколько-нибудь значимого прорыва в области телепатических снов может добиться только лаборатория, процентов на 80 состоящая из высококлассных дримеров. Боюсь, что скептики просто вообще не смогут понять методик проведения экспериментов   C'est la vie.

   Так вот мы (ПВВО) тянем сознание налево в сторону "творческого озарения", а наши оппоненты - направо, в сторону "комы" .  

Довод интересный. Однако, контрдоводом тут могут быть все методические приемы поиска решения нестандартных задач, изобретательства, творчества и т.п. Я не говорю, кончено, что творческий поиск наиболее эффективно проводится в терминальной стадии комы, это было бы с моей стороны попыткой вернуться в лучшем случае к мрачным временам некромантии, а в худшем - прийти к мысли о возможности наиболее эффективного поиска ответа на интересующие меня вопросы при помощи пыток и истязаний "ответчиков" =) Мои слова относятся лишь к возникновению ограничений от яркости сознания, преодолеваемых классическим троичным путем освобождения - Bath, Bus, Bed, отсылающим нас к енохианской магии Джона Ди с особой ролью буквы B в той ее части, которая относилась к гептархической системе...   В то же время, философия науки нередко сравнивает экспериментальное изучение природы как раз с пытками и убийствами, проводимыми с целью насильно вырвать у природы ее тайны. Так что, определенное рациональное зерно в "коматозном" подходе есть =))) А именно, это может рассматриваться как попытка применения научной методологии к задачам самопознания и изучению вопросов генезиса сознания вцелом. Мы помещаем объект изучения в экстремальные условия, чтобы лучше понять его функционирование "в норме".

  Поэтому сознание человека это не что-то раз и навсегда данное, а нечто изменчивое, которое в каких-то границах трансформируется в процессе жизни.

Хм...
Точку зрения я понял. В качестве альтернативы предлагаю подумать над сознанием в его аспекте "присутствия". Скажем так, вся философия и методология науки базируется на четком разделении наблюдающего субъекта и наблюдаемого объекта. Действуя в таком ключе, субъект может познать качественно и выразить количественно некие свойства объекта, а затем даже сформулировать некие законы, которым объект подчиняется в своем поведении. Однако, познание объекта не включает субъект, т.е. таким образом могут быть осмыслены только объективные законы =) Что это значит, если по простому? Это значит, что в пределах объективной модели никогда не было и не будет места субъекту. Мы можем найти множество аналогий между работой системы ИИ и работой человеческого мышления, однако, вопрос присутствия в человеке субъекта это не снимет. Соответственно, трансформации мировосприятия с возрастом - это область интересов возрастной психологии как объективной науки или там, скажем, литературы, как искусства, т.е. науки гуманитарной, а значит - субъективной. Однако если брать именно аспект присутствия, некую основную суть субъекта, превращающую его в него самого, меняется ли она с возрастом? Или говорить об ее изменениях все равно, что говорить о возрастных изменениях атомов углерода в организме? =) Я несколько утрированно вопрос задал, однако, полагаю, мысль моя и так понятна.

  Вот эта "примесь" бессознательного как раз и является причиной КАЧЕСТВЕННЫХ изменений сознания при КОЛИЧЕСТВЕННОМ угнетении его активности. Несмотря на то, что торможению подвергаются обе составляющие нашего сознания (как его сознательная, так и его бессознательная составляющие), торможение затрагивает их не пропорционально.

А может быть на самом деле существует лишь некое рассогласование в работе ЦНС, прежде бывшей очень высокоорганизованной и интегрированной, но вследствие попадания в экстремальную ситуацию (сопороз, наркотическое отравление, глубокий сон и т.п.) утратившей свою прежнюю целостность и ставшей фрагментарной? Может быть прав как раз Чарльз Тарт с его системным подходом к состояниям сознания? Вследствие работы процесов дестабилизации дискретного состояния сознания наступает период когда о состоянии сознания как таковом говорить вообще некорректно, а затем происходит сборка нового (или прежнего) состояния. Это, конечно, приводит к странной мысли о "делимости" сознания, но, в то же время, если не трогать сознание в его аспекте "присутствия", размышляя лишь о его аспектах восприятия, осмысления и контроля, то вполне может прокатить. В таком случае, получается, что сама идея "бессознательного" как некоей силы, имеющей самостоятельное существание и постоянно влияющей на работу сознания, не может возникнуть иначе как в ситуации рассогласованности в работе мозга, а значит, это лишь ситуативный термин, играющий важную роль в терапии неврозов, но относительно слабо применимый в других случаях. Вот от понятия "неосознанное", пожалуй, сложнее избавиться. Любой приобретенный или врожденный автоматизм можно к нему отнести, а от них никуда не деться =)

А чем дальше круг решаемых нами задач будет отдаляться от бытовых и личных проблем и углубляться в физику Вселенной, чем менее эффективной окажется помощь бессознательного.
   P.S. Если с последним утверждением вы не согласны, то оставьте свое мнение при себе – бодаться с вами по этой частности я не намерена.

Да я, собственно, и не собирался бодаться =)

Физиология сна не такая уж абстрактная тема для хорошего практика. Конечно, обсуждать ее стоило бы поспокойней, и без личных выпадов, но уж как есть, так есть.

Постановка задач в практике (а, соответственно, и подбор условий для  экспериментального изучения всевозможных ОС, СС и прочего подобного) невозможна без понимания принциплв функционирования мозга в таких состояниях хотя бы на базовом уровне. Здесь можно и мистиков, и скептиков примирить. Например, споры о различных типах ВТП (аутоскопические галлюцинации и "выходы", осуществляемые без вИдения спящего тела) могут приобрести неожиданное направление, если мы попытаемся учесть то, что в БДГ фазе (после наступления сонного паралича на практике) блокируется крупная мускулатура, и, соответственно, сознание легко может использовать сенсорику реального тела в своих видениях. А вот в медленноволновой фазе, получается, необходимо скорее удвоение сенсорики, иначе мы рискуем нарваться на лунатизм. Астралетчики давно спорят по поводу того, осуществляется ли АП в спящем состоянии или в бодрствовании. Спор этот по сути пустой, однако, вполне ведь возможно, что что-то интересное из него извлечь можно. Вот тут уже вспомнили снова про рептилий. Тоже интересное направление для изучения. Вспомнив крылатое выражение про онтогенез и филогенез, можно попытаться придать разговорам о том, "что на самом деле изменяется в ИСС" новую направленность =) В общем, я бы не стал отворачиваться от физиологии только потому, что мы по большей части в ней дилетанты. Иметь хоть какое-то, в меру обоснованное мнение, лучше чем никакого, тем более, если мы с вами дилетанты в медицине, то медики в основном такие же дилетанты в психотехниках, так что, кому-то, так или иначе, придется сделать первый шаг. А на строго научном форуме говорить про ОС неприлично. Я уже имел удовольствие вступать в дискуссии по этой теме на neuroscience.ru, не думаю, что испытываю желание еще несколько раз на те же грабли наступить =)

[все самое интересное и серьезное]

Это верно... но мы ее мучить не будем... Может оказаться себе дороже... А то она рассказывала жуткую историю из своего сновиденного опыта, как на нее кровожадное под три метра ростом чудище-пожиратель девушек бросилось, а бежать было некуда - тупик-с... Пусть она вам сама расскажет, чем дело кончилось...

Пипа давно с кошками не дружит. Мне как старому кошатнику от этого не по себе становится =) А чудищ я и сам в ОСах в мясо... =)))

... Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ...

А вот с этого места - насчет самого интересного и серьезного - пожалуйста, поподробней...

На первой-второй фазах как правило сновидение очень глубокое, длительное, яркое и смысловое. Весь мой наиболее интересный опыт проходил именно там =)

Далеко не все толкования терминов возможно свести к определению...

Это как раз понятно. Тут скорее не вопрос определения, а вопрос прояснения контекста употребления термина. Скажем, у медиков есть шкала комы - от легкой комы, через сопороз, глубокую кому и до терминальной. Об изменениях состояния сознания тут можно вести речь только в смысле его "угнетения" при движении по лесенке комы. Понятно, что психофизиология в основном относит функционирование сознания к активирующим системам мозга, и с такой точки зрения, для внешнего наблюдателя, шкала вполне понятна и приемлема. Другая ее вариация - шкала "ясности" сознания.

'Уровни ясности сознания:' -творческое озарение -вдохновение -ясное сознание -релаксация -пробуждение(засыпание) -апноэбиляция -сомноленция -оглушение -сопор -кома

Я ее взял снова из википедии. Вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)

Кстати говоря, там же можно найти и определение.

Сознание человека (психология) — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.

При таком определении места для "измененности" практически и не остается. В то же время, по другой ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(философия)
находим следующее:

В психологии сознание рассматривается как психическая способность человеческого организма в двух взаимосвязанных аспектах:
- в аспекте самосознания сознание иногда понимают как способность контролировать, понимать индивидуумом самого себя. Противоположные понятия: подсознание и неосознанное.
- в аспекте состояния — как нормальное состояние, в котором индивидуум владеет собой, контролирует себя, адекватно осознает свое место в мире, находится в сознании, в отличие от бессознательного состояния обморока, припадка и др. или сумасшествия. Противоположное понятие: бессознательное.

Понятно, что к ИСС имеет отношение в основном второй аспект определения, хотя, вероятно, и первый тоже. Пипа, как полагаешь, сознание в своем аспекте самосознания допускает какие-либо трансформации? Просто например книга Джулиана Джейнса имеет дело как раз в основном с "само-", выводя его из систем порождения метафор к внутренним состояниям, т.е., фактически, из лингвистических конструкций. Корректно ли в таком случае относить модификации систем мироописания к ИСС? Или сознание в своем аспекте самосознания может находиться только в двух состояниях - on и off =)

Мои рассуждения могут показаться праздными и бесполезными, однако, мне кажется, разобраться поточнее с используемой терминологией не помешает. На очереди еще все эти "под-", "над-", "бес-" и так далее  

Отнюдь. Где здесь вы усмотрели "определение через субъективные переживания"? В определении явно сказано о том, что эффект может быть отмечен посторонними наблюдателями, а процесс рефлексии тожественен самонаблюдению. Не говорим же мы, что болезни "определяются через субъективные переживания", хотя больные обычно обращаются к врачам сами, чувствуя недомогание.

Думаю, разобрались. Просто, если разделить в сознании аспекты состояния и самосознания, то все становится на свои места.

[УСТАЛОСТИ]

И именно в этот момент плотик опрокидывается и несчастное животное оказывается в воде. Волей не волей оно просыпается и хватается лапами за плотик. И такие издевательства продолжаются до тех пор, пока животное полностью обессиленное не перестает бороться за свою жизнь. Эксперимент жуткий и бессердечный по своей сути.

   Это очень полезный эксперимент! Его надо повторить на 1000 кошек, чтобы набрать статистику .

   Но главное же не это. Ведь каждый из нас на собственной шкуре знает ощущения, когда хочется спать. Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься. Да и каждый сновидящий знает, что наиболее яркие сновидения бывают под утро, когда тело уже отдохнуло и мозг начинает набирать обороты.  

Эксперимент ужасен. Вместо кошек лучше Пипу помучить =) Результат будет более достоверным, да и навыки дримера позволят больше ценной информации получить =)

Насчет второго абзаца - спорное утверждение. Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ. Под утро сон более поверхностный.

[нормального состояния сознания]

Понятно. Спасибо за ответ =)

Вот видите? я избрал кратчайший путь к Вашей ясности.
Что же касается "эталона" нормального состояния сознания, то Вы, как здравомыслящий человек, вероятно сами можете понять, что это величина среднестатистическая, что не исключает конечно же и подлинные эталоны трезвости и различные амплитудные "колебания".
Задаете же Вы этот вопрос, чтобы на основании очевидного ответа  об "относительности" заявить об "отсутствии разницы"...
Почему я и привел в пример фразу одного уважаемого мной человека.
Ваши вопросы лукавы.
Вы пришли с недобрыми намерениями.

 

OEOUO, вы не поняли вообще про что я. Я усомнился в корректности если не самого термина "ИСС", то по крайней мере его обыденного понимания. И усомнился не ради того, чтоб тут написать. Я статью в коей-то веки засел писать про ОСы, и когда начал копать литературу, понял вдруг, что в ней очень много мифов, легенд и штампов, но очень мало сути. А ведь из этой мешанины вырастает в конечном счете постановка практических задач для исследования, или по крайней мере для создания видимости исследования, для написания книг и статей. Собственно, потому тут и вспомнил про это все, чтобы попытаться разобраться, где я чего недопонял, где и правда пробелы в определениях.

Ваши же замечания мне кажутся поверхностными и излишне эмоциональными. Вероятно, это из-за моего вопроса об опыте ОС. Просто я ими 15 лет примерно занимаюсь. У Кадха опыта гораздо больше. Пипа, насколько я знаю, тоже далеко не новичок в теме. Перед написанием постов я бегло просмотрел тему, и мне показалось, что у вас тоже какой-то опыт имеется. Три года упоминается помимо всего прочего, мимоходом, в контексте, как дистанция между опытом одного рода, и опытом другого, что создает видимость хорошего практика. Зная примерно, как меняются взгляды и навыки с накоплением опыта, и зная, что опыт из ниоткуда не возникает, я и попытался "на глазок" определить что вы за зверек, задав вполне безобидный вопрос, от ответа на который вы попытались уйти. Потом я сформулировал вопрос более шуточно, но и более четко. Это практически стандартный набор вопросов, по ответам на который один дример может прикинуть уровень навыков другого. Вы снова предпочли не отвечать. Ну и ладно. Лукавым я от этого не стал =) Просто понял, что диалога с вами не получится. Вы не в духе =)

привет, Karras ... как тут у нас щас?
морг тоже имеет свою специфическую эстетику ... не так ли?

Морг.... это готично =) Следовательно, тру!  

У вас тут сейчас как всегда забавно. Меня больше всего удивляет скорость размножения постов. Какую питательную среду вы используете для их выращивания? =)

   Есть еще очень хорошая книга Сергея Кардаша, которая так и называется "Измененные состояния сознания" [ Кардаш С. Измененные состояния сознания. Днепропетровск: ИКФ, Сталкер, 1998 ]. Я этого автора про себя называю Каррас , из-за сходства в звучании фамилии. В этой книге автор дает такое определение:

Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние вызванное посредством внешнего влияния, при которых проявлялись особые возможности человека, что в обычном состоянии человеку не доступно. Например, предсказание будущего, исцеление самого себя, разрешение психологической проблемы и т.п. ИСС определяется как комплекс индивидуальных ощущений или новые ощущения, которые отражаются на восприятии мира субъектом. Это, с одной стороны, снижение восприятия по одному или нескольким сенсорным каналам, с другой стороны обострение восприятия, открытие «внутреннего» и несубъективного сознания; иногда - обострение восприятия по одному из сенсорных каналов, снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации.

Основные признаки измененных состояний сознания:
1.Перераспределение ролей между сознанием и подсознанием. В обычном, бодрствующем состоянии сознание командует подсознанием, подавляет его. В измененном же состоянии сознание как бы на время замолкает, отключается, уходя на второй план. В то же время подсознание резко активируется. При этом происходит мобилизация резервов подсознания, помогающих решить неотложные внешние проблемы. В частности, помогающих найти выход в экстремальной ситуации.

2.Разрешение внутренних, психологических проблем. В отношении проблем, связанных с прошлым, или тягостных воспоминаний, это достигается за счет замены связанных с прошлым воспоминанием эмоционального «ярлыка». В отношении же проблем, проецирующихся в будущее, связанных с внутренними барьерами, стереотипами, их разрешение достигается за счет формирования новых связей, новых выборов, расширяющих узкие рамки стереотипного реагирования. Кроме того, ИСС несут с собой отдых, снятие последствий стресса, активация естественных восстановительных процессов организма.

=)

Что-то мне как-то все-равно не нравится. ИСС что, и правда пришедший к нам из глубокой древности термин???  
Я имею в виду вот это: "Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние..."
Далее, снова идут какие-то общие слова о сенсорных каналах и глюках. Так может тогда правильнее говорить о состояниях измененного восприятия, а не о состояниях измененного сознания? Ну и измененное мышление плюс, с учетом "снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации" =)

Просто тот же Джулиан Джейнс в своей книге как раз обосновывал некорректность сведения феномена сознания к сенсорному восприятию и мышлению.

Перераспределение ролей между сознанием и бессознательным и разрешение конфликтов - это снова объяснение непонятного неизвестным, да плюс еще и постановка задач, которые, действительно, могут решаться (например в процессе психотерапии), а могут наоборот никогда и не ставиться (например, наркоманом).

Фрейд у себя в "толковании сновидений" вспоминает книгу маркиза Д'Эрви де Сан-Дени, который впервые об осознанных снах заговорил, и говорит, фактически, о взглядах, чуть ли не прямо противоположных фрейдистским =) Мол человек в сновидении сохраняет практически то же самое, что у него есть и в реалке, только сенсорика вырубается. Такого рода взгляды вообще для манипуляторов снами очень характерны. Обычно описывают техники изменения снов намерением и ожиданием, и в таком ключе роли сознания и бессознательного весьма неоднозначны. Получается, подход аналитиков и подход дримеров на выходе дают разные представления о том, что есть сознание, и что есть бессознательное?  

Тогда поясните, если вас не затруднит, с какого возраста они вами занимаются, с какой периодичностью, какая средняя продолжительность ОСа, способны ли выполнить в нем поставленные днем задачи, или просто видите сновидение в котором по сюжету обладаете осознанием сна (сон об ОСе =)), имеете ли опыт прямого сознательного вхождения в сновидение, трансовых переживаний (сновидения наяву), и т.п.? =) Это не допрос, просто хочу поближе познакомиться =)))

Поближе познакомиьтся - пожалуйста. зайдите в профиль и сделайте выборку моих сообщений. Прочитайте, насколько хватит терпения.
"соедняя продолжительность ОСа и "поставленные днем задачи - это вообще чьл-то из области запредельной фантастики...
Об остальном ("трансовых переживаний") даже не смею вслух сказать...

Понятно. Спасибо за ответ =)