Квантовый Портал

Милостивые сударыни, позвольте предложить Вашему вниманию одну незамысловатую цитату -
Я вовсе не ненавижу работу... Я ненавижу свое дело именно потому, что это не работа. Работать - значит создавать что-то, делать что-то, а не манипулировать бумажными символами чужого труда.
   ... Никто не может быть так далек от действительности, как ... состоятельные женщины среднего класса... Их праздность, роскошь, тщеславие ... способствуют процветанию всего этого гнусного мошенничества. Они ... увиливают от работы, увиливают от воспитания детей, если не от самого деторождения, и каждая из них хочет быть маленькой королевой, сидящей на навозной куче, которую нагреб ее муж, копаясь в грязном мире денег. А потом они еще жалуются, что к ним несправедливы, их обижают.
   ... если и существует какое-нибудь более пустопорожнее и убогое жульничество, чем жульничество деловой сферы, так это жульничество ваших надменных интеллигентов. Уж лучше быть котенком и кричать “мяу”.
  ... деловая жизнь - это смерть. Хуже того, это постепенное отмирание всех жизненных инстинктов и чувств. ... Я не говорю, что для всех, хотя не вижу, как это может быть иначе. Вместо того чтобы распоряжаться собой, своей жизнью, человек распоряжается вещами; чувства подменяются возбуждающими средствами; беседы - вечеринками, дружба - своекорыстием, искусство - спортивными состязаниями, и так во всем. Труд и торговля - необходимые элементы жизни, но делячество - это паразитизм, искусство эксплуатировать и труд и торговлю. С моей точки зрения, это предательство по отношению к самому главному. Делячество обогащает немногих, большинство обрекает на нищету и никому, в сущности, не дает жить по-настоящему. ... Я верю в труд, я признаю торговлю, когда эта торговля честная; но я не признаю этой громадной паразитической организации, которая называет себя “деловой жизнью”.     
(Р.Олдингтон. “Все люди - враги”.)

 ;D

Предлагаю с фолорова поста начать новую тему в Разговорах обо всём  "Крик души! " :)

выполняю пожелание Альфии  ;)

    Протестую. Для разговоров обо всем существует "Общий раздел", относительно которого так и определено: "В этом разделе можно вести разговоры на любые темы".
     И так уже все "квантовые" темы засрали пустопорожней болтовней.

Pipa
т.е. Вы полагаете, что Олег Орестович на квантовую психологию не тянет, а Ваши посты тянут?
 а знаете, оч может быть... что он, хотя и неосознанно, ответил именно на Ваши посты ярой воительницы и дрессировщицы мужеского полу...
мужчина, развивая в себе внутренную иньку, вполне может быть и хранителем очага и смотрителем быта, но продолжение рода человеческого, суть вынашивание дитя, природа почему-то изначально доверила женщине... не догадываетесь почему?
сколько душ ждут своего воплощения, и то, что им приходится воплощаться в менее подходящих для них условиях, тормозит развитие цивилизации гораздо сильнее, чем продвигают научные изыски некоторых особ...

Дорогие друзья, как Вы забавно отождествляете ЦИТАТЫ с цитирующим...
Честно говоря нет ничего более приятного, когда тебе приписывают мысли знаменитейшего британского классика, однако имелось в виду нечто совершенно иное - проиллюстрировать сим изречением кипящие на форуме феминизированые страсти... 

folor
я не приписываю Вам чужих мыслей, более того, мне оч не приятно, когда Вы сами этим занимаетесь... но если своих нет - то наверное это нормально... хоть чем-то оперировать, точнее... цитирировать... на это Вы мастак...

в отличие от Вас я не считаю всех людей - врагами, что можно предположить по приведенной Вами цитате, таки, это Ваш выбор...
образ врага остался в осознании с первых шагов естественного отбора...
 но для Богу подобных подобные манипуляции не лучшее, что может быть...

про феминизированные страсти... так Вселенная сейчас находится в соответствующей фазе развития - сейчас приоритет Иньки...
 если Вам действительно достаточно много лет и Вы способны наблюдать и анализировать, то изменения, произшедшие за последние полсотни лет, о многом могут навеять мысли...

Дорогая Любушка, прошу меня простить, если я Вас чем то оскорбил в топиках....
Действительно, в методологии научного познания явно зреют некие качественные изменения. На предыдущем форуме были две обширные темы, где мы пытались разобраться в генезисе тезауруса эвристических парадигм.
Мне кажется, что многие методологические ошибки идеалистически мыслящих метафизиков органически связаны с непониманием ими тривиальных особенностей построения нашего континуума. Обычное трехмерное пространственное и даже четырехмерное пространственно-временное представление состояний физической реальности всегда есть лишь некоторое частное и относительное сечение более общего пространства действий, имеющего конфигурационную и по существу бесконечномерную природу. Именно поэтому существование в таком бесконечномерном пространстве далее неразложимой (и тоже бесконечномерной) ячейки, вводимой постулатом Планка, ограничивает применимость образов отдельного элемента и множества элементов в описании состояний физической реальности безотносительно к их конкретной физической природе.
Прислушайтесь, уважаемый коллега, не кажется ли Вам, что здесь звучит трубный глас приговора всем "сверхчувственным" концептуированиям?
Это означает, что в конечном счете для адекватного отражения свойств квантовой целостности и неделимости мира нужно отказаться от образов отдельного элемента и их множеств и перейти к прямо противоположному и дополнительному представлению – представлению о конечной неразложимости мира на множества элементов.
Ну, а здесь уже и триумфальный гонг...ведь "тонкие" сущности теряют всяческий смысл своего существования...   

Олег Орестович, но вот здесь я не улавливаю логики, но только привычность...
из с чем я абсолютно согласная, для меня вовсе не следует:
потому для меня трубный глас здесь не звучит...
потому как "сверхчувственным" концептуированиям соответствует как раз бесконечномерность той самой ячейки, про которую Планк и говорил... вот только мы освоили в той ячейке пока лишь 3 измерения и не до конца - четвертое...
потому это вовсе не потому как мерности тоже элементы...
элементы и диапазоны могут быть любые  8)

Милейшая Любовь, позвольте уточнить - все построения "тонких планов" в той или иной форме аппелируют к инфинитиву континуальных форм, следовательно, если перед ними опустить шлагбаум планковских величин, то они (эзотерические концепции) неминуемо стагнируют с последующей деградацией...
Итак, дорогой коллега, допущение h физически равносильно утверждению, что природа в конечном счете неразложима и существует как нечто единое целое, нечто, что есть только одно по своим свойствам на известном уровне, а вовсе не исключительно множественное, как обычно принимается в "нетрадиционном" естествознании.

Олег Орестович, а с какого h трехмерного Вы на другие мерности транслируете?
смею Вам напомнить, что при разложении в ряд у каждой гармоники свои коэффициенты... потому в пространствах других мерностей, кои будут вовсе не произвольными, но "основными гармониками", все константы будут "персонального пользования"... да и в пределах одной мерности константы должны меняться в некотором диапазоне... не плюс-минус-лапоть, но ощутимо - по подуровням....
вспомните, я Вам уже об этом писала...

Уважаемая Любовь, не кажется ли Вам уж слишком сложными построения гармоник "тонких" миров. Структура такого знания представляется слишком запутанной (не в квантовом смысле) для критики, по крайней мере в формате форума.
Ведь, дорогой коллега, ни произвольная степень детализации физических процессов, ни абсолютно точное отделение одного объекта от другого (их абсолютная локализация) в принципе недостижимы. Каким же образом Вы разложите сущность "тонких" миров по Фурье-гармоникам?
Если мы потребуем предельной детализации движения буквально по точечным "интервалам", т. е. потребуем, чтобы элементы пространственного перемещения устремились к нулю, это окажется неосуществимым ввиду того, что количество движения становится неопределенным (устремляется к бесконечности).
Вот здесь, мне, например совершенно не понятно концептуирование макроквантовой нелокальности, встречающееся у досточтимого Сергея Ивановича... 
 

Олег Орестович, Вы забываете о качественных переходах... Вы же не измеряете межатомные расстояния портновским метром,  конструкции датчиков в разных диапазонах различны...
 потому, пытаться детектировать тонкие планы привычными методами по крайней мере не разумно...
 относительно макро квантовой не локальности, пожалуй будет лучше вам с Сергеем Ивановичем прийти к общему знаменателю - т.е. к обоюдоприемлемой терминалогии...
 потому как мое объяснение может отличаться от его теоретических наработок...

Милостивая сударыня, позвольте выразить крайнее недоумение!
Если Вы, дорогой коллега, считаете, что "тонкие" уровни реальности принципиально не идентифицируются системами физических детекторов, то в каком смысле Вы ими оперируете?
Не будет ли являться подобное концептуирование сугубо иллюзорным. Естественно, есть теоретические модели, но все они в той или иной мере допускают физическую проверку даже на весьма высоких уровнях научной спекуляции (суперструны, М-теория).
Например, если в эзотерических построениях, основанных на квантово-мистической идеи фундаментальной нелокальности мы попытаемся получить столь же максимально детализированную картину во времени, она окажется также недостижимой, поскольку в таком случае энергия движения должна устремиться к бесконечности. И наоборот, минимальные порции массы и энергии не могут быть устремлены к нулю, ибо связанные с ними величины – пространственное расстояние и время – должны оказаться бесконечными.
Попробуйте здесь построить корректную физическую теорию макроквантовой запутанности!

Олег Орестович, на данный момент существует единственный вариант вмещения всех планов - это человек, только он Богу подобен, но и этот детектор оч зависим от такого параметра как осознание, которое в свою очередь регламентируется Верой (к стати, Вы так и не проанализировали на чем замешаны Ваши знания ::)
есть и другие детекторы, даже не так - а все остальное тоже детекторы, только их уровнь осознания имеет гораздо более узкую полосу - по убывающей: животные, растения, минералы... в каждой группе тоже присутствует градация в некоем диапазоне...
чтобы увеличивать диапазон детектирования надо увеличивать диапазон осознания датчиков...
 об этом я Вам тоже уже писала...
для начала выкиньте из своего ближайщего окружения все красные тряпки, которые отвлекают Ваше внимание (как то - макроквантовую запутанность), и начните с анализа основ Ваших знаний: почему Вы то или иное приняли на Веру или к сведению, только честно-честно, упираясь лбом в привычность, доверие и прочие нюансы... другого пути просто нет... без Веры эффект сто первой обезьяны на таком уровне осознания просто не сработает...

соседняя тема "Пазлы" именно об этом :)

Полностью солидарна с Любовью. Мало того, мне кажется несколько странным, что человек владеющий понятиями квантовой механики на проф уровне (кем наск. я понимаю является Олег Орестович (folor)) не видит того о чем говорит Любовь (понятие детектора).. Кде тут несостыковка (конфликт) ? В вере? В стахе поверить ? В осознании? Или все нормально и нет никакого конфликта? Или я что-то напутала?

Для меня опыт осознания себя "детектором" был как откровение (типа крик души  :) ) Ведь не что иное, никакие искусственные инструменты не сравнятся с человеком (в частности со мной)! Объемы воспринимаемой (измеряемой) информации, что способен получать человек, не способен заполучить никакой инструмент и не способен обработать никакой современный компьютер.. Если только квантовый в будущем  ;)

А мой крик души на наст момент можно интерпретировать как
- А не является ли сам человек той самой полноценной системой, которую пытается создать квантовый компьютинг ?  :-\   ;) ???

folor



С этим как раз все просто :), достаточно обратиться к первоосновам КМ – нелокальность и наличие квантовой запутанности между любыми взаимодействующими объектами следует из первых принципов КМ, в частности из принципа несепарабельности: если две системы взаимодействовали в прошлом, то в общем случае невозможно приписать один вектор состояния любой из двух подсистем.
Подчеркну, речь идет о любых объектах (в том числе макроскопических) и о любых взаимодействиях.

В книге я много рассуждаю на эту тему, в частности в п. 2.8. «Сепарабельные и несепарабельные состояния» http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/28.html

Уважаемая Любовь, в принципе я не вижу предмета полемики в признании человеческого организма своеобразным детектором...
Другое дело, дорогой коллега, в спектре детектируемых физических материалов, вот здесь мне не все ясно в Вашем последнем посте.
Особенно, странно распространять человеческие рецепторы на сферу квантовых измерений. Вообще говоря, как Вы знаете здесь вопрос довольно запутан трудами современных метафизиков, вводящих понятие "управляющего человеческого сознания. Однако, во-первых, мне кажется Вы обсуждаете именно  сверхестественную сенсорику "физического плана", а во-вторых ввод человеческого сознания в методологию измерений представляется мне чудовищным идеалистическим заблуждением.
Милейшая "Sophia", извините, но я не понял сути Вашего высказывания, в его оригинальной части. Вероятно Вы хотели в очередной раз подчеркнуть синергетический характер квантовых процессов? Здесь в общем то не может быть принципиальных вопросов, кроме границ интегральных обобщений...
Многоуважаемый Сергей Иванович, естественно, я полностью согласен с Вашим видением физики ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, но мне кажется несколько чужеродным обобщение материи в ее развитии и отражении в нашем сознании  на МАКРОКВАНТОВЫЙ уровень нелокальности. Вспомните, коллега, в редакционном коммюнике на тему "Квантовая физика и магия" Вы нашли нужным ограничиться общим умозрительным концептуированием...
Признаться и в Вашей замечательной книге я не нашел физической модели макроквантовой нелокальности, вернее сказать там встречаются оригинальные эвристические инновации обобщающей верификации...впрочем, возможно я несколько отстал от наисовременнейшей экспериментальной базы...     

Олег Орестович

так а как иначе оценивать ментальную интервенцию человека в природу, которая выливается в теоретические изыскания? разве мышление не является своеобразным рецептором?

- скорее трудами современных атеистов и религиозных бизнесменов, которые только и умеют что перетягивать одеяло на себя, дабы под ним спрятаться от странных вопросов, которые сиравно во множестве по жизни вылазят...
впрочем, шарлатаны и метафизику не обошли своим вниманием, но в их концепциях все нестыковки видны невооруженным глазом, они замешаны не на знаниях, но на слепой вере... Вера же должна подтверждаться адекватно знаниями, т.е. ожидаемой реакцией Мира, в котором мы живем на наши деяния... ежели реакция не ожидаемая, то о каких знаниях можно говорить?

а синергетика так из всех щелей и сифонит, без нее ни один закон не имел бы права на существование :-X

Folor, вероятно это и хотела подчеркнуть, вам виднее  ;)
Мне не совсем понятны ваши слова "границ интергальных обобщений"

Уважаемая София, хотелось бы подчеркнуть и отчасти затронуть предыдущие высказывании милейшей Любови в том, что синергетические принципы отнюдь не безграничны и интеграционные процессы в природе, как правило довольно строго иттерированы, т.е. есть совместимые физические явления, а есть и взаимно изолированные. Вот здесь, как правило, и начинаются научные спекуляции инженерно-технических работников, почему-то именно им полюбились безграничные интегральные переплетения чужеродных процессов... а ведь вспомните все началось с совершенно дурацкой идеалистической идеи ФИЗИЧЕСКОЙ сферы общего разума замечательного ГЕОФИЗИКА академика Вернадского. Воистину, ...беда, коль пироги начнет печи сапожник...

folor
Вернадский вовсе не первый...
похоже, Вы не признаете - "на все руки мастер"...

Уважаемый folor. К сожалению, мы разговариваем на разных языках. Я не понимаю смысла ваших слов.  :(

В том-то и суть глупца,
что настстроен он на слова.
То есть НЕ в реальности ты, овца.
Слова - реальность глупца.

месСия
здесь не могу не согласиться с Вами...
Вы настроены на оч ограниченный лексикон, который чуть богаче оного Элочки людоедочки...
Вас уже за него банили...
опять нарываетесь на бан?

Мастер понимает,
что глупца накаляет,
однако не может НЕ заметить,
на что именно, глупая, ты хочешь баном ответить???

Милейшая Софи, мне кажется, что не стоит бояться мнимых трудностей верификации окружающих реалий...
Поскольку было бы непростительным эпигонством разбирать лженаучные аспекты эзотерической путаницы (с синергетическим уклоном), представляется оптимальным ограничится реальным физическим примером...
Разрешите предположить, что принципиальные трудности "квантовой мистики" зиждятся как раз именно на том, что фотон как "частица", лишенная массы покоя, принципиально нелокализуем ни в пространстве, ни во времени. Таким образом, коль скоро факт существования кванта действия надежно установлен, приходится признать то, о чем он свидетельствует: Вселенная обладает свойствами физической неделимости на субквантовом уровне, и ни произвольная степень детализации физических процессов, ни абсолютно точное отделение одного объекта от другого (их локализация) в принципе недостижимы.
После этого, уважаемые коллеги, Любовь и София все Ваши попытки квантовомеханически объяснить реальность "тонких планов" весьма трудно будет признать состоятельными...
В очередной раз мы с Вами вынуждены вернуться к бесспорной истине, что нас окружает объективная материальная реальность, развивающаяся по диалектическим физическим законам. Место человека в этой реальности - это ее отражение и преломление в собственном сознании...и, естественно, ее изменение в чисто физическом плане (казуальное воздействие механическими способами). Увы, иного в этой Метагалактике человеческому разуму не дано. Необходимо четко признать научные факты категорического отсутствия сверхестественных уровней явлений и артефактов. Кроме того каждый мыслящий индивидум просто обязан быть воинствующим атеистом, занимать активную жизненную позицию, неустанно объясняя молодежи пагубность влияния пережитков религиозно-мистического мировоззрения!     

Ваше утверждение, Олег Орестович, звучит как утверждение фонончика конкретной частоты, что только он истинный фонон...
 ну не находите Вы нужным понять, что если у Вас лично нет возможности фиксировать нечто отличное от данности физ плана, то не навязывайте пожалуйста свои убеждения тем, у кого есть такая возможность... просто у Вас включены датчики только этого диапазона... либо не судьба понять иное, либо время еще не пришло...
новых доказательств существования единственного и уникального диапазона - физ плана Вы не привели...
все это убалтывание... и только...

Уважаемая Любовь, нет ничего более приятного, когда тебя то отождествляют с классиками литературы, то соотносят к роли своеобразного "физического" сверхразума..., однако, жаль но надо возвращаться к реалиям...
Позиция объективной материалистической реальности...увы... выработана не мною...
Тысячи и тысячи исследователей, миллионы и миллионы НАСТОЯЩИХ физопытов, изощреннейшая экспериментальная база. Каждый НАУЧНЫЙ факт - это результат кропотливейшего труда и часто "драмы идей"...
Конечно же, дорогие коллеги, весьма было бы просто тренды психического восприятия окружающей действительности тут же возводить в ранг мистической истины, но уподобясь некоему юродствующему хулиганчику - мессии, не теряем ли мы полностью ориентиров в окружающих реалиях?
Правильно ли считать хаотический параноидальный бред откровением свыше?
И что дает подобный подход кроме создания уродливого кокона глубоко деструктированного внутреннего микрокосмоса?
Милейшая Любовь, в своих поисках "пансинергетической" метапарадигмы, пытались ли Вы соотнести полученные результаты с реальной физикой?
Возникает все тот же гносеологический казус: зачем строить уродливый шалаш доморощенных теорий на трясине эзотерики, задыхаясь в религиозно-мистических миазмах, если на расстоянии протянутой руки на вечном граните науки высится прекраснейшее здание материалистического естествознания....
Да, не везде отделаны внутренним устройством светлые просторные залы, наполненные живительным воздухом диалектики...предстоит много работы по изучению объективной реальности...
Однако, это же не строить уродливую кривую башню вульгарного позитивизма на зыбких песках метафизики (Р.Фейнман)... 

Олег Орестович, когда жил Фейнман? - не смотря на то, что он на 30 с хвостиком меня постарше, я тоже умудрилась побыть ярой материалисткой, пока... квантовая механика не стала наводить на разные мысли...
 а как Вам такой отрывок:
оч могет быть, что проживи он еще 20 лет, и мы с ним сейчас имели бы сходные точки зрения :)

Уважаемая Любовь, позвольте ответить Вам также цитатой из Великого Фейнмана, кстати с ним изредка переписывался, мой учитель проф.Л.С.Палатник.
"То, о чем я собираюсь вам рассказывать, студенты-физики изучают на третьем или четвертом курсе — и вы думаете, что я собираюсь это объяснить так, чтобы вы все поняли? Нет, вы не сможете этого понять. Зачем же я буду докучать вам всем этим? Зачем вам сидеть и слушать все это, если вы все равно ничего не поймете? Моя задача — убедить вас не отворачиваться из-за того, что вы этого не понимаете. Дело в том, что мои студенты-физики тоже этого не понимают. Потому что я сам этого не понимаю. Никто не понимает.
Мне хотелось бы сказать несколько слов о понимании. Существует много причин, по которым вы можете не понимать, о чем говорит лектор. Одна из них — плохой язык. Лектор не может выразить то, что хочет, или начинает не с того конца — и его трудно понять. Это довольно простой случай, и я буду изо всех сил бороться со своим нью-йоркским акцентом.
Другая причина, особенно, если лектор — физик, состоит в том, что он употребляет обычные слова в необычном значении. Физики часто используют обычные слова, например, «работа», или «действие», или «энергия», или, даже, как вы увидите, «свет» — в необычном, специальном смысле. Так, говоря о «работе» в физике, я имею в виду одно, говоря о «работе» иа улице — совсем другое. Во время лекции я могу употребить одно из таких слов, не замечая, что употребляю его необычным образом. Я буду стараться следить за собой — это моя обязанность, но такую ошибку легко совершить.
Следующая причина, по которой вы можете решить,' что не понимаете, о чем я говорю, состоит в том, что, когда я буду описывать, как устроена Природа, вы не поймете, почему она так устроена. Но знаете, ведь этого никто не понимает. Я не могу объяснить, почему Природа ведет себя именно так, а не иначе.
Наконец, возможно и такое: я сообщаю вам нечто, а вы не можете в это поверить. Вы этого не принимаете. Вам это не нравится. Опускается завеса, и вы больше ничего не слушаете. Я буду рассказывать, как устроена Природа, если вам не понравится, как она устроена, это будет мешать вашему пониманию. Физики научились решать эту проблему: они поняли, что нравится им теория или нет — неважно. Важно другое — дает ли теория предсказания, которые согласуются с экспериментом. Тут не имеет значения, хороша ли теория с философской точки зрения, легка ли для понимания, безупречна ли с точки зрения здравого смысла. Квантовая электродинамика дает совершенно абсурдное с точки зрения здравого смысла описание Природы. И оно полностью соответствует эксперименту. Так что я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как Она есть — абсурдной.
Я с удовольствием предвкушаю рассказ об этой абсурдности, потому что она, по-моему, восхитительна. Пожалуйста, не отворачивайтесь из-за того, что вы не можете поверить, что Природа устроена так странно. Выслушайте меня до конца, и я надеюсь, что когда мы закончим, вы разделите мое восхищение."

Олег Орестович, замечательный отрывок, он говорит и о том, что человеки такие существа, что способны наполнять одни и те же шаблоны-слова разным содержимым-пониманием, о чем собственно и я постоянно твержу...
похоже, мне гораздо легче понимать Фейнмана, потому как нахожусь с ним в одной зоне осознания, и это гораздо важнее, потому как можно общаться с человеком, даже прожить с ним всю жизнь, но так и не понять...
ну и что из того, что мой Учитель с ним не переписывался, а только усвоив подход Феймана к изложению физики, построил на его основе свой...

согласна - не стоит боятся
ну это для вас оптимально, для меня же такое ограничение скорее эпигонство.


Ну это вы предположили и заключили, я же не делаю таких выводов. Мои попытки объяснить реальность тонких планов вполне состоятельны лично для моего сознания, в том числе и квантовомеханические описания реальности. Но я прекрасно понимаю, что мое и ваше сознания отличаются очень сильно, и потому не уверена, что даже если бы у меня хватило ума и лет жизни выстроить красивую логическую теорию, то лично вы смогли бы ее признать состоятельной.


Опять же folor, мне не понятна ваша логика рассуждений. Это же вы возвращаетесь к этой бесспорной для вас истине, а меня ничто не вынуждает приходить к этому, даже ваши рассуждения. Я бы перефразировала ваше предложение, что место человека в этой реальности - это отражение СЕБЯ, взаимодействующего с внеш средой, и преломление СЕБЯ же в собсвенном сознании. Вы физик, материалист, потому и ваша реальность такая, все понятно. Но не надо всех ровнять по себе. Я то не физик материалист и моя реальность другая. Во многом наши реальности соприкасаются, образуя общую систему, потому мы и способны разговаривать на этом форуме, а при встрече в реальной жизни могли бы даже пожать друг другу руки или улыбнуться, но вам не увидеть моих снов, также как и мне ваших.. Это совсем не значит что ваши сны более истины чем мои.
Folor, а вот последним предложением вы меня просто пугаете. :( Вы что застряли в советском воинстующем атеизме? вы кажется студентам преподаете? Так же и из мыслящего индивидума-студента, говорящую обезьяну сделать можно, если такое неустанно объяснять. - у меня просто слезы скозь смех.   ;D:'(