[Vitaliy]

Дорогой Vitaliy,

Так как Вы, судя по всему, не имеете отношения к технике и, в частности, к радиотехнике, Вы не "видите" того, что "видит" соответствующий специалист.

Статья Путхоффа и Тарга не была посвящена доказательству феномена. Вопросы доказательства решались при отработке методики обучения реципиентов: "Разработанная в СНИИ эффективная экспериментальная методика по выявлению рассматриваемой способности позволила достичь такого уровня, когда соответствующие навыки приобретают люди, ранее не принимавшие участия в подобных опытах (например, посещающие институт специалисты государственных учреждений или представители инспекционных комиссий заказчиков), а лица, прошедшие тренировку не менее года, блестяще выполняют задания даже в разнообразных экспериментальных условиях. "

Все доказательства того, что "это работает" -- в отчете о результатах разработки и применения этой методики. Весьма высока вероятность, что сам отчет засекречен. Те, кто "в теме" (т.е. кто работал в ящиках), прекрасно понимают что, как и почему.

В данной статье речь идет уже об исследовании телепатии именно как канала передачи информации. Цель экспериментов -- выяснение возможности считывания информации из головы конкретного человека. Зачем это нужно -- очевидно: если ты знаешь, что сегодня такой-то высокопоставленный чиновник находится на аэродроме, а не в кабинете, как об этом говорится в официальном сообщении, то это может быть важной развединформацией. Особенно, если будут доступны хоть какие-то дополнительные детали, позволяющие уточнить, какой именно это аэродром.

С точки зрения передачи символьной информации, связистов интересует вероятность ошибок первого и второго рода. В данном случае -- например, принять аэродром за какой-то другой объект или принять другой объект за аэродром.

Опять же, если известно определенное число мест, в которых может пребывать объект, и эти места не очень похожи друг на друга, то даже по наброскам типа тех, что приводятся в статье, можно различить, где именно объект пребывает в данное время. Фактически, в статье приводятся доказательства того, что это возможно. Как раз то, что и интересует военных. Карты Зенера им даром не нужны.

Что касается карт Зенера. В статье об этом тоже пишется: "Сотрудник Калифорнийского университета Чарльз Тарт немало писал об эффекте спада. Он считает, что когда испытуемых просят угадывать карты или выполнять другую монотонно повторяющуюся операцию без соответствующего закрепления получаемых результатов, то это полностью вписывается в рамки классического метода подавления любых рефлексов. Тем самым Тарт рассматривает эксперимент по угадыванию карт как «один из способов истощения психической функции в условиях лаборатории» [32]. " Поэтому авторы статьи с ними и не работали.

Понимаете, Виталий, подобные серьезные работы нельзя (точнее сказать -- некорректно) читать кусками, выдергивая только интересующие тебя места из контекста. В отличие от типичного литературного произведения, из которого можно без особого ущерба для смысла выбросить до 70% текста, в серьезной технической или научной статье важна каждая фраза (а иногда -- и каждое слово).

В этой статье также приведен прекрасный обзор литературы (ИСТОРИЯ ПРОБЛЕМЫ), в котором Вы могли бы найти для себя много ответов на Ваши вопросы.

Поэтому мое Вам доброе пожелание -- прочитайте эту статью внимательно. Там действительно есть достаточно много интересной информации.

Посему у меня к Вам предложение: давайте перестанем дискутировать и совместными усилиями попросим Валерия принять (более) активное участие в дискусси о возможной физической модели "тонких" полей (например, как автоволновых сред ).

[любым]

Насчет мастера, который огребает.

Это называется -- и на старуху бывает проруха. Перед этим в клипе показывают, как он расправляется с молодыми мальчиками. Я обратил внимание -- они все имели примерно одинаковую конституцию. Т.е. худощавые и, похоже, с более-менее выраженным доминированием верхних центров (ну и, естественно, с манипурой, проявленной в той или иной мере -- боевые искусства, как-никак!)

А мужик, который ему навалял, имел совершенно другое энергетическое строение -- у него была очень сильная муладхара. Такому шлепки по голове, которые сбивали с ног "тощих", что комариный укус.

Видимо, "мастер" до этого никогда не сталкивался с подобными противниками всерьез или сильно надеялся на долбежку по голове и на то, что до контакта не дойдет, вот и нарвался. Если бы он был умный (или действительно хорошо чувствовал энергию), то понял бы сразу свою ошибку, и просто отдал бы деньги. Но, как и в случае с Романом, это было кармическое воздаяние за гордыню. Может, оно пошло ему впрок.

Правда, легко рассуждать задним числом, сидя за монитором...

Что касается "астрального карате" -- то это термин весьма неопределенный, как и "любовь", у которой то ли несколько десятков, то ли несколько сотен значений. Я понимаю его как возможность выведения противника из строя любым "энергетическим" способом, в том числе и нанесением "энергетического ожога" (если такое возможно). Если Вы понимаете его по-другому, это Ваше право.  Вы же нигде этот термин не определяли.

Что же касается сюжета с американцем -- то это -- типичная спекуляция. Там есть только один факт: в ролике показан момент, когда Роман не смог или не захотел продемонстрировать свои способности "по заказу". Все. Больше никаких фактов, указывающих на мошенничество Романа, там нет. А я обращаю внимание только на факты. При этом в том же ролике видно, что имело место явное взаимонепонимание: переводчик предлагал Роману провести демонстрацию, Роман начинал объяснять, что он не шарлатан, а американец сидел и угрожал позвонить в посольство. Т.е. каждый говорил о своем, и никто не слушал друг друга. Типичный семейный скандал.

Точно такая же ситуация с предложением провести опыт при экранировании -- предложение есть, а позитивного разрешения (или явного отказа) не видно. Очевидно только одно -- Роман хотел, чтобы все это закончилось как можно быстрее, и был готов подтвердить любую ахинею, которую придумывал американец, лишь бы он от него отвязался.

Тут явно не хватало специалиста по конфликтным ситуациям, который мог бы четко сформулировать претензии и спокойно спросить у Романа, согласен ли он повторить опыт при таких-то и таких-то условиях. У меня с моими ученичками подобного опыта было предостаточно.

Вот если бы Роман сказал, что он не будет повторять опыт ни при каких условиях, допускающих объективный контроль, вот тогда это было бы серьезно. Но такого заявления я в клипе не увидел.

А так я вижу, что человека загнали в бутылку, он явно выбит из колеи, и его выставляют  в этой ситуации как мошенника.

Вот если бы к Вам, Виталий, пришли люди в гости, а потом заявили, что они из спецслужб и под угрозой дипломатического скандала перевернули все вверх дном, при этом снимая все на камеру и угрожая вывесить это в сети, у Вас хватило бы силы духа спокойно вести с ними диспут на философские темы?

Мы все очень храбрые и умные, когда смотрим на то, что происходит с другими...

Что касается мощных блоков непонятного назначения.

У меня сложилось очень твердое убеждение, что Вы все-таки гуманитарий. Ничего плохого здесь нет, просто, когда Вам предоставляется в одном месте один кусок технической информации, а в другом месте -- другой, Вы не можете самостоятельно сложить их вместе. Плохо то, что Вы этого не осознаете, и действуете так, словно обладаете всей полнотой информации. Хотя это плохо не для Вас, а для тех, кто должен Вам все объяснять. Ну, может, не так уж и плохо, а просто отнимает время...

Я же привел Вам информацию о том, что существуют мощные ИК-модули размером с большой палец. Потребляют они от нескольких ватт до 20-30 Ватт (самые мощные из тех, что легко достать). Вы этого не стали выяснять, хотя легко могли. У меня это заняло несколько минут. Если Роман тот, за кого его пытаются выдать (а я в этом сильно сомневаюсь -- ну не производит он впечатление интеллектуального гения, скорее простой работяга), то он просто обязан был знать эту информацию.  А сетевой блок с мощностью в 25-30 Вт может поместиться в кармане. Те здоровые ящики могли иметь отношение к "лазерам" только в воспаленной фантазии людей, весьма далеких от (радио)техники. Например, американского профессора логики. Да и даже он на этой версии не настаивал.

По этой же причине я не очень тороплюсь рассказывать Вам о своей «базе данных». Валерию я бы рассказал – и только в порядке работы над моделью «тонких» полей. Других причин тратить время на подобные рассказы я просто не вижу.

Известно, что математика - мясорубка

Речь шла не о математике, а о физике. Т.е., сначала понимание -- а потом расчет, с пониманием того, что же именно ты считаешь и где границы допустимых значений.

Если Вы обратили внимание, я всегда делаю упор именно на качественной модели, где никакие расчеты не предполагаются. Тут дай бог разобраться хотя бы на этом уровне.

Конкретные примеры (типа того же пирокинеза от Романа) я привожу лишь для того, чтобы (опять же качественно) очертить возможный круг явлений, которые должны быть либо подтверждены, либо опровергнуты этой теорией. Опровержения типа "А вот мой знакомый фокусник делает то же самое" (также как и "доказательства" в виде фотографий, рассказов и клипов) -- это не наука, а всего лишь сырье для начала научного исследования.

Цитата:
Но в любом случае этим должны заниматься физики и инженеры, а не (пара)психологи.

Не думаю. Почему вы отказываете последним в праве слова?

Потому, что они не пригодны для подобного рода деятельности ни умом, ни знаниями. Здесь явления посложнее, чем в современной квантовой физике. Вы много знаете (пара)психологов, которые действительно разбираются в квантовой физике или хотя бы просто в физике? Я за свою жизнь встретил лишь одного, который более-менее разбирался в электронике, да и потому, что он сам был радиолюбителем. А вот медиков (ведь психологи -- частный случай медиков?), которые просто воспроизводят заученные штампы, я видел предостаточно.

Но в глаза бросилось и то, что ученики производили впечатление работы в трансе - плохо координированные замедленные движения, вихляния из стороны в сторону, спотыкания.

Ну, если мастер долго работал с ними, то он вполне мог так хорошо на них настроиться, что и его воздействие было на них гораздо сильнее. Плюс, ученики, зная, чем грозит слишком сильное сопротивление, не очень-то сопротивлялись.

В любом случае, воздействие тем эффективнее, чем напряженнее мышцы человека, чем сильнее он закрепощен (если это демонстрация). В боевых условиях надеяться на энергетику просто глупо. Она если и срабатывает, то только в определенных ситуациях, и понимать, когда ее использовать -- тоже требует тренировки. В каком-то из фильмов про бесконтактный бой об этом прямо говорилось.

Но это все не имеет значения. Я не вижу смысла дискутировать на эту тему -- подобная дискуссия нисколько не приближает к построению теории, объясняющей "тонкие" феномены хотя бы приблизительно.

А Валерий все уходит от диалога...

[того же]

Не могу согласиться с вами. Ну - никак.

А напрасно. Если что-то сложно для исследования, это не значит, что его обязательно надо упрощать. Иначе с водой легко выплеснуть ребенка.

Воздействие поля лучше всего исследовать на объекте, достаточно эффективно взаимодействующем с этим полем. Это все равно, что исследовать радиосигнал, принимаемый Вашим радиоприемником, не по выходу этого радиоприемника, а по нагреву столовой ложки. Да, ложку исследовать проще. Но так Вы, скорее всего, придете к утверждению, что "эффект отсутствует". И будете весьма убеждены в истинности полученных результатов.

Поэтому здесь так важна роль хорошей теории. С ее помощью можно примерно очертить круг "того что возможно, и того, что невозможно" и дать примерные оценки значений наблюдаемых величин. А тогда уже браться за исследования.

В физике поле обычно исследуется по его воздействию на пробный заряд, т.е. на источник того же поля, но настолько маломощный, чтобы он не искажал поле. Так что, если действовать "по правилам", без биологических объектов не обойтись. Учитывая разницу в силе поля экстрасенса и обычного человека, последнего вполне можно использовать в качестве "пробного заряда"

Но в любом случае этим должны заниматься физики и инженеры, а не (пара)психологи.

Иосипенко и расписал возможные траектории лучей.

Этот товарисч знаком с лазерами, похоже, только по фильмам "Звездные войны". Я бы на его месте придумал что-нибудь более навороченное -- например, что Роман использует мощный ИК лазерный диод, который спрятан где-то в кармане, а под кожу он вшил себе оптоволокно, по которому луч передается в руку. Технически это сегодня уже вполне возможно. Уже продаются лазерные "указки", питающиеся от встроенной батарейки и с выходом ИК излучения в один ватт (!). Там ИК преобразуется в видимый свет мощностью 300 мВт. И стоит это удовольствие всего $300-1000. Есть и отдельные ИК модули. И пластическая хирургия творит чудеса -- вошьет световод так, что никто не заметит.

А лазер включается микрофоном, настроенным на звук мантры "ы-ы-ы-ы". Да, и кручение на месте используется для подзарядки аккумулятора.

Берите идею -- дарю Все в духе Иосипенко

На чем основаны эти ваши предположительные гипотезы? Мне кажется, вы очень доверчивый человек.

Взаимно   Я бы спекуляции Иосипенко всерьез не принимал.

Дело в том, что у нас с Вами совершенно разные базы данных, на основе которых мы вырабатываем суждения. Вы, похоже, сфокусировались на накоплении свидетельств о шарлатанах, аферистах и просто больных людях. Так поступают большинство «разоблачителей экстрасенсов», и материала для них, увы, более чем предостаточно.

Я же постарался накопить данные, свидетельствующие о наличии феномена и его свойствах. В основном это – личный опыт и личные наблюдения плюс более-менее достоверные источники (рецензируемые журналы, комментарии в академических изданиях и т.д.) Плюс сведения из не очень достоверных (или невоспроизводимых) источников – газетные заметки, радио- и телепередачи, личные встречи.

В чем-то эта работа с информацией напоминает разведку: каждый отдельный факт может оказаться недостоверным или неполным, но в сумме, когда фактов достаточно много, общая картина проявляется достаточно хорошо.

Например, кажется, на заре перестройки, я читал материал, в котором корреспондент рассказывал об «экзотике востока». В частности, он описал встречу в одном кафе то ли в Сирии, то ли в Ливане, с группой молодых парней, один из которых учился у суфиев. Приятели парня попросили его показать корреспонденту свою «силу». В конце концов тот согласился и, направив палец на лампу, стоящую в другом углу, заставил стекло лампы треснуть. Приятели объяснили корреспонденту, что этот прием является демонстрацией того, что человек действительно обладает «силой сердца» (или как там ее называют – точно не помню).

С другой стороны, филиппинские хилеры тоже пользуются какой-то подобной техникой для своих «бесконтактных операций», когда они делают жест над телом, и у человека кожа словно разрезается и начинает идти кровь (это я видел на видео).

Оба этих факта не могут рассматриваться как достоверные данные, но Роман «попал» в схему, образованную ими, и, к тому же, дополнил ее.

Кстати, «попадание в схему» – достаточно хороший критерий для отсеивания шарлатанов и полусумасшедших, мнящих себя великими магами. Никто не знает, какой именно схемой данных я пользуюсь для оценки данного сообщения. Поэтому, если сообщение полностью укладывается в схему и, к тому же, дополняет ее, не вступая в противоречие с другими схемами (например, системой оценок, основанных на законах физики), то это сообщение само может стать частью схемы. Но самый главный критерий достоверности в эзотерике – это личная практика. Если новые сведения с ней согласуются или если ты можешь проверить их «на себе» – значит, они заслуживают внимания.

Роман упомянул определенную диету (важный элемент для очистки энергетической системы), указал на «ноу-хау» суфийского вращения (остановленный взгляд – я это попробовал, это действительно имеет значение), описал главное условие, при котором техника будет работать (привлечение «природного духа» – фактически, тот же «союзник», о котором писал Кастанеда) и необходимость точной визуализации для корректной работы техники (стандартное условие во многих практиках – чем детальнее визуализация, тем более высокочастотные энергии задействуются, и тем точнее можно ими управлять – тут есть полная аналогия с электромагнитным излучением).

Все это является достаточным набором указаний, чтобы грамотный человек мог попытаться воспроизвести технику. Может, там есть еще какие-то ноу-хау (та же диета или метод привлечения союзника), которые Роман раскрывает за большие деньги, но это уже другой вопрос.

Также отдельный вопрос – действительно ли это «работает»,  Судя по тому, что Роман «попал в схему», он или действительно учился у суфия, или достаточно долго общался с грамотными людьми, которые знают и понимают, что к чему.

На основании ваших примеров, дорогой Майкл, у меня складывается впечатление, что эти две стадии вы проскочили галопом по европам с ощущением доверия ко всему, что пишется.

Как я уже сказал, единственным критерием доверия к информации для меня является ее соответствие моей личной практике и научным знаниям, которыми я обладаю. Если соответствия нет, но источник достаточно серьезный (например, текст какого-то известного йога), это еще не значит, что информация неверна – может, моя практика еще не на том уровне, чтобы я мог судить о достоверности того, что узнал. Если же явно не очень грамотный человек говорит о вещах, в которых он не очень разбирается (типа комнаты, кишащей лазерами или возможности подсматривать через телевизор), то я запоминаю подобные случаи как курьезы.

[Вот какие вопросы]

Что значит "сосуды перекрыты"? Нервный спазм? Тромбоз? Новообразования?

Да хоть все сразу. Хоть медики  и не большие знатоки того, что происходит на самом деле в теле, но что-то они определенно знают . В частности -- могут вколоть сосудорасширяющее, сделать массаж, электроситмуляцию. Все это -- достаточно мощные стимулы. И, оказывается, поле, генерируемое экстрасенсом, может быть еще более мощным стимулом. Так что же это за поле??? Какова его физическая природа? Если это -- электромагнитные импульсы, то каковы их параметры? Вот какие вопросы надо задавать, а не лезть в медицину. Физикам -- физика, медикам -- лекарства.

Что это за точка?

"Тройна́я то́чка воды́ — строго определенные значения температуры и давления, при которых вода может одновременно и равновесно существовать в виде трёх фаз — в твердом, жидком и газообразном состояниях. Тройная точка воды — температура 273,16 К и давление 611,657 Па"

Де-факто это -- температура тающего льда при атмосферном давлении. Пока лед тает и его масса достаточно велика, эта температура держится очень точно. В отчете подробно расписывалось устройство термостата, экранировка и т.д.
Судя по тому, что Вы не знаете, что такое тройная точка воды, можно прийти к выводу, что Вы -- не физик по образованию или профессии.

Описание непонятно. Что такое "скачкообразное" изменение?

Если найду время -- попытаюсь раскопать этот отчет. По-моему, он где-то есть в миох залежах. Но гарантию дать не могу

"Разоблачение пирокинетика Романа из Алматы".

Да, видео с американцем зрелищное и эмоционально насыщенное, но, с научной точки зрения, неубедительное. Я считаю, что это -- очень хороший пример кармического воздаяния за жадность. Главное, чтобы этот парень сделал правильные выводы из этого урока.

Что же касается лазерной гипотезы, то она просто смешна. Первая заповедь при работе с лазерами -- это защита глаз. Особенно, когда речь идет о работе с мощностями, позволяющими прожигать материалы на расстоянии нескольких метров. Тут достаточно ничтожного блика, отраженного от пола или от пряжки на сумке, чтобы выжечь сетчатку. Я когда-то читал о подобном случае. Там луч прошел по довольно сложной траектории, и, в конце концов, попал в глаза, отразившись от колбы на стеллаже.

Можно сделать и другие замечания, например, о том, что на видео видны какие-то непонятные ящики, которые американец обозвал лазерами. В лучшем случае эти ящики могли претендовать на блок питания лазера. А где же собственно сам лазер?? Где оптика?? В общем, тут все притянуто за уши.

Когда я смотрел ролики, выложенные Романом или его почитателями, я "прокачивал" идею с химическим воздействием. Но она тоже вряд ли выдержит критику.

А вот объяснения Романа-Александра вполне могут иметь смысл, какими бы нелепыми они не казались на первый взгляд. Если техника действительно требует длительной тренировки и очень точной визуализации, то визуализация может включать в себя очень точное воспроизведение всей окружающей обстановки (скажем, в радиусе 1.5-2 метров). Тогда его заявление о том, что он "наработал" всего 6 точек в своей квартире, вполне имеет смысл. В этом случае становится ясно, почему он делает одни и те же действия на одних и тех же местах, и почему он не поменял квартиру, зарабатывая такие деньги.

Так что, прежде чем критиковать человека, надо было бы проверить эту гипотезу. Я бы просто на скотче облепил стены газетами или непрозрачной пленкой, чтобы вносить  минимальные искажения в "ощущение пространства" или, по крайней мере, выяснив предполагаемые пути "лазерной подсветки", поставил возле стен небольшие экраны в зоне ожидаемого расположения "лазеров". Можно было бы использовать приборы для визуализации лазерных лучей (в фильмах про ограбления они постоянно мелькают) или просто отключить электричество в квартире.

Но ничего этого сделано не было. Поэтому "критика" скандальна, но неубедительна. Хотя наказание за жадность и "нецелевое" использование способностей вполне заслуженное.

В заключение, я склоняюсь к мысли, что все свидетельства о реальности эзотерических феноменов (за исключением психосоматических) не выдерживают тщательной и квалифицированной проверки

Насколько я понимаю, изучение любого феномена проходит три стадии:
1) Выяснение реальности феномена ("а есть ли мальчик?")
2) Накопление статистики проявлений феномена
3) Построение модели, разработка аппаратуры и методик и проведение экспериментов.

Я уже давно прошел первые две стадии и пытаюсь хоть что-то сделать на третьей. Вы же, похоже, плотно засели на первой.

на тонких планах энергии выше крыши

Это точно. Когда чеолвек по дури или по случайности настраивается на тонкие энергии "по полной", он просто сгорает (явление самовозгорания людей).

Скепсис-ученые попытались доказать, что на самом деле это -- просто возгорание от  непотушенного огня (был проведен соответствующий эксперимент с очень жирной свиньей, чтобы все наверняка выгорело (вот и каламбур получился ) Но этот эксперимент объясняет далеко не все случаи, т.к. некоторые жертвы самовозгорания имели достаточно  тщедушное сложение.

А допустить, что самовозгорание есть просто результат слишком точной настройки в резонанс с вибрациями тонкого пространства, у ученых рука (язык? моск?) не поворачивается...

Вот я выше приводил ссылку на ролики про астральное каратэ, где человек прожигает дырки в пластмассовых стаканчиках даже из-за закрытых дверей. Ну и что, кто-то тут же воздест руки к небу и воскликнет:"Наконец-то! Наглядная демонстрация воздействия на физические объекты посредством тонких энергий! Давайте теперь подумаем, а какие же физические механизмы могут стоять за этим?"

Да ничего подобного. В лучшем случае хмыкнут "Ну да, может быть...", а скорее всего скажут, что все это -- фокусы, комбинированные съемки, сговор, и вообще нарисовано в фотошопе И "материализм опять победил"

иль у живущих человеков настолько мощные выделения, что они произвели всю темную энергию вселенной в купе с темной же материей?

Не хочется рушить столь прелестную картину мира

Вобще-то я такого не говорил. Правда, я предполагаю, что люди каким-то образом взаимодействуют с темной материей, и тонкие тела -- это и есть возмущения в этой самой темной материи. Слишком уж она по своим свойствам близка к тонким пространствам.

Но это -- всего лишь рабочая гипотеза. В свое время, когда был открыт ультрафиолет и радиоволны, йоги считали, что тонкие тела -- это ультрафиолетовое излучение или электромагнитное поле. Кажется, я читал об этом в каком-то из текстов Елены Рерих. Сегодня же мы знаем, что никакая разновидность электромагнитного поля не может претендовать на звание "истинного" тонкого тела.

Но, пока не выяснены свойства темной материи, и пока не доказано, что биологические объектыы (не только люди) НЕ могут с ней активно взаимодействовать, моя рабочая гипотеза вполне имеет право на существование.

[Vitaliy]

Vitaliy,
Не знаю, как у Вас со временем, но у меня его не так уж и много, чтобы подробно отвечать на такие пространные посты.

Поэтому буду краток.

В институте, кажется, Котельникова, в то время, когда был бум в плане биополей, телепатии и пр., предприняли тщательнейшее изучение полей, которые сопутствуют человеку.

Да, знаменитое исследование Гуляева и Годика.

Я общался с человеком  из их команды, кажется, в году  91-м в Киеве, на финальном банкете какой-то конференции, посвященной миллиметровым волнам. Он сказал, что в открытую печать попало только то, что соответствовало материалистической философии, т.к. Гуляев категорически не признавал экстрасенсов и не хотел даже намекать на то, что они могут что-то, что не укладывается в "научные рамки".

Однако в полный отчет вошло много такого, что в эти рамки не укладывалось. На мой немедленный вопрос, а что же именно это было, он туманно ответил:"Много чего. В общем -- это магия, наука тут бессильна".

Тогда я спросил а не засекречен ли отчет. "Нет,"-- ответил он, -- "не засекречен, вы можете его попросить, и вам его выдадут... если вы скажете его номер. А вот номер отчета вам никто не скажет!"

Вот пара фактов, о которых написал другой участник группы Гуляева (АЛЕКСАНДР ТАРАТОРИН)

Да  что  это я все о грустном? Давайте лучше о том, чего я
объяснить не могу. Видел я  это  всего  пару  раз.  Ставили  мы
эксперименты с больным, у которого кровообращения в ноге совсем
не  осталось, сосуды перекрыты, нога накануне ампутации. Ничего
не помогало, никакие инъекции.
     Призвали Юрия Сергеевича Харитонова, было это году в  1988
или  89.  Харитонов  в  Москве  был  известен, сам был физиком,
кажется  физтехом,  докторскую  диссертацию  заканчивал,  а   в
свободное  время лечил знакомых. Короче, провел он руками вдоль
ноги, и она вспыхнула на экране тепловизора, кровь  пошла,  как
будто  сосуды  мгновенно  открылись.  Все  выпали в осадок. Я к
этому времени уже много таких экспериментов видел, если реакция
и была, то слабенькая и медленная, с постоянной  времени  минут
15-20, а здесь за минуту нога в норму пришла.
     Второй  необъяснимый эксперимент тоже с Харитоновым связан
был. Похулиганить он решил, вызвать реакцию из другой  комнаты,
ничего  пациенту  не говоря. Эксперимент был "слепой", никто из
нас не знал, что и когда он будет делать, и больной тем  более.
Начало  реакции  секунда в секунду совпало с тем, что Харитонов
тогда делал.

     Напоминает это  мне  рассказ  моего  друга,  того  самого,
который  из  Москвы  недавно  мрачный  приехал. Дедушка его был
известным профессором, психологом, много занимался  гипнозом  и
лечением под гипнозом. В двадцатых годах на съезде психиатров в
Москве  он  продемонстрировал  следующий  эксперимент: Пациенты
погружаются в  гипноз.  Врач  удаляется  и  дает  им  мысленную
команду проснуться. Пациенты просыпаются, совпадение по времени
потрясающее.  По  словам дедушки, наблюдал он это неоднократно,
но реакция съезда была "как будто я издал неприличный  звук,  а
они этого не заметили".

     Или  вот еще история, в повесть она попала. В Киеве умирал
академик Глушков, создатель знаменитого института  Кибернетики.
Лежал в реанимации в коме. Врачи собрались отключать аппаратуру
поддержки.  Вызвали  бабку-целительницу.  Посидела  она  рядом,
руками поводила, он пришел в сознание,  разговаривал,  держался
еще два дня. Хотите-верьте, хотите-нет.

Был у меня и отчет лаборатории по исследованию парапсихологии в Москве (она размещалась в каком-то подвальчике, я смог попасть туда только с третьего раза). Что запомнилось из отчета -- это график воздействия на термометр, находящийся при тройной точке воды. Утюг (1 Квт) давал плавное наростание по экспоненте и плавное спадание, в соответствии с формулами из учебника. Воздействие экстрасенса давало скачкообразное изменение показаний через какое-то время после начала эксперимента, и скачкообразный "возврат" -- через какое-то время после прекращения воздействия. Ребята в лаборатории сказали, что эффективнее всего экстрасенсы действуют на системы, находящиеся в неустойчивом состоянии (например, на генератор на пороге возбуждения) Но это я говорю по памяти, так что Вы опять можете заявить, что "данные неубедительны".

Ну да ладно, я же пообещал быть кратким...

На закуску, пожалуй, дам ссылку на "астральное карате"

Наверняка наши материалисты скажут, что там все подстроено. Вот если бы все происходило в их личных апартаментах, под их личным неусыпным оком...

Тонкие тела не существуют!

Ну да, и в Советском Союзе секса не было!

Тонкие тела не существуют -- точно в том же смысле, как в 13 веке не существовала гравитация, радиоволны, другие планеты и звезды, частицы меньше атома и одноклеточные существа и множество других объектов и явлений, существование которых было невозможно экспериментально доказать на тот момент.

Земля была плоским диском, накрытым небесной сферой и стоящим на слонах, плавающих на большой черепахе. Все образованные люди это знали, и при этом опирались на строгие научные доказательства -- землетрясения (покачивание черепахи), метеориты (осколки, отколовшиеся от небесной сферы) и на тщательное изучение всех живых организмов, показавшее, что самое мелкое животное -- это какой-то там клещ.

Можно, конечно, попытаться доказать носителям такого "передового знания", что мир устроен не совсем так, как они себе представляют. Но, когда ты сталкиваешься со снисходительно-ироничным взглядом в ответ на утверждение, что Земля -- это шар, висящий в пустоте, и заявлением "Все, что висит в пустоте, тут же падает и разбивается! Фазы Луны -- это естественная оптическая иллюзия, связанная с вращением небесной сферы! Звезды -- это не далекие солнца, а хрустальные осколки сферы, отражающие свет Солнца! Постарайтесь привести какие-нибудь более убедительные экспериментальные данные!", проще просто отойти в сторону и подождать годков этак 300, пока не будет изобретен телескоп.

Майкл считает, что те эксперименты и публикации, на которые он ссылается, подтверждают феномен именно в том ключе, который я считаю осмысленным. Доберемся и до этого, с Божьей помощью...

Ждем-с

[Pipa]

Кстати, Pipa, если у Вас, как и Виталия, найдется пара-тройка толковых вопросов -- буду рад на них ответить.

Не лучше ли отдавать себе отчет в том, что именно вы конкретно знаете об явлении и чего о нем не знаете, вместо того, чтобы всю эту муть выдумывать?

То есть Вы хотите, чтобы было как в анекдоте -- "попа есть, а слова такого нету"?

Если есть какое-то явление, необходим термин для его обозначения, и содержание этого термина должно быть фиксировано. Иначе каждый будет говорить о чем-то своем.

Наилучшим термином для обозначения тонких тел является "поле" или "излучение", т.к. ни "твердое тело", ни "газ" ни "жидкость" к ним явно не подходят. С другой стороны, "тонкие тела" явно являются результатом возмущений, порождаемых в соответствущей среде ("тонком пространстве").

Если Вас не устраивает термин "поле" или "излучение" -- предложите свой, может, он будет лучше. Но, если мы хотим вести научную дискуссию, а не базарную перепалку, нам НЕОБХОДИМЫ для этого четко определенные термины.

Для того, чтобы утверждать, что нечто является полем, нужно не меньше оснований, чем для того, чтобы утверждать, что нечто является твердым веществом, жидкостью или газом.

Не совсем понял суть претензии.
Если я скажу, что это -- не поле, а "тонкие флюиды", Вам стенет легче? Это не будет спекуляцией?

Как бы Вы предложили назвать это состояние материи?

[пока что]

Ну и сколько же по-вашему этих "тонких оболочек"?  

Столько, сколько цветов в видимом спектре

И какой природы те поля, о которых вы заявляете? - Все-таки электромагнитного или "неизвестного науке"?

Явно не электромагнитного и, скорее всего, пока что не известной науке природы. Хотя, судя по исследованиям Пытьева, эти поля могут некоторым образом взаимодействовать с электромагнитными полями.

Также я помню, что когда-то читал, что хаотическое магнитное поле, включенное под столом, блокировало способность Кулагиной дистанционно перемещать объекты по столу.

[Vitaliy]

Vitaliy,
Спасибо за интересные вопросы.

Прежде всего, откуда эти безапелляционные утверждения о "поле сознания"?

Из непосредственных наблюдений. Когда Вы видите слона в зоопарке, Вы же не сомневаетесь в том, что видите? И является ли Ваше утверждение "В этой клетке находится слон" безапелляционным?

Если сознание субъекта А - вне его мозга, значит к нему можно подобраться и с другим интерефейсом - приборным... или ладно - пусть интерфейсом субъекта В?

Да, можно. По крайней мере, я точно знаю, что состояние сознания другого человека можно наблюдать со стороны (например, находится ли он в состоянии успокоенного ума, сфокусировано ли его сознание на чем-то или же его ум блуждает). Судя по всему, телепаты могут не просто наблюдать, а подключаться к этим полям и напрямую интерпретировать содержание процессов в чужом сознании (чтение мыслей). Невербальное внушение (типа когда человек на вопрос "Как тебя зовут" называет не свое имя, а то, которое его заставляет произнести экстрасенс) -- тоже из этой оперы.

Как вообще локализуется сознание каждого субъекта?

Тонкие тела (в том числе и те, которые связаны с осознанием) -- это ближняя зона излучения физического тела и обитающего в нем духа. Т.к. зоны, генерируемые телом и духом, пересекаются и настроены на одни и те же"частоты" (правильнее говорить -- состояния или, может, параметры вибраций), то возможна эффективная передача энергии/информации из поля, генерируемого духом, в поле, генерируемое телом, и наоборот.

Тонкие сущности также имеют набор тонких тел (или, по крайней мере, одно тонкое тело), но диапазон вибраций этих тел гораздо уже, чем диапазон вибраций, генерируемых физическим телом. Однако эти вибрации горазо "чище" и менее подвержены флуктуациям.

Или оно нелокально и существует везде?

Насчет "везде" -- не знаю, но, судя по всему (и по результатам исследований Путхоффа и Тарга),  можно непосредственно взаимодействовать с объектом (например, ощущать состояние человека) на расстояниях, равных диаметру Земли. Насчет взаимодействия на межпланетных расстояниях (Луна, другие планеты) не уверен. Скорее всего, за пределами планеты (биосферы) не получится. Или, может, нужно, чтобы взаимодействие шло с человеком, находящимся там, а не с роботом.

Кстати, "тонкие тела-оболочки" - они отчуждаемы от субъекта?

Правильнее говорить -- от физического носителя. Да, отчуждаемы. Сам не наблюдал, но, судя по литературе, это возможно после соответствующей тренировки.

А что является материальным носителем сознания... что это за поле?

Ха, да если бы я знал, я бы не предлагал подумать над теорией, а делал бы экспериментальную установку... Тут вся беда в том, что, не имея четкого понимания физической природы, ничего не сделаешь. Тут как с лазером – сначала теория, а потом эксперимент, на основе предсказаний и объяснений теории.

Если хотите подумать над теорией – все-таки почитайте, наконец, работы Пытьева. Я Вам давно о них говорю. Там даны результаты исследований некоторых физических механизмов, связанных с «сознанием вне тела».

Как при этом решаются вопросы кодирования, разделения информации - что мое, что ваше, что всеобщее?

Это – вопрос тренировки и настройки механизмов декодирования. При правильной тренировке/настройке можно четко различить, где сигналы, генерируемые тобой, а где – другими объектами и «общим полем». Но подобная тренировка занимает не один год.

Значит, по вашему, и стены домов имеют интерфейс с полем сознания - иначе как же я на нее не натыкаюсь?

За физический уровень сигналов отвечает прежде всего физическое тело. Вот когда какой-то из каналов отключен (например, у слепых), может включиться «тонкий интерфейс». Возможно, что там для навигации используется «подсветка», о которой писал Пытьев.

А почему тогда в темноте, когда наши органы восприятия работают хуже или вообще отказывают, мы на эту стену натыкаемся, почему не черпаем информацию о ее расположении из всеобщего поля?

Нет тренировки. Мастера боевых искусств вряд ли будут натыкаться. Судя по всему, спецназовцев натаскивают на эти навыки, и они не натыкаются.

Тогда надо отвечать на все вопросы, которые из этого следуют: и те, что я тут на ходу упомянул и множество других.

Дык, а я о чем все время толкую?
Пока что у меня есть ответы на те вопросы, которые Вы задали. Но радости мне от них мало. Если Вы будете задавать еще вопросы, в какой-то момент ответы закончатся. Ну и что? Если не будет человека, который возьмет эти ответы и начнет на их основе прикидывать, «а что же там могет быть?», то толку от этих ответов никакого. Мне на эти прикидки не хватает подготовки.

И это надо сделать до того, как запрягать физиков - разрабатывать теорию подобного поля сознания. Иначе они вам такое нафантазируют...  

Да пусть фантазируют на здоровье! Если их фантазии будут соответствовать наблюдаемой реальности – замечательно! Главное, чтобы на основе этих фантазий можно было рано или поздно начать разрабатывать схемы экспериментов.