...
С другой стороны приводит сейчас к необходимости переосмысления всей парадигмы науки, стоящей на позициях материализма. Поскольку теперь есть реальные основания усомниться в первичности метерии в основаниях объективной реальности.

Почему? Во-первых, можно согласиться, что классическая физика полезла в микромир со своими привычными макро представлениями. На каком-то уровне детализации оказалось, что подобный подход не работает. Таки было бы странно, если бы элементарные частицы вели себя подобно рассыпаным шарикам от шарикоподшипника... Ну и на здоровье... Думать надо дальше, а не паниковать и не втягивать идеализм в основы всего. С точки зрения моих представлений об идеальных объектах, это не лезет ни в какие ворота. Возникают настолько принципиальные и дикие вопросы, что так делать не годится.

Другое дело, если физики под информацией, идеальными объектами понимают нечто принципиально другое. Возможно, я зря ухватился за слово "информация", которое меня совершенно сбило с панталыку. Давайте, может быть, уточним этот момент... Ну, будет информация по Шеннону, информация - как я ее понимаю, и "информация XXI века для физиков", без которой они не могут дальше строить свои модели... Немножко путанно, но не смертельно...

... Физики обычно реалистично смотрят на мир и предполагают, что все физические понятия и величины, в том числе и «вектор состояния» или «матрица плотности», имеют под собой объективную основу. Т.е. оперируя, например, матрицами плотности физики обычно считают, что существует объективный элемент реальности, который описывается этой матрицей плотности. Вполне понятная и здравая позиция, можно ее назвать «материалистической» . Есть только одно «но» – занимая такую позицию, мы тогда  вынуждены будем признать объективное наличие в окружающей реальности и всех следствий такого сопоставления. Иными словами – физики должны тогда согласиться с тем, что элементы реальности, которые мы описываем, могут находиться в несепарабельном состоянии.

Сережа! Я уже высказывался на близкую тему выше. Давайте все-таки еще раз тут почетче обозначим гносеологический статус физических теорий. Физик-теоретик смотрит на материальный объект своего исследования с позиций поставленных задач. Это определяет уровень детальности рассмотрения и те параметры, которые им принимаются во внимание. Оновременно складывается парадигма исследования (это взаимосвязанный итеративный процесс). Обратим внимание, что эти процессы происходят в СОЗНАНИИ исследователя, являясь идеальными. Итак, теоретик строит свою теорию. Конечно, она должна быть внутренне непротиворечива. Аксиоматика, правила вывода - все должно быть в ажуре. Для теоретика этого и достаточно. Почти достаточно. Для математика было бы абсолютно достаточно. Но для прикладника начинается самая тонкая работа: созданная "теория" должна согласовываться со всеми имеющимися экспериментальными данными и правильно прогнозировать еще не полученные. На самом деле, конечно же, физик имеет не теорию, а гипотезу. Теорию он, строго говоря, не получит никогда. Если гипотеза верифицируется в экспериментах - отлично; ее правдоподобность повышается, ее все чаще начинают называть "теорией". Но достаточно одной достоверной фальсификации - и гипотеза отправляется на доработку. Мне кажется, вы с Пипой допускаете необоснованное расширение объекта исследования, включая идеальные концепты в структуру изучаемого явления или объекта. Согласитесь, оттого, что мы там будем чесать репу, потеть, подгонять поправочные коэффициенты, заниматься эквилибристикой с гамильтонианами - изучаемый объект остается тем, каким он был. А завтра ваш покорный слуга придет на помощь и с присущей ему кондовостью мышления начнет, вместо математических моделей, исследовать Мир с помощью палочки и веревочки...

Парадокс ситуации заключается в том, что «материалисты», которые считают, что вектор состояния (или матрица плотности) имеют под собой объективную основу, должны в итоге признать «магическую» (в широком смысле слова) природу реальности... Таким образом, перейдя на позиции идеализма, им удается обойти такой «щекотливый» вопрос, как наличие в объективной реальности несепарабельных состояний.

Сережа, я, по темноте своей, не просек, откуда берется магия и основа для идеализма. Если наша теория (гипотеза!) не выполняет своих задач - надо ее менять. Менять парадигму, параметры, представления. Не стОит отчаиваться и исподтишка втягивать Бога. Как только мы это сделаем - наука заканчивается, а начинается разговор о божьей воле. Сложная попалась задача? Ну и что? Такова селяви... Будем считать - повезло: сложные задачи интересней...

Лично я придерживаюсь «материалистической» позиции с ее «магическим» следствием .

Вот тут мы расходимся... Давайте разбираться - что такое магия...

Под магией (в широком смысле), я понимаю все, что не укладывается в рамки привычных представлений о реальности, то, что не описывается классической физикой – любые процессы или явления в окружающем мире, которые не имеют классического аналога. Эзотерические практики тоже к этому относятся .

Слово "магия" обросло таким мистическим слоем неопределенности... Я предпочитаю использовать слово ЧУДО. Чудо - понятие субъективное и заключается в наблюдаемом исследователем разрыве причинно-следственных связей между событиями. Кстати, что для одного чудо - для другого - узус. Вся наука построена на обнаружении чудес и их демистификации. Если бы только человечество исчерпало этот источник - это был бы конец цивилизации. Но относиться к чуду надо по рабоче-крестьянски: типа, я здесь не затем, чтобы громко провозглашать влияние божественных и потусторонних сил, а засучать рукава и... Ну да, если орешек оказался крепким - работать дальше, либо поручить ученикам, детям и внукам... А может и бросить, если сама проблема не кажется очень уж насущной.

А теперь, с вашего позволения, я бы хотел задать вопрос в отношении роли методов квантовой физики (КФ) в эзотерике. Мои старательные усилия на ниве богоискательства привели к тому, что в эзотерике обозначают понятием энергоинформационного поля (ЭИП). Если бы оно было РЕАЛЬНО, то можно было бы объяснить явление телепатии, дальновидения... Про телекинез говорить что-то не хочется... Так вот - правильно ли я понимаю, что КФ открывает на этой стезе некие светлые дали?...

А попутно вопрос о РЕАЛЬНОСТИ изучаемых и объясняемых эзотерических явлений - той же телепатии и дальновидения. Насколько мне известно, ни одного надежного доказательства их существования нет. Печальная судьба Принстонской лаборатории - тоже не прибавляет оптимизма. Но если нет объекта исследования, то что же изучает Квантовая Магия?

[Реальное и материальное]

Спасибо, Pipa, за целый букет интересных вопросов. Я настолько расчувствовался, что чуть, по своему обыкновению, не назвал вас уменьшительным именем - как я обычно обращаюсь к дамам. Но во-время остановился...

Реальное и материальное

    На мой взгляд, Vitaliy делает одну ошибку - отождествляет реальность исключительно с плотной материей, а Доронин другую - создает нематериальные миры. Одно другого стоит .

Неправда ваша, дорогая Пипа! Виталий к реальности относит и материальные и ментальные и культуральные объекты - все, что содержит ноосфера. Неужели вы полагаете, что я отрицаю реальность существования Реквиема Верди? Или стану вам тут втюхивать его разложение в ряд Фурье? И говорить - что вот - только это и реально? Конечно, статус идеальных объектов - хитрый, как я и толковал ранее. Ну и что?

Что Сережа создает - давайте у него лучше спросим. Но мы все - пролетарии умственного труда - трудимся над созданием идеальных объектов. Некоторые за это получают и даже вполне материальное вознаграждение... Но вот каким боком сережина теория встревает в магию и что это такое, существует ли оно РЕАЛЬНО - я жду, когда он этот момент нам доходчиво засветит... По крайней мере, я специально попросил его об этом.

    Для начала выясним, чем отличается реальность от материи. Например, мы построили из кирпичей дом - дом появился, разрушили дом - дом исчез. Однако заметим, что в процессе постройки и разрушения дома никакой новой материи не создавалось и не исчезало. В этом смысле сам дом вроде как и нематериальный объект, а что-то типа названия сборки или способа упорядочивания других материальных объектов. А что такое "сборка", "порядок", "структура" и т.п. термины? Они, несомненно, отражают важные стороны реальности, хотя сами не являются материальными объектами. В самом деле, какова может быть масса самого "порядка"? Каковы его габариты? - Такие вопросы к таким понятиям не применимы.

Здесь вы затрагиваете вопрос о том, что есть система. А пример с домом ваш - вполне на уровне бессмертного философского романа Экзюпери - "Цитадель". Там он толковал о камнях, из которых выстроили собор... Ответ прост - система обладает дополнительными свойствами сверх совокупности свойств ее частей. Я их называю гештальтными. Когда мы собираем двигатель из отдельных деталей и узлов, мы получаем новое свойство - способность вращать коленвал, которого не было ни у любой его подсистемы, ни у кучи деталей, разбросанных на столе. Кстати, именно так я и определяю душу человека. В результате вопрос о ее бессмертии, реинкарнациях сам собой исчезает.

Возвращаюсь строго к вашему примеру с домом. Дом - реальность, возникшая из материальных компонент и идеальных (проект, расчеты, обоснования, привязка к ландшафту и пр.). Идеальные не входят в результат как входит майонез в салат оливье. Они определяли целенаправленную деятельность математиков, инженеров, рабочих, управленцев. И никаких непоняток. Согласны? Ваши поддевки относительно массы и габаритов определенного порядка, конечно забавны. Как вы еще не приписали мне, что я думаю, что мозг выделяет мысль как (что там это у нас делает, печень?) - желчь... 

    Если посмотреть еще шире, то окажется, что и те кирпичи, из которых строили дом тоже являются сборками. Из глиняного теста их сформовали, а потом закрепили форму обжигом. Выходит, что и кирпичи тоже вроде как не материя, а только название сборки из материальных частиц. А приглядеться к тем материальным частицам, так они тоже оказываются сборками. И конца краю этому сборочному конвейеру не видно.    Таким образом оказывается, что те физические тела, которые обычно отождествляют с материй, являются "суперсборками", в которых существенные характеристики объектов вытекают именно из способа сборки.

Молодец, Пипа! Вы все правильно понимаете! Мысленно вам аплодирую.

    Недаром вульгарный материализм пытается свести все феномены к тому, из чего они построены. Т.е. считает, что свойства целого (системы) сводится к сумме его (ее) частей. Впрочем, и классический материализм признает объективное существование кроме материи еще "пространства" и "движения".

Ну, мне даже в голову не придет, что вы меня могли бы причислить к вульгарным материалистам. Что же касается других... Товарищ я малообразованный... в смысле мало читал классиков. Я отвечаю за свои представления, свою философию. Не волнуют меня лавры первооткрывателя. Если обнаружится ошибка в моих рассуждениях, с благодарностью и удовольствием ее подправлю. Если мне скажут, что кто-то из великих нечто подобное толковал при царе Горохе - тоже замечательно! Вот нас уже двое...

... Нынешний модный термин информация в этом контексте также несет тот же смысл, пытаясь определить параметры сборки посредством ее описания в пространстве возможных состояний.

Ну... само понятие информации гораздо шире. Для нас важно уяснить, что "информация" это компонента наших баз знаний, производная от парадигматизации действительности и требований целенаправленной деятельности, для ради которой весь сыр-бор и собирается.

    Сама же я придерживаюсь философского определения материи, т.е. не того, что имеет массу, а того, что тождественно объективной реальности. А эта реальность отображается в наших понятиях не только как массивные инерционные объекты, привязанные к определенным точкам пространства, а как вся совокупность представлений о мире, включающая в себя ОТНОШЕНИЯ и ВЗАИМОСВЯЗИ. И здесь многие реалии мира описываются как раз теми отношениями, которым порой невозможно приписать материального носителя в классическом смысле.

Дорогая Пипа! Ну вы просто прелесть! Ну как же можно сооружать подобный винегрет! Для вас живописный шедевр - материя. Хотя давайте пойдем с вами на вернисаж и дадим максимально адекватное (с субъективной точки зрения каждого) описания выставленных там полотен. Согласитесь, что они у нас получатся очень разными. Наиболее близко они будут сходиться именно в материальной части: вес, габариты, состав краски... А все идеальные компоненты, контролировавшие божественный процесс их созданий и те, которые там запаяны в виде сигналов, мы - интеллектуальные субъекты - дешифруем с вами по-разному. Хотя, общая культура, в основном будет как-то нас в какой-то степени сдерживать... может быть... . Призываю вас говорить - не о материальных объектах, а об объектах нашей реальности. Этим мы подчеркнем сходство наших позиций, а возможные расхождения вытащим за скобки.

    В этом ракурсе Доронинский "потусторонний мир" для меня так же материален, как и "посюсторонний", поскольку я не считаю, что реалии мира должны обладать какими-то специфическими свойствами (требуемые Vitaliy), чтобы получить статус материального. В этом смысле даже информацию можно считать материальной в контексте реального, а не массивного.

Вот смотрите, до чего довела вас ваша железная логика программиста! И что? У вас ни в одном глазу? Не возникает чувство неловкости... дескать, эдак можно и вообще Бог знает куда съехать?

Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?

   Я могу привести такой пример . Например - сферичность или шарообразность. Известно, что многие объекты во Вселенной имеют такую форму - звезды, планеты и т.п. Между тем нельзя считать, что понятие сферы имеет какой-то конкретный материальный носитель, хотя материальных объектов с такой формой - пруд пруди. Понятие сферы - несомненно, идеальное понятие. А в плотном материальном мире мы можем лишь находить те или иные приближения к этому идеальному представлению.

Пипа, лапушка! Ну что вы такое говорите!!! И с этой хохмой вы собираетесь ехать к нам в Одессу? Слушайте сюда. Понятие сферы - идеальный объект нашего культурала. Когда вы были маленькой девочкой, ваша мама способствовала возникновению этого понятия в вашем сознании - на примерах мячика, яблока -, материальный носитель которого - ваш мозг. В подобных случаях я люблю приводить в пример соотношение между софтвером и хардвером ЭВМ. Причем, у вас в сознании вся евклидова геометрия - в самом что ни на есть идеальнейшем виде. Сферы там - это СФЕРЫ, параллельные действительно НИКОГДА не пересекаются...

Убедил, или нет? Давайте еще проведем (умозрительно!) совершенно дикий эксперимент - все население Земли отправим на другие планеты. А на Земле пусть все останется как было, в том числе, и библиотеки. Вопрос: останутся ли там идеальные объекты? Носители-то остались...

... Точно так же, понятие волны играет во Вселенной огромную роль, хотя по существу это точно такой же идеальный объект, для которого реальные процессы могут служить только подобием.

Понятия играет роль в функционировании сознания познающих мир систем. Пришел другой исследователь и сказал - волновая теория - лишь неадекватная гипотеза, свет - это кванты. Набросил он эту парадигму на объекты физического мира - и тоже достиг определенных практических успехов.

   Единство мира осознается нами через абстрактные категории, которые сами по себе не материальны, а представляют собой некие идеальные обобщения свойств, присущих миру.

Верно! Вы очень уместно употребили термин "осознается"!

Тем не менее, общий механизм мироустройства работает так, как будто именно эти обобщенные абстрактные категории действуют на самом деле. И мы очень многое потеряем, если станем придавать статус существования только конкретному, а абстрактное этого статуса лишим. Ведь конкретное и абстрактное - суть категории нашего мышления, посредством которых мы пытаемся отразить великую реальность в своих предствлениях о ней.

Пипа, дорогая! Да конечно же! Научный метод познания Мира с помощью абстрактных категорий никогда себя не исчерпает (я так думаю... ). Но ведь Мир работает именно ТАК, а не иначе - не потому, что мы навертели свои идеальные представления о нем, а благодаря специфике взаимодействия различных материй и энергий.

...На мой скромный взгляд, вопрос о первичности материи, или о первичности некой идеальной информации - это по большей части вопрос веры. Считаю, что не имеет особого значения, какой позиции тут придерживаться - нет никакой возможности привести разумное исчерпывающее обоснование ни той, ни другой из этих гипотез.
Посему считаю разумным рассматривать их равноценными.

Не согласен. Я вчерне обрисовал картину материального мира, в котором С ВОЗНИКНОВЕНИЕМ СОЗНАНИЯ появляются идеальные объекты. Любой идеальный объект - это упомянутая мною выше тройка. Естественно, это моя парадигма, мой взгляд на действительность. Но маленький нюансик: все известные нам - и вам, в том числе, феномены сюда аккуратненько втискиваются. Я обычно говорю, что в моем материальном мире идеальным объектам жить уютно. Обратите еще, пожалуйста, внимание на то, что идеальный объект не существует без интеллектуальных субъектов. А теперь возьмем вашу - идеалистическую - точку зрения. Итак, вначале, вы полагаете, было Слово - концепт, понятие, мысль - как хотите назовите. Некая фиговина, которая существовала сама по себе - без субъектов и без материальных носителей. Мы же все учились в школе и знаем, что любое понятие суть совокупность синтаксических, семантических и прагматических характеристик. Вся эта канитель тесно обусловлена целенаправленной деятельностью. Кто, когда, с какой целью там в то изначальное время чебурахтался? Вы чувствуете душок телеологии в этих шатких размышлизмах?

Попробуйте привести хотя бы один пример, поддерживающий эту точку зрения. Поэтому я и резко возражаю против уравнивания в правах материализма и идеализма. Они равны на уровне гипотез, умозрительных построений. Мы же естественнонаучники. Это математики могут строить формальные модели - как писал Лем - шить всевозможные костюмы на всевозможные фигуры. А мы должны постоянно одним глазом косить в нашу ноосферу.

... А можете ли Вы назвать материальную основу к примеру у... вакуума?..

Не могу... Но я уже извинялся за свою необразованность в физике микромира. И там, и в космогонии вообще нет ответов на многие самые фундаментальные вопросы - о конечности и бесконечности Вселенной, что было до Биг Бэнга (если он вообще был...) и прочая и прочая. Но это нормальная ситуация в науке. Те, кому положено, работают в этой области; если вас этот вопрос интересует - держитесь в курсе дела.

Сережа! Я отчетливо сознаю, что мои вопросы в данной теме - оффтопик чистейшей воды. Поэтому предлагаю перебазироваться в другое место. Естественно, все заинтересованные граждане приглашаются тоже почесать репу о делах наших скорбных... 

[объективного]

Предлагается попытка раскрытия вопроса, который возник у меня в теме: С.И.Доронин – ученый или лжеученый?. Этот вопрос явно вываливался за пределы указанной дискуссии, поэтому я решил предложить уважаемому сообществу перенести это обсуждение сюда, если оно состоится, конечно. Сразу скажу, что вопросы науки / лженауки или кто есть who - обсуждаться тут не будут.

У меня сложилось представление, что ноосфера включает три компоненты: физический мир, ментал (в сознании всех существующих живых существ, наделенных сознанием) и культурал (идеосфера) - совокупность всего того, что наработано человеческой культурой за все время существования: науки, искусства, фольклор, обычаи, религии и т.п. Я - 100% материалист и атеист. Придерживаюсь гипотезы о первичности материи, которая, усложняясь, доросла до возникновения Жизни, а затем - сознания. Объекты ментала и культурала, в моем понимании, - идеальные объекты. Именно в отношении их имеет смысл говорить об информации. Идеальный объект - своеобразная сущность. Он существует (упрощенно) в виде троек: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель, на котором он хранится или с помощью которого передается от отправителя к получателю. Отправитель и получатель - интеллектуальные системы (ИС). В функции получателя входит интерпретация полученного им сигнала, представляющего закодированную информацию (сообщение). Характер, ценность и объем информации, получаемой получателем, зависит от состояния его базы знаний БЗ. Так одно и то же сообщение для одного получателя будет новым и очень полезным, а для другого - пустым. Отсюда понимание того, что с точки зрения знания и сознания шенноновская мера информации не годится в принципе: она хороша для расчета систем передачи сигналов, построения кодов обнаруживающих и исправляющих ошибки и т.п.

Спрашивается, а зачем я вообще появился среди квантовых магов и морочу вам голову. В мою задачу не входит обращать вас в свою веру. Но хотелось бы разобраться в одной странной тенденции, которая вроде как набирает силу среди ученых мужей - физиков и совершенно не укладывается в моем сером веществе...

Прослышал я, что квантовая физика дает ответы на все вопросы, включая таинства эзотерики. А еще - что уважаемые граждане то ли втягивают информацию в число базовых сущностей Мироздания - в дополнение к веществу и энергии, то ли вообще толкуют о первичности информации, а материя - дескать, потом - ну как нас учит Библия: В начале было Слово, и Слово было от Бога... и т.д. Т.е. чистейшей воды идеализм. Поэтому я и решил войти (без оружия - проверьте!) в стан оппонентов и послушать, что они сами думают по этому поводу.

Сергей Иванович любезно предоставил мне материал, из которого у меня возникло впечатление, что мои худшие подозрения подтверждаются. Я должен, по ходу, принести извинения уважаемым коллегам за свою безграмотность в физике, да и в математике. Поэтому было бы хорошо, если бы наше обсуждение смогло удержаться на простом советском рабоче-крестьянском уровне. Однако рискну сформулировать свои вопросы.

Во-первых, я - демократ. И считаю, что исследователь вправе формировать свою парадигму и давать дефиниции так, как считает нужным для целей своего исследования. Если Сережа скажет, что вот ему лично просто необходимо давать подобные определения - это его святое право, которое можно записать в Конституции РФ. Но при этом у вашего покорного слуги остаются тоже inalienable rights просить предъявить основания для подобного заключения,  а также продемонстрировать прагматическую полезной всей теории, в целом. Сразу оговорюсь, я не собираюсь подвергать сомнению физические аспекты квантовой механики, ее соответствие с другими парадигмами и прогноститческую ценность для физических же дальнейших исследований. У меня вопрос тут - каким образом с помощью этого инструмента мы овладеем магией? Что такое магия в вашем представлении? Какие экспериментальные свидетельства вы можете выложить в этом плане - и уже потом можно будет говорить о том, как КМ пролагает столбовую дорогу на этом пути к Свету, Знанию, Богу...

Но первый вопрос у меня все-таки - об осмысленности втягивания понятия информации в число базовых. Что все-таки вы имеете в виду под понятием информации?

В этом случае об информации говорят как об обычной физической величине, которая может принимать различные значения при изменении состояния системы. ... Именно в этом отношении «информация физична». Информационные процессы — это часть физики, точно так же, как и другие процессы, приводящие к изменению той или иной физической величины. ... Мера информации (ее количественная характеристика) вводится на основе фундаментальных принципов квантовой теории в терминах матрицы плотности. Суть квантовой информации и одновременно ее исключительная особенность — в том, что эта физическая величина как нельзя лучше подходит на роль «первичной субстанции всего сущего».

Материальный мир вовсе не является основой реальности, и его вполне можно считать результатом «шалости» информационных процессов, происходящих на фундаментальном уровне в нелокальном источнике реальности.

Мы рассматриваем взаимодействие исследователя и исследуемого материального мира. Позиция исследователя определяется его целями и базой знаний. Кто-то меряет температуру, кто-то давление, кому-то важна матрица плотности. Если вы будете утверждать объективность ее существования, то - с моих позиций - да и с позиций материалистов - вам придется указать материальный носитель этого идеального объекта. Ведь он, по вашему, идеальный? Можете ли вы привести пример из жизни объективного существования идеального объекта без материальной основы (я добавлю - и без источника и потребителя этого идеального объекта...)?

   Доронина лжеученым не отдадим!

Упорно перечитал тему с начала до конца, но каким образом уважаемая Пипа съехала с критической крыши только обнаружив в соавторах Мулдашева - не впилил. Даже на Гаряева не отреагировала. Значит точно - у Нана на Форните не читала... Ну. почитай...

А заодно, раз уж я решился вылезти на этом форуме, хотелось бы получить разъяснения по цитате http://www.quantum.at/fileadmin/links/newscientist/bit.html:

The atom of information is the bit--the quantity contained in the answer to a yes or no question. If experiments are questions we ask of nature, then the simplest of them have yes or no answers: "Did the photon arrive here, or not?", "Did the counter click, or not?" We can also ask more complex questions, but they can always be built up from simpler yes or no questions like these.

Zeilinger's conceptual leap is to associate bits with the building blocks of the material world.

Охотно соглашусь, что Цайлинджер - голова! - в терминологии "пикейных жилетов", но то что информация - строительные блоки материального мира - это очевидное помрачение сознания, хочется верить, временное... Подобные ассоциации - дело исследователя и тех вопросов Природе, которые он в данный момент задает.