Квантовый Портал

Очень хочется разобраться в следующем вопросе: во всех источниках по квантовой механике для чайников (коим я и являюсь), которые описывают мгновенное взаимодействие запутанных частиц всегда подчеркивается, что это никак не означает возможности осуществлять мгновенную передачу информации. Это, видимо верно, если использовать для передачи информации собственно значение параметра частицы (спин,поляризация и т.д.)
Но ведь сам факт нахождения или не нахождения частицы в суперпозиции тоже является информацией.
Ниже я хочу привести свой небольшой мысленный эксперимент по мгновенной передаче информацией.
Предположим у нас есть ловушки для фотонов (ну скажем петли оптоволокна со 100 % прозрачностью). Назовем их A1,B1,A2,B2... и т.д. Также у нас есть источник запутанных фотонов. С его помощью мы заполняем ловушки таким образом, что в ловушку A1 и B1 попадают разные части от пар запутанных фотонов. Так же и в ловушки A2,B2,A3,B3 и т.д.
Ловушки A1,A2,A3... забирает себе пресловутая Алиса, а ловушки B1,B2,B3 и т.д. забирает Боб, после чего он садится в космический корабль и улетает в район Юпитера.
В назначенное заранее время, Алиса решает передать Бобу сообщение "Hello". В двоичной системе исчесления это сообщение выглядит как "100100011001.....". Алиса берет ловушки с номерами A1,A4,A8,A9 и т.д.(номер ловушки соответствует порядку очередной цифры "1" в двоичном коде сообщения) и пропускает фотоны из них сквозь поляризационный фильтр. Тем самым фотоны из ловушек A1,B1,A4,B4,A8,B8,A9,B9 и т.д. перестают быть в суперпозиции.
В то же время, или немного позже (или даже раньше) Боб последовательно пропускает фотоны из ловушек сквозь пару щелей с поляризационными фильтрами расположенными перпендекулярно друг к другу. Фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции создают интерференционную картинку, остальные нет.
Таким образом Боб определяет, что перед измерением фотоны из ловушек B1,B4,B8,B9 и т.д. не находятся в суперпозиции. Остается перевести полученные результаы в стандартный формат и прочитать сообщение.

Соответственно, у меня вопрос: что в моих рассуждениях неверно ? Почему нельзя использовать информацию о нахождении или не нахождении частицы в суперпозиции для мгновенной передачи информации ? 

Этот вопрос уже много раз тут поднимался.

Вот здесь, например -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=153.0

Путенихин не поленился написать об этом целую статью.

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/abs2130.html

Он полагает, что между КМ и СТО есть неразрешимые противоречия по вопросу о возможности "мгновенной связи". И это можно проверить экспериментально.

О том же самом говорит знаменитый "ЭПР парадокс" (Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена).

В общем, не ты первый это заметил.

Я тоже согласен с Эйнштейном-Подольским-Розеном-Путенихиным-WildPig'ом...

Вот здесь ещё была моя дискуссия с Каминским на ту же тему -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg33319#msg33319

Вот только одна цитата из той дискуссии...

Из статьи Козырева "ОБ ИССЛЕДОВАНИЯХ ФИЗИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ВРЕМЕНИ" -


http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Kozyrev/time-k.htm

Я посмотрел эти ссылки и это безумно интересно (хотя я понял, что читать нужно много и вдумчиво). Но Вы, на мой взгляд, не совсем поняли суть вопроса. Вы сосредоточились на противоречии между СТО и КМ. И я в настоящий момент, в силу своей некомпетентности, не готов обсуждать эту тему (несмотря на ее чрезвычайную интересность).
Я в своем вопросе исходил из предположения, что КМ и принцип нелокальности верны (ну по крайней мере в существующих распространенных представлениях о взимодействии запутанных объектов) и просил растолковать мне противоречие именно в рамках этих существующих и общепринятых представлениях о нелокальности. Ибо тезис о невозможности передачи информации со сверхсветовой скоростью неизменно подчеркивают в том числе и те люди, которые говорят о сверхсветовой скорости нелокального взаимодействия. Вот мне и хочется на данном этапе разобраться в противоречиях (суть которых я привел в своем мысленном эксперименте) именно в существующих понятиях КМ не подвергая (на текущий момент) их правильность сомнению.

В этих утверждениях и содержится очевидное противоречие. Очевидное даже для "чайников".


Увы, это неустранимое противоречие. Либо ты будешь закрывать на него глаза, как это делают большинство КМ-щиков, либо придётся выбирать между КМ и СТО.

Единственно, что мы при этом можем утверждать, что в ловушки А и В попадают пары с комплементарными характеристиками, скажем, поляризации. При этом мы можем утверждать, что, если мы установим значение поляризации в ловушках А, то тут же мгновенно будем знать поляризацию в ловушках В. Больше - ничего. Ни о какой "передаче сигнала" при этом речь не идет.


И что? Наивная Алиса сбила поляризацию у выделенных фотонов. Она вообще могла каблучком растоптать соответствующие ловушки. А не менее наивный Боб продолжает прижимать к сердцу контейнер со своими В-ловушками, свято веря в высокую научную квалификацию своей подруги.


Тут немножко непонятно. Что значит "Фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции"? В суперпозиции были бобовские фотоны с фотонами Алисы. Но тех уж нет... Короче, Боб может играться со своими ловушками сколько хочет, но никакого привета от Алисы он не получит.

На мой взгляд КМ-мулька о запутанности - просто математический прием описания определенных состояний "классических" частиц. Со всеми вытекающими последствиями. После разлета запутанных пар они - полностью независимы. Каждая из частиц пары сохраняет свою ориентацию столько, сколько сможет - в условиях внешних воздействий и взаимодействий с измерительными приборами. Кроме мордобития - никаких чудес!

Должен предупредить, что мое мнение - не есть мнение высоколобых специалистов по КМ. Они, в больей части, подсели на Копенгагенскую интерпретацию, не имеющую ничего общего с физикой протекающих процессов, кроме совпадения расчетных данных при множественных экспериментах. КМ-щики еще хвалятся объяснением тунеллирования. Молодцы! Они подобрали математическую формулу, которая де-факто позволяет вычислить эффект "просачивания" через барьер, ни ухом, ни рылом не представляя реальную физику происходящего. В точности - как говаривали Мерман, Дирак и Фейнман: - Заткнись и считай!

Несимпатична мне и страусова позиция оного из наших уважаемых коллег:


И в самой КМ парадоксов хватает, и с ОТО не вяжется по части локальности... Закрывать глаза можно до поры до времени, пока лбом в бетонную стену не трахнешься.

Дело не в конкретной технике "посылки сигнала", а в принципиальной возможности этого.

Тут всё довольно просто.

Либо нелокальность экспериментально подтверждается, либо нет. Если подтверждается, то и "мгновенная передача сигнала" будет возможна.

Остальное - демагогия.

Шарман... Я потрясен кристальной ясностью твоего рассуждения. Так вот до сих пор экспериментального подтверждения нелокальности действия нет. И Альбертик с самого начала категорически против этого возражал. И ни один корифан на эту тему даже мысленный эксперимент не предложил. А ты все сидишь у моря в надежде - либо ОНО подтвердится... либо нет :).

Какой ты наивный... Или притворяешься?

Цитата: WildPig от Сегодня в 11:26:25 [?] (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg37530#msg37530)
Принцип нелокальности по своей сути - можно считать волшебством. Если я буду утверждать что смогу разгонять тучи читая заклинания, то это по моему мнению ничем не менее научно, чем если бы я утверждал, что между объектами есть нелокальная связь. Разница лишь в том, что чисто умозрительные, выведенные из чистой математики выводы, казавшиеся математической игрой ума, вдруг неожиданно подтвердились реальными экспериментами.
Вопрос о том почему и как происходит связь между запутанными объектами наверное спускается до того же уровня: что же такое вообще материя и энергия и почему они в принципе должны (или не должны) взаимодействовать друг с другом.
Это все я пишу к тому, что необходимо достаточное мужество и абсолютная незашоренность, чтобы уже решиться на эксперименты по подтверждению принципа нелокальности. И уж коль скоро эти эксперименты подтвердились (и не один и не десять раз у разных исследователей), то неужели  же как Вы пишете у всех КМ-щиков вдруг испарилось их мужество и незашоренность и они испугавшись результатов собственных экспериментов дрожат и бояться сделать следующий логичный шаг и провести эксперимент, который перевернет современную науку.
В это я в общем то не верю и посему мне и итересно: в чем мои выводы неверны, что я сделал неправильно. Можно ли на самом деле передать информацию со сверхсветовой скоростью (в рамках современных представлений КМ)

Цитата: WildPig от Сегодня в 09:53:49 [?] (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg37526#msg37526) Нету тех фотонов у Алисы, поляризацию которых она измерила. А фотоны (парные соответствующим фотонам у Алисы) у Боба есть. Они вертятся в своей ловушке и ждут, когда Боб их выпустит и измерит их поляризацию. Противоречие (как я его понимаю) в том, что Боб может не только измерить их поляризацию, что естественно ему ничего не даст, а в том, что он может понять: ИЗМЕРЯЛА ЛИ УЖЕ АЛИСА ПОЛЯРИЗАЦИЮ ФОТОНОВ ПАРНЫХ ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ У БОБА. А вот это уже и есть информация !!!

А почему обязательно "в рамках"? Это так важно?

Вот Козырев как-то не побоялся "без рамок"...

И ничего. Виталик вот даже не заметил...

А тут я хотел бы спросить: что именно подтвердилось в этих экспериментах? Что запутанные пары сохраняют синхроничность, если ее не нарушили независимо от расстояния? Но ведь это тривиально... "Подтверждать" подобный трюизм не нужно...


Конечно. То, что вытворяла Алиса со своими фотонами - ее интимное дело. Боб может установить поляризацию своих фотонов и догадаться, какой была поляризация фотонов Алисы до того, когда она занялась безобразием.

Сейчас найду ссылку на одну интересную теорему... Аха... вот она (http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem):

Вот как тебя испортило общение с КМ-щиками... Прям не узнать... Ещё геданкен какой-нить предложи в обоснование...

))))))))

Цитата: kadh от Сегодня в 12:20:32 [?] (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg37540#msg37540) Всему свое время. Любую теорию мы подтверждаем или опровергаем в рамках каких либо представлений. Сейчас я (почитав соответствующие книжки) нахожусь под впечатлением от странного мира КМ. И мне просто интересно разобраться и устранить противоречия, возникшие в моем мозгу на эту тему.

Цитата: Vitaly от Сегодня в 12:20:32 Эээээ.... А Вы поняли суть понятия суперпозиция ? Я сейчас не говорю о том: верна ли КМ и существует ли суперпозиция на самом деле. Вопрос: поняли ли Вы ее так, как ее объясняют КМ-щики (как Вы называете) ? Там не идет речь просто о о синхроничности. Там речь идет именно о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ пар частиц на расстоянии. Не о том: что мы не знаем состояние частицы, а том, что его в принципе НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!!

Уважаемый WildPig, следует гарантировать, что в момент закладки какого-либо запутанного фотона в очередную ловушку не будет разрушена запутанность. Смысл запутанности в том, что все частицы, движущиеся в каких-то направлениях, полностью сохраняют свои признаки, полученные при рождении. Сохранность этих признаков гарантируется общностью волновой функции, описывающей процесс переноса признаков в будущее. Следует здесь заметить, что волновая функция является всего лишь математическим гарантом. Она описывает возможность обнаружить частицу в пункте ее прибытия, но с какой-то вероятностью. Давайте, к примеру, рассмотрим сферическую волну, которая описывает прохождение частиц, рожденных в центре, на периферию
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Ondes_compression_2d_20_petit.gif)
Скажем, по этому правилу две частицы, рожденные в центре (а следовательно запутанные частицы, двигаются в противоположных направлениях, скажем влево и вправо. На левом краю, кто-то, пусть Алиса, регистрирует прилетевшую частицу и опрокидывает ее спин. Чтобы это действо почувствовал бы Боб, сидящий на правом краю, надо, чтобы именно волновая функция моментально изменилась бы в ключе того, что сделала Алиса. Но дело в том, что эта волновая функция (имеется в виду изображенная на рисунке) изображает действительность в той мере, в какой она порождается центральным источником частиц. Любые попытки как-то ее переформатировать, находясь на периферии, безрезультатны постольку, поскольку сама по себе волновая функция не является физическим полем, а поэтому по ее телу информацию нельзя передать, как например, по шнуру.

Понять-то он понял.

Но НЕ СОГЛАСЕН.

Цитата: Valery от Сегодня в 09:53:49 [?] (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg37526#msg37526) Ну уж в мысленном то эксперименте мы можем позволить себе это гарантировать.
Вот по этой ссылке http://korrespondent.net/tech/science/553889 я нашел описание эксперимента, в котором запутанные фотоны отправлялись по двум разным оптоволоконным кабелям на большое расстояние друг от друга.
Так что я не вижу  противоречий.

Цитата: Valery от Сегодня в 09:53:49 Да, но мы можем определить произошел ли коллапс волновой функции или нет ? То есть, если я правильно понял суть, Вы описываете в Вашем примере волновую функцию как распределение вероятности нахождения частицы в той или иной точке пространства. До тех пор, пока Алиса не определила эту точку, у частицы (и у ее запутанной пары) координет нет. Она как бы размазана по тому пространству, где она теоретически может быть. Как только Алиса "поймала" частицу, определила ее координаты (спин, поляризацию и т.д.), после этого Боб может поймать парную частицу (определить ее координаты, спин, поляризацию) только в строго определенных параметрах, связанных с запутанной парой у Алисы.
Суть вопроса, как мне кажется в том, что Боб может не только определить параметры частицы (что не даст ему ничего, кроме осознания того факта, что он знает параметры частицы у Алисы). Суть в том, что он может понять: измерила ли Алиса параметры своей частицы или нет. Произошел колапс волновой функции этой пары частиц или нет. И вот это то и есть на мой взгляд информация: измеряла Алиса параметры частицы или нет, YES / NO, 1 / 0.

Есть у меня еще один вопрос, вытекающий из первого. (Это все я пытаюсь понять где же я ошибся в своих рассуждениях)
Есть  же в КМ и такая крышесносительная штука, как отложенный выбор. То есть Боб может и не улетать на Юпитер, Алиса может передавать не привет, а котировки акций на Нью-Йоркской бирже, а Боб читать их не в момент, когда Алиса их зашифровывает, а на пару часов раньше со всеми соответствующими выводами. И вот это может действительно перевернуть не только науку, но и весь мир, ибо получается, что мы можем влиять на будущее.
И противоречие в моих рассуждениях должно быть, либо получается что-то уже действительно страшноватое...

Противоречие у тебя в голове.

И, прежде всего, в том, что ты хочешь в чём-то разобраться, ни во что, по сути,  не вникая.

Кроме того, противоречием является попытка понять научную теорию, "не подвергая её сомнению"...

Это уже не научный подход.

Ты обязан сомневаться.

Грубовато и на редкость неинформативно.
Я не утверждал, что принимаю на веру теорию на 100 %. (Я так понимаю Вы КМ имеете ввиду). Но я говорю о теории, которая подтверждена сотнями экспериментов, каждый из которых мог бы ее опровергнуть.
Ни одна научная теория не может считаться верной и несмотря на это мы вполне эффективно используем законы Ньютона несмотря на их в общем-то неверность.
Теория вполне прошла проверку на фальсифицируемость и на текущий момент вполне может считаться верной в определенной области приложения. Изменить это вполне по силам и Вам, просто придумайте и осуществите эксперимент (хотя бы мысленный) эту теорию опровергающий.
И изначальный мой вопрос касался именно того, что я по моему мнению не совсем эту теорию понимаю и хотел бы разобраться в ней подробнее.
И тот факт, что я не хочу (точнее не готов) на текущий момент исследовать Вашу точку зрения совершенно не означает ненаучности моего подхода. Возможно дойдет и до этого.
Я привел видимое на мой взгляд противоречие в существующей, прошедшей проверку и общепринятой теории и хочу разобраться в своей ошибке в рамках этой теории. А Вы утверждаете, что теория в принципе неверна, и разбираться в моем противоречии не нужно, а нужно двигаться дальше и разбираться почему теория неверна в принципе. На мой взгляд именно это ненаучно.

В мыслях мы можем себе гарантировать все, что угодно, например, "Земля покоится на трех слонах, которые стоят на панцире черепахи, а последняя плавает в окияне".
Швейцарские ученые развенчали теорию относительности Эйнштейна (http://korrespondent.net/tech/science/553889) Что касается запутанных частиц, надо всегда начинать с факта их рождения. Прародителем двух запутанных фотонов является система, имеющая нулевой спин. Следовательно, два рожденных фотона могут иметь спины только противоположно ориентированные так, что сумма их равнялась бы нулю. Разумеется, в таком случае, измерив один спин, сразу можно, с большой долей достоверности, сказать, какова ориентация другого спина.
Каким это боком, можно определить коллапс волновой функции. Это всего лишь коллапс в голове того, кто пытается что-то измерять.
Как такового коллапса нет. Представь плоскую волновую функцию, распространяющуюся в направлении z. Прежде всего это означает, что все частицы имеют строго заданный импульс p_z и все они летят в направлении z. Но где каждая из них находится, совершенно неизвестно. То-есть, с равной вероятностью их можно обнаружить в любой точке пространства, но, непременно, все они дружно летят в одном и том же направлении z. Если ты поставишь детектор на их пути и детектор выдаст случайный щелчок, т.е., в детектор попала частица, отсюда вовсе не следует, что вместе с этим попаданием произошел коллапс волновой функции - остальные частицы как летели в направлении z, так и будут продолжать лететь. Чтобы произошел коллапс волновой функции, как ты его понимаешь, надо разрушить источник этих частиц. Вот когда полностью прекратиться полет этих частиц в направлении z, вот только тогда можно сказать - да, волновая функция сдохла.

Вы говорите о пресловутом альбертиковом spooky action at a distance - которого и по его мнению, и по моему, в Природе, в физическом мире, физикале - не существует. Т.е. частицы на расстоянии нелокально (мгновенно) взаимодействовать не могут. Мне не известно ни одного эксперимента, где бы подтверждалось обратное. А объяснениям КМ-щиков грош цена, с учетом обилия парадоксов их "теории". Как говорят логики, "если дважды два пять, то существуют ведьмы". Вы посмотрите непредвзятым взором на Копенгагенскую интерпретацию (КИ). Это же совершеннейший бред собачий с физической точки зрения, подогнанный под математическую модель.

Так могут утверждать лишь граждане, не делающие различия между формальной моделью и реальностью.

Все эти парадоксы из той же серии, которые я описал чуть раньше. Факт того, что с волновой функцией что-то случилось, можно обнаружить, если были произведены какие-то махинации с источником, порождающим эти запутанные пары. Но как только запутанные пары рождены, любые махинации над каким-либо близнецом, не могут сказаться на судьбе другого близнеца. А вот угадывание, каков спин у этого близнеца, по измерению спина у первого близнеца, в этом нет ничего удивительного, поскольку и Алиса и Боб знают историю их рождения.

Предлагал! Вариант двухщелевого эксперимента. Он отсутствовал в моем докладе в МТУСИ, я его придумал позднее и представил в устном выступлении. Игорь его слышал, но его реакция была... ну... мы все знаем его реакцию...  ;D Разбора по существу не было :).

Ну... как... не согласен? Берутся две частицы с дополнительными параметрами и описываются одной функцией - как бы это был единый объект. Можно так делать? Да - на здоровье! Если хочется, если для чего-то надо. От этого физическая суть не изменилась. Как были две частицы, скореллированные по параметрам, так они и есть. Если смотреть на предмет с этих позиций, никаких чудес не возникает. Определив параметры одной частицы, мы мгновенно догадываемся о параметрах другой... В то же время, что бы я ни вытворял с одной - на второй не отразится никак. И хоть тресни!  :D

Уж как есть.

Информативно я тебе вначале ответил. Тебе показалось "слишком". Вот и лавирую... )))


Это ты Виталика убеждай.  

Вот его слова -


Ему и поясняй.


Он говорит, что придумал -


Вот с ним и пообщайся.


Где это я такое утверждал?! Тебе показалось!

Я лишь говорил, что не всё так просто...

А так и есть. Вот сам смотри - у 4-х участников дискуссии уже 4 совершенно разные мнения.

Значит и правда - "Не всё прекрасно в королевстве датском..." (с)

Цитата: Valery от Сегодня в 13:32:24 [?] (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg37549#msg37549)
Уважаемый Valery. Мне кажется мы говорим немного о разных вещах. Если я Вам еще не надоел, то позвольте я сейчас попробую рассказать о том: как я понял понятие суперпозиция, запутанные частицы и т.д. и Вы скажете в чем я по Вашему мнению не прав. Повторюсь я не утверждаю что это божественная истина, это только общепринятые понятия о КМ, более того - это то: как я это понял.
Итак: у нас есть источник, который испускает фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции. Это совершенно не означает что мы не знает поляризацию фотонов. Это означает что поляризация не существует, вообще. И главное: факт того, что фотоны в суперпозиции - можно определить !!! Например, стандартный эксперимент с двумя щелями. Обе закрыты поляризационными фильтрами перпендикулярными друг к другу. Фотон находящийся в суперпозиции по сути  пролетает сквозь обе щели и взаимодействует как волна сам с собой. Соответственно группа таких фотонов образует интерференционную картину на мишени после щелей. Фотоны не находящиеся в суперпозиции такую картину не образуют, так как каждый из них пролетает только одну щель, ибо его поляризация определена.
Если источник испускает фотоны запутанными парами (такие источники есть) и поляризация фотонов этой пары находится в суперпозиции, то мы можем разделить фотоны на два потока, один из которых направляется сквозь щели и образует интерференционную картину. Если на пути второго потока (который локально не взаимодействует с первым) поставить поляризационный фильтр, то у первого потока интерференционная картинка ослабнет (фактически взаимодействовать будут только те пары фотоны, которые не разделились на отдельные потоки, а вошли в один поток направляющийся к щелям).
Итого: согласно КМ (и в отличии от Вашего поста)
1. речь идет не об угадывании спина или направления поляризации фотона, а о формировании этого параметра в момент измерения.
2. Волновая функция одна на два фотона и в момент измерения на первом фотоне, второй также получает направление поляризации.
3. Мы можем определить: был ли фотон (и соответственно его запутанная пара) в суперпозиции или нет.


Хочу подчеркнуть, я в настоящий момент пытаюсь описать как я понял суперпозицию и запутанное состояние.
Соответственно, мне было бы удобно, если бы я понимал: то ли Вы говорите мне,что я неправильно понял КМ, то ли КМ неправильно и правильно то, что Вы пишете. Это разные вещи.

Цитата: Vitaly от Сегодня в 12:47:42 [?] (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg37544#msg37544) С таким утверждение спорить достаточно сложно, учитывая, что в принципе Вы можете быть правы. И более того, Вы и уважаемый kadh сподвигли меня на изучение альтернативных версий. До сего дня, я полагал (и откровенно говоря все еще полагаю), что современная квантовая механика вполне научна, не опровергнута многочисленными экспериментами и поддерживается практически всеми современными учеными. Тем не менее, я допускаю, что чисто случайно я в своих поисках натыкался только на ангажированные источники и что есть многочисленные эксперименты, опровергающие КМ, либо есть авторитетные толкования, разъясняющие проведенные эксперименты другими, отличными от КМ причинами. Я обязательно постараюсь изучить этот вопрос.
Всем соответственно спасибо.

Вот так затемняются просветленные.  ;D ;D ;D

Я не имел в виду "опровержение" КМ. Ее вычислительные методы хорошо согласуются с экспериментальными результатами - в частности, если мы сопоставим волновые функции со статистикой распределения частиц.

Кстати, только что вы выдали таинственную для меня фразу:


В начале вы говорите, что поляризация излучаемых фотонов находится в суперпозиции... А следом уже опираетесь на мульку из области КИ - что поляризации до измерения как бы нет вообще. Что при этом делали инженеры, настраивавшие излучатель на приготовление частиц с обратной поляризацией - одному Богу ведомо. Жулье, наверное... что-то делали... а его и нету. Коррупция и в электронику проникла...  ;D

Но конкретное мое замечание в адрес крутых КМ-щиков в том, что нет экспериментов именно по нелокальному взаимодействию частиц, по передаче сигнала на скорости более световой. Статья, на которую вы сослались (http://korrespondent.net/tech/science/553889), есть недоразумение. Она тут на форуме уже мелькала... по-моему, в исходном виде, а не в изложении неграмотного журналюги... Досконально я уже не помню, но общее впечатление - все-таки авторы вольно или невольно сжульничали... Ну... и на Солнце бывают пятна. Они должны были получить бесконечную скорость... но из-за погрешностей аппаратуры получили конечную, но больше скорости света.

Я попробую припомнить суть эксперимента... могу и ошибиться. Генерировалась пара запутанных частиц, они отправлялись в пусть по двум разным шлейфам. А дальше измерялись параметры этих частиц в каждом из плеч. При полной симметричности плеч эти измерения должны были произойти абсолютно одновременно и да - как и положено в запутанных случаях, если, скажем, спин одной вверх, то у другой - вниз. Но из-за реальной асимметрии установки сигнал по одному плечу шел чуть дольше, чем по другому. Это тем не менее позволило определенить "скорость" обмена информацией между частицами выше световой. С маленьким замечанием: никакого обмена информацией между ними вообще не было. Согласование параметров было обусловлено способом приготовления запутанных пар.

Угумсь.

Так оно и есть.

Но кроме самой КМ есть ещё её "интерпретации"...

Вот цитата из Википедии (наиболее авторитетный источник здесь))) -


Наиболее известная из них - Копенгагенская.

Но и она оспаривается и критикуется.

Вот такая ситуация...

WildPig


Собственно, здесь ты говоря о "суперпозиции", имеешь в виду сразу две суперпозиции, которые ты не различаешь - а надо бы.

1. Суперпозиция систем: два фотона скоррелированы по некоей степени свободы (поляризация).
2. Суперпозиция состояний: их общая поляризация не определена. Не определена для конкретного наблюдателя: для нас.

Как только мы определили поляризацию одного из фотонов, (в данном случае) мы можем уверенно судить и о поляризации второго...



Понимаешь, здесь уже начинается философия. И бытовые "физические" понятия Виталия и компании здесь не работают. Поэтому они будут отрицать КМ до конца дней своих, и никакие эксперименты им никогда ничего не докажут. Но смерть локального тела докажет; эта штука посильнее будет, чем "Фауст" Гете.

Поляризации не может существовать или не существовать вообще. Имманентное бытие (наблюдаемое, физическое, проявленное) - всегда - существует или не существует - только для конкретного наблюдателя!!!

Поэтому "поляризации не существует" - строго для нас. А вот для дяди Васи (для кота Шредингера, для друга Вигнера) - она запросто может и существовать...

И выбраться из всего этого сумасшедшего дома можно только, радикально сменив некоторые жизненные и общефилософские взгляды свои. Очень, очень радикально. Кое-что я подсказал здесь: наблюдаемое бытие такое наблюдаемое... (оно необъективно). Насчет остального - посмотрим...

Что означает фраза - поляризация находится в суперпозиции. По сути, суперпозиция (наложение, совмещение) довольно простая вещь. Пусть заданы функции psi_a(x) и psi_b(x). Обе являются решением уравнения Шрёдингера. Тогда сумма этих функций psi(x)=psi_a(x)+psi_b(x) тоже является решением этого уравнения. То-есть, квантовая механика - механика линейных процессов (здесь мы не затрагиваем нелинейные штучки, возникающие при особых обстоятельствах). Линейность и означает, что волновые функции можно складывать друг с другом самым причудливым образом, который допускает эксперимент. Например, много щелевая решетка, на выходе которой имеет место суперпозиция волновых функций от N щелей.

Поляризация. Фотон - это сгусток электромагнитной (ЕМ) энергии, где электрическое (Е) и магнитное (М) поля всегда перпендикулярны друг к другу и оба перпендикулярны к направлению движения волны, пусть направлением является ось z. Е поле и М поле могут совершать полное вращение вокруг оси движения волны за один период, например по часовой стрелке. Следовательно, может быть и волна, совершающая полный оборот и против часовой стрелки. Суперпозиция этих двух волн, левовращающейся  и правовращающейся, дает волну, у которой Е поле совершает колебания строго в одной плоскости, например в плоскости xz. Тогда М поле совершает колебания в плоскости yz. Это линейно поляризованная волна. Назовем ее горизонтально поляризованной волной. Очевидно, может быть и вертикально поляризованная волна. Если мы сложим две такие волны, горизонтально поляризованную и вертикально поляризованную, то получим либо левовращающуюся волну, либо правовращающуюся, в зависимость от величины сдвига по фазе горизонтально поляризованной волны по отношению к вертикально поляризованной волне. Суперпозиция волн может порождать волны, имеющие различные поляризации. На этом свойстве основаны всякие поляризаторы, линзы, пропускающие избранную поляризацию.

Фотоны - это бозе частицы. Это означает, что в одном состоянии их может быть сколь угодно много. Поэтому возникает исключительно деликатная ситуация, когда утверждают, что экспериментаторы работают с фотонами поштучно. Еще раз повторяю - это сгустки ЭМ волн и их можно дробить на части, если допускают квантовомеханические приборы. Что и делают постоянно в экспериментах. Но каждое дробление - порождение на выходе запутанных пар - идентичных друг другу близнецов (когерентных пар), быть может отличных друг от друга поляризациями. Но, как я раньше говорил, должен выполняться закон сохранения поляризации, т.е., сумма поляризаций на выходе равна поляризации на входе. От законов сохранения не возможно избавиться. Быть может, только в виртуальных процессах возможны их нарушения, но мы не будем касаться этого деликатного вопроса.
Здесь, насколько я правильно понимаю, один поток (поток а) направляется на интерферометр, а другой (поток b) в противоположном направлении:
(http://lh4.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6ChZcNWI/AAAAAAAAAow/PwBjRwi-X4Y/twoSlits02.JPG)
Если теперь на пути потока b поставить поляризационный фильтр, но интерференционная картинка, наблюдаемая на экране Screen ослабнет. Этот мысленный эксперимент описан у Антона Цайлингера в его статье Experiment and the foundations of quantum physics, Reviews of Modern Physics, Vol. 71, No. 2, Centenary 1999. Там немного другие цели ставятся, но суть та же - посредством регистрации частиц, летящих в направлении b узнать, через какую щель пролетит частица а. Показывается, что, влияя на судьбу частицы b, тем самым оказывается влияние и на судьбу ее запутанного партнера, частицы а. Но это мысленный эксперимент, который мы как-то здесь обсуждали.

Следуя строгой логике о запутанных парах, повторяющих судьбу своих партнеров, можно поставить второй такой же люминофорный экран (на рисунка он пририсован справа). А теперь давай задавать положение этого экрана, выбирая L или меньше L₀ или больше. Во втором случае, следуя строгой логике запутанных пар, повторяющих судьбу друг друга, мы должны увидеть на втором экране такую же интерференционную картину, какую дают частицы а, прошедшие через щелевой экран. В таком случае следовало бы представить "появление виртуального щелевого экрана-призрака", который корректировал бы вид той части волновой функции, которая относится к частицам b. Именно в силу того, что волновая функция для этих запутанных пар общая. В принципе, я не против подобной экзотической картины - частица b, непонятно по каким причинам, в окрестности нахождения щелевого экрана-призрака начинает проявлять движения, повторяя движения частицы а.

Есть только одна уловка. Сказать, что как только частицы вылетают из источника, они перестают существовать как частицы, но ведут себя как волны. Но тогда, опять же, та часть волны, которая ответственна за поведение запутанного двойника b, должна деформироваться в окрестности воображаемого щелевого экрана-призрака в согласии с деформациями, испытываемыми частью а. Ты не очень утомился. Я пока-что утомился и, с твоего позволения, закруглюсь.

WildPig

Понимешь, тут такое дело. Насчет КМ и прочего. Дело тут такое, что современная наука пребывает пока еще в абсолютно детском состоянии. И никто ничего не понимает (из т. н. ученых). А если и понимает, то совершенно не то что нужно.

Поэтому - не обращай внимание на официальность той или иной точки зрения, и на количество ее сторонников (сегодня). Все это не имеет значения; все точки зрения еще сменятся и сменятся радикально; истина еще не открыта, грубо говоря - а если и открыта, то никому не известна - а именно потому неизвестна, что ее принятие опровергает всю инерцию человеческого мышления и видения мира за последние несколько сотен лет; - и выбраться из этой толпы слепых, ведущих друг друга в известном направлении - дано сегодня немногим.

Кадх

Блин, ну сколько же можно то. Скока тут об этом говОрено ...
КМ - это феноменология и, ясен пень, есть кучка ее теоретических интерпретаций, а СТО - это чистой воды, прямо таки образцовая теория.
Какие тут, нафик, противоречия?
Никаких экспериментальных опровержений СТО еще не было.
Что с чем противоречит то? Математика КМ прекрасно работает, СТО тоже ...
Другое дело, что любая теоретическая интерпретация КМ не должна противоречить СТО без офигенного на то основания. Ну а если вдруг реально создадут сверхсветовую передачу классической информации, то тут уж, канЭшно СТО придется серьезно ремонтировать, это да.
А вот то, что нелокальные информационные структуры и корелляции могут иметь место и участвовать и оказывать влияние в классических взаимодействиях - это вполне правдоподобное и весьма обоснованное предположение ...  
И не только на микроуровне можно это влияние уловить ... Например, К.Юнг совместно с В.Паули вот обнаружил же "акаузальный связующий принцип" ...  ;)
 

Есть. Их очень много.

http://newfiz.narod.ru/rel-opus.htm


Что за детский лепет, Олежек. Не бывает классических взаимодействий. Не бывает (объективного) классического мира вообще. Тебе ли не знать?

Правильно ли я понимаю, что в этом случае Вы допускаете аналогию из классической физики:
если нам известно, что в неком закрытом ящике находятся два шара - один белый и один чёрный, - то извлекая наугад один из шаров и обнаружив, что он белый, мы со 100-процентной уверенностью можем утверждать, что в ящике остался черный шар?

Ахимса

Ну такого рода "опровержений" скока угодно и чего угодно вообще ... и вечные двигатели постоянно изобретаются и летающие тарелки проектируются ... и инопланетяне пирамиды строят и прочая ... немерянно.

Я о другого рода опровержении:
О том, када все ведущие физики Земли хором выдохнут: "Ну все, пи...ц СТО"  ;D
 

А ты не забывай где ты находишься и фильтруй базар. Некоторые весчи тут еще рано оглащать.  8)

Прошу прощения, но ты все таки несколько здесь... э-э-э... мошенничаешь. Я говорю: экспериментальных опровержений СТО дохрена. Ты говоришь: в этом вопросе авторитет только академия наук, и пока она не признает, что их дохрена - их нет. Так она их никогда и не признает. Пока не сдохнет, в смысле. Это как у Виталия с признанием нелокальности: в точности те же перспективы.


Хорошо, я учту.

Но тем не менее: кому рано такое слышать, тот просто ничего и не услышит. Для многих и многих участников (и читателей) этого форума, мои слова являются полнейшим "белым шумом" - и на здоровье.

Источник запутанных фотонов - будет правильнее. Вектор состояния максимально запутанной пары нельзя разложить на сумму двух векторов :

(http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/31.files/image009.gif)


И предложение складывать "горизонтально поляризованную и вертикально поляризованную" в общем случае вызывает трудности, т.к. вышеуказанное уравнение невозможно разложить на два слагаемых.

Нарисуем в плоскости XZ синусоиду. Время идет вдоль оси Z, а сама синусоида колеблется по оси X. Также нарисуем косинусоиду, но теперь в плоскости YZ. Она колеблется по оси Y. По сути, косинусоида - это сдвинутая по оси Z на фазу = pi/2 синусоида. Если мы теперь посмотрим колебания кончика вектора в плоскости XY, то увидим, что он будет совершать движения по окружности, радиус которой равен амплитуде качаний синусоиды и косинусоиды.

Если колеблющуюся в плоскости YZ синусоиду сдвинем не на  pi/2, по отношению к первой синусоиде, колеблющейся в плоскости XZ, а на угол, меньший, чем pi/2, то мы увидим в плоскости XY не окружность, но эллипс. Если вообще ни какого фазового сдвига не приложим, о просто две одинаковые синусоиды колеблются в плоскостях XZ и YZ. И сложим эти две синусоиды, мы обнаружим, что колебания являются линейно поляризованными в плоскости XY, лежащими на диагонади. Эта синусоида представлена суперпозицией двух выше заданных синусоид.

А чем подобная аналогия вам не нравится?
В момент рождения запутанной пары, по крайней мере, известно, что эти пара должны иметь противоположно ориентированные спины. Это - следствие закона сохранения квантового орбитального момента. Далее начинаются интерпретации типа - после того, как частицы покинули источник, их, как таковых, уже и нет. А следовательно, бессмысленно говорить о каких-то спинах, пока детектор не явит нам подобное свойство. Здесь ссылаются на то, что вся физическая картина заложена в волновой функции и нет смысла упоминать какие-то частицы. Разумеется, квантовомеханические эффекты, такие как-то интерференция на щелях, не объяснить без привлечения волновой функции. Но, отсюда вовсе не следует, что частицы, со всеми своими признаками, не существуют на участке между источником частиц и детектором. Если мы не знаем пути, по которому мигрировала частица, это не означает, что такого пути не существует. И если известно, что рожденные запутанные пара имеют противоположно ориентированные спины, то эти противоположно ориентированные сущности, никуда не делись.

Сейчас ученые пытаются ставить эксперименты по интерференции с привлечением почти макроскопических объектов, скажем так мезоскопических объектов. Примером такого объекта является молекула фуллерена
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg37713-1.jpg)
Диаметр этой молекулы составляет порядка 700 pm. А вот де Бройлевская длина волны порядка 5 pm. Для сравнения, в левом нижнем углу показан размах этой длины волны. Можно видеть, она ничтожна по сравнению с размерами этого монстра. И вот эти монстры, при рассеянии на решетках также демонстрируют интерференционную картину
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg37713-2.jpg)
Здесь белые точки на синем фоне представляют прилипшие к золотой пластине фуллереновые молекулы. Можете вы себе представить, что такие монстры неожиданно превращаются в волну, как только вылетели из пушки, и пребывают в состоянии волны до тех пор, пока волна не натолкнется на преграду? Скорее всего естественнее представить, что этот монстр имеет "у себя в кармане навигатор" типа GSP-навигаторов для автомобилей. Де Бройль, первым установившим, что каждой частице в соответствие можно поставить волну (знаменитая де Бройлевская дуальность волна-частица), волновую функцию называл пилот-волной в том смысле, что она ведет частицу по оптимальной траектории. Фейнман дает рецепт, как найти вид этой пилот-волны.

Надо честно признаться, что мы не знаем как работает эта кухня. Но уж если на портале много уделяется внимания психофизическим явлениям, то давайте проведем аналогию и с подобными явлениями. Человек находится в собственной квартире и планирует пройтись по магазинам. Он мысленно представляет, какие магазины ему следует посетить, и мысленно представляет, где они расположены. На этом этапе он составляет мысленный маршрут, который, как ему кажется, будет наиболее оптимальным при выполнении данного мероприятия. Очевидно, человек, будучи материальным объектом, вовсе не трансформируется в волновую функцию, чтобы накрыть собой весь город и выбрать этот самый оптимальный маршрут. Всю эту задачу он решает в уме, мысленно представляя где находятся интересующие его магазины. И даже мысленно оценивая, сколько времени уйдет на посещение их.

А не нравится мне такая аналогия потому, что для квантовой механики она не подходит. Интересным является не то, что измеряя спин одного электорона из запутанной  пары (например +1/2), мы можем  быть уверены, что спин второго электрона будет направлен противоположно (-1/2), а то, что ось квантования для измерения проекции первого спина мы можем выбрать совершенно произвольно и в любом случае обнаружим, что проекция этого спина на эту ось по модулю равна 1/2 (принцип квантования другого значения нам не позволит) и при этом  сможем обнаружить, что спин второго электрона направлен противоположно спину первого (что не удивительно как и в примере с классическими шарами разного цвета) ИМЕННО ВДОЛЬ ЭТОЙ ПРОИЗВОЛЬНО ВЫБРАННОЙ ОСИ. Именно это не устраивало Эйнштейна - второй электрон каким-то образом "угадывал" направление оси квантования первого электрона.

Здесь уместно было бы рассмотреть вопрос о том, чем является в физике принцип стационарности действия или как его иногда не совсем правильно называют - принцип наименьшего действия. Вот что пишет об этом И.З.Цехмистро в книге "Концепция целостности".

                    2. Квант действия и принцип стационарности действия
В понимании принципа стационарности действия, равно как и всех других интегральных принципов и законов (в том числе и законов сохранения), содержится весьма своеобразная гносеологическая трудность, которая, по-видимому, рождена нашим исключительно континуалистским взглядом на природу. Яркой иллюстрацией этой трудности является известный пример с шариком, находящимся на вершине горы с неравными скатами. Будучи выведенным из состояния равновесия, шарик всегда неизвестно почему скатывается по более короткому и крутому скату, достигая горизонтальной плоскости в кратчайшее время.
Мы привыкли к такому образу мышления, для которого объяснить процесс – это значит проследить его в мельчайших деталях, вплоть до определения производных функций, описывающих данный процесс. Как только достигнута или представляется возможной такая степень исчерпывающей детализации, все считается ясным, и наш разум чувствует себя удовлетворенным, даже если подобный анализ может и не иметь видимого предела. Поэтому дифференциальные принципы механики считаются само собою разумеющимися: в каждый момент движущаяся частица испытывает ускорение и ведет себя в этот момент в соответствии. с испытываемым ускорением.
Однако, как замечает Р. Фейнман, все наши инстинкты причин и следствий "встают на дыбы", как только мы переходим к интегральным принципам и обнаруживаем, что уже в момент, непосредственно предшествовавший движению, частица каким-то образом взвешивает все возможные пути движения и выбирает тот из них, на котором движение совершается с минимумом действия [138, с. 109]. Такой характер поведения частицы непостижим для нашего разума. Иногда от этой трудности пытаются "заслониться" поиском какого-нибудь эквивалентного дифференциального принципа, при котором подобной трудности не возникает. Однако применимость дифференциальных принципов ограничена рамками классической механики, поскольку их выражение всегда связано с определенной системой координат и неинвариантно относительно преобразований этих координат. Релятивистски инвариантную форму можно придать только интегральным вариационным принципам стационарности действия (столь счастливым образом избрана Лейбницем величина действия!). Поэтому в эпистемологическом отношении дифференциальные и интегральные принципы отнюдь не являются эквивалентными, и интегральные принципы заслуживают предпочтения и особого изучения. Но именно интегральные принципы отличаются наибольшей загадочностью и таят в себе наибольшие трудности для осмысления. Суть трудностей состоит в неосознанно принимаемой эпистемологической посылке о мире как о чем-то исключительно множественном по своей природе, допускающем в описании его произвольную степень детализации процессов и состояний. Абсолютизация одной лишь множественности в состояниях природы и вера в актуально существующую полную дифференцированность состояний Вселенной делают невозможным естественное объяснение интегральных принципов. С этой точки зрения они могут быть только чудом и оставались таким чудом вплоть до появления квантовой механики.
В 1942 г. Р. Фейнман непосредственно использовал принцип стационарности действия в построении квантовой механики путем анализа суммы вероятностей для всех возможных траекторий движения частицы. Тот факт, что действительное движение частицы происходит по пути с минимальным действием, перестает быть чудом, поскольку приходящие от всех других путей, значительно отличающихся от истинного и потому резко варьирующих величину действия, волны вероятности взаимно гасятся в точке прибытия так, что максимальная вероятность падает на узкий пучок траекторий вокруг истинного пути, для которого вариация действия равна нулю. Поэтому вблизи истинного пути волны вероятности находятся почти в одной фазе и, взаимно усиливаясь, порождают значительный эффект.
За квантовыми явлениями скрывается физическая неделимость. мира в конечном счете. Чтобы понять принцип стационарности действия, постараемся судить о нем, исходя из свойств мира как неделимого и неразложимого целого. Рассматриваемая с этой точки зрения частица с самого начала обладает лишь относительной выделенностью и самостоятельностью, и в характере ее поведения необходимо должно сказаться проявление свойств физической неделимости мира. Это соответствует общей относительности множественного аспекта в природе и понятию множества в ее описании. Не обладая физически абсолютной самостоятельностью и полной физической обособленностью, частица вместе с тем лишается кажущейся свободы идти по любому из кинематически возможных путей движения, сама совокупность и мысленное равноправие которых с этой точки зрения представляют собой чистую фикцию и порождены лишь нашим исключительно континуалистским (чисто множественным) взглядом на природу. Для физических условий, заданных некоторой конфигурацией системы, проявление свойств неразложимости мира состоит в фактическом исключении из ее естественного движения всякой возможности неограниченной детализации состояний, что достигается на траекториях, исключающих вариацию величины действия. Это обстоятельство находит свое непосредственное выражение в равенстве нулю вариации действия на истинной траектории естественного движения частицы. Требование физической неразложимости природы в конечном счете не могло быть соблюдено на любой другой траектории, для которой незначительные колебания порождали бы резкую вариацию действия и, следовательно, вели бы к возможности физической индивидуализации близлежащих траекторий, открывая путь к сколь угодно точной детализации всей их неограниченной совокупности. Поэтому в своем движении частицы никогда не оказываются на таких траекториях. Вернее, такие траектории объективно не существуют. Требование приравнять нулю вариацию действия равносильно ограничению произвольной степени детализации траекторий, окружающих истинную. В известном смысле в принципе стационарности действия следует видеть косвенное проявление физической неразложимости мира через совокупность утративших физический смысл и неразличимых между собой, но всегда занимающих некоторую конечную область траекторий, окружающих истинную. Особое удовлетворение доставляет тот факт, что принятие конечной физической неделимости мира трудно было бы согласовать только с минимумом или максимумом действия раздельно, но оно хорошо согласуется именно со стационарностью действия – более глубокой и подлинной основой всех принципов действия.
Итак, вопрос о том, каким образом частица наперед знает истинный путь своего будущего движения, фактически не должен возникать, если исходить из основной эпистемологической посылки, содержащейся в гипотезе о кванте действия – физической неделимости мира в конечном счете.
Частица с необходимостью движется по единственно реальному пути, существование которого и движение на котором согласуются с фактом конечной физической неразложимости мира. Других путей и других возможностей просто не существует, хотя наш чисто континуалистский взгляд и рисует неограниченную совокупность таких путей, кинематически равноправных с реальным. Следовательно, вопрос о том, каким образом частица "выбирает" истинный путь движения, рожден нашим исключительно континуалистским взглядом на природу и представлением о частице как о суверенной самости, некотором выделенном в абсолютном смысле физическом индивидууме, перед которым, как в случае с шариком на вершине горы, открывается якобы неограниченная совокупность якобы совершенно равноправных путей движения, что и создает иллюзию свободы выбора траектории. А поскольку этот "выбор" всегда падает на путь, дающий минимум действия, сверх того возникает еще иллюзия непостижимой "разумности" этого выбора, что и привело таких людей, как Мопертюи и Эйлер, к богу.
Мы приходим, таким образом, к выводу, согласно которому постоянная Планка и требование приравнять нулю вариацию действия для истинного движения говорят фактически об одном и том же – об отказе, начиная с известной области, от неограниченной детализации состояний физической реальности в терминах элементов и множеств элементов (что бы они ни означали).
Можно смириться с квантовой механикой (которую, по словам Р. Фейнмана, и сегодня никто не понимает [137, с. 139]), если она позволяет все понять в классической механике и делает особенно прозрачной ее "разумность", вскрывая основания стационарности действия в природе. Можно также дать ответ на остро поставленный Дж. Уилером вопрос о сущности квантового принципа и лежащей в его основе идеи кванта [16, с. 536, 545-546]. Требуемая здесь "простая, убедительная и кратко сформулированная идея" должна быть такой: природа обладает фундаментальным свойством целостности и неразложима исчерпывающим образом на множества каких бы то ни было элементов. А техническими формами выражения этой идеи в языке науки, позволяющими извлечь конкретные (и весьма богатые) физические следствия, являются принцип стационарности действия и постоянная Планка.

Всё это замечательно.

Но никоим образом не отвечает на главный вопрос - о возможности (или невозможности) мгновенного взаимодействия.

Здесь следовало бы первоначально внимательно разобраться с принципом измерения проекции спина по опыту Штерна-Герлаха. Я приведу выдержку из своего поста, представленного в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика" представленной в этом же разделе
Спин существует, вне зависимости от того, выполняются ли измерения его или нет. Но вот ось квантования задается самим экспериментатором, в зависимости от его предпочтений. В опыте Штерна-Герлаха экспериментатор вправе задавать ориентации полюсов N-S магнита, как ему будет выгоднее. Но спин +1/2 будет в этой системе координат ориентирован именно так, как ориентированы полюса N-S магнита.

Говорить о взаимодействии можно только в том случае, если рассматривать запутанную пару, являющуюся неделимым целым квантовым объектом, описываемым одной волновой функцией, в виде сложной структуры, состоящей из самостоятельных элементов. Ложность такого представления показала теорема Белла.
Прошу меня извинить за длинные цитаты, но все-таки интересно почитать у Ф.Капры вот что:

"Эйнштейн долго не мог признать существование нелокальных связей и
вытекающее из этого факта фундаментальное значение  вероятности.  Именно
этой проблеме был посвящен его исторический спор с Бором в двадцатые го-
ды, во время которого Эйнштейн выразил свое несогласие с  тем,  как  Бор
интерпретирует квантовую теорию при помощи знаменитого афоризма: "Бог не
играет в кости" [68]. В результате спора  Эйнштейну  пришлось  признать,
что квантовая теория в трактовке Бора и Гейзенберга  представляет  собой
последовательную систему научных взглядов, однако его не покидала  мысль
о том, что рано или поздно науке удастся найти детерминистское  описание
всех доселе необъяснимых явлений в терминах локальных  скрытых  перемен-
ных.

   Согласиться с Бором Эйнштейну мешала его непоколебимая вера  в  некую
внешнюю реальность, состоящую из независимых, пространственно  удаленных
друг от друга элементов. Пытаясь доказать непоследовательность интерпре-
тации Бора, Эйнштейн поставил "мысленный" эксперимент,  который  получил
известность  под  названием  эксперимента   Эйнштейна-Подольского-Розена
(ЭПР) [5, 614]. Три десятилетия спустя Джон Белл построил теорему,  опи-
рающуюся на этот эксперимент, которая доказывает, что существование  ло-
кальных скрытых переменных плохо согласуется со статистическими формули-
ровками квантовой теории [70]. Теорема Белла нанесла сокрушительное  по-
ражение позиции Эйнштейна, доказав, что понимание  действительности  как
сложной структуры, состоящей из отдельных частей, соединенных при помощи
локальных связей, несовместимо с идеями квантовой теории.

   За последние годы эксперимент ЭПР неоднократно  становился  предметом
дискуссий и анализа специалистов  в  связи  с  проблемами  интерпретации
квантовой теории, поскольку он является превосходным  примером  для  де-
монстрации отличия между понятиями классической и квантовой физики.  Для
наших целей достаточно ограничиться рассмотрением упрощенной версии это-
го эксперимента, в которой принимают участие два вращающихся электрона и
которая была разработана в ходе исчерпывающего  анализа,  данного  этому
эксперименту Дэвидом Бомом. Для того, чтобы уловить основной смысл ситу-
ации, необходимо познакомиться с некоторыми свойствами электронного спи-
на, или вращения электрона. Классическая метафора вращающегося теннисно-
го мяча не вполне подходит для описания вращающейся субатомной  частицы.
В определенном смысле, спин частицы представляет собой ее вращение  вок-
руг собственной оси, однако, как это всегда бывает в субатомной  физике,
это классическое понятие имеет ограниченную область применения. В случае
с электроном, множество значений спина состоит из двух вариантов:  коли-
чество вращения остается всегда постоянным, однако относительно оси вра-
щения электрон может вращаться в двух направлениях-или  по,  или  против
часовой стрелки. Физики обычно обозначают эти два  значения  при  помощи
слов "верх" и "вниз".

   Основное свойство вращения электрона, которое  нельзя  объяснить  при
помощи классических терминов,-  это  невозможность  точного  определения
направления его оси. Электроны обладают тенденцией существовать  в  раз-
личных точках внутри атома, и точно таким же образом для них  характерны
тенденции вращаться вокруг той или иной оси. Тем  не  менее,  стоит  нам
выбрать некую ось и произвести измерения, как мы обнаружим, что электрон
вращается именно вокруг этой оси в одном из  двух  направлений.  Другими
словами, частица приобретает определенную ось вращения в момент  измере-
ния, однако до этого момента об оси вращения ничего  определенного  ска-
зать нельзя: электрон имеет только некоторую  тенденцию,  или  потенцию,
вращаться вокруг этой оси.

   Придя к такому пониманию спина электрона, мы можем приступить к расс-
мотрению эксперимента ЭПР и теоремы Белла. В эксперименте участвуют  два
электрона, вращающиеся в противоположных направлениях, так, что их  сум-
марный спин равен нулю. Существует несколько экспериментальных  методик,
которые позволяют привести два электрона в такое состояние, при  котором
направления осей вращения неизвестны, но общий спин  двух  частиц  точно
равен нулю. Теперь предположим, что какие-то  процессы,  не  оказывающие
воздействия на спин частиц, вызывают их удаление друг от друга. При этом
суммарное значение спина остается равным нулю, и, когда расстояние между
ними становится достаточно большим,  исследователи  поочередно  измеряют
спин каждой из двух частиц. Важная деталь эксперимента-то, что  расстоя-
ние между ними может быть сколько угодно большим: одна частица может на-
ходиться в Нью-Йорке, другая в Париже; одна - на Земле, а другая- на Лу-
не.

   Предположим теперь, что после измерения спина частицы  вокруг  верти-
кальной оси мы обнаружили, что она имеет "верхний" спин. Поскольку  сум-
марный спин обеих частиц равен нулю, из этого следует, что  спин  второй
частицы должен быть "нижним". Таким образом, посредством измерения спина
частицы 1 мы одновременно косвенно измеряем спин частицы 2, не  оказывая
на нее совершенно никакого  воздействия.  Парадоксальность  эксперимента
ЭПР заключается в том, что исследователь волен  выбирать  для  измерения
любую ось. Квантовая теория утверждает, что  спины  частиц  будут  иметь
противоположные значения по отношению к каждой оси вращения,  однако  до
момента измерения они существуют только в качестве тенденций или воэмож-
ностей. Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести  измере-
ния, как обе частицы получают определенную общую ось вращения.  Особенно
важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в  последний  момент,
когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот мо-
мент, когда ны производим измерение характеристик частицы 1, частица  2,
которая, возможно, находится на удалении в несколько  тысяч  миль,  тоже
приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси из-
мерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали? Это  проис-
ходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при по-
мощи какоголибо условного сигнала.

   В этом заключается основная проблема интерпретации эксперимента  ЭПР,
и именно в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором.  По  мнению
Эйнштейна, поскольку никакой сигнал не способен  перемешаться  в  прост-
ранстве быстрее скорости света, измерение, произведенное по отношению  к
одному из электронов, не может в то же мгновение  сообщить  определенное
направление вращению второго электрона, находящегося в тысячах  миль  от
первой частицы. По мнению Бора, система из двух электронов  представляет
собой неделимое целое, хотя частицы и разделены большим  расстоянием,  и
мы не можем рассматривать эту систему в терминах составных частей.  Хотя
электроны находятся довольно далеко друг от друга, они,  тем  не  менее,
соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются  сиг-
налами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным предс-
тавлениям о передаче информации. Теорема Белла  подтверждает  справедли-
вость концепции Бора в отношении несовместимости взглядов  Эйнштейна  на
физическую действительность как на сложную структуру, состоящую  из  са-
мостоятельных элементов, разделенных пространством, с законами квантовой
теории. Другими словами, теорема Белла проливает свет на фундаментальную
взаимосвязь и нераздельную слитность Вселенной. Как говорил за две тыся-
чи лет до Белла индийский буддист Нагарджуна (см. главу 10),

   "Вещи черпают свое существование и природу во взаимозависимости, и не
являются ничем сами по себе."


А выдержку из книги Цехмистро я привел в ответ на пост valeriy
о том, что частицы ведут себя так, как будто имеют GPS-навигаторы - вот это-то как раз связано с пониманием принципа стационарности действия
в рамках представлений о Мире как Едином Целом. В отличии от механистических представлений Эйнштейна, в которых мир это система самостоятельно существующих объектов, поведение которых детерминировано их локальными взаимдействиями.

Так об этом я и говорил, что здесь нового?
Это заявление в духе понимания квантовой механики Эйнштейном, с чем категорически был не согласен Бор и вслед за ним большинство современников, принимающих теорему Белла и все дальнейшие экспериментальные её подтверждения.
   Вот цитата из приведенного выше текста Ф.Капры: "Квантовая теория утверждает, что  спины  частиц  будут  иметь
противоположные значения по отношению к каждой оси вращения,  однако  до
момента измерения они существуют только в качестве тенденций или воэмож-
ностей".

А вот ещё. Майкл Талбот, "Голографическая вселенная"
"После выхода статьи Эйнштейна Бор остался невозмутим. Вместо того, чтобы допустить скорость связи фотонов, превышающую скорость света, он предложил другое объяснение. Если элементарные частицы не существуют, пока не наблюдаются, тогда никто не может представлять их в виде независимо существующих "объектов". То есть Эйнштейн основывал своё возражение на ошибочном предположении о независимом существовании пары частиц. На самом деле они были частью неделимой системы, и было бы немыслимо думать о них по-другому"

Нам тут постоянно твердят, что Эйнштейн ошибался.

Но давайте не будем делать вид, что ошибался он только в отношении КМ, а в случае СТО - нет. Нельзя исключить и того, что всё было наоборот. Либо, что он ошибался в обоих случаях.

Вот я тут цитировал Козырева...


И -


И -


Никто как-бы ничего не заметил... Очень типично.

Между тем, давайте возьмём хотя бы инерцию. Она проявляется мгновенно. В соответствии с принципом Маха (а его пока тоже никто убедительно не опроверг, как и не объяснил равенство инертной и гравитационной масс) инерция вызывается гравитацией. И что мы имеем? Опять мгновенное взаимодействие. И что? Опять разговоры о том, что никаких-де мгновенных взаимодействий быть не может... Потому, что СТО... И тыды и тыпы...

В одном-де Эйнштейн безусловно прав, в другом-де безусловно неправ.

Ну почему безусловно-то?

Цехмистро я читал, он умеет схватывать суть физических явлений. Ну раз уж здесь поднят пример с шариком, давай зададимся вопросом, в какой степени поверхность шарика должна быть сцеплена с поверхностью склона, по которому он катиться. Очевидно сцепление должно быть достаточным, чтобы он не просто проскальзывал по поверхности, но чтобы именно катился. С другой стороны сцепление не должно быть очень сильным, чтобы он оказался бы приклеенным  к поверхности. В теор. механике такие глупости не ставятся во главу угла. Полагается, что трения нет, а посему энергия никуда не рассеивается. Но при этом, неявно, полагается, что сцепление с поверхностью качения вполне достаточная для того, чтобы катиться, но не проскальзывать. Далее в действие вступают записанные функция Лагранжа, интеграл по пути, названный действием. И задача сводиться к нахождению оптимального пути. Все решается на уровне вариации подынтегральной функции, чтобы добиться экстремума функционала.

Я не буду здесь вдаваться в тонкости вариационного анализа, но лучше давайте посмотрим на поверхность шара, опирающуюся на поверхность качения. Ясное дело, шару невдомек, куда ему следует катиться. Но в таком случае, как же он выбирает путь оптимального спуска? Заметим, что поверхности как шара, так и качения, по сути, являются шероховатыми поверхностями. Именно шероховатость обеспечивает сцепление. Но шероховатость создает шум по мере скатывания шара. И именно этот шум обеспечивает локальный поиск оптимального участка скатывания.  Благодаря такому случайному поиску каждый раз формируется конус преимущественного спуска - конуса, направленного вперед по спуску. По сути, это - задача о случайном поиске с самообучением. Почему с самообучением? А потому что по мере спуска меняются зоны соприкосновения поверхностей шара и поверхности качения - зоны повышенной генерации шума (в момент соприкосновения возникают участки сближения атомов двух соприкасающихся поверхностей).

Что мы имеем в квантовой механике? Фейнмановский интеграл по траекториям просчитывает вклад всевозможных траекторий в характер движения частицы:
Частицу, по ходу движения, сопровождает рой виртуально рождающихся и исчезающих частиц. Эти акты виртуального рождения и исчезновения представляют шум, квантовый шум, позволяющий частице зондировать путь, по которой она следует. Но в отличие от статистического шума, упомянутого в связи с движением классического шара, это квантовый шум может достигать кратковременно больших величин (принцип неопределенности позволяет).

Этот рой виртуально рождающихся и исчезающих частиц дает положительный интерференционный эффект в направлении оптимально пути и отрицательный  интерференционный эффект в направлениях, явно, не оптимальных. В основе выбора оптимально пути лежит все тот же самый случайный поиск с самообучением, где генераторами шума являются возникающие и исчезающие виртуальные частицы, сопровождающие реальную частицу. А механизм самообучения заложен в интерференции.

    Вы в самом деле считаете, что из вакуума способны рождаться целые фуллеренины :), которые зондируют ему путь?

Валера, надеюсь у тебя гора с плеч упала, и ты понял, что законы сохранения никаким боком к теореме Белла не относятся.  :)

Спины - это, по сути, крошечные магниты. Именно поэтому для их регистрации требуются магнитные поля, направление которых определяет ось квантования - спин по полю, спин против поля.

Давайте, вместо двух спинов, ориентированных в противоположные стороны, возьмем две сферы с противоположными зарядами. Для регистрации зарядов требуются электрические поля - положительное поле притягивает отрицательный заряд, а отрицательное поле притягивает положительный заряд.

Согласно законам электродинамики, электрическое и магнитное поля дуальны по отношению друг к другу. Всегда можно выбрать такую движущуюся систему координат, в которой эклектическое и магнитное поля меняются ролями.

Но сейчас разговор не об этом.
Пусть мы приготовили две запутанные крошечные сферы с противоположными эклектическими зарядами. Как? Рассеяли, например, на вакууме фотон с энергией, превышающей рождение пара электрон-позитрон. Они разлетаются в разные стороны в свободном от электромагнитного поля вакууме. Пока экспериментатор не предпримет усилий, какой заряд имеет, пролетающая мимо частица, он не может сказать, какой она имеет заряд. Но стоит ему определить заряд одной частицы, он мгновенно знает каков заряд у улетевшей второй частице. Есть мнение, что пока не измерен заряд хотя бы одной частицы,"до момента измерения заряды существуют только в качестве тенденций или возможностей." Вот здесь можно продолжить мысль Бора "хотя частицы находятся довольно далеко друг от друга, они,  тем  не  менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются  сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации. 

А у меня есть мнение, что и до момента измерения каждая из частиц имеет вполне определенный заряд, приобретенный в момент ее приготовления. Заряд существует вполне реально, но никак в качестве тенденции. Если экспериментатор не знает, каков заряд у пролетающей частицы, то это его проблемы. Но не проблемы разлетающихся пар. А то, что сказал Бор это можно отнести, как сказанное в запале спора с Эйнштейном, чтобы только на корню убить мысль Эйнштейна о наличии локальных параметров. В данном споре оба допустили промахи. В каком-то смысле можно признать, что "заряды соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации." В подобных связях нет какой-либо таинственности, которую любят напускать многие физики (наверное с целью отпилить от бюджета побольше денег для своих научных исследований :)). Виталикины шары, в частности, которые он раскрашивает в черный и белый цвета, и укладывает в светонепроницаемые контейнеры, также "соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации."

Виртуальные частицы не обязаны быть такими же громоздкими монстрами. Скорее всего можно представить, что ими могут быть виртуальные фотоны и электрон-позитронные пары.

Это никоим образом не противоречит закону сохранения квантового орбитального момента, по подводу того, что спины, разлетающихся частиц, противоположно ориентированы. И эта противоположная ориентированность сохраняется с момента рождения запутанных пар. А по поводу утверждения "частица приобретает определенную ось вращения в момент  измерения, однако до этого момента об оси вращения ничего  определенного  сказать нельзя", я уже писал в посте #52: "Если экспериментатор не знает, какова проекция спина у пролетающей частицы, то это его проблемы. Но не проблемы разлетающихся пар."

Что меня больше всего забавляет при обсуждении спинов электронов, так это то, как ловко обходится тот факт, что по расчётам скорость вращения на поверхности электрона значительно превышает световую.

Как же обходят это досадное недоразумение?

Очень просто. Принято считать, что электрон "не вращается". А он "как-бы вращается"...

Вот он "как бы вращается", а мы "как бы не замечаем", что "как бы вращается" он "как бы слишком быстро", "как бы не по теории"... 

Вот и сейчас... Извините за неровный почерк... (с)

))))))

...а факт "существования" поверхности Электрона, разве не забавляет?  :D
              Из "чего" она состоит...   :o   
                             ... из какой такой материи?  ???

Да, к сожалению, это большая загадка:
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg37733.jpg)
Магнитный момент, может быть представлен, как нечто способное индуцировать ток в замкнутом витке. Спин является носителем магнитного момента. Но частица при этом не содержит витка с током.

Кадх

Кадх, по моему это не аргумент для квантмеха ...
Да и хрен с ним с классическим радиусом.
В КМ вращается (и двигается и волнуется) не электрон, а как бы(ага! опять "как бы") вероятность его обнаружения.
Конечно, нашей интуиции "здравого смысла" глубоко противна такая абсурдная хрень как движение или вращение вероятности чего либо.
Но если наплевать на эту интуицию, то это "как бы'" объясняет то, что никакой скорости на поверхности и нету ваще. То есть аналогия с классическим вращением сферы с радиусом r₀ тут никак не катит. Тут ваще трудно(а может и невозможно) подобрать классические аналогии ...
С другой стороны, при таком вероятностном "как бы" понимании не катит и утверждение Валеры, что вращение  и, соответственно, его характеристика - спин существуют сами по себе до момента обнаружения (мы же таки не верим, что наше "как бы" - это таки натуральное, реальное вращение вероятности).
И тогда имеем вывод, что "вероятность обнаружения" - это атрибут процесса обнаружения в котором, естественно, то, что обнаруживается и то, что обнаруживает связаны в единую систему.
И если подходить тут логически последовательно, то и информация о запутанности ЭПР-пары хранится не в электронах и даже не в их запутанной паре, а во всей "системе обнаружения", то есть в систему запутаны не только электроны, не только вся эта "приборная цепочка" доносящая до экспериментатора информацию о факте обнаружения, но сам экспериментатор ... тогда и парадокса никакого и нету, ибо "внутренняя" связность системы железно обеспечивает и связность ее подсистем в момент ее декомпозиции.

Дык о том и речь.

Вот я и предлагаю по теме, которая вынесена в заголовок, договориться, что в общем-то "мгновенная связь" возможна.

Но, при этом, "как бы информация" "как бы не передаётся".

В лучших традициях...

И волки и овцы...

Нашел историю в вики, по поводу измерения спина. Для чайников конечно, но хотелось бы услышать на сколько это соответствует реальным экспериментам?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D1%8B_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

"Заманчиво представить себе частицу со спином (например электрон или позитрон) в виде крошечного твердого шарика, который вращается вокруг своей оси подобюно нашей планете совершающей суточное вращение! Но... чтобы такая картина имела место и смысл, спин должен быть ориентирован в некотором направлении, и если это направление можно установить экспериментальным путем, то это означает что у нас появится способ однозначного определения направления даже на квантов уровне! И как оказалось в ходе тонких экспериментов, такие измерения действительно можно провести, но...при этом, возникает совершенно необыкновенная и поистине просто фантастическая и даже волшебная ситуация! Представте себе что экспериментатор включает прибор и сначала выбирает направление, чтобы затем измерить относительно него направление спина частицы. Практически для выбора такого направления используется направление магнитного или электрического полей. Экспериментатор желает определить угол между спином частицы и направлением поля. Проведя соответствующее измерение, он в друг с потрясением обнаруживает, что спин ориентирован строго по направлению поля! Удивленный ученый повторяет эксперимент многократно(десятки и сотни раз), но... результат все время один и тот же: спин всегда ориентирован вдоль выбранного направления! Потрясенный и раздраженный экспериментатор чуя неладное, принимается с новой силой и еще более тщательно менять направление внешнего поля, но спин частицы неизменно следует за его направлением! И как не пытается ученый обнаружить спин, направленный под углом к исходному направлению, у него ничего не получается! В результате экспериментатор в совершенном замешательстве: «Частица будь-то читает его собственные мысли, поскольку Всегда указывает направление, которое ученый выбирает совершенно произвольно для отсчета»!!! И вот...ученый, совершенно отчаявшись и разозлившись прибегает к поистине «дьявольской хитрости» — задает два различных направления для отсчета, А и В, и измеряет угол между направлением спина и каждым из направлений отсчета! Так как спин частицы, по мнению экспериментатора, просто не может быть одновременно ориентирован на два различных направления, то он по крайней мере с одним из выбранных направлений образует определенный угол. Отталкиваясь из это определения, ученый производит второе измерение... То что спин ориентирован вдоль направления А, не вызывает у него удивления. Второе измерение он производит сразу же вслед за первым, чтобы спин не успел переориентироватся. Направление В было выбрано таким образом что состовляло угол 25° с направлением А, и экспериментатор, только что удовлетворенный тем что спин ориентирован вдоль оси А, полон уверенности что спин будет направлен к оси В под углом 25°. Однако... он с удивлением обнаруживает, что частица каким то неведомым образом уже упредила его мысли, и ее спин словно по волшебству оказался ориентирован строго по оси В!!! В ярости и с дикими криками экспериментатор принимается вновь измерять положение спина частицы относительно оси А, и видит... что спин... как и прежде самым строжайшим образом ориентирован на ось А!!!"

Кадх


Понимаешь, какая штука ... так не получится. Увы.  :'(

Ибо если логически последовательно продолжить этот "как бы вероятностный" подход, то мы неизбежно придем к выводу который тут озвучил Доброжелатель:
То есть, если и есть некая отдельная сущность - то это только сама Вселенная, а все, что мы способны наблюдать -  не имеет под собой никакой самостоятельной сущности, а лишь "танец взаимозависимости" ее подсистем, то есть - голимая структурность, голимая информация ...
Со всеми вытекающими последствиями ...  ;)

Любопытно, но не более. Всё сводится опять к тому, что частица "знает", что такое оптимальный путь, почему он для неё оптимален и как выбрать этот оптимальный путь. В общем сознания у неё поболее, чем у некоторых из нас с Вами. Любопытно. И это всё, по вашему, объясняет?

Однако это не помешало Д.Бому провести исчерпывающий анализ эксперимента ЭПР и подтвердить правоту Бора, не помешало Беллу создать свою теорему и не помешало поставить реальные эксперименты, подтверждающие выводы Белла, а с ним Бома, Бора и Гейзенберга.

Вот именно "в каком-то смысле", но совершенно не в том, который рассматривается в ЭПР-эксперименте. Этот пример с "крошечными заряженными сферами" аналогичен примеру с классическими шарами в ящике и к квантовой механике по существу отношения не имеет. Вы никак не хотите согласиться, что именно принцип квантования (а не закон сохранения чего-то там, пусть и суммарного спина), не позволяющий спину электрона, например, иметь значение, отличное по модулю от 1/2 независимо от направления оси квантования (именно в этом месте появляются квантовые вероятности), приводит к видимости парадокса в ЭПР-эксперименте - на самом деле никакого прадокса, конечно, нет.
А по поводу существования или несуществования заряда до его измерения, то можно заметить, что и о появлении электрон-позитронной пары в результате рассеяния вы можете сказать только предположительно, и только настроив регистрирующую аппаратуру совершенно определенным образом, вы предрешаете результаты измерения (учитывая статистическую вероятность, конечно). Если же кто-то решит, что в результате рассеяния фотона на вакууме возникнет пара духов - положительно-хороший и отрицательно-плохой - и сумеет настроить свою аппаратуру в соответствии со своей теорией, то он обязательно зарегистрирует одного из духов и при этом обоснованно будет уверен, что незарегистрированный дух противоположен пойманному и оба они совершенно точно существовали и без его вмешательства.

Интересно,а теория декогеренции разве говорит что-то другое? ;) Просто добавляется трансцендентный источник этой "голимой информации"... Который обеспечивает саму
возможность ее существования. А в остальном именно танец взаимозависимости. :)

Oleg.Ol


НЕНАБЛЮДАЕМАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО, метафизическая "Вселенная".


Есть мультики. Причем каждому наблюдателю показывается уникальный мультик, специально для него сделанный. Стоит это признать, и все "парадоксы" квантовой механики исчезают, как по волшебству. Какие могут быть парадоксы, когда наблюдаемые миры у нас разные (но скоррелированные между собой)?


Детский лепет. Ты снова напираешь на объективность и единственность физической (наблюдаемой) - Вселенной.

... Но ее нет. Одной-единственной - ее нет. ЕЕ много. Ее сколько угодно вариантов. Каждый наблюдателю на опыте доступен свой собственный. И только он.


-------
И да, дружно перечитываем Каминского все.
Учение метафизики всесильно, потому что оно верно.

Ну почему все субъективные солипсисты всегда забывают про декогеренцию окружением? ;)


Нет Истины выше теории декогеренции,и СИД - пророк ее.  :P Все остальное - ересь.  >:(

Неужели так сложно понять, что есть две совершено несовместимые ситуации - либо есть скрытые параметры, либо их нет.
Ваша позиция в том, что скрытые параметры есть.
Однако, будь это чисто математика, то на этом деле можно было бы поставить точку. Ан нет!
Эксперимент!
Скрытых параметров нет. Отсюда простой вывод.
Пока квантовому объекту нет потребности проявить некое свойство во взаимодействии, этого свойства нет.

В нашем случае - квантовый объект -  пара запутанных по спину частиц.
Какое между ними физическое расстояние - не имеет никакого значения.
В момент разрушения запутанности по спину, т.е. такого взаимодействия, чтобы проявился спин, этот спин "рождается" у обеих частей. Сразу. Вне времени.

И вот ведь шутка. Любое свойство предмета, с точки зрения здравого смысла, является результатом взаимодействия. Следуя здравому смыслу, следует ожидать того-же от спина. Но нет, для спина некоторые делают исключение, обвиняя оппонентов именно в отсутствии здравого смысла.

Да лана.

Электрон-то "всё-таки вертится". Никакие бредовые теории ему не мешают. Не помешают и нам. Придумаем новый парадокс. Назовём его, скажем, "парадоксом Urbis Numen'а". Делов-то...


Дык о ней и речь. Надо только убедить себя (и других), что она "как-бы не передаётся". А, например, "декогерирует". И всё.

Вот тут нам пишут -


"На голубом глазу", отмечу...

И ещё -


Ты понимаешь, что НЕТ НИКАКОГО ПАРАДОКСА?

А если нет никакого парадокса, то, как писал Достоевский, "ВСЁ ПОЗВОЛЕНО"...

Ну вот, например, -


И ещё -


И даже -


Ну а если возможна вся эта хрень, то почему невозможна мгновенная связь?!

Надо тока признать, что информация "как бы не передаётся".

Всего-то.

Конечно же возможна. Какой только хрени нет в мире! Только не в экспериментах типа ЭПР.

kadh, вот некое колесо вращается - это для нас нормальное явление... а как это вращение отразится на проекциях чертежа этого колеса?
к тому же, вид колеса знаком вроде всем, а вот узнать его в проекции сможет далеко не каждый, бо в зависимости от проекции от колеса могут остаться разрозненные кусочки, но которые уже по нашему знанию мы выделяем одинаковой штриховкой...

так и здесь:


 ;)
 там, в многомерье, информация просто есть везде, а в нашу еёйную проекцию информация проектируется разроненными шматками, связи между которыми может просто не усматриваться в проекции, в то время как в целом информация единое целое :)
 типа,  тысяче первое объяснение на пальцах...
опять некоторые станут ворчать - что все об одном и том же толкую... но примера с колесом еще не было ::)

Обоснуй.

Только имей в виду - "как бы не передаётся" мы уже обговорили.

С учётом этого, попробуй меня опровергнуть.

А я посмеюсь.

Я не сказал, что частица "знает", что такое оптимальный путь. Перед частицей всегда существует проблема выбора. Виртуально рождающиеся и умирающие частицы обеспечивают выбор такого пути, вдоль которого разность кинетической и потенциальной энергий (функция Лагранжа) имеет экстремум - действие (интеграл по пути от функции Лагранжа) сохраняет постоянство. Следует заметить, что упомянутый интеграл вычисляет, по сути, математическое ожидание пути. Но есть еще и такое понятие, как дисперсия - величина, характеризующая случайные отклонения от следования частицы по пути, предсказанном математическим ожиданием. В классической механике это не учитывается, потому что она работает с идеальными объектами. В квантовой механике подобные отклонения допустимы в согласии с принципом неопределенности Гейзенберга. Ну а что касается интегралов по траекториям Фейнмана, там просчитываются всевозможные пути, ведущие из пункта А в пункт Б, и тем самым, учитываются вклады флуктуаций всевозможных рождающихся и исчезающих виртуальных пар.

Я не сказал, что мнение Бора не верно. Я утверждаю, что оно не верно интерпретируется. Оно с таким же правом может быть приложимо и к двум шарам (белому и черному), положенным в непроницаемые контейнеры. Они тоже объединены мгновенными, нелокальными связями, но эти связи не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации. Это означает, что вскрыв один контейнер с белым шаром, например, этот шар мгновенно не информирует шар в другом контейнере, какой ему надлежит иметь цвет.

Ложность интерпретации высказывания Бора (возможно, он и сам извращенно понимал суть происходящего) заключается в том, что напрочь исключается существование спинов у запутанных частиц, как только они покинули источник. Спины являются из небытия, как только хотя бы один детектор зарегистрировал его. Утверждается, что смотрите как-бы магниты Штерна-Герлаха не вертели бы в пространстве, если частица имеет спин +1/2, она будет всегда именно его демонстрировать, даже если вы перевернете полюса этого магнита. Наверное товарищи ни фига не понимают, как происходит измерение проекций спина. В какую бы точку Земного шара вы не улетели бы с компасом в кармане, его красная стрелка всегда будет указывать на север.

Чтобы прояснить суть измерений проекций спин-вверх, спин-вниз, я привел пример с рождением запутанных пар по заряду. Когда частицы разлетелись от источника этих пар, мы также не имеем представления о заряде той или иной частицы. Нам следует поставить на пути одной из частиц заряженный конденсатор. Если, пролетающая через него частица отклонится, скажем, к положительно заряженной пластине, то данная частица имеет отрицательный заряд. И как-бы вы не вертели конденсатор, отрицательно заряженная частица всегда будет притягиваться к положительно заряженной пластине.

Эти "крошечные заряженные сферы" могут быть электроном и позитроном. А заряд электрона является квантованной величиной, как и его спин. Но даже боле того, можно было бы рассмотреть "крошечные заряженные сферы"  - одна заряжена избыточным содержанием электронов, а другая их недостаточным содержанием. И любая из них подносится к заряженному конденсатору.
Но ведь то же самое можно сказать и по поводу существования или несуществования спина до его измерения.

Кадх, это неправилпьный подход. Нужно обосновывать наличие, т.е. тебе доказывать что информация передается. А доказывать, что чье-то предположение выдумка, - не продуктивно. Тебя с ног до головы такими историями завалят - всю жизнь только читать будешь, не то что опровергать.

Ты просто не понял.

Я лишь пародировал некоторых "интерпретаторов" КМ, которые пишут в эту тему.

И нигде не утверждал, что "информация передается". Я лишь говорил о "мгновенной связи", которая ПОСТУЛИРУЕТСЯ этими КМ-интерпретаторами. С одновременным утверждением, что "информация не передаётся".

По сути, постулируется абсурдная идея. Что связь есть, а передачи информации, якобы нет. В тоже самое время, нам предлагают поверить, что вся эта хрень якобы "доказана экспериментально".

Но, если бы она была доказана, то это означало бы, что "информация передаётся", что противоречит постулату.

Моё участие во всей этой дискуссии заключалось лишь в том, что я предложил этим демагогам использовать обычный для них приём - считать, что информация "как бы не передаётся".

Вот собственно и всё.

И что я должен в связи с этим доказывать?

То, в чем Доброжелатель должен был тебя опровергнуть. :)

А вообще то, не понял и не понял, неважно. :)

Я просто указал ему на слабость его позиции, предложив дополнить его демагогию более "правильной". От классиков, так сказать.

Вот такой "дополненный" вариант был бы действительно неопровержим.

И "в соответствии с КМ".

 а у яблока, падающего с ветки, или у камня, катящегося с горки, сколь сознания? Они тоже выбирают минимально затратный путь движения...

А до того, как покинуть источник, эти частицы как-то себя проявляли экспериментально? Никак, ведь измерений никаких не проводилось. Нет никакой разницы - находятся ли они рядом, в "источнике" т.е. - или на расстоянии тысяч км, это единый целостный объект, но вы можете продолжать рассуждать о нем в терминах составных частей и получать в результате несуразицу в виде парадоксов.

В таком случае ЭПР-эксперимент мог бы выглядеть так: с помощью магнитов Штерна-Герлаха измеряют спин 1-ой частицы вдоль оси Z - он, конечно равен 1/2, пусть с +. Одновременно измеряют спин 2-ой частицы (которая уже далеко - "покинула источник") также спомощью таких же магнитов, но повернутых на 90 градусов, т.е. вдоль оси Х   - и получают, по Вашим представлениям, спин -1/2, направленных по си Х.  Однако квантовая механика утверждает, что спин второй частицы будет  направлен по оси Z, также как и первой - в этом ведь весь смысл.
К томуже, реальные экперименты Аспек проводил не с электронами (это чисто мысленный эксперимент), а с поляризованными фотонами и там такой трудности не возниколо.

О нелокальных "мгновенных" связях можно говорить лишь условно, поскольку единый, целостный, неделимый объект представлять в виде составных частей можно лишь условно. Например, А.Д.Александров (7.   Александров А. Д. О парадоксе Эйнштейна в квантовой механике//Докл. АН СССР. 1952. Т. 84, № 2) говорил следующее: "Такая связь частиц, отражаемая в наличии у них общей пси-функции, не есть, конечно, механическая связь посредством веревок или сил: это есть особая форма связи в зависимости от условий. Но именно взаимная связь, выражаемая наличием общей Y, есть главная основа всех успехов квантовой теории систем многих частиц".

Если это так, то ни о каких "экспериментальных подтверждениях" и говорить не приходится.

Экспериментально подтверждается не наличие связи между составными частями, которых реально нет, а наличие единого неделимого квантового объекта.

Совершенно неважно как это назвать. И совершенно неважно, целое реагирует, либо его части. Также совершенно незначимо использование словечка "квантовый". Как и упоминание про "квантовый домен".

Важно другое. Если "передачи информации нет, то нет и никакого подтверждения.

Конечно, нет никакого подтверждения передачи информации - нет этой передачи и принципиально быть не может.

Тогда и нелокальность остаётся без подтверждения. Более того, СТАНОВИТСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОКАЗУЕМОЙ.

А нелокальность означает, что объект не локализован пространственно ни в месте первого измерения, ни в месте второго измерения - он и в том и в другом месте "одновременно", т.е. нигде.

Вот, наконец, и наши оппоненты пришли к разумному выводу. Нелокальность - математическая условность. На ее основе никакой реальной мгновенной передачи информации или мгновенного действия быть не может.

Осмелюсь предложить Высокому Сообществу свой прежний постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=649.msg37208#msg37208), который как-то остался без анализа и опровержений ;).


Мне понравился этот валерин пример. Сторонники КИ могут сколько угодно утверждать, что исследуемые частицы не имеют заряда, который "появляется" только в процессе измерения, а до измерения себя не проявляет никак (естественно! ;)). Так же естественно, что, если одна частица притянется к положительной пластине конденсатора, то вторая, по условию приготовления (!) - к отрицательной. Это еще раз подтверждает, что разговоры о появлении свойств лишь в процессе измерений - не более чем математическая условность.

Да какая разница как ты это назовёшь? Важно, что ты это утверждаешь голословно. И доказать не можешь.

Ничего такого я ему не говорил... (с)

))))

Это не голословное утверждение и не моё, в общем-то, это выводы из экспериментов Аспека.

Да, ты говорил о "принципиальной недоказуемости". В науке не принято манипулировать принципиально недоказуемыми концепциями. Такова, к примеру, концепция Бога. Хотя говорить, в принципе, можно что угодно. Так и было введено понятие "нелокальности", которое не только не может быть обнаружено физически, но даже и не поддается доказуемости, являясь чисто умозрительным, формальным приемом.

Ну разумеется, есть демиург Х, который сидит на источнике и приготовляет запутанные пары, разлетающиеся в разные стороны. Но получатели А и Б ровным счетом ничего не знают о факте приготовленных пар. Поэтому для них, есть разлетающиеся частицы, нет ли их, все одно в точке х находится источник, который как-то, что-то, возможно, и может излучать. Когда один из этих лохов, скажем А, случайно обнаружил частицу и нашел, что у этой частице проекция спина ориентирована по направлению к северному полюсу магнита, то и лох Б, оказывается, обнаруживает частицу, но проекция спина ее ориентирована по направлению к южному полюсу. Да! Конечно это чудо! Квантовое чудо.
Ось квантования - это направление магнитного поля в постоянном магните от южного полюса к северному. Если лох А ориентировал это поле в направлении, скажем, Альфа Центавра и обнаружил, что измеренный им спин ориентирован от южного полюса к северному, то лох Б обнаружит ориентацию своего спина в направлении от северного полюса к южному. Как бы он при этом не ориентировал свой магнит, хоть в поперечном направлении по отношению направления на Альфа Центавра.

Так я об этом и говорю - можно, значит, так поставить измерения, что ваш лох А получает спин по направлению к А-Центавре, а лох В - в перпендикулярном направлении, т.е. оси квантования у них не совпадают, тогда как у запутанных частиц они должны совпадать.

Да хоть чьё.

Если оно не голословно, а выведено из эксперимента, то нельзя утверждать, что "передачи информации" не было.

Ну а если её и правда не было, то неважно чьи эксперименты и чьи выводы. Важно, что эти выводы в этих экспериментах не подтвердились.

Вот и всё.

Выводы не подтверждаются в экспериментах, а совсем напротив - делаются по результатам этих эксперименов.

Оси квантования - это оси, которые задает экспериментатор в своей лабораторной системе координат. Спин частицы - это крошечный магнитик и он, подобно стрелке магнитного компаса, может выстраиваться или по направлению поля, условно +1/2, или против направления, условно -1/2. А то, что ты сказал, означает, что существует абсолютная ориентация. Отсюда следует, что лох Б может утверждать, что у обнаруженной частице спин также равен +1/2, если он неудачно выставит ориентацию в соей лабораторной системе.

Вот именно, поэтому, видимо, такой мысленный эксперимент поставить нельзя, если эти два лоха не смогут выделить общую для них (но не абсолютную, конечно) систему отсчета. Однако в экспериментах Аспека такая общая система отсчета была, иначе вообще не было бы смысла в этих экспериментах.

Хорошо. Пусть так.

Тогда переформулирую - эти выводы не могли следовать из этих экспериментов, если передачи информации действительно не было.

Т. е. либо они были сделаны "из головы", либо была "передача информации".

Если же её не было, то не на чём было основывать эти выводы.

Так понятней?

По твоей логике получается так: выводы об отсутствии передачи информации не могли следовать из результатов эксперимента, потому что такой передачи не было. Ловко закручено, так, конечно понятней. Как говорил А.Райкин - ты в с состоянии пропагандистом не быть, говоришь ты правильно, красиво, но не понятно о чем.

Прав тут боллее все таки Доброжклатель. Но и Кадх в чем-то прав ...

И в ЭПР-экспериментах при регистрации спина одной из частиц информация все-таки передается самым натуральным образом. Но не между частицами, а между "окружающей средой" и этими частицами. А так как окружающая среда (все то, не не есть ЭПР-пара) в квантовых экспериментах нелокальна по отношению ко всей экспериментальной ситуации, то и частицы актуализуются как отдельные измеримые мгновенно и всегда дополнительно друг другу.
Никакого парадокса нет и информация передается ...
Вот простейшая иллюстрация:
Представьте систему А==В==С, где знак "==" означает  взаимобмен информацией. Тогда эта система иллюстрирует классическое вхаимодействие между системами А и С, так как они не связаны непосредственно, а только через "посредника взаимодействия" В , то и скорость такой передачи - определяется характеристикой посредника ...
Но!! вся система ABC погружена в окружающую среду, то есть части A и С связаны между собой не только через взаимодействие с постедником, но и через взаимодействие с единой окружающей средой (СС) ... тогда в запутанном, целостном состоянии это - CC==(ABC), то есть информация о внутрисисемной характеристике системы (ABC) имеется только в окружающей среде как едином целом ... и далее ... измерение любой из частей приводит к декомпозиции системы CC(ABC)   в CC(A)==CC(B)==CC(C) ...
Теперь, учитывая что под посредником (В) в данном случае мы имеем всю "эспериментальную ситуацию",то  мы должны железно логически признать, что и "восстановленные" связи B==A и B==C просто обязаны быть дополнительны друг другу и именно по тому "параметру связности" по которому система СС==(ABC) была декомпозирована(декогерирована).
По моему, тут все тут ясно и без всякого "как бы" и парадокса никого нет абсолютно.    

Не надо приписывать мне того, чего я не утверждал.

Этим ты только себя дискредитируешь.


Ловко, но не засчитывается.


Невежество не есть аргумент. (с) Если не понял - спроси. А сочинять за меня не надо.

То, что я имел в виду совершенно очевидно и банально.

Совершенно не важно, один объект мы рассматриваем, или несколько, о "квантовом объекте" говорим, или о классическом. Это не имеет значения.

Но если не происходит "передачи информации", то нельзя и говорить о "нелокальности". Также нельзя утверждать и того, что ты тут озвучил, основываясь на экспериментах, в которых "передачи информации" не происходило. Или "как бы не происходило".

А именно -


Вот это и нельзя обосновать, без упомянутой "передачи".

Поэтому не надо передёргивать мои слова.

Угумсь.


О том и речь.

Значит, если происходит передача информации, то можно говорить о нелокальности? Так ведь всё как раз наоборот: если есть локальность, т.е. один объект здесь, а другой  там, в другом месте, то между ними может происходить обмен информацией, информация переходит из одного места в другое, от одного объекта к другому. Если же есть нелокальность, то нет двух мест, нет двух разных объектов, значит нет и взаимодействия. Можно представить всё, как говорит Олег - связь между А и В не непосредственно через взаимодействие, а опосредованно через Целое, включающее в себя  и А и В, тогда информация приобретает другой смысл, при этом принимается, видимо, что Целое нелокально - а зачем тогда говорить о выделяемости А и В, о их локальности - говорить об этом можно лишь условно, тогда и взаимодействие их лишь условно. В общем, как договоримся, так и будет.

kadh

"Борис, ты не прав!"(с)
Я уже в пред идущем посте кое-то проиллюстрировал ...
Но "квантовый объект" принципиально отличен от классического тем, что имеет "двухстороннюю связность" с окружающей средой как единым и неделимым (квантовым) целым, а вот классический объект в силу его большой внутренней сложности усреднен в своих обратных связях с этой(единой, квантовой) средой по всему спектру таких связей всех его составных частей  и поэтому эта среда учитывается в классических взаимодействиях только в своих прямых связях  - либо типа как фон(пустое изотропное пространство-время) либо еще учитывается как некие случайные возмущения (квантовые флуктуации) ... потому и при рассмотрении взаимодействий как классических взаимодействий главной и единственной становится связность через единого "посредника взаимодействия" - квант взаимодействия.

Так что, Кадх, приводить все знание в состояние "как бы" мне представляется неконструктивным.  ;)
Но я тебя понимаю, наверное. Но уточню. Можно рассматривать классически таинственную "психо-физиологическую" связность как некий квантовый эксперимент поставленный Богом(Природой) и тогда чувстственные, непосредственно воспринимаемые  состояния действительно обладают этими "как бы характеристиками", действительно физическую реальность можно уподобить как бы сновидению, да и реальность сновидинения можно рассматривать как бы терминах физической реальности ... как и как бы наоборот - это как бы равноценно  ;D
Но мы обладаем еще одним свойством - априорным(внечувственным), внефизическим (то есть нелокальным!!!) восприятием - умозрением ... и, поэтому, способны этим самым эмпирически тотальным "как бы" логически(умозрительно, внеопытно, структурно, нелокально) оперировать и, разогнав это "как бы" по разным сторонам "логического уравнения" - его сократить и получить уже действительно нечто подлинное, инвариантное, структурное нелокально уже без всякого "как бы" ...

Но пока мы опять в который раз уперлись в это одновременно и очевидное и предельно таинственное понятие "информация" ...  ;)

Именно.


А вот наоборот не получится.


Не надо заменять "передачу информации" на "взаимодействие".


Вот волюнтаризма нам и не нужно. Вопрос-то в другом. Он шире того, который мы сейчас обсуждаем. Он о мгновенной связи.

Сама возможность её не должна отбрасываться априори. Ну и с "мгновенной передачей информации" тоже самое. Нельзя постулировать её невозможность. А такие попытки делаются.

Между тем, только эксперимент может определить "возможность" или "невозможность" чего бы то ни было.

Кадх

Вот и посмотри на это дело - шире. Представь себе, что информация вообще не может передаваться у нас никах ... а передаются сигналы - указатели на некую конкретную информацию ...
Представь себе, что вся информация существует актуально нелокально на неком "общевселенском винчестере" ... а речь ведется о доступе к этой информации.
И сам понимаешь, что "скорость доступа" - понятие относительное ... она ограничена в случае "сигнального посредника" и неограничена в случае доступа непосредственного.
И ничего тут не надо отбрасаывать ... но и "мнгновенная связь" становится объяснима именно и только без "передачи информации",то есть при отсутсвии "сигнального посредника" ... как это и происходит в квантовом ЭПР-эсперименте ...
Просто нужно понять что передаваться(непередаваться) может сигнал, а не сама информация ... лингвистика, блин  ;)
И информация, в отличие от всего остального, может как бы возникать из ничего, как бы стираться в нуль и как бы неограниченно абсолютно точно копироваться-размножаться ... 
Да просто потому что речь идет о лишь о доступе, а не о самой информации ...

Да ничего подобного! Почему это "без передачи информации"?!

Не ты ли сам писал -


А щас на попятный?

В том-то и дело, что передаётся...

А всё остальное - лишь словесная эквилибристика.

Нет, не для спина, а для квантовых объектов.
Ну вот такие они квантовые объекты, не ведут себя как макро-объекты и всё тут!

Ну как может не квантовый объект породить такое явление, как поляризация вакуума?
В принципе не может.
И если первоначально принималось, что виртуальные частицы это математический прием, то экспериментальное обнаружение поляризации вакуума, которое неминуемо следует из существования виртуальных частиц показало - это реальность.

Вам нужно поставить всё в правильную позицию и тогда не будет проблем.
В квантовом мире, то, что вы назвали (и многое другое) — это не исключение, это правило.

Э нет Кадх, этим самым я просто подчеркнул, что под понятием "передача информации" нужно всегда иметь ввиду "передачу сигнала" ...
понятия раскрываются последовательно ... сначала "парадокс", потом "как бы" - объяснение, а потом уже - раскрытие понятия и, наконец, "снятие" и парадокса и этого как бы ... сам проследи логику изложения ... (увы, понятие "информация" всегда вызывает жуткую путаницу когда рассматривается типа локально-физично ... как нечто передающееся-принимающееся ... но сразу перейти к иному пониманию собственной интуиции "информации" - это практически умственный подвиг ... вот и приходится постепенно ...  ;D ).
Этим самым я просто показал, что твой спор с Доброжелателем - это спор "по понятиям" ... договоритесь о понятии и путаница исчезнет и тогда и позиции могут сойтись ..  

Сперва вы должны запутать две частицы по заряду.
Если вы это сумеете сделать, тогда до момента взаимодействия с конденсатором или чем иным, когда должен проявить себя заряд, заряда у частицы нет, поскольку до этого момента это единый квантовый объект без заряда.

Разумеется.
Но, до взаимодействия мы не имеем никакой возможности об этом узнать, какой будет заряд у данной частицы.
Мы не знаем, что тут пролетает у нас, электрон или позитрон до его взаимодействия.

Кадх, Доброжелатель

Теперь перейдем к снятию кажущегося противоречия ЭПР-эффекта и СТО.
Становится все очень просто и очевидно.

СТО сформулирована в пространстве-времени событий Минковского, то есть - для "сигнального континуума" и, естественно, только для взаимодействий с "сигнальным посредником" - светом.

В квантовых же экспериментах становится существенным непосредственный доступ к информации ибо квантовая система - это абсолютно изолированная система (естественно, по рассматриваемым степеням свободы)  и, поэтому, просто "выпадает" из сигнального континуума СТО.
Просто СТО для этих экспериментов перестает работать ... но(!) как только появляется "сигнальный посредник" ... вот уж и СТО - тут как тут.  ;D ;D ;D
И, увы, для классической передачи(сигнала! а не информации) нужен посредник (а, значит, и СТО уже актуальна) ... мы же не мистики-мечтатели, чтобы допускать непосредственное локальное дальнодействие ;D
А во всей путанице виновата банальная подмена от "сокращения" - "передача информации" вместо правильного "передача сигнала" ... в повседневности и классической физике это несущественно, но вот на квантовом уровне разница уже встает в полный рост.

Да нет. Для меня это просто. Необязательно именно перенос чего-то материального.

Всё, что ты говоришь, достаточно просто и понятно.

Непонятно почему столько оговорок.

Вот это действительно хорошо сказано, поддерживаю и принимаю.
"Сперва вы должны запутать две частицы по заряду.
Если вы это сумеете сделать, тогда до момента взаимодействия с конденсатором или чем иным, когда должен проявить себя заряд, заряда у частицы нет, поскольку до этого момента это единый квантовый объект без заряда".
Совершенно согласен с ain.

Ну а почему нет-то?

Кадх

Опыт дискуссий на этом форуме ... например те же темы "существует ли информация без носителя" и так далее ... большинство не может перевернуть понятие "информация" с головы на ноги ... по причине отождествления ее с сигналом, указателем на информацию. Хотя даже само слово "ин-формация" (внутренняя форма) указывает на невозможность ее передачи, недоступности ее непосредственно без "сигнальной среды".  Потому и истинно нелокальна именно информация ... а не "сигнальная среда"(например, физическое пространство-время со всем своим физическим содержимым).
Тут и споры с Виталиком, который накак не может всосать нелокальность смысла, например, "Войны и Мира" Толстого и думает, что может его тотально уничтожить уничтожив все физические сигнальные посредники (носители) ... и ничего ему доказать тут невозможно ...
И не только Виталик. И Пипа и Валерик и многие другие ... путают, путают ...  потому и оговорки, ибо нужно как бы постепенно как бы раскрывать , понимаешь?

Что нет?

Почему бы и не допустить


Ну или без оговорок о локальности.

Почему мы должны это исключать? Кроме кивков на СТО?

Тут просто если представить себе некий мир где все непосредственно взаимодействует со всем, то само понятие "локального" становится абсурдом. Что, очевидно, не так в нашем физическом мире.
То есть "непосредственное локальное дальнодействие" - внутренне противоречивое, абсурдное сочетание ибо сами понятия дальнего и ближнего теряют смысл.
Локальное дальнодействие - это, логически, действие через посредника, а не непосредственно ... а вот непосредственность, логически, - нелокальность и есть, то есть просто означает точное тождество, а  непосредственное действие - просто операция типа ... A==B, где "==" это строгое тождество (сам понимаешь что это действие может быть только нефизичным, потому и квантовая физика - уже как-бы и не физика со своим "квантовым тождеством"  ;)).

Здесь прочитается следующая мысль - волновая функция первична, а такие признаки, как-то заряд, спин и прочие атрибуты квантового объекта вторичны; они навязываются измерительными приборами, если волновая функция допускает это. Источник запутанных пар вовсе не рассылает по противоположным направлениям частицы, но формирует волновое поле, которое описывается волновой функцией, не допускающей разложения на две составные части (в этом не допуске и заключен признак запутанности). Любые трансформации этой волновой функции мгновенно сказываются на ее виде по всему пространству, которое накрывается этой волновой функцией (читайте, волновым  полем).

Пусть задана, например, функция f(x,y,z,A), накрывающая наше 3-мерное пространство через координаты x,y,z, вид которой зависит от параметра А. Достаточно изменить значение этого параметра, чтобы вид функции испытал бы изменения во всех точках нашего 3-мерного пространства. Причем, эти изменения произойдут мгновенно.
Давайте запишем подобное преобразование как отображение вида

f(x,y,z,A) ==> f(x,y,z,A')

Как поступают в таких случаях математики, следует определить множество дифференцируемых функций такого класса, на котором допускается операция отображений функций в пределах этого множества. Можно показать, что подобная операция отображений составляет группу, включающей единичный элемент (функция, попросту, отображается в саму себя), и обратные элементы (если допустимо обратное отображение). Именно преобразования  подобной группы на множеством этих функций и может представлять информацию, которая может отображаться мгновенно по всем точкам нашего 3-мерного пространства. Ни какие законы СТО, ОТО не нарушаются, поскольку все преобразования совершаются на множестве функций, лежащем за пределами нашего 3-мерного пространства.

До сих пор я оперировал математическими образами, которые отображают нашу действительность вот таким причудливым образом. Андрей, тот который Урбис, скажет, а чего тут необычного, такое возможно, если мир представляет собой Чисто Запутанное Состояние (ЧЗУ). Но вот когда какой-либо декогерированный придурок А попытается пошевелить своим прибором это ЧЗУ, оттуда вывалится признак, который допускает данная функция f(x,y,z,A) на заданном приборе. А его противоположный признак вывалится в руки придурку Б, стоящему с распростертыми руками на другом конце вселенной.

Интересный сценарий нашего запутанного мира, где первичными являются функции f(x,y,z,A), а все остальное обнаруживает себя как дефекты ЧЗУ, проявляемые через декогеренцию. Идеальное первично, материальное - издержки. Блуждают идеальные придурки в пещере Платона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B5), рассматривают на стенах мелькающие тени-призраки
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Visions_of_the_Daughters_of_Albion_copy_G_plate_01.jpg/200px-Visions_of_the_Daughters_of_Albion_copy_G_plate_01.jpg)
и уверяют, что именно это и есть настоящая жизнь  ;D

Валерий

Какая, нафик, первичность-вторичность!
Валерий, речь идет не о самих "признаках" заряд, спин ... а об неких конкретных значениях,  полученных в конкретной экспериментальной ситуации, которые мы называем спин, заряд и так далее.
И спор о том, существуют ли спины(да и сами электроны) в запутанной паре или нет - спор беспредметный ... типа - "существует ли смысл в тексте когда его никто не читает?" ...  ;D

Ты же всерьез не полагаешь, что "квантовый объект", обладает некой собственной индивидуальностью сам по себе, как некий макроскопический шарик ... что один электрон таки отличается от другого внутренне, как различаются те же макрообъекты?

Именно поэтому я и привел ссылку из Википкдии Миф о пещере (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B5)
Вот эти куклы - спины, заряды и прочая дребедень - вы и называете спектаклем "наша реальная жизнь" ;D

valeriy

Это, Валерий, только по "большому счету" ...  ;D
а уж за разьяснениями по по поводу куловодов - это уже ко всяким шизотерикам ...

А вот у христиан все естественно и просто - кукловод Один и Един - Бог (а его пути неисповедимы) ... но христиане постулировали и "внутреннюю" свободу воли человека-тени (по причине его(ее) сильного подобия Богу) и получили очень интересную, живую теологию и тем самым, например, объяснили почему мы можем эти тени наблюдать и даже понимать (иногда и по-своему всяко) всю эту "тенединамику", хотя и сами - типа те же тени (ан нет же! тени, то тени, да не совсем! тени особенные ... вот)  ;D

Вот за это понимание, через тернии "иногда и по-своему всяко", мы и идем к тому, чтобы человек-тень интегрировался с сам-человеком ... и дух захватывает от того, чем это может явиться ...

Угумсь.


Сновидцам проще.

У нас нет зацикленности на одной версии, одной пещере...

Кадх

Христианин может быть сновидцем, а сновидец - христианином. Одно другому не мешает. Монахи, например, это дело любят - "в духе" пребывать-путешествовать ...  ;)
Да и откуда христианство возникло то? - из исследования физической реальности что-ли?  

Вот ты, как сновидец и занялся бы исследованием христианской практики сновидения - может и что полезное нашел бы для себя и для нас ...

Да, ксатати, о наличии  "одной пещеры" у христиан ... ты не прав:
"У Моего Отца обителей много ..."(с)И.Христос

Ну да. Каррас, например...


А я и не имел в виду христиан.

Я имел в виду людей, которые не придают значения снам.


А я и занимаюсь. И там - дааа... Там есть хороший опыт. Но нынешние батюшки сновидцев не жалуют. Я думаю из-за оккультистов, в основном...

kadh

Угу. Но и монахи (по, крайней мере, все с которыми я общался) не жалуют "батюшек" да и, вообще, к белому духовенству относятся (мягко говоря) снисходительно. 

Ну это - да. И это логично. Как и то, что среди монахов сновидцев значительно больше.

Мы уже не один раз тут оперировали понятием Демиурга. Есть два экспериментатора. Первый - Демиург - настраивает аппаратуру и прекрасно осведомлен, что, скажем, влево полетела положительно заряженная частица, а вправо - отрицательная. Второй экспериментатор, назовем его Лох ;) действительно не знает, что куда полетело, но знает, что приготовлялась запутанная пара. Эту пару он считает единым квантовым объектом, у которого (он считает!) нет ни отдельных частей, ни конкретных зарядов. Т.е. он, по сути, придуряется, хочет блеснуть знанием формализма КМ, да еще понимает условия в терминах КИ.

Таким образом, один и тот же реальный физический объект для Демиурга представлет собой запутанную пару из противоположно заряженных частиц, причем, для него - никаких секретов нет: влево летит положительная, вправо - отрицательная. А вот Лоху это все невдомек... По сути, идут игрища вокруг информированности двух экспериментаторов. Она у них разная. Кто же спорит? А, если мы вообще тормознем на улице бабульку с кошелкой и спросим, как она воспринимает КИ, она, скорее всего, огреет спрашивающего клюкой и позовет милицию, дабы защитить от хулиганов с непонятными вопросами. Ситуация в точности повторяет эксперимент с другом Вигнера.

Никаких чудес, и никакой нелокальности, и никакой передачи информации, или ее возникновению в момент измерения. Просто наш Лох, померяв левую частицу, узнает, что она заряжена положительно. Тут же, даже будучи Лохом, догадывается, что правая заряжена отрицательно. Может даже померить, если ему нечего делать... Для эстетов можно эту фразу переписать в КМ-корректной форме: в процессе измерения происходит декогеренция запутанной пары, "возникает"  ;D состояние первой частицы и мгновенно передается второй с обратным знаком...

Но непредубежденному наблюдателю понятно, что ребята, на самом деле, дурью маялись. Один и тот же объект наблюдали двое: Демиург и Лох; один знал всю ситуацию полностью - и для него никаких чудес не было с самого начала, а второй -  узнал ;D Т.е. для первого "классические" состояния никуда не исчезали, и не возникали ниоткуда, а второй, при желании может наплести ту же мульку, чему учит КМ  :D.

Стоп.
Вот тут остановка.
Вы подходите с классической позиции.
В случаем квантовых объектов данный подход неприменим.
Невозможен Демиург, который бы был осведомлен куда что полетело.
Это доказано экспериментально.

Это не вопрос чьего-то мнения, это не вопрос некого формализма.
Это ответ эксперимента.
Скрытых параметров нет.


Ситуация для классических объектов.
Но не для квантовых.
Вам  бы хотелось, чтобы мир был предсказуем, понятен и соотвествовал неким классическим основам.
Но мир не таков.

Случись такое, что ребята маялись дурью, а всё уже было до того как, то просто не было бы тех явлений квантового мира, которые мы наблюдаем.
Попросту бы не было такого понятия, как квантовый объект, не существовало бы понятия дуальности частиц, никакой поляризации вакуума, никакого спина и прочих чисто квантовых свойств.

Хо-хо-хо...

Что-то мне всё это напомнило...

А! Вот!   http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=268.0

Виталик


Блин, Виталик ... этот мысленный эксперимент уже был обмыслен еще в 1814 году Лапласом ...
Тока твой Демиург там называется демон Лапласа ... а так все то же самое ...

Ну и сколько можно-то все тем же местом да на те же грабли да по тому же месту? ...
С 19 века наука сильно вперед продвинулась (в том числе и в изощренности умозрения), однако ...  ;D ;D ;D

 

Кадх


Ага. Прямо по теме.
А вот прямо и прямой ответ насчет "существования-несуществования" электрона ... и Айну и Валере и Виталику от классика из этого отрывка:

т.е. возможность существования одинаковых электронов, да одинаковых любых частиц в разных концах Вселенной для Вас не доказательство возможности передачи информации на любые расстояния? :o
 меня поражает... насколько в привычку входит не задумываться о чудесах, которых до фига и больше, и кажное все чудесатее и чудесатее 8)

А я вот эту тему читала, читала и чё т у меня сложилося впечатление, што все энти шаманы с измерительными проборами -  они частицы как духов штоли из нелокального пространства вызвають? Воть ведь оказываецца физики тоже медиумы  :D

Ну воть Виталь, ты мне глупой-то объясни на пальцах. Вот в те то в самом електоронов многа наверно разных ( в моске пока рассматриваим). И воть представь експеримент проводицца:
иль долбанёт тя клюкой по башке какой-нить товарисч неизвестный на улице, иль жена скалкой.
Неужта твоя реакция ужо заранее предопределена и ты не бушь в зависимости от экспериминтатора по разному реагировать  ::)

Не могу согласиться. Все известные эксперименты, во всех опубликованных статьях начинаются с описания установок по приготовлению запутанных пар - электронов, фотонов... чего надо. Причем давно освоены эксперименты с единичными частицами. Раз у нас такая путаница со спинами, давайте говорить о поляризации. Демиург ведь специально настраивает прибор, чтобы в одну сторону летели фотоны исключительно одной поляризации, а в другую - другой.

Ведь прибор не Господь всемогущий создал, а сотрудник лаборатории по имени Демиург. Лох же может подходить к изучению распространения фотонов как ему заблагорассудится, например, в терминах "квантовых объектов". Это просто способ моделирования, описания ситуации.

Поэтому в изложенной истории игрищ Демиурга и Лоха речь идет исключительно об их информированности (полной у первого) и приобретаемой в результате измерений у второго. Вспомним того же друга Вигнера, который открывал коробку с бедным Котом... а также с другим его другом - в Австралии, который даже когда Вигнер узнал судьбу Кота, оставался в неведении: для него его "волновая функция" еще не коллапсировала. А вот позвони ему Вигнер и сообщи, что с Котом - и у того произойдет декогеренция: - Жив-таки наш Васька!.

Кстати, кто возьмется обрисовать суть этого звонка Вигнера своему австралийскому другу №2? Что он ему передал? Он ему просто сообщил информацию о состоянии Кота после эксперимента. Никаких измерений больше никто не делал. Было просто передано сообщение.


Тем более... Если эта ситуация была еще тогда понята, то вся муть, которая была поднята в этой нашей теме, становится сама удивительным феноменом. Ain, по сути, предложил дезавуировать моего Демиурга - дескать, неприлично рассуждать в классических терминах. А кто же тогда собрал и настроил прибор для приготовления запутанных частиц? Он что - сам собрался?

И последний момент. Смотрите, что мы имеем. Мы имеем совершенно ясное и однозначное описание физической установки по приготовлению запутанных пар. Установка собрана Демиургом. Никто не может ничего изменить... сделать другим это положение вещей. Такова конфигурация, условия эксперимента.

А весь базар у нас идет дальше: вправе ли мы рассуждать о ходе эксперимента в классических терминах, или нет? Можно ли говорить в терминах КМ? Наверняка, сторонники других подходов, Станислав, к примеру, дали бы свое описание, интерпретацию, оценку происходящего. А частицы - как летели, так и летят. Это просто мы на них смотрим то глазами одной теории, то другой. Этим и объяснется мое не очень уважительное отношение к термину "квантовый объект": это просто попытка взглянуть на физический объект глазами КМ... Не более того. Но и не менее (© Кадх) ;)

Ты, Светланка, извенитьменя грешнава... чёйта я не в сосу очем ты трактуишъ. Иликтронаф-та многа раасьних, но-ить ф нашииий устаноффки Димиурх сделол чиоткуйу настройкю: флефа литятъ одне, фпрафа - другея. Не какой амбефаленцее...


А туд утипя тотаварисщч, тожина. Аналох атрецатильныхь ипалашитильнихь честиць - верна? Нудыкъ итак мошить быт, иинакше... Хренставо?


Ти, мать, прашо? Ежилипра чистици - запежу зарят иле спен там, а ежеле ижна - каецца бюду, прасеть прасчщинья. А хулекан наулеци - защещаццо иле ногыуносеть... Акак исчщо?  ;D

Ну ет твоя демиурга, Виталик, уж чё т жестокава больна, а наша то типа сфабоду ффоли дала  ;D


Ну дык ты тут красиво иноязычностию то и ушёл от ответу, родимый  ::)
Тваими то електорнчикаи хто заправляить? Ну ни бог же ИУС то в которого сам не веруешь. А воть хто тя скалкой долбанёт, тот и декогерирует соответствуюсчий пласт. Електрончики то пойдуть по тваму моску скакать, а там уж и реакция соответствуюсчая на выходе будеть  :D

Виталь, а када тя скалкой  не долбают твоими электрончикаи в моске то кто заправляеть, ежели не секрет, открой тайну великую? Они у тя хаотична сами по себе движуцца иль это некая самообучаюсчая система? А вдруг непредвиденна кто-та всё же долбанёт?  ::)

Ну, как то вы по детски.
Электрон существует. Иначе бы не было никакого взаимодействия, иначе бы не было проявления свойств.
Вопрос не в существовании квантовых объектов, а в проявлении их свойств.
Вот тут и есть разница между макро объектом и квантовым объектом — в свойствах.

Квантовый объект, например, два запутанных по спину электрона или запутанные по заряду электрон и позитрон, не содержит спина или заряда.
Иначе бы эксперименты по выявлению скрытых параметров показали бы это.
Свойство — спин или заряд «родится» в момент взаимодействия электрона с чем -либо.
Это можно назвать хоть коллапсом волновой функции, хоть разрушением квантового объекта, хоть как угодно иначе.
Но, до этого момента у существующих частиц не было соответствующего свойства.
Или же вы пытаетесь опровергнуть проведенные эксперименты.

Вы снова и снова с упорством обходите принципиальный момент.
Эксперименты показали — скрытых параметров нет.
Отсюда теперь надо танцевать.
Ваше предположении о Демиурге — это ваш лозунг — скрытые параметры есть.
Хорошо, вы имеете полное право думать как вам угодно. Но, при этом вам придется что-то делать с экспериментами.
Их невозможно игнорировать. И вам придется как-то совместить эксперименты доказывающие отсутствие скрытых параметров и вашу веру в их наличие.

Пример с котом глупый и неудачный.
Этот пример многим мозги вывихнул не в ту сторону.
Как бы мы не экспериментировали с котом, кот непрерывно взаимодействует с коробкой, с подставкой (через коробку), с Землей, с атмосферой и т.д.
Кот не является квантовым объектом и потому, никакие рассуждения по квантовым свойствам не применимы к коту.

Этот глупый пример не годится для понимания квантовых свойств.
Он годится для затемнения умов, относительно квантовых свойств.
Что у вас наблюдается, иначе бы вам просто в голову не пришло приводить данный пример.

Не будь проведенных экспериментов по скрытым параметрам, то такой точки зрения можно было бы придерживаться.
Вы, похоже, так и не осмыслили новые реалии.

Это водораздел (доказательство отсутствия скрытых параметров), как в своё время водоразделом стали экперименты по интерференции одиночных частиц. Когда через две щели пускали поток одиночных частиц и интерференция осталась, то пришлось окончательно признать, что все классические взляды терпят крах.

ain, это с нашими возможностями любые измерения параметров квантовых объектов приводят к изменению состояния, потому как измерители классические...
про то и надо говорить, а не о том, что параметры проявляются из неоткуда тока в момент измерения...
и если Вы зарубили себе на носу, что скрытых параметров нет, то это Ваш личный выбор, потому как человеческий фактор, т.е. конкретные граничные условия конкретной базы данных выдают только конкретное обоснование чего либо...
и ни чего иного :-\
и ни кого не забавляет тот момент, что в разных местах при одинаковых энергозатратах рождаются одинаковые электрон-позитронные пары,  что даже ваще воспринимается как доказательство повторяемости...
 а по-че-му по-вто-ря-емость воз-мож-на в прин-ци-пе??

Кадх удачно вспомнил пост Владимира Травки. Драконология, описанная у Станислава Лема, является хорошим подспорьем для чайников-медиумов, какими и являются всякие там Олеги, Айны и прочие представители секты Копенгагенской школы:

Да, пример с котом глупый и неудачный. Я бы добавил, что и живодерский. Но там в оригинале упоминается счетчик, регистрирующий распад радиоактивных атомов. А сигнал со счетчика, запускающий впрыскивание яда в несчастного кота - это уже излишний, никому не нужный, довесок для выпендрежа (по сути показания счетчика отображаются в состояние мертвый-живой кот). Но здесь-то Виталик на другую сторону дела обратил внимание - Вигнер слегка модернизировал этот глупый пример, сдуру озвученный Шрёдингером. Он поместил наблюдателя следить за показаниями прибора - мертвый-живой кот. А так же другого свидетеля за стеной лаборатории, который может узнать об исходе эксперимента из звонка наблюдателя. Поэтому возможна ситуация, что для наблюдателя волновая функция коллапсировала, а свидетель еще об этом не знает и в его системе координат она (волновая функция) продолжает существовать. На самом деле, Вигнеровская модернизация не настолько бессмысленна, как может кому-либо показаться. Смысл вывода из этого модернизированного эксперимента следующий - волновая функция - это ментальный объект, существующий в уме человека и позволяющий ему оценивать вероятности исходов квантовомеханических событий. Для целей нахождения этих ментальных объектов развит мощный математический аппарат, где уравнение Шрёдингера представляет одну из вершин этого аппарата.

Волновая функция имеет такую же значимость в определении поведения квантового объекта, какую значимость имеет большой канонический ансамбль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D1%8C) в определении поведения частиц газа в системе, пребывающей в термодинамическом равновесии с термостатом. Никто не отрицает реального существования частиц газа (во времена Больцмана из-за отрицания их существования, научная общественность утюкала его до смерти). И никто не говорит, что функция распределения, описывающая большой канонический ансамбль, существует в запредельном, мифическом пространстве и она первична. Существует математический аппарат, позволяющий вычислить подобную функцию распределения. Но чтобы экспериментально подтвердить ее вид, следует провести набор статистики,  состоящий из тысяч и тысяч регистраций единичных событий.

Этот эксперимент показал, что природа значительно сложнее, чем дает классическая физика. Но отсюда отнюдь не следует, "что все классические взгляды терпят крах." Скорее всего поведение одиночной  квантовой частицы оказывается значительно сложнее, чем ее классического собрата. Квантовая частица движется по такой замысловатой траектории, которая приводит частицу именно в то место, где она, в совокупности с другими частицами, даст интерференционный эффект. Волновая функция, которая описывает появление интерференционной картины, является всего лишь математическим образом того, что дают частицы в своей совокупности, т.е., когда ансамбль неимоверного количества частиц высвечивает не экране интерференционный паттерн. А одна частица, выражаясь фигурально, "не является в поле воином". Следует понимать, что квантовая механика - грандиозная надстройка над классической физикой. Она не отменяет классическую физику, но дополняет ее новыми явлениями.

приведите хоть один факт повторяемости.
их нет
и ни одного факта в подтверждение этого набора слов нет и не будет.

Если бы это было так, то НИКАКИЕ КВАНТОВЫЕ СВОЙСТВА ЭЛЕКТРОНОВ НИКОГДА БЫ НЕ ПРОЯВЛЯЛИСЬ.

Поскольку электроны, как заряженные частицы, обладающие кроме того магнитным моментом, ПОСТОЯННО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ С ЭЛЕКТРОМАГНИТЫМ ПОЛЕМ. Хотя бы той же Земли.

Никакого "коллапса волновой функции" это почему-то не вызывает.

Стало быть, формулировка о "взаимодействии" некорректна.

И всё остальное вместе с ней.

Впрочем, также как ни одного факта, подтверждающего прохождение ее через все щели одновременно, нет. Любая попытка увидеть, где и как частица движется, разрушает необратимо ее последующую траекторию. По сути, выяснение каков путь частицы (what path is) - это "удар" по частице каким-либо квантом, предназначенный определить ее путь. И как оказывается, "удар" очень не хилый.

Виталий! Теперь тока так и пиши! Тебе идёт!

дааа?
а Вам факт какого уровня?
на повторяемости основаны все законы в науке - Ньютона, Ома и т.д. и т.п.
самое cмешное - их формулы работают ;D

только ли для? o:
 по мне так Ваши рассуждения оч даже в канве драконологии...
а раздача ярлыков - эт самое примитивное, что показал и доказал нам граф...
а вот четкое обоснование констатации - ентого, пока ни у кого нет, у Вас - аналогично ((с) следствие ведут колобки) ::)

нее... Ариадне идет - у нее эт просто с языка слетает, а У Виталюсика язык в узел завязывается и ни тпру, ни ну...
хотя, суть Виталюсика отражает точно ::)

Ты уже неоднократно поминаешь эксперимент "по доказательству отсутствия скрытых параметров". Я не подвергаю сомнения эксперимент. Но у меня внутренний голос говорит, что его интерпретация - лажевая. Не хочется употреблять вызывавший раздражение термин "квантовые жулики", но фактически, я думаю, мы тут имеем дело с передергиванием. Фокус-покус, типо (© Олежек) ;). Доказательно подтвердить это я не готов пока.

Но раз тебе все ясно, как ты смотришь на то, чтобы своими словами (а не ссылками на Белла и Аспека, скажем, и не на то, что это "давно доказано наукой", "всякому дураку известно" ;)) изложить суть поставленного эксперимента и на каком основании делается вывод об отсутствии "скрытых параметров". Заодно, и как случилось, что какие-то (какие?) параметры объектов попали в категорию "скрытых".

Эт точно... у меня прямо перед глазами встает видение: Ариадна наша в синем бушлате с воротничком из искусственного меха, черных брюках, белой косыночке... возлежит посреди осеннего леса на зеленой, но уже пожухлой травке... и проповедует своим неподражаемым салаватским диалектом...  ;D

Эзотерика-с на марше...  :D

Ты, матушка, извини меня грешного... что-то у нас наметился слишком большой разрыв в интеллектуальном уровне. Я никак не возьму в толк - что у тебя за вопрос, что тебя смущает? Ты не на бегу, присядь на минутку, хорошенько подумай и выразись содержательно, без веселых при*бок... ;) А то у нас диалог начинает походить на хренос*ачь, которую наша почтенная команда затеяла с Игорем...

Да... и по этому вопросу у меня возражение. Моя история с Демиургом - не лозунг. Я тебя могу последовательно опросить: кто-то собрал прибор по приготовлению запутанных пар? Или нет? Или он сам возник? Этого сотрудника лаборатории я назвал Демиургом. И он - по порядку организации эксперимента - знает все: куда какая частица летит. После этого мы можем его отправить в отпуск, а к прибору допустить тов. Лоха.

Ты можешь сколько угодно проповедовать, что, дескать прибор "классический" или "квантовый" - все это пустые словеса. Прибор такой, какой он есть. Его можно многократно включать, и он будет работать согласно плану, реализованному Демиургом. Как работает твой монитор и телевизор. Им не надо знать КМ. Они работают и все. Думаю, так же бы тебе сказал и наш незабвенный Игорь (свят, свят... не к обеду будь помянут... ;)). Кстати, с приборами он работал непосредственно.

А дальше уже идет рассуждение в терминах той или иной парадигмы. Рассуждать можно по-всякому. Но игнорировать очевидные вещи, что тут весь вопрос крутится вокруг просто информирования участников - бессмысленно. Ибо этот взгляд объясняет все без ссылок на чьи-то "неопровержимые" результаты.


И здесь ты, на мой взгляд, допускаешь неадекватность в рассуждениях. Кстати, СИД всегда утверждал, что законы КМ универсально применимы к любым: не только к микро-, но и к макрообъектам. В этом он прав. И это согласуется с моим представлением, что "квантовые объекты" в Природе не существуют. Есть взгляд на Природу со стороны квантовой парадигмы. И взгляд этот мы можем направлять и на микрочастицы, и на состояние Кота. Чисто формально, в этом никакого огреха нет: сперва состояние Кота задает волновая функция его живомертвости... А по концу эксперимента она коллапсирует до одного из двух состояний... Формально все четко. Но называть Кота "классическим" объектом, так же как и "квантовым" - это жаргонизм, означающий привязку понятия Кота к той или иной парадигме рассмотрения.

А мне никто не может указывать, с позиций какой парадигмы смотреть на Мир, если я в состоянии объяснить происходящее и предсказать исход будущего эксперимента.

Виталь,не наводи тень на плетень, СИД никогда не говорил,что котов можно описывать волновыми функциями... ;D
Квантовая теория - очередное расширение научной картины,включающее прежние парадигмы как частные случаи.
Ньютоновская механика и ОТО является частным случаем НКТ при параметре КЗ=0. Для классических объектов большая часть параметров описывается ими,а КП для классического объекта сжимается в описание квантового ореола.
Есть целая область человеческой деятельности,работающая только с квантовыми ореолами классических объектов,эзотерика называется.  ;) Вот к ней в нашем мире КП и применима. По крайней мере до появления квантовых машин,построенных применением уравнения движения в энергетическом представлении.

И у вас та же болезнь — непонимание сути скрытых параметров.
Ещё раз постарайтесь понять.
Не имеет никакого значения, какие у нас возможности по измерению чего бы там ни было.
Даже Господь Бог не сможет подсмотреть, не разрушая состояния двух связанных электронов и тем самым порождая спин, какой там спин у электрона.

Параметры не появляются ниоткуда.
Они следствие распада связанного состояния.
Ну как, ежели вы расколете камень на две части, откуда взялись дополнительные грани?

Вникайте, вникайте и ещё раз вникайте.
Конкретные эксперименты — есть скрытые параметры — исходы экспериментов такие-то. Нет их — исходы другие.
Увы вам, скрытых параметров нет, это не вера, это факт.
Вера как раз у вас, что они таки есть.

Ещё раз.
Долгое время полагалось, что ни опровергнуть, ни подтвердить теорию скрытых параметров невозможно.
Как можно измерить то, что невозможно измерить по определению?
По суть в том, что результаты исходов разные. А это уже не зависит, доступны для измерения скрытые параметры или нет.

Мы просто смотрим на итого.
Итого говорит — скрытых параметров нет.

Пример с котом совершено глуп и бессмыслен.
Нет тут никакой волновой функции, так как нет квантового объекта.
Кот не является квантовым объектом.

Насчет волновой функции, которая зависит от наблюдателя.
Если вы провзаимодействовали с квантовым объектом и проявили его спин, к примеру, то вы его проявили (спин). Есть ли наблюдатель этому или нет — неважно.
Это не зависит ни от какого наблюдателя.

Тот же эксперимент с фуллеренами.
Пока температура молекул фуллерена такова, что тепловые фотоны испускаемые этими молекулами не позволяют (теоретически) вычислить через какое именно отверстие прошел этот молекул, есть интерференция на мишени.
Как только температура поднимается и уже теоретически возможно узнать по тепловым фотонам через какое же именно отверстие прошел данный молекул, интерференция прекращается.
Смотрит какой наблюдатель на эти тепловые фотоны или нет, регистрирует их или нет — не имеет никакого значения.
Но вот ежели применить ваши, выше приведенные рассуждения о коллапсе волновой функции в голове у наблюдателя, тогда фуллерены не должны были бы так себя вести.
Отвернулся наблюдатель, вот вам одно, стал измерять фотоны — другое.

Вообще, этот идиотский пример с котом многим мозги свихнул, многие стали полагать, что суть квантовых эффектов — зависимость от наблюдателя.
Суть квантовых эффектов — в наличии или отсутствии взаимодействий.
Два спутанных электрона так и будут летать по разным углам вселенной без конкретного спина, пока электрон не попадет в ситуацию, где должен проявиться спин. Тогда спутанное состояние электронов разрушается, а взамен появляется спин. И у того и у другого.
Причем именно в этот момент и потому, совершенно непредсказуемо какой именно.

Однако стоит вам освежить ваши знания.
Пускаем квантовые объекты поодиночке. Так, что гарантированно, пока данный объект (электрон или фотон, к примеру) не попадет на мишень, следующий объект не вылетает.
И что мы видим?
Есть две щели, есть интерференция. Нет двух щелей — классическое распределение.

Именно, что является.
В описанном выше эксперименте, каждая выпущенная частица была одна.
Не было вообще никакого взаимодействия частиц друг с другом.

Теперь постарайтесь пояснить, как могут классические частицы с любыми, но классичекими свойствами, выпускаемые раз в в секунду, в минуту, хоть раз в сутки, упорно избегать одних зон на мишени и кучковаться упорно около других? При наличии двух щелей, разумеется.
И вести себя вполне добропорядочно с одной щелью.

Вы просто невнимательны.
Я писал — такое взаимодействие, в котором квантовый объект вынужден проявить некоторое свойство.
Только тогда это свойство рождается, а спутанное состояние пропадает.
Если вы сумели запутать два электрона по спину или по любому иному квантовому свойству, то этот квантовый объект взаимодействует с полем земли в целом, как целый квантовый объект.
 А вот если при этом нужно проявить некоторое свойство, вот тогда всё происходит. Не раньше.
Либо вы не сможете в данных условиях запутать по данному квантовому свойству частицы.

Нет. Как раз я-то достаточно внимателен.


Да это - без разницы. Из сказанного мной сразу понятно, что, как заряд, так и магнитный момент (спин) проявляются СРАЗУ-ЖЕ. И никак иначе.


Да ничего подобного! Они просто полетят по разным траекториям.

И не надо нам сказочек про то, что будто бы этих траекторий не существует. Львиная доля квантовых теорий основана именно на фотографиях треков в пузырьковой камере.

Поэтому не надо ля-ля...


Вот на примере этого форума вживую можно наблюдать рождение нового религиозно-культурного феномена -

КВАНТОВОЙ СХОЛАСТИКИ.

Рождаются догматы, которые просто повторяются как заклинания безо всякого осмысления...

Дискуссия уже давно идёт исключительно на уровне догматов.

Типа -


И усё...

Вы вправе верить во что вам угодно.

Лучше к первоисточникам.
Правда, ежели вы так и будете подходить, что это жулики и передергивание, то бессмысленно читать первоисточники. Довлеющая мысль не даст постигнуть сути.

Суть — если скрытые параметры существуют, тогда на исходы экспериментов накладываются определенные ограничения целостности. Мы не можем получить любые распределения вероятностей, а только укладывающиеся в конкретные рамки.

Какие рамки, на то указывают неравенства Белла.
Результаты экспериментов показали, что в реальности КМ шире этих рамок, т.е. никакие скрытые параметры не могут установить заранее квантовые свойства так, чтобы мы получили данные результаты.
Такие исходы возможны только тогда, когда эти свойства рождаются в момент измерения.

Что и кто там запутывал частицы — без разницы.
Демиург это некий или Вася.
Когда частицы входят в запутанное состояние они теряют то квантовое свойство, по которому идет запутывание.
А не то, что некий экспериментатор, пусть даже Демиург, внимательно зрит на каждую частицу в процессе запутывания и продолжает видеть, что у какой частицы есть.
Увы, он не сможет этого сделать.
Чтобы запутывание случилось, нужно убрать любое взаимодействие по запутываемому свойству, это касается и Демиурга. Иначе запутывания не случится.

Ну вот опять идут передёргивания...

Во-первых, надо уточнять, что речь идёт лишь о КЛАССИЧЕСКИХ скрытых параметрах, а не о любых. А это - существенно. И слово НИКАКИЕ, в этом контексте - ложно. Не "никакие", а лишь "классические".

Но ведь они могут быть и "неклассические".

И что тогда?

Во-вторых, доказательное значение этих экспериментов преувеличено и по другим причинам. Эксперименты были единичные и результаты вызывают сомнения. Поэтому утверждать, что эксперименты уже давно что-то подтвердили, или опровергли, по крайней мере, преждевременно.

В третьих, даже если бы всё было и корректно... Само по себе нарушение неравенств Белла, как и Легетта, ещё ничего не доказывает. Просто отбрасывается одно из альтернативных объяснений.

Не более того.

В этом он совершенно не прав и он ни разу не смог предъявить ни одного доказательства своей правоты.
Что говорит только об одном — он просто не понимает КМ.
Как её не понимает любой человек, который при рассуждениях о КМ начинает приводит примером  кота в коробке.
От непонимания Дорониным КМ его мертворожденная квантовая магия.
Или они (Доронин и компания) сумели что-то сделать реального?
Предложить некий, не существующий до их теории новый вывод? Новое явление? Кое можно проверить экспериментом?
Вот КМ блестяще подтвердила свою реальность. Какие только чудесатости не следуют из теории и все они, все без исключения подтверждаются на практике.
И все они никаким образом не следуют и даже не могут появиться в рамках не квантовой механики.

Поляризация вакуума существует?
Существует.
Откуда она взялась?
От существования виртуальных частиц.
А что такое виртуальные частицы?

Как нибудь на досуге подумайте над тем, что дала миру КМ и вам откроется многое. В том числе реальность квантовых объектов.

В этом самый настоящий огрех — квантовые свойства могут проявлять только квантовые объекты.

Смотрите как вам нравится. Это ваше полное право.
Одно вам неподвластно, вы не можете предсказать результат исхода на уровне квантов. Только вероятность.

Кстати, если бы вы могли предсказать, пусть даже теоретически, тогда невозможны были бы виртуальные частицы. Тогда не было бы поляризации вакуума. Как и других квантовых явлений.
А они есть!

Это - уход от ответа. В любой области знаний существуют как базовые канонические тексты, так и их пересказы, толкования. Возможны разные мнения. Иначе в христианстве, скажем, не было бы никаких религиозных трудов, разъяснений, диссертаций, попыток альтернативных интерпретаций. Представим себе, что на любые вопросы граждан от священников бы следовал ответ: - Читайте Библию! Все, что там написано - истинно. А чего там нет - того и вообще нет. И говорить о том - бессмысленно... В этом случае, сама должность священнослужителя становится никчемной.


Этот постулат мне представляется неверным. Любой исследователь, обращаясь к своему предмету может иметь какие угодно предварительные представления, версии - на базе, скажем, собственного опыта. Аналогичная ситуация и со следствием, расследующим конкретное преступление. Более того, любое следствие начинается с того, что составляется максимально широкий список возможных версий преступления, которые должны быть тщательно отработаны. И они, конечно же, противоречат одна другой.

В процессе изучения, сопоставления, проверок и доказательств исходное мнение исследователя в чем-то может подтвердиться, в чем-то быть опровергнуто. В этом нет никакой трагедии. Более того, если следователь, скажем, по недомыслию, не подвергнет сомнению какую-то презумпцию, на суде может случиться неприятность и ему вернут дело на доследование.

Думается, что призыв к "пустому сознанию" - вредный предрассудок. Человеку с пустым сознанием можно втюхивать любую плешь - и он ее воспримет, ибо не имеет критериев истинности, его можно убедить в чем угодно. Понятно, что проповедники догматических дисциплин так любят подобную ситуацию.

Общеизвестна притча, как один юноша пришел к почитаемому гуру и попросил преподать ему некое Учение. Учитель же стал лить чай в полную чашку - не пожалевши даже собственной скатерти, дабы втюхать молодому человеку невозможность усвоения нового знания при наличии старого. Мне кажется, эта мысль смахивает на бред собачий, ибо ученик должен иметь возможность сравнить Новое Знание с тем, которым он обладал и вживую убедиться в целесообразности нового подхода, получая ответы на те вопросы, на которые старое учение ответа не давало, либо давало ошибочные ответы. Если же новое не выдерживает никаких критических замечаний - оно яйца выеденного не стОит. Хороший учитель всегда приветствует недоуменные вопросы учащихся.


Боюсь сделанное утверждение следует признать догматическим, ориентированным на слепую веру, ибо нет никаких разумных обоснований сделанного вывода.


Думаю, что это не вполне так. Настроенная Демиургом установка либо работает, либо ее не допускают в эксперимент. А настраивается она так, что в одну сторону летит, скажем, фотон поляризованный так, а в другую сторону - наоборот. Ни для кого не секрет, что для этого используются, в частности, специальные расщепители потока фотонов, и выдают они именно две "запутанные" частицы, а не одну.

А вот дальше можно говорить и твоими словами, что, согласно КМ, две запутанные частицы представляют собой один квантовый объект, который не обладает свойством, по которому произошло запутывание. Можно ли так говорить? Если кому надо, то можно, ибо по параметру запутывания действительно в сумме получается нуль. Это даже могут быть электрон и позитрон. "В сумме" у них нулевой заряд, но было бы неверным при этом забывать, что электрон сохраняет свой отрицательный, а позитрон - положительный заряд. Никаких противоречий в этом нет, и накладывать табу на альтернативные КМ взгляды на Природу - чистый догматизм.


Почему? Демиург просто знает, что он настроил прибор таким-то образом. Что ему может помешать это вспомнить, если он даже крепко поддал на уикенд? Протрезвеет, и вспомнит... :). Другое дело, что прибор следом переходит в распоряжение тов. Лоха, который должен свое знание получить экспериментально, изучая предоставленный ему "квантовый объект", а не путем общения с Демиургом в курилке.

Мы же на самом деле знаем, что только делаем вид, будто бы имеем один неделимый квантовый объект. Это фарисейское "знание" мигом улетучивается, когда Лох приступает к измерениям.

Что он меряет? Некий мистический единый "квантовый объект"? Да ничего подобного! Он же не сбрендил ваще: он меряет одну из частиц, которая, скажем, полетела вправо - ибо он и так знает, что частиц - две, и одна из них полетела влево, другая - вправо. А теоретики КМ это простое экспериментальное действо величают как декогеренцию квантового объекта... Они просто называют его так! И якобы именно при этом возникает правая частица (интересно, а где она была до этого?! - ах, да... ее просто не было в материальном мире... она была в любочкиных высших измерениях... ;)) да еще с определенным параметром запутывания.

Ведь в любом эксперименте с запутанными парами - возьмем тот же EPR - явно рассматривается поведение одной и другой частицы и препирательства идут на тему: а когда это они успели синхронизоваться по запутанному параметру?! Типа игры с младенцем в кроватке - А где же наш Вовочка? И тут его нет, и тут... - Аааа! Так он оказывается вот где! Хитрый какой! Младенец радостно смеется ласковой мамочке... Так и наши физики-лирики КМ-щики...  ;D


Ясен пень! Ведь в процессе приготовления запутанной пары частицы разлетаются в разные стороны, не взаимодействуя по параметру запутывания ни друг с другом, ни с окружением, ни с измерительными приборами. В этом и заключается работа нашего старательного лаборанта-Демиурга.

Увы. И начинается как всегда — невольная подгонка под свои предпочтения.

Пустое сознание — это вовсе не то, что вы тут сейчас провозгласили.
Тем более, инструмент религии — медитация (молитва), вовсе не инструмент науки — фокусирование (сосредоточение).

Вы просто не в теме.
И речи нет о неком учителе и неком ученике.
Конкретный мастер Дзен преподал конкретный урок посетителю.
Повторение этого приема другими на других — потеря времени.
Мастер Дзен дает урок конкретному человеку исходя из конкретной ситуации, исходя из возможности воздействовать на глубинные структуры человека в данный момент данным способом.
 
Вникайте в суть экспериментов.
Вникайте в суть того, что именно должно получаться (или не должно).
Но, вы вот только что продемонстрировали (успешно), как ваша внутренняя установка не позволяет вам это сделать.
Вы сейчас продемонстрировали свою веру, не более того.

Читайте внимательней.
Вот один из современных способ запутывания: «Основу устройства составляет квантовая точка – нанокристалл в полупроводнике, охлажденный до сверхнизкой температуры. Коротким и мощным импульсом света один из электронов нанокристалла переводится в возбужденное состояние. Возвращаясь в исходное состояние, электрон испускает запутанный с ним фотон. Возбуждение этого же самого электрона и его соответствующий обратный переход на стационарный энергетический уровень порождает еще один запутанный фотон, спутанный так же и с первым. Повторяя многократно процесс, можно получить целую вереницу запутанных фотонов, готовых для работы в квантовом компьютере».
Можете вот в это вникнуть - http://issp.ras.ru/Control/Inform/perst/2007/7_20/n.asp?file=perst.htm&label=D_7_20_4
Ну и т.д.
Материалов море.

Вы забываете про скрытые параметры.
Если бы было по вашему, то скрытые параметры  обнаружили бы себя в соответствующих экспериментах.
Если параметры существуют — исходы экспериментов одни, не существуют до измерения — иные.

Грубый пример, но показывать суть.
У вас в руках камень, вы его раскололи на две части, появились новые грани на каждом обломке.
Пусть это будет чистый вакуум и вы приложили эти камни по расколу и они соединились за счет диффузии полностью, без какого-либо изъяна. Куда делась поверхность раскола?
Запутывание частиц — это создание квантового объекта в котором отдельные характеристики составивших этот объект частиц не существуют.
И не важно, кто запутывает частицы.
Если два электрона запутаны, то это не означает, что мы просто не знаем, каков у них спин сейчас, но имеем в виду, что какой-то есть. Просто мы не можем его померить.
Это и есть основа того, что не мог принять Эйнштейн. Как и вы.
Отсюда его выражение, что Бог не играет в кости. Отсюда и скрытые параметры.
Увы вам, играет Бог в кости.

Если бы!
Увы вам, не просто называют, а обнаружилось, что так всё и есть.

Вникайте, вникайте и ещё раз вникайте в суть экспериментов по выявлению скрытых параметров.
Пока что, это суть вам непонятно. Отсюда все такие сравнения.

Ещё и ещё.
Будь вопрос в не знании характеристик до измерения, но которые существуют до этого измерения, то это одно. Если их нет до измерения и они рождаются в момент измерения, то это другое.
Можно оказывается различить одно от другого — в этом суть поставленных экспериментов.

Оказалось, что всё проведенные эксперименты говорят об одном — скрытых параметров нет, значит нет характеристик (по которым шло запутывание) до измерения.

Виталик, как я понимаю этих апологетов, заряд запутанной пары тождественно равен нулю, а такие параметры, как-то заряд плюс, заряд минус это и есть скрытые параметры. Согласно утверждениям этих апологетов, в запутанной паре нет скрытых параметров - заряд такой пары тождественно равен нулю и бессмысленно говорить о каких-то положительных и отрицательных зарядах, входящих в состав этой пары. То, о чем ты говоришь, что эти заряды в сумме как раз и дают нуль, для них это не просто пустой звук -  это анафема. Хотя, по здравому смыслу не утверждается, что заряд, который слева, положительный, а справа отрицательный. Экспериментатор, пока не проведет эксперимент, не может с  уверенностью сказать, где какой заряд есть. Но апологеты идут значительно дальше. Заряд запутанной пары не просто нулевой, но и зарядов, как таковых, нет ни слева ни справа и даже нет такого понятия, что они как-то случайно меняются местами. Если смешать две краски красную и зеленую, получится желтая краска. Так вот, по всей этой запутанной паре равномерно размазана желтая краска. Но достаточно провести эксперимент и обнаружить, что левая частица оказалась окрашенной в красный цвет, как мгновенно выясняется, что правая частица окрашена в зеленый цвет. То же самое можно сказать и о белых и черных шарах, разложенных по непроницаемым контейнерам. Пока не вскрыт какой-либо контейнер, цвет обоих шаров серый, в том смысле, что черный и белый цвета равномерно распределяются по обоим контейнерам. Пока удерживается такая ситуация, параметры "белый цвет"-"черный цвет" лишены смысла. Вот конкретный пример, который приводит Айн:
Пусть будет кристалл. Это хорошо упорядоченная решетка. Существует множество путей раскола этой решетки на части. А следовательно, может существовать и множество разных частей. Это тоже самое, как существует множество возможностей представить серый цвет, комбинируя разные оттенки серых цветов, где белый и черный цвета являются крайними полюсами в этой гамма. Чувствуешь Айн, что ты здесь отступил от дискретности (квантовости) к непрерывности. Поэтому, этот пример не вполне удачен.

Два противоречивых высказывания - или запутанная система несет в себе спины +1 и -1, в том смысле, как это трактует Виталик, или они напрочь отсутствуют и рождаются только в момент измерения. В первом случае эфемерные спины называют скрытыми параметрами и именно их наличие опровергает теорема Белла. Во втором случае полное отсутствие спинов и их неожиданное рождение в момент измерения преподносится, как величайший писк квантовой механики ;D

Да, очень похоже, что ситуация именно такова. К сожалению, Ain старательно уходит от содержательного обсуждения, ограничиваясь ссылками на авторитеты и советами углубленно подумать... Опять всплывает термин "Квантовые Жулики"... Некто берет и в несколько одинаковых кошельков помещает по паре скрытых параметров монет: 1 руб. и 5 руб. Потом передает КМ-щику, который перебирает эти кошельки, подбрасывает их на ладошке и приговаривает: - Ну вот... вы же видите: никаких скрытых параметров! Эти кошельки можно взвешивать - они все одинаковые. И по цвету, форме не различаются. Квантовые объекты - ни дать, ни взять!

Любые эксперименты, не связанные с декогеренцией нарушением целостности этих кошельков, не обнаружат никаких "скрытых параметров". Что и подтверждают Белл с Аспеком. Молодцы, ребята! Это как в борщ: что положишь, то и съешь...

А попади эти кошельки в руки любознательному фольклорному Вовочке - он враз обнаружит на кошельках застежки, повытаскивает монеты и вот - О, чудо! Неожиданно, как кролик из шляпы фокусника возникают какие-то монеты (которых КМ-щики, естественно не видели до этого и не догадывались о том, как и что там можно оценивать), возникает представление о том, что они бывают разных номиналов: 1 и 5 руб. ...

Я думаю, что непреклонное упорство КМ-энтузиастов привести наглядные примеры, сопроводив их собственными толкованиями, симптоматично. Мы уже многократно толковали, что у КМ с интерпретацией большие проблемы. Она не поддается интерпретации, описывая предметику чисто внешне, на уровне статистической аппроксимации феноменов. В прикладных дисциплинах это частая ситуация. Предположим, энтомолог изучает распределение стрекоз в какой-то популяции - в зависимости от местности, времени и т.п. получается множество точек в выбранном пространстве состояний. Приглашается математик-вычислитель, которому предлагается аппроксимировать обнаруженные распределения любым способом - желательно, попроще и поточнее. Математик выбирает подходящую функцию, либо совокупность функций, решает обратную задачу: определяет параметры аппроксимации и предоставляет результат заказчикку.

Можно ли приступать к математику с вопросами касательно физического смысла его формул, вычисленных коэффициентов? Абсолютно бессмысленно. Математик не интересовался ни условиями обитания стрекоз, ни их потребностями, поведенческими паттернами. Он тупо состряпал формулу, которая дает хорошую аппроксимацию по множеству отдельных особей.

Похоже, что с КМ - подобная же ситуация. И здесь никто ничего содержательного объяснить не может, а оппонентам предлагается выучить коэффициенты формул аппроксимации. А некоторые отчаянные головы даже вообще призывают расширить понятие интерпретации, поднять это дело с кухонного стола и позволить коэффициенты аппроксимации тоже считать допустимой интерпетацией... дескать, науке пора выпростаться из пеленок и отойти от примитивных приемов интерпретации. Подобная мысль прозвучала даже у нас на форуме, кажется, в прошлом году, в устах очень уважаемого мной коллеги... ;)

Итак, можно констатировать, что дискуссия зашла в тупик.

Квантово-верующий ain, при всём своём фанатизме неофита, не сумел убедить квантово-неверующего Виталика в существовании Квантового Бога, играющего в кости.

Виталик предпочёл сохранить верность своему богу ИУСу...

Кроме того, оппонент Виталика не смог убедить остальных участников дискуссии в справедливости своего главного догмата - "О несуществовании скрытых параметров".

Сколько он ни повторял "Увы вам", и не убеждал перечитать КМ, сколько ни утверждал "Воистину скрытых параметров нет!", его аргументация оказалась неубедительной.

И вовсе не потому, что ему противостоял столь же твердолобый Виталик.

А потому, что теорема Белла рассматривала только "классические скрытые параметры". И поэтому утверждать, что "никаких скрытых параметров нет и быть не может" означает либо добросовестное заблуждение (то есть незнание той самой КМ, в которую столь ревностно верует достопочтенный ain), либо попытку намеренно ввести в заблуждение собеседников.

Исходя из принципа "презумпции невиновности" будем считать, что эта ошибка была допущена им по невежеству, а не по злому умыслу.

И посоветуем ему почитать Каминского...

Ну, апологеты — это некорректно будет, пожалуй.
Зачем нужно защищать эксперимент по выявлению скрытых параметров?
От чего его защищать?

Вы не согласны с посылками и выводами?
Тогда вы должны предложить свою интерпретацию результатов экспериментов.

Если человек, сторонник существования скрытых параметров, никак не обосновывает эксперименты по обнаружению скрытых параметров — то он кто?
Это человек, который не потрудился вникнуть в суть вопроса.

Вопрос то совсем простой, либо вы признаете эксперименты, либо вы выдвигаете обоснование, как такое получается.  Вдруг у вас получится и результаты пояснить и скрытые параметры оставить.

По здравому смыслу электрон никак не может интерферировать через две щели.
Однако-же интерферирует.

Грамотный экспериментатор вам скажет, что ваше предложение неправильное.
Правильное - Экспериментатор, пока не проведет эксперимент, не может сказать, где какой заряд есть.
Слово «с уверенностью» совершено лишнее. Как и «с не уверенностью» будет лишнее.

Как любой пример - он для пояснения главной мысли.

«как мгновенно выясняется, что правая частица окрашена в зеленый цвет» - Не выясняется мгновенно, а в момент измерения рождается свойство у каждой части до данного момента единого квантового объекта.


Это не писк — это закономерный результат теории.
И что интересно, теория ни разу не споткнулась.
Уж какие каверзы не придумывали для проверки КМ, но всё оказывалось именно так, как вытекает из теории.
Даже пришлось идти на величайший шаг!!! На нарушение законов сохранения. Мало кому такое понравится. Это ж база всего и вся!
И что же?
Теория и это выдержала, она продемонстрировала поляризацию вакуума, т.е. реальное существование виртуальных частиц.

По мне так игнорирование законов сохранения куда как большая неожиданность, нежели запутанность с её свойствами.

А он Vitaliy, вот он кто. Пустой графоман-болтун, не побоюсь этого слова. По болтливости, доходящей до идиотизма, он может соперничать разве что с Любой, это их способ существования. Поймите это, ain, и не тратьте свою  энергию и своё время - не мечите бисер перед свиньями, не благодарное это дело.

Вам нужно внимательнейшим образом изучить эксперименты по скрытым параметром.
Это не ссылка на авторитеты, это конкретные результаты.
Но, ваша вера в  то, что так быть не может, мешает вам приступить к изучению темы.

У вас снова путаница в голове.
Монеты настолько велики и так многочисленно взаимодействуют с миром, что никак не могут выступать в качестве квантового объекта.
Мало того, у монет просто нет никаких скрытых параметров.
Скрытый параметр, не такой, который нам временно недоступен, и что в принципе никто не мешает поместить в кошелёк глазок видеокамеры и подсмотреть всё. Скрытый параметр— параметр принципиально недоступный для измерения, но который влияет на поведение и свойства объекта с этим параметром.

Вы просто напросто не поняли сути этих экспериментов.
Вот, на пальцах пояснение - http://relativity.ru/articles/bell.shtml

Да Бог с ней, с интерпретацией.
Есть конкретная теорема (Белла).
Есть конкретные эксперименты.
Если вы запамятовали, я вам напомню:
«...в 1964 году Джон Белл получил новый и неожиданный для многих теоретический результат. Он доказал, что можно провести определенный эксперимент, результаты которого позволят определить, действительно ли квантово-механические объекты описываются волновыми функциями распределения вероятностей, как они есть, или же имеется скрытый параметр, позволяющий точно описать их положение и импульс, как у ньютоновского шарика.
Теорема Белла, показывает, что как при наличии в квантово-механической теории скрытого параметра, влияющего на любую физическую характеристику квантовой частицы, так и при отсутствии такового можно провести серийный эксперимент, статистические результаты которого подтвердят или опровергнут наличие скрытых параметров в квантово-механической теории. Условно говоря, в одном случае статистическое соотношение составит не более 2:3, а в другом — не менее 3:4».

Вы не согласны с теоремой?
Лист бумаги, карандаш и вперед, опровергайте.
Вы не согласны с проведенными экспериментами? Докажите их ложность или ошибочность.
Но пока что, единственное от вас — не верю и всё тут.

Нет. Не нужно ничего заучивать.
Если вы не можете понять теорему Белла (или лень вникать), то кто в этом виноват?
Если вы не можете понять эксперименты, физические эксперименты (или лень вникать), то кто в этом виноват?

Читай Каминского. У него получилось.

И снова про скрытые параметры -

Ещё раз перечитай теорему Белла и впредь не забывай добавлять слово "классические" к словам "скрытые параметры".

Иначе очень нехорошая вещь получается.

Понимаешь?

Из недр интерента.

Цайлингер и его коллеги работали с парами спутанных фотонов, измеряя параметры их поляризации. При этом они исходили из такого определения полноты физического описания, которое явно не содержало требования локальности.
Это определение включает три положения, первым из которых служит требование реализма.
Второй пункт: любая система световых квантов является статистической смесью фотонных ансамблей с определенными значениями поляризации.
Третий пункт: параметры поляризации этих ансамблей удовлетворяют классическому закону Малюса (этот закон утверждает, что интенсивность линейно поляризованного света после прохождения через анализатор меняется пропорционально квадрату косинуса угла между плоскостями поляризации падающего света и анализатора).
Авторы статьи в Nature показали, что из этих требований тоже вытекают определенные неравенства, которым должны удовлетворять измеряемые на опыте корреляции между поляризационными характеристиками света. Однако эти неравенства оказались сложнее белловских, и для их проверки следовало экспериментировать с эллиптически поляризованным светом. Такие измерения технически куда сложнее экспериментов Аспе с линейно поляризованными фотонами.

Цайлингер и его коллеги обнаружили, что модифицированные неравенства также не выполняются. Это означает, что в мире квантовой механики реализм несовместим не только с локальностью, но и с весьма широким классом нелокальных описаний. Правда, не исключено, что существуют какие-то формы нелокальности, которые не вступают в противоречие с реализмом. Однако авторы статьи в Nature делают альтернативный вывод. По их мнению, эксперимент с эллиптически поляризованным светом показал, что несовместимость между квантовой механикой и идеалом классического реализма куда сильнее, чем считало и считает большинство физиков. Например, можно полагать, что каждый фотон из изучаемого ансамбля как-то поляризован, однако при этом ему нельзя приписать никакого конкретного параметра поляризации.

Чтобы понять, насколько этот вывод противоречит нашему обыденному опыту, представим себе его классический аналог: продавец говорит покупателю, что может предложить несколько конкретных марок вин, но в принципе не способен прочесть ярлык ни на одной бутылке.

Не понимаю,чего вы своими постами добиваетесь,с одной стороны признаете Копенгагенскую интерпретацию,утверждающую что параметр до измерения не существует. Какой может быть следующий логический шаг научной картины - моделирование той нелокальной структуры,из которой измерением вытаскиваются локальные свойства системы.
Единственный математический механизм такого моделирования - фазовое пространство,представляющее собой гильбертово - векторное бесконечномерное.
Это и Скляров понял,когда писал свою "Физику духа" за несколько лет до статей СИДа. И Зурек с Цайлингером...
Т.е. единственно-возможный следующий шаг
официальной физики после эксперементального доказательства квантовой нелокальности - создание физики фазовых пространств. После создания которой произойдет стирание грани между экзотерическим и эзотерическим познанием. Почему такая очевидная мысль проходит мимо вашей головы и вместо этого из нее сыплется ерунда вроде "мертворожденной Квантовой Магии"? ;)

Каминского - на помойку истории! :D :D :D

Да уж...

Чем нас пытаются накормить...

Смотрим по ссылке. Сразу же сверху...


Про содержание статьи вообще молчу...


Под "модифицированными неравенствами" имеются в виду неравенства Легетта, которые я уже упоминал.

Не надо считать оппонентов невеждами.

Опыты Цайлингера здесь неоднократно и весьма подробно обсуждались. Никаких однозначных выводов, подобных тем, что здесь прежде озвучивались, из них не следует.

Добро пожаловать в угол, дорогой ain -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.0;all

Теперь насчёт вот этого -


Не поможет.

Каминский сделал достаточно очевидный шаг - предложил "неклассические скрытые параметры". Чтобы "отправить его на помойку" придётся написать ещё одну теорему, а потом доказать её экспериментально.

Но главная сложность не в этом, а в том, что примеру Каминского последуют и другие...

Поэтому признать КМ "окончательно истинной" не удастся, как бы этого ни хотелось наивно верующим.

о болтливости Вы по количеству постов судите? :)
 а може лучше по количеству знаков, то бишь буковок? - по абсолютной болтливости Виталюсику нет равных, тем более, что в тематике сайта он ни черта не смыслит...
ну а если Вы считаете болтовней то, в чем сами не смыслите - так это нормально ;)
 правда, чтобы таки вывести это из разряда болтовни - надоть начать осознавать, а не повторять чьи-то выводы... пусть даже самых-самых...
 вот великий Кельвин, например, считал рентгеновские лучи чем-то вроде аферы, выражаясь на современном жаргоне, а беспроводную связь - не имеющую будущего :-\
но как показало время - обшибался, причем, весьма ::)

но и не то, что представляете себе Вы...
 забавно, что физик не смог разобраться с таким тривиальным явлением как медитация...
пустое сознание - это вроде как должно быть полное отречение от уже накопленных знаний, т.е. обнуление граничных условий, но  разве это возможно?
- по законам Природы - невозможно...
 поэтому, медитация без намерения - это и есть пустое сознание, которое вмещает все, что могут вместить граничные условия, начиная с исходных и заканчивая интегральными результатами вмещения... и во время такое вмещения происходит гармонизация всего вмещенного...
 сосредоточение - это уже вмещение в определенном диапазоне, и это не только научный инструмент...
но любая медитация - это вмещение... или работа со вмещенным...

Который раз дискуссия буксует на месте ...
Это может говорить о том, что "правильных" точек зрения в ней нет ...
Может быть собака зарыта совсем в другой области (типа в лингвистике, например)

Посмотрим ... может придем к чему-то ... поехали
Кадх

Что такое "неклассические" скрытые параметры?
Сам родоначальник "скрытых параметров" Д.Бом, например, ясно выразился, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах  ...

То есть "неклассические" срытые параметры - это и есть "нелокальные" скрытые параметры ...
Вот вам и "лингвистический" источник для пустых споров ...

Нелокальное - по определению - это то, что не поддается локальному измерению. То есть, нелокальное - это всегда невидимое, неизмеримое, "локально скрытое" и ...
Выкидываем слово "скрытые" как излишество ...

Вот пример - время как в абсолютном ньютоновском смысле, так и в смысле СТО - это и есть этот самый нелокальный параметр связывающий как ньютоновскую вселенную, так и пространство-время СТО в единое целое различающиеся типом преобразования для локальных систем отсчета ... Но любом из этих случаев, время - невозможно измерить непосредственно, а только через какой-нибудь измеримый эталон - циклический физический процесс (часы)...  
(Не будем тут упоминать феноменологию необратимых процессов (термодинамику ...) и космологию, ибо в них время - это уже нечто иное ...)
То есть по сути время в теории - это нечто условное, но указывающее на некое нелокальное организующее начало ...
Стоит ли за этим указанием намек, что это начало имеет собственную величину, то есть является параметром, пусть и принципиально скрытым?
А вот это уже совсем необязательно ... например для двумерных существ, некая трехмерная структура может быть таким нелокальным (для их плоскости) организующим началом, но сама не иметь собственной величины ибо сама может быть организована из четвертого измерения и так далее ...  
И эта метафора времени как четвертого измерения для нашего трехмерного физического пространства ... стало банальностью ...
И теории суперструн, например, - это не квантовая механика со скрытыми параметрами - это механистическая модель в многомерных пространствах где предлагаются различные механизмы приводящие многомерное пространство к тому, что мы обнаруживаем (компактификация и локализация дополнительных измерений). И пространственные измерения эти - не скрытые, а типа просто не обнаруживаемые ...

Теперь о подходе Каминского. Скрытое(для субъектов(время Яi)) время в его моделях  - можно только условно назвать параметром, ибо само по себе время(время Я) в них - это такой же намек на нелокальное скрытое организующее начало но по отношению ко всей модели как целому  ...

Заслуга Каминского в том, что он показал, что в изолированной, конечной вселенной для еще много более конечного(как части этой вселенной) обитателя мы получим феноменологию аналогичную КМ.
Этот факт становится очень интересным в сопоставлении с тем, что и КМ "переходит" а классическую при увеличении масштаба ...

То есть к утверждению, что "нелокально-реалистическое" КМ-описание  фундаментально по отношению к классическому ... мы добавляем равноправное утверждение, что и классическое (локально-реалистическое) описание так же фундаментально по отношению к КМ .

И это делает ведущийся тут спор о "срытых параметрах" беспредметным.
И надо тут не спорить пытаясь исключить одно засчет иного ... а пытаться снять противоречие этих точек зрения.
И подход Каминского ясно указывает тут путь - включение в описание субъективности, но если Каминский это делает "как бы снаружи" (физика для субъекта) ... то, видимо,  надо включить и дополнительный аспект (как бы изнутри) - "субъекта для физики".

Вот такое веское мое мнение  8) ;D

Я знаю. :) Никто не хочет отказываться от "мудрости мира сего" - локальности объектов,и признавать "безумие перед Богом" принципиальную неисчилимость нелокального бытия. Куда только агонизирующий локальный реализм не будет прятать скрытые параметры,классические накрылись неравенствами Белла,теперь на очереди высосанные из пальца "неклассические"...
До очередных неравенств,опровергающих уже их...:) Интересно,что локальные реалисты придумают после...

Urbis Numen

Не тупи, Каминский - это вовсе не "локальный реалист" ... .
Ибо время в его теории - это не скрытый параметр в духе Валерика и Виталика, а как всякое время в любой теории - это условность, то есть - свободный параметр ...
И, на мой взгляд, это ошибка Каминского что он назвал объективный компонент "скрытым временем", лучше бы он назвал, например, не объективный компонент, а субъективный компонент времени типа - "вырожденнным временем" ...  ;D
Тогда бы и споров тут с упоминанием Каминского в комбинации со "скрытыми параметрами" меньше стало ...  ;D

(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg37900.jpg)

:) :) :)

Неужели и ты заразился, :( нет никакого времени вообще. Это иллюзорный параметр смены состояний системы для декогерирующего ее наблюдателя. В фазовом пространстве никакого времени вообще нет,там все состояния всех систем
существуют одновременно. Не понимаю,с чего вдруг у такого убежденного системщика возник интерес к каким-то Каминским,что системная теория не может объяснить в мире такого,для чего понадобилось изобретать дополнительные гипотезы? Какова функция избыточных сущностей теории Каминского,наложенных поверх совершенно целостной теории декогеренции? :)

Urbis Numen

Блин ... вот он - корень бед!
Ты хоть вдумайся что я написал и что ты на это ответил ...
И скока раз можно говорить, что не надо путать реальность и ее описание.
Какая, нахер, иллюзорность описания!
Описание может быть более-менее правдоподобным или нет, более менее адекватным или нет, более менее точным или нет, ошибочным или нет, и тдтп ... но в любом случае это будет описание реальности ... в любом! И само описание реально всегда, даже если ты описываешь собственные чувственные глюки, иллюзии ... даже если ты одновременно сам глючишь и ошибаешься ... Уразумей сие и не путай впредь  ;)
А математика (и параметры всякие ) - язык, способ описания.

Ты тоже не ответил,зачем вообще нужно иное описание реальности,чем системная теория? :)
Какие возможности оно может дать сверх того,что уже предоставляет ТД?

оттого же что есть и Urbis Numen, иOleg.Ol, и Pipa, и valeriy, и Vitaliy, и kadh, и ain, и много кто еще... ;)

Есть типа "метатеория" системный подход, а теорий всяких и чего угодно в рамках этого подхода может быть множество ...

Теория декогеренции - это физическая теория, которая построена путем последовательного применения системного подхода к КМ.
Системный подход - это общий, дедуктивный подход к теоретическому строительству который, в отличие от "стихийно-дедуктивного" содержит и аутентичные средства описания для применения к самому себе. И поэтому (в силу его самоприменимости), просто не может представлять из себя некую законченную, ограниченную концептуальную систему, то есть теорию в общепринятом смысле слова.

Подход Каминского - это тоже системный подход к построению теории.

Другое дело, что для того, чтобы теория могла "работать", то есть иметь объяснительную и предсказательную силу, она просто обязана быть системно замкнута, завершена в некой конкретной ограниченной области применимости. Это легко понять из того требования, что эти предсказания и объяснения должны быть однозначными и проверяемыми.

Сам системный подход - это скорее правильный способ мышления, а, даже мысля совершенно правильно, ... можно намыслить что угодно как всеобщее так и конкретное ...  ;)
Но именно открытость системного подхода и позволяет четко и адекватно ограничивать области применимости для конкретных теорий, тем самым органично, системно( а не механично) вписывая их в универсум мышления (ибо сами эта ограниченные, замкнутые (и потому "рабочие") теории построены средствами единого, универсального системного подхода).

Ошибки же у апологетов таких замкнутых,ограниченных теорий проистекают часто из-за того, что они просто выходят за границы конкретных теорий ... и, логически присваивая им универсальный статус, пренебрегая самим системным подходом, забывая о системности, - переворачивают все с ног на голову и считают, что их любимая теория - типа универсальна, а системный подход - это лишь некое второстепенное вспомогательное средство внутри их теории ... Вот и ты  ... болеешь той же самой болезнью  ;D

  

Я-то спрашиваю убежденного системщика,по крайней мере бывшего таковым ранее...:) Если бы Виталий с Пипой вдруг Каминским увлеклись,я бы даже порадовался,для них это огромный прогресс.  :P

Если передача - то не информации,и соответственно не мгновенная.

Во! Именно

Страдаить у тя эзотерика, Виталик  ;D Истинный провидец там бы есчо подснежники разглядел, и в результате по времени году сориентировалси хотя бы   ;D


Да чё то ты ужо и Игорю не больна интересен для диалогов, не то што мне  :D.
Одно и тож из пустого в порожнее сколь переливаишь?
Тебе и Бит вот тут пытался про взаимодействия вещать, а от тя как об стену все мудры мысли отлетають. Как матерьялистам то разъяснять есчо? Воть ты воду, например, можешь нагреть и в пар превратить, а можешь заморозить. Потенциально она яки паром так и льдом может стать. А ты, экспериментаторшка-матерьялистик на неё влияешь своим магическим воздействием или нет?  :D

Не только к КМ,а вообще к любой окружающей реальности. Собственно отрывать системный подход от теории декогеренции неправильно,это одно и то же. "Декогеренция" это и есть общий системный принцип выделения ограниченного из бесконечного. Редукция "Системы Систем" до бесконечного количества подсистем и их растворение в обратном порядке
через рекогеренцию. Ранее этот принцип существовал исключительно как философская категория,теперь же разработан мат.аппарат,превращающий его в практический инструмент.
Например прямым следствием этого является разработка квантовых процессоров,а из теории Каминского что следует? :) Можно на ее основе разработать процессор на "неклассических скрытых параметрах"? :D

Не стоит философическая мысль на месте. Вот раньше были тока материя и сознание. Потом появилась информация. А теперь гляди-ка "не информация" возникла.  :)

Может расскажите, что за зверь такой?

Ничего. Просто беседую.

Господь с вами.
Я в первых рядах тех, кто утверждает, что квантовая магия — фигня высосанная из пальца и ничего более.
Квантовые маги не предоставили ни одного примера, ни одного вывода, который бы следовал из их теории квантовой магии и более ни из чего.
Как это положено настоящей теории. Но у них в загашнике только новое трактование известного. И всё.

Медитация, настоящая, а не то, что понимают под этим словом подавляющее большинство европейцев, совсем не тривиальное явление.

Вот, очередной пример полного не осознания сути медитации или, если уж правильно говорить, дхьяны, которую глупые европейцы совершенно безграмотно перевели  словом медитация.
Нет, чтобы поступить как китайцы, которые поняв, что в их языке попросту нет такого понятия и, соответственно, слова, переводить его не стали.
По законам трансформации пришлых слов, у них слово дхьяна трансформировалось в слово чань.
А потом оно попало в Японию. И там оно стало словом дзен.

Но, глупые европейцы, глупые по отношению постижения души, порешили, что они самые умные (что правда по отношению к изучению внешнего мира) и дали свой перевод слову дхьяна.

Времени не существует. Существуют только процессы в сейчас. Сейчас — это не время.
Прошлое и будущее — только следствие памяти.

Мои примитивные суждения:

Объект имеющий массу не может разогнаться до скорости света.
Объект не имеющий массу покоя, но имеющий массу (фотон) движется со скоростью света.
Объект не имеющий массы вовсе движется с любой скоростью.

Квантовый объект - это объединение массовых частей с безмассовыми.
Вот та, безмассовая часть и позволяет объекту быть целостным, вне зависимости, на какой расстояние разошлись его массовые части.
Потому, когда спины двух электронов перешли в связанное состояние, то результатом стало некое безмассовое состояние. А спин исчез.
Вы скажете, ну это те же скрытые параметры с заднего кирилица!

Теоретически можно рассмотреть такой вариант. Позитрон и электрон проаннигилировали, получившиеся фотоны поместили в такую среду, что в результате их взаимодействия они породили электрон-позитронную пару.
Можно ли говорить, что пока электрона с позитроном не было или пока они пребывали в состоянии фотонов, их заряды были как скрытые параметры?

Потому, пока мы не измерили спин у одной из пары спутанных частиц, этого спина не существует, а не то, что он есть, но нам недоступен (о чем и говорит теория скрытых параметров).

Bit


Причем здесь философия? И сознание и материя никуда не делись - все там же и торчат.   ;D
И информация не появлялась и не исчезала ... и, тем более, не информация  ;D

А не информация - это уже твое личное дело, что передавать ... вот и передавай ...  
Передал? Вижу передал, молодец:

И чего ты еще хочешь?

сударь, а Вы б лучше осознали момент зарождения сих традиций и состояние осознания человеков на тот момент... это для Вас должно быть оч незатруднительно, при Вашей-то квалификации, если она действительно такова, как Вы ее рекламируете... умный азиат...
а то забавно наблюдать как Вы пристегиваете собственное состояния к фазе Вселенной, абсолютно отличающейся по механизму... это меня ваще в дикий восторг всегда приводит...
 использовать методики, которые верны для падающего вниз предмета. к всплывающему... можно, ессно, отследить и некую общность в этих явлениях, но и только... результаты сиравно будут разные :-\

т.е. спинов у частиц не существовало, пока их таковыми не обозвали и научились измерять... ::)

Когда в результате взаимодействия спин проявляется, он есть. Знаете вы об этом или нет, умеете измерять или нет - не важно. От этого спин не зависит.

Да нет.

Всё ещё сложней.

Правильно Бом должен был употребить термин "классические локальные скрытые параметры". Ещё могут быть "классические нелокальные". А могут быть и "неклассические".

И вот теорема Белла оставляет их все "за кадром". В более расширенном варианте (неравенства Легетта) она всё равно не рассматривает все случаи "скрытых параметров". Да и не могла бы рассмотреть. Она - лишь частный случай, как и любая теорема.

Кроме того, в ней слишком много допущений. И если хоть одно из них будет опровергнуто, то вся "доказательность" пойдёт насмарку.

Вот и cogito об этом пишет -


ain, ты понял?


О том и речь.


Ты это к чему?

Тебе ещё раз подтвердили, что твой основной догмат "О невозможности существования скрытых параметров" является пустышкой. А ты про что?

С тобой невозможно содержательно дискутировать.

Ты выдвигаешь какой-то тезис в обоснование своих взглядов. Его аргументированно, со ссылками на источники, опровергают. А ты, вместо того чтобы признать свою ошибку, делаешь вид, что ничего не произошло, продолжая бездоказательно и голословно вещать.


Вот-вот...

Ну, коль не больно интересен, так и завершим на этом. Мне, знаешь, тоже обрыдло повторяться. Да и ты, мать, что-то совсем хвост опустила. Если все-таки какой вопрос, ты его можешь сформулировать хотя бы внятно? Либо я тебе отвечу коротко: Я не только не обладаю "магическими воздействиями", но думаю, что и вообще таких воздействий нет. Иначе мы опять будем возвращаться к вопросу определений магии. Но мы их давно обозначили. У тебя что-то новенькое?

Да чеготь у меня новенького то? Я тут и редко пишу потому, а ты всё строчишь да строчишь  :D Те про взаимодействия вещають, а ты усё о своём, о женском. Лучше б водку переливал по разным сосудам штоль.
Воть берешь две рюмочки водовки, одну, например, пятьдесятграмову, а вторую - соточку - и хрясь их в один стакан  ;D Воть ты их, родимых то и запутал - эт теперича у тя один объект  :)
А потом решил измерить - хрясь, в соточку то налил, а та што в стакане автоматом ужо измерена як пятьдесят грамм  :D А пока ты в перву то рюмку  ни налил и ни измерил - эт был цельный объект!  ;D

Ну и что? Зачем вообще дурью маяться? Хряпай сразу из стаканА! В чем проблема? Коль выпить хочется... Ты же даже цели не поставила и вопрос все жуешь, никак не сформулируешь... Где-то ты налево, по каким-то непутевым сайтам, видать, круто поошивалась... И то порастеряла, что и было...  :'( Вот только изих свой сохранила... это да.

Внутренний голос мне говорит, что ты что-то на предмет декогеренции хочешь высказать... но еще сама не решила, что... ;)

Фотон имеет заряд нуль. И никто не говорит, что фотон, формально, переносит заряды +1 и -1, но они скрыты и дают в сумме 0. Но суть в том, что разговор идет о рожденной уже запутанной пары, о которой известно, что она представлена двумя частицами близнецами, одна из которых несет заряд +1, а другая несет заряд -1. Утверждение, что этих пар попросту нет, но есть фотон, который еще не породил эти пары, эквивалентно тому, что источник не породил запутанные пары. А если утверждается, что запутанные пары существуют и при этом разлетаются в разные стороны, то, следовательно, они переносят заряды +1 и -1. В системе центра зарядов (центра масс) имеем 1-1=0. И это равенство будет иметь место до тех пор, пока какая-нибудь из частиц не будет изъята из запутанного ансамбля.

Фотон - это сгусток электромагнитной энергии. И как представлено в уравнениях Максвелла, для переноса в вакууме этой энергии вводится так-называемый ток смещения (http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/4_5.html). Введенный Максвеллом "на кончике пера" этот ток обеспечивал красивую замкнутость уравнений. Но что это за ток долгое время оставалось загадкой. Сейчас можно сказать, что этот ток поддерживается виртуальными колебаниями противоположных зарядов. Собственно, этими виртуальными зарядами как-раз и являются виртуальные электрон и позитрон. При определенных условиях (при электромагнитной энергии, превышающий некоторый предел) может произойти разрыв этих виртуальных пар и в результате родятся полноценные электрон и позитрон. Так что, хотя фотон и является реальным квантом с нулевым зарядом, его поддержание не возможно без колебаний этих самых виртуальных зарядов.

Кадх

Кадх, приведи тут пример неклассического скрытого параметра.
Только не надо о времени, хоть "скрытом", хоть "внутренним".
Ибо время - это свободный параметр в физической теории и может быть ваще любым (определяется только относительным интервалом (часами) в итерационном процессе либо вычисления, либо измерения)
Можно, конечно, считать "естественным" минимальным интервалом планковский интервал ...
Но, увы, в реальных измерениях реальный интервал между последовательными измерениями всегда больше, чем планковский ... поэтому всегда что-то остается "за кадром" ... но это вовсе не "скрытые параметры" а просто издежки конструкции конкретного измерительного прибора.

И у Каминского, соответственно, не "скрытые параметры", ибо итерируется и вычисляется состояние для всей модели, то есть сами итерации(и их интервалы) для модели - таки нелокальны. И совершенно понятно почему в такой замкнутой конечной модели для субъекта доступны только те "вычисленные" состояния, которые принадлежат его(субъекта) части пространства состояний модельного мира, то есть, его собственные состояния ... а все остальные состояния для него - полная неопределеннность, неизмеримость ...  

Но, может, я чего упустил?
Так что, приведи все таки пример локального неклассического скрытого параметра.

 

 

valeriy

При определенных условиях может родиться столько элементарных частиц, что при ненулевой вероятности они могут родиться и разделенными на группы, сконфигурированные в атомы, в молекулы, в клетки, ... в живые тела Эйншейна и антиЭйнштейна ...
Правда по этой схеме вероятность "вылупания" в реальность столь сложной конфигурации даже при достаточной энергии пренебрежимо мала ... но все ж таки, в принципе?
Так что? На "поддержание" фотона нужно виртуальное рождение-аннигиляция даже и таких пар, а не только электронов-позитронов? ...
По моему, ты путаешь не только причину и следствие, но и схему с реальностью ...
Собстна, речь то и идет о конфигурациях (об информации - то, что не передается  ;D , а типа "вылупляется" из пространства конфигураций в виде некоего реального, физически измеримого отношения).

Так что, по моему, говорить о существовании спинов у запутанных по спину пар электронов можно только в конфигурационном, а не в физически-реальном смысле ... впрочем, так же как и о существовании реального фотона в  виде виртуальных электрон-позитронной пары, или там эйнштейн-антиэйнштейн пары ...

Хорошо.


Видишь ли, чтобы это грамотно сделать, надо разобраться с самим понятием "локальности", "нелокальности" и "классичности".

Под "классическими" обычно понимаются те, модель которых была предложена, в своё время, Эйнштейном. Поэтому любые, отличные от эйнштейновских, оказываются "неклассическими".

Теперь о "локальности"...

Т. н. "локальность" - лишь одно из следствий теории относительности.

До появления СТО целостность мира ни у кого не вызывала сомнений. Но, как только СТО наложила ограничения на скорость взаимодействия, стало понятно, что целостная модель мира с такой концепцией несовместима. Причинность не позволяла.

Поэтому "локальный, но неклассический пример скрытых параметров "должен соответствовать СТО, но отличаться от предложенного Эйнштейном. Вот и всё.

Но меня гораздо больше интересуют нелокальные "скрытые параметры", которые могли бы устранить противоречия между КМ и СТО и, в итоге, привести к пересмотру их обеих.

Начнем с того, что фотон распространяется в вакууме со скоростью света

c = 1/sqrt(epsilon*mu)

где epsilon - диэлектрическая проницаемость вакуума (http://sermir.narod.ru/tryd/Posob/dielpro.htm) и mu - магнитная проницаемость вакуума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F). Обе эти константы фигурируют в уравнениях Максвелла, как определяющие константы.

Ты восклицаешь, что наряду с виртуальными рождением-уничтожением электрон-позитронной пары возможны и виртуальные рождения-уничтожения сложных объектов типа Эйнштейн-АнтиЭйнштейн. Почему бы и нет. Но вероятность такого события настолько мизерна, что для его реализации не хватило бы даже времени существования вселенной. Твой пример из серии, что и тысячи обезьян могут воспроизвести произведение "Война и Мир", если будут денно и ношно стучать по клавишам пишущей машинки. Могут, конечно могут. Но для этого им придется стучать по клавишам также долго, каково время жизни вселенной. Так что не тупи хфилосов на эту тему, а пообщайся лучше в Igor_da_Baru.

Согласен. Это полезно.


Ух ты. А я считал, что под "классическим" понимается именно классическая механика в совокупности с классической термодинамикой и классической электродинамикой.

А вот СТО - это уже тнз. "существенно неклассический" подход.


Ваще-то, если иметь ввиду "принцип локальности" Эйнштейна, то это просто - запрет дальнодействия. И это не следствие - это постулат на котором построена теория поля (ОТО с его постулированным близкодействием против ньютоновской дальнодействующей гравитации).
Впрочем, тут можно спорить что сначала, а что потом - то ли постулат постоянства и конечности скорости света сначала, а потом уж принцип локальности, то ли принцип локальности, а потом уж постоянство и конечность ...


Почему это? СТО - вполне целостная, внутренне непротиворечивая теория и как раз ее аксиоматическая база аналогична базе классической механики за исключением постулата о постоянстве скорости света. Просто иной тип инвариантности, а целостность модели никуда не делась.


Это как это? Ну и например?


Да нету противоречия между KM и СТО!
Да та же самая великолепная КЭД "вписана" и в CТО и в КМ
... Ну есть противоречия между КМ и ОТО что щас пытаются преодолевать в различных теориях "квантовой гравитации" ... Возможно это и невозможно ваще ...
Но, с другой стороны, щас напирают теории "нового типа", системно построенные теории (теория декогеренции, например) - дык там вообще этих проблем нет потому, что нету никаких "сущностно-физических" пространств-времен, полей, частиц ... а только системы и их состояния.
Да, у них пока проблемы с "доказательной базой" - вон даже неравенства Белла и их проверка столько толков и нареканий вызывают ... но еще не вечер, сам подход-то весьма молодой.

Так что я не разделяю твои надежды на некие волшебные "скрытые параметры" ... которые вдруг откроются перед взором мудрецов-физиков ...

Валерий

Ага. Начнем с того, что  2*2=4 ...  ;D


Ну я и говорю об этом:

Чем ты недоволен то?



Ты сам не тупи. Сам же согласился, что принципе вероятность ненулевая.  ;D
Речь и идет о принципе.
Пойми уж, Валера, теория должна быть точной именно в принципе (в границах применимости, конечно)... а первое, второе, и так далее приближение катит только для феноменологии ...

Пусть вероятность единичного события чрезвычайна мала, но так как речь идет о виртуальных, а не реальных событиях, то для того, чтобы "впердюрить" любое сколь угодно большое количество виртуальных событий и объем и интервалы времени необходимы лишь виртуальные, а не реальные ... . Так что итоговая сумма вероятностей в этом твоем виртуальном мире может сколь угодно близкой к единице ... тут неопределенность полная.
На практике же мы не наблюдаем макрофлюктуаций ... значит это неверно в принцие!.
Так что твой аргумент, что эти самые виртуальные события реально "поддерживают" фотон ну никак не катит "за теорию".


А в морду?  ;D ;D ;D

Ну хорошо. Давай выполним оценки. Постоянная Планка h_P=6.626*10^-34J*s. Массу Эйнштейна примем равной m_Э=90 кг. Скорость света с=3*10⁹m/s.

Вычисляем E_Э= m_Э*c²=7.3*10¹⁹J. Отсюда находим время существования такой виртуальной пары Эйнштейн-антиЭйнштейн

t = h_P/E_Э ~ 10^-53 s << t_P=5*10^-44s.

Чувствуешь разницу! Время жизни виртуальной пары Эйнштейн-антиЭйнштейн на 9 порядков меньше Планковкого времени t_P!!!! Вон построили Большой Адронный Коллайдер, чтобы обнаружить какой-то несчастный мезон Хиггса, так называемую частицу Бога. А ты здесь со своими виртуальными парами Эйнштейн-антиЭйнштейн суешься ;D

valeriy

Ну, что для самого Эйнштейна ясен, пень, то, что время существования под планкой - и без прикидок было ясно ... но дело-то принципе. Концентрированным мощным джетом, наверное, и из-под планки что нибудь эдакое можно выдолбать. Однако астрономы ничего такого особенного и близко в космосе не наблюдают ...
К слову, навряд ли Эйнштейн 90 кг весил ... вроде хилый был чел.  ;D

А ты прикинь еще для любимой вши тов.Эйнштейна, а потом и для любимого вибриёна вши тов. Эйнштейна ...  ;D


А это да ... но мне почему-то интуируется, что никакого бозона Хиггса нифига там не обнаружат ... тупик тут, наверное ... ускорители - это уже динозавры ...


А чего. Прикольные ведь парочки то  ;D

Ты просто свыкся со СТО, поэтому она тебе и кажется непротиворечивой. На самом деле противоречий полно, просто они тщательно заретушированы.


Я имел в виду совершенно другое. Не целостность теоретических построений, а физическую целостность мира, которая разрушается вот тем самым "принципом локальности", который уже упоминался. Проще говоря, запрет дальнодействия и изолируют одни части мира от других. Именно СТО и запрещает запутанным частицам быть целостным объектом.


Да полно и фундаментальных. Просто физики сейчас совершенно не готовы пересматривать СТО и потому все эти противоречия старательно маскируются.

ЭПР-парадокс - отнюдь не единственное. Вспомни историю со спином электрона. А вторичные космические лучи? Если хорошо покопаться, то этих противоречий - море...


Сейчас пока все типы предложенных "скрытых параметров" являются, строго говоря, локальными. И Каминского и Крамера и Литла. Именно потому, что никто не решается открыто выступить против СТО.

Поэтому гораздо сложнее привести пример "нелокальных" скрытых параметров.


Да нет у меня таких надежд.

Я надеюсь на другое. А именно на то, что "нелокальность" будет наконец осознанна в полном объёме, а не в том куцем варианте, который сейчас предлагается.

kadh

Да уже лет 100 ищут, а все найти не могут эти противоречия ... я уже хрен знает скока раз участвовал (давно уже правда) в дискуссиях на эту тему и не услышал ни одного неопровержимого аргумента в пользу внутренней противоречивости СТО.
В ОТО - скока угодно, а вот СТО - это прям таки образцовая теория.
Но ты прав, покушения на СТО не прекращались и, наверное не прекратятся до тех пор пока ее границы четко не определятся из теории более всеохватной.
Но ты заметь такую штуку, вот уж с классической механикой вроде все устаканилось, но нет! даже у нее ниспровергатели до сих пор находятся ...  ;)


Но мы же говорим о теории, а не о мире. И никакой теоретический принцип не может нарушить или разрушить целостность реального мира. Я не говорю, что целостность мира не может разрушиться вообще, а лишь о том, что причины, по которым он может разрушиться лежат в самом мире, а не в наших теориях.


Да хрен его знает, что там в мире деется "на самом деле" и есть ли этот мир вообще "на самом деле".  ;D
Говорим мы с тобой "за теории" ... И я не вижу никакого запрета СТО для запутанной пары быть целостным объектом ...
Трудности возникают только тогда, когда мы предполагаем, что и в запутанной паре таки отдельные частицы таки есть физически реально , но мы типа нихрена не ведаем где они, но типа самонадеянно предполагаем, что об этом должна таки знать СТО и запрещать, запрещать, запрещать ...  ;)

Да! Если считать, что запутанность осуществляется неким "классическим" согласующим механизмом реализуемым в физическом пространстве-времени, типа вакуума, эфира и прочее, то оно, конечно,  да - СТО тут как тут (о чем я еще давно Валерию намекал).

Но это не единственный вариант (для нематериалиста).
Вот ведь в КМ такие механизмы нафик не нужны ... хотя, конечно, никто механистических теорий изобретать не запрещает, а даже и наоборот - это полезное дело


Ну тут можно спорить. Я вот так не считаю - и это мое право  ;D
Каминский вообще не выходит за рамки чистой теории в которой именно пространство состояний является превичным типа (... рассмотрим мир с пространством состояний W(n,m) и так далее ...). Физический мир в теории Каминского и возникает-то как "натянутая на глаза субъекта матрица" ... какие уж тут "локальные параметры" скорее уж они - иллюзорные ...  ;)
... а ну да ладно, тут уж как понимать, ибо есть некий смысловой лаг в интерпретациях как термина "локальный", так и термина "параметр".
Главное то, что такие теории не подпадают под теорему Белла ...
 

Это хорошо. Но боюсь, тогда и смысл понятия "физическая реальность" очень сильно  изменится ...

Я вовсе не имел в виду "внутренней противоречивости". Я имел в виду противоречия с опытом. Их накопилось уже столько, что вызвало в физике глубочайший кризис.


Так и я не это имею в виду. Я имею в виду то, что согласно СТО мы вынуждены рассматривать части мира изолированно. Это ограничение следует из самой теории. Из уже неоднократно упомянутого "принципа локальности".


А он есть. Иначе не было бы ЭПР-парадокса.


В действительности абсолютно безразлично каким механизмом осуществляется запутанность. Важно, что она нарушает "принцип локальности". В этом и противоречие со СТО. Неустранимое в рамках обеих теорий.


Угумсь.


И ещё неизвестно в какую сторону...

Ну это да. Только верно это скорее для всей фундаментальной физики в целом, а не для СТО в отдельности.


Ну дык таков уж наш опыт на макромасштабах ... СТО же - теория и имеет свои границы применимости ... Появится вот что-то более всеобъемлющее, но СТО в своих границах еще долго будет "рабочим формализмом" как и ньютонова механика в мезомасштабах ...


Дык его и нет вовсе, если четко осознавать в каких границах "работает" формализм СТО и не держать элементарные частицы за "механические шарики"  ;D


Кадх, да нету никакого противоречия - вот хоть убейся  ... если, повторюсь:
... четко осознавать в каких границах "работает" формализм СТО и не держать элементарные частицы за некие "материальные шарики" .

Вообще говоря, "принцип локальности" для самого Эйнштейна был не теоретическим постулатом, а универсальным, философским принципом и потому он и придумал этот псевдопарадокс для указания на неполноту КМ (нелокальность была для Эйнштейна убийственным недостатком).
Тут надо понять почему именно принцип локальности был для Эйнштейна так важен - это "эхо" тогдашних философских споров об "элементе физической реальности",  примерная суть дискуссий была в том, что:
1. за достоверно измеряемой физической величиной стоит и самостоятельный елемент физической реальности (физическая сущность).
2. достоверно измеряемая физическая величина - есть отношение частей некоего сущностно единого физического целого.

С эйнштейновской точки зрения - действительности соответствует 1 вариант.
А вот с точки зрения КМ и, например, системного подхода - действительности соответствует 2 вариант.  В КМ эту "единую физическую сущность" репрезентует(описывает) волновая функция.

В первом случае мы имеем ЭПР-парадокс, а во втором случае никакого парадокса нет.

Во втором случае постулат постоянства скорости света не является универсальным.
И формализм СТО "работает" только в том случае, если объект локализован в физическом пространстве-времени, если же он находится в чистом квантовом состоянии, то тут уж звиняйте  ... и никаких противоречий  ;D

Можно ещё всяких слов придумать!

Если спин (или иное квантовое свойство) в спутанных частицах сохраняется, но просто не определим извне, то соответственно, существуют некие скрытые параметры, которые характеризуют данное квантовое свойство в связанном состояние.
Когда частицы разлетаются в разные стороны, то их спин существует, как он существовал в связанном состоянии этих частиц.
Это классическое представление тех, кто за скрытые параметры.

Белл в своей теореме доказал, что если существуют скрытые параметры, такие, что влияют на хоть какую физическую характеристику квантовой частицы, то опытным путем, путем набора статистики это можно будет выяснить. Ограничение — скорость света.


Давно.
Но было время, когда я этого не понимал и тоже был убежден, что это типа как два шарика, черный и белый из одной коробки. А как только мы посмотрели, что там за шарик мне достался, так тут же узнали о цвете другого.
Но потом я стал вникать и изучать существо экспериментов.
И понял их.

К теориям, которые вводят скрытые параметры приплетая всякое время.


Вы уже провели соотвествующие эксперименты и опровергли?
Пока что, кроме рассуждений людей, не понимающих сути, ничего не вижу.

Ну вот, как к этому можно относиться без смеха?
В последнем журнале данного сайта.

«Формализм квантовой механики в свете парадокса шрёдингеровского кота
Е.В. Бурлаченко
С точки зрения ортодоксальной квантовой теории все возможные варианты протекания физического процесса уже «существуют» и только ждут подходящего прибора, чтобы один из них был зарегистрирован. Весь вопрос – что считать прибором? Если прибор – физический объект, тогда его взаимодействие с регистрируемым процессом также является физическим процессом, требующим своего регистрирующего прибора, и т.д., до бесконечности.»

Когда у человека столько тараканов в голове, ну что он может разумного сказать?
Первое и главное. Никто и ничто никого не ждет. Происходит взаимодействие квантовых частиц, при котором они должны проявить некое свойство? Это свойство проявляется. И всё.
Есть тому некий наблюдатель, регистратор и прочая и прочая — не имеет  никакого значения.

Именно так.
А теперь рассмотрим момент порождения этой пары из виртуальных частиц.
Вы сможете утверждать, что теоретически возможно предсказать, что на границе черной дыры снаружи родится при неких данных условия конкретно электрон или позитрон?
Теория скрытых параметров утверждает, что теоретически это возможно.
А неопределенность Гейзенберга утверждает, что это невозможно.

Никто (в здравом уме и твердой памяти) не покушается на принцип неопределенности.
Полагаю, что все корни квантовых свойств растут из этой неопределенности.
Как и свойства запутанных частиц.

Сделаем небольшую ретроспекцию полемики о "скрытых параметрах" -







Наконец ain заявил -


Тут уж я не выдержал -


И что же наш уважаемый ain?

Неужели вник?

Увы вам...

Вместо этого он начал убеждать вникнуть своих оппонентов -




Тут вмешался cogito -


Вроде бы вменяемый добросовестный человек должен извиниться. Насчёт НИКАКИХ скрытых параметров. Сказать - "Простите, погорячился. Не вник."

А что мы наблюдаем?


Он почему-то решил, что его постулат нужно опровергать экспериментально. Забыв о том, что этот постулат ВОВСЕ НЕ СЛЕДУЕТ ИЗ НАРУШЕНИЙ НЕРАВЕНСТВ БЕЛЛА, НА КОТОРЫЕ ОН ССЫЛАЕТСЯ. И ЭТО БЫЛО ЕМУ ПОКАЗАНО.


Кто-то действительно не понимает сути...

И ничего не видит...

Что например ?

kadh

Да ладно фигней маятся. Давно ясно, что Айн имеет ввиду именно те самые локальные скрытые параметры, которые и имел ввиду Д.Бом говоря что на них крест можно ставить ...
Ну чистая лингвистика, прям.

А вот, например, о теориях со скрытым временем ... можно говорить как о теориях скрытых параметров иного класса или же просто забыть термин "скрытые параметры" при их рассмотрении.

Ну сам посуди, если некие процессы происходят в "скрытом времени" которые в физической реальности невозможно ваще регистрировать (теоретическая дельта t для физики строго равно нулю и результат таких нуль-физических процессов регистрируются как некие странные необъяснимые "квантовые скачки") ...
(Спр: на практике теоретически нулевой интервал - это интервал меньший чем планковский)

Так имеем ли мы право эти процессы называть физическими, если они происходят вне нашего физического пространства-времени - то есть за физически нулевой(!) интервал времени?

Скорее это уже какие то (мета?над?нуль?сверх?)физические процессы ... ведь реальных физических, то есть принципиально измеримых(хоть и принципиально скрытых) физических параметров у них нет по определению ...  

И вот тут мы, увы, впадаем в область чистых теорий в которых можно городить в принципе что угодно - все равно это будет принципиально физически непроверяемо ... и такие теории, естесвенно,ни под теорему Белла, ни под  вообще любую мыслимую процедуру физической проверки не подпадают и принципиально подпасть не могут ...

И что мы имеем?
Экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на скрытых локальных параметрах, то есть тех которые только и можно назвать физическими, ибо они принципиально могут быть зарегистрированы в будущем (например при изобретении неведомых нам пока технологий) - тем самым экспериментально убив нелокальные, системные теории КМ на уровне аксиоматики (имеется ввиду постулат КМ о полноте описания квантовой системы функцией состояния), то есть, блин, насмерть ...
Этого очень желают материалисты и локальные реалисты в духе Эйнштейна ...

Но, увы для локальных реалистов, поезд то уже ушел с этой их тупиковой ветки! Именно полную несостоятельность их мировоззрения и показала проверка неравенств Белла.
Вот почему они так сильно не любят этот экспериментальный факт и всячески стараются его дискредитировать и опровергнуть - ибо давно замечено, что изменить мировоззрение можно только по "внутренним" причинам, но никакие, самые неопровержимые факты извне не способны его изменить  (если факты не вписываются в мировоззрение - тем хуже для фактов  ;D )...

Итак, оставляя за скобками заморочки материалистов, констатируем:

Таким образом экспериментально было доказано что для элемента реальности, которую в настоящее время принято называть "физической реальностью", КМ-описание таки является полным ...

Все теории "скрытых параметров" не подпадающих под теорему Белла так или иначе но уже выходят за рамки физической реальности в современном ее понимании ...

И вполне вероятно(и даже весьма), что КМ полно описывая суть физической реальности ... уже не годится для описания этой над-физической реальности (но естественно, вполне адекватно описывает ее отдельный элемент являющиеся источником физической реальности ) ...

Получается, что и Айн и Кадх говорят и доказывают, по сути одно и тоже ... только в разных понятиях - а как известно именно такие споры абсолютно неразрешимы ибо в них отсутствует сам предмет спора, само разногласие ...
Нужно вернуться назад и обговорить понятия, чтобы обнаружить либо согласие, либо настоящее разногласие которое может лежать именно в области "лингвистики", а не сути ...

Может Кадх видит эту над-физическую реальность как реальность сновидений?
  

Именно так.

Начнем с того, что спин частицы - это, прежде всего, его магнитный момент , смотри Spin magnetic moment (http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_magnetic_moment), а также Electron Spin; Electron Intrinsic Angular Momentum; Electron Spin Magnetic Moment; Stern-Gerlach Experiment (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/spin.html). Величина магнитного момента пропорциональна величине его спина mu_s = 1/2*g*mu_B, где g - гиромагнитный фактор ~ 2, mu_B - магнетон Бора, который представляется произведением заряда электрона  на постоянную Планка и все деленное на массу частицы. Потенциальная энергия такого магнитного момента в магнитном поле B равна U = -mu_s*B. Можно видеть, если поле В отсутствует, то потенциальная энергия магнитного момента обращается в нуль. Но отсюда вовсе не следует, что вместе с исчезновением поля пропадают в никуда заряд частицы, ее гиромагнитный фактор, а заодно и магнетон Бора. Хотя некоторые продвинутые товарищи так и считают - если нет чего-то, чем можно потрогать магнитный момент частицы, то магнитный момент, как признак, начисто отсутствует. И он неожиданно возникает из ниоткуда, как только частица влетает в магнитное поле.

Но вот эта потенциальная энергия U = -mu_s*B, поделенная на постоянную Планка и помноженную на время, входит как фазовый множитель в волновую функцию. В случае если В=0 этот фазовый сдвиг исчезает. Но отсюда вовсе не следует, что исчезает и mu_s.

А вот теперь мы можем взять и две запутанные частицы, в которых потенциальные энергии магнитных моментов входят с противоположными знаками. Но это только, когда частицы помещены в магнитное поле. В случае отсутствия магнитного поля эти энергии обращаются в нуль и отсюда делается вывод, что у запутанных частиц магнитный момент напрочь отсутствует. Хотя казалось бы грамотнее сказать, что суммарный магнитный момент этих частиц равен нулю. И он будет равен нулю, даже когда эта запутанная пара помещается в магнитное поле.

Ребята, извиняюсь, что я не смогу активно поддерживать интересную дискуссию, так как навалилось очень много работы.

Это и к лучшему - дискутировать с valeriy бесполезно, чужую аргументацию он не воспринимает, также как и Виталий - флаг им в руки.

Это нам ясно. А вот самому Айну это было неясно, судя по его высказываниям. )))

Моя к нему претензия была вовсе не по поводу самих по себе "скрытых парамеров". Гораздо больше она касалась того, что Айн по сути профанирует ту самую КМ, которую взялся защищать от "материалистов", скептиков и "квантовых магов".

Позиция, которую занял Айн, во многом антинаучна и уж во всяком случае далека от той, которую занимают учёные, специализирующиеся в области КМ и действительно её отстаивающие.

Не разобравшись в предмете, Айн вульгаризирует и примитивизирует те воззрения, которые вызвался защищать.

В итоге, мы наблюдаем очень злую пародию на КМ, которую нам преподносят под видом самой КМ.

Откуда он берёт свои представления? Давайте посмотрим его источники...

И что же мы выясним? А выясним мы то, что уважаемый Айн опирается не на серьёзные научные статьи а на очень халтурное популярное изложение.

Многое мы найдём на любимом Пипой и Виталиком Скорчере-Форните -

http://www.scorcher.ru/journal/art/art215.php

Смотрим у Айна -


У Форнита -


Фраза-исходник принадлежит некому Алексею Левину. Форнит приводит на неё ссылку.

Теперь вернёмся к одной дискуссии трёхлетней давности. На этом же форуме.

Вот что писал Доронин о Форните -


Об Айне можно сказать тоже самое.


Не соглашусь. КМ ещё больше выходит за эти рамки.


Нет. Реальность сновидений - это другое.

Отношение СИДа к Нану (Fornit) чисто по-человечески понятно. Ибо и он сам не избежал прямой критики Нана за вольную экстраполяцию КМ на магию, эзотерику, о чем и мы, материалисты, тут неоднократно свидетельствовали. По поводу квантовой телепортации я тоже ранее уже высказывался. Тут есть две интерпретации. Та, которую приводит Нан, относится непосредственно к EPR - к корреляции между частицами запутанной пары. Простая, как редька, ситуация, выдаваемая легкомысленными апологетами КМ за фундаментальный физический результат. Просто это математический прием описания поведения запутанных частиц при множественных экспериментах.

Вторая интерпретация (http://researchweb.watson.ibm.com/quantuminfo/teleportation/) действительно внешне оформлена под телепортацию. Измеряются квантовые свойства одной частицы, которые воссоздаются в другом месте; при этом, исходная частица разрушается - все, как учили фантасты. За маленьким исключением: параметры телепортируемой частицы передаются в точку воссоздания новой по обычному каналу связи на скорости не выше скорости света. Это чистый пример циркового фокусничества. Ибо по обычному каналу уже больше ста лет передается любая информация. Кроме мордобития, никаких чудес.


Первое мое замечание к делу не относится - это просто комментарий. Погонялом "Доброжелатель" во времена Культа подписывались анонимные доносы в НКВД. Интересно, наш недавний коллега умышленно спрятался под этим ником, или это просто наивная претензия на разумное, доброе, вечное? Кстати, использовать отвлеченные ники, избегая упоминать собственное имя - традиционный прием сохранения безответственности, развязывающий руки для размашистого мордобоя.

А по существу, у меня создалось впечатление, что наши оппоненты сами не очень понимают смысл результатов Белла и Аспека, ибо не в состоянии содержательно, на пальцах изложить их результаты и иллюстрировать обоснованность выводов. Так бывает, когда товарищи в студенчестве твердо вызубрили "как оно должно пониматься" и безусловно уверовали в авторитет корифеев. Я не склонен очень энергично пенять нашим собеседникам за это, ибо рассматриваемые моменты не очень-то удается прояснить и другим авторам (http://relativity.ru/articles/bell.shtml). Там даже автор самокритично пометил: "Статья не удалась, в ней есть ошибки. См. обсуждение". А вот где это обсуждение... я не нашел... :)

Кадх

Судя по этой фразе. Ты не очень разобрался с чем не согласен ...
Попробую развернуть ...

1. Физическая реальность в современном понимании - это то, что сейчас (обще)принято считать таковой, то есть - это понятие, принимаемое не по определению, а по смыслу, конвенционально.  
Вот, например, некоторые товарисчи, так пишуть иногда:

Поэтому приведем тут существенные для нас признаки понятия "физическая реальность":
Во-первых, это именно то, что является предметом изучения науки физики ...
Во-вторых, это то, что может быть "в принципе" получено или проверено на опыте.
Причем и опыт должен быть объективирован, то есть повторяем и не зависим от субъекта ...
Этого, собственно, нам будет достаточно ...

Теперь о КМ ...
Если говорить о КМ-феноменологии, то это ни в коем случае не выходит ра рамки "предмета изучения физики" - эти эксперименты повторяемы и объективны, полученные математические соотношения работают и успешно предсказывают новые феномены, которые успешно подтверждались экспериментами.
Но, в отличие от классической науки, феноменологию КМ оказалось невозможно однозначно интерпретировать теоретически, то есть встроить ее в объективную "научную картину мира".
Это с самого начала вызывало ожесточенные "научно-философские споры" которые продолжаются до сих пор.
В целом все интерпретации КМ можно разделить на 2 класса:
1. Локальный реализм:
2. Нелокальный реализм:

Причем, в традиционной, классической картине мира было место только локально-реалистическим интерпретациям КМ - то есть именно и только теориям со скрытыми локальными параметрами - то есть, по сути - скрытыми физическими сущностями.
(Вот почему Валера так фанатично отстаивает реальность факта их всенепременного, независимого самостоятельного существования не смотря ни на что, и ищет, ищет таких же локальных, но тайных, скрытых демонов которые объяснят таки это наблюдаемое "КМ-мошенничество"(с)Виталик  ;D )

Ну, конечно, были и "инструменталисты" которые вообще отказывались от интерпретаций , тот же Дирак ("заткнись и считай!") ... или  тот же Фейнман ("Да, это абсурдно, и я не знаю почему это так, и знать этого не хочу, потому, что это и так - восхитительно и прекрасно ...") ...
Но человек - это не робот и, хочет научиться не только "эффективно нажимать на кнопки", но и понять: "что же, черт возьми, тут происходит на самом деле?"

Так вот, это положение вещей сохраняется до сих пор, несмотря на то, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на "локальных скрытых параметрах", то есть параметрах принадлежащих традиционному, классическому "предмету изучения науки физики" ... увы, летучим по безбрежному космосу локальным скрытым демонам, из-под тишка портящих такую стройную "научную картину мира" не оказалось места в реальности.    ;D

А по сути, это означает, что надо выкидывать на свалку всю "научную парадигму" основанную на локальном реализме ... ибо логически последовательный нелокальный реализм отнимает статус "объективной реальности" у опытно наблюдаемой физической реальности ... возрождая древние, казалось бы "опровергнутые" представления о тотальном, сущностном реализме "всеединства" и иллюзорности "физических" локальных отношений ...

Теперь о копенгагенцах. Эта интерпретация, увы - бесплодный гибрид, отец которого - сущностная нелокальность, а мать - сущностная локальность ... как говорит С.Доронин, - это "полуклассическая" интерпретация ... со всеми вытекающими "парадоксами" ...  ;)

Итак, сама КМ, являясь феноменологией, естественно, не выходит за рамки общепринятой физической реальности. И феномен КМ который наблюдается в эксперименте как "квантовая нелокальность" - это не "математическое мошенничество", а реальное положение дел, прямо и недвусмысленно говорящее в пользу нелокального реализма.

Потому и все теоретические интерпретации КМ, кроме теорий "локальных скрытых параметров" подпадающих под "метлу" теоремы Белла - выходят за рамки текущей физической парадигмы.

Можно, например, и такую теорию "скрытого времени" придумать, что в "скрытом" теоретическом времени существуют некие локальные хитрые гномы, эльфы, демоны, астральные сущности ... которые, не торопясь, и типа развлекаясь устраивают локальным реалистам "квантовые скачки" ... и, конечно, придумать их всяческие разнообразные и интересные отношения между собой, которые и выражаются в нашем физическом времени как феноменология КМ ...  ;D

И нарыв "философский" ... "что есть критерий?" ... уже назрел, что мы и наблюдаем как "кризис фундаментальной науки".  ;)
Вот тут-то и сделался "актуально тотальным"(в смысле критерия) именно системный подход, как победивший в гонке "естественного отбора междисциплинарных подходов" ...  ;)


То есть ты еще не пытался как-то состыковать, соотнести свое понимание "реальности сновидения" и конвенциональное, нучное "физической реальности"?

Олежа... а можно не просто повторять выводы Аспека, а пояснить - каким образом был поставлен крест... и почему то, что там поставили, действительно следует считать крестом? Если ты понимаешь, конечно, смысл этого эксперимента.

И, мне кажется, следует прояснить все-таки термин "нелокальность". То, что сейчас за нее выдается - оно какое-то однобокое понятие, базирующееся на некоторых измерениях чего-то. Причем, интерпретация этих измерений не настолько очевидна - судя по многочисленным спорам и существованию разных мнений на этот счет. Я думаю, что все это из-за того, что "настоящая нелокальность" должна была бы демонстрировать нелокальность дейстия. Это то самое альбертиковское spooky action... - причем, мгновенное. Чего в реальности нет. Об это же говорит и упоминавшаяся мной ранее No-communication theorem, отрицающая не только нелокальность действия, но и нелокальность информационной связи между запутанными подсистемами.

На мой взгляд, эта ситуация ставит точку в вопросе о реальности "квантовой магии" в том плане, что, якобы, КМ дает обоснование эзотерических явлений типа телепатии, ясновидения. Давно у нас в гостях не было СИДа, но, насколько я помню, когда я к нему обращался с этим вопросом, он отвечал примерно так: - КМ есть надежный формальный аппарат описания Мира во всем его многообразии. Если окажется, что в мире реально существует "магия" - то КМ и ее учитывает... Другими словами, в этой формулировке не содержится явного обоснования существования физической основы "магических" явлений.

Виталий

Виталий, я уже высказывался об этом ... прочитай снова собственную же тему http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0
Не понимаю, что тут тебе надобно, старче ...
Вот тебе суть(только суть) ваще на пальчиках, но грубо, без всяких тонкостев-подробностев, без учета распределения, канешшшно:
Для теорий со "скрытыми локальными параметрами" для (серии)двух независимых измерений по теории вероятностей: A(a1,a2) <= 1 и B(b1,b2) <=1 дают сумму вероятностей A+B для комбинаций S(a1,a2,b1,b2) <= 2 ...
По квантовой механике для тех же измерений это по другому (складываются не вероятности, а амплитуды вероятности) и комбинации S <= 2*sqrt(2) ... то есть больше, чем для "классической вероятности".
И, поэтому, если эксперимент покажет верхний предел больше 2, то это ставит крест на теориях со скрытыми локальными параметрами ...
Что и было экспериментально установлено.  ;D
Говорят тут типа так: "теории локального реализма в принципе не могут объяснить наблюдаемую степень скореллированности квантовых событий(то бишь именно - сущностной их нелокальности)"  ;D


У на чем еще можно устанавливать какой либо факт?
Тут другое интересно, многие локальные реалисты всерьез и честно проанализировав положение вещей с неравенствами Белла и их проверкой и потому, по необходимости признавая факт экспериментальной установленности нарушения неравенств Белла для теорий со скрытыми локальными переменными, тут же предлагают теории неких "сверхсветовых" сред, эфиров которые могут передавать некий особый "квантовый сигнал" мнгновенно. И на этом основании предлагают пересмотреть, а на деле похерить ваще СТО.  ;D
Вот наивные, как будто не понимают, что эта их самая "сверхсветовая среда" - уже просто сама выпадает из физической реальности порождая гораздо больше недоумений чем то, что они этим пытаются объяснить ...  ;D ;D ;D
Удивительна эта странная изворотливость ума идущего на поводу у иррационального желания сохранить привычный, удобный костюмчик своего мировоззрения ... наплевав, по сути, на реальность.


Ты разберись сначала что есть такое "действие"  ;D


Ну, блин пошло ... ты сначала, физически установи и измерь то, что ты собрался объяснять ...
Да и ваще, весь этот твой пресловутый набор "эзотерических явлений" - сущая мелочь по сравнение с тем, что происходит сейчас с нашим, человечьим миром ...


Естественно, магия, конечно, существет, но совсем не тем способом, который ты ей приписываешь ... и КМ реально ничего такого(твоего, родного, Виталикого) не учитывает - это другой уровень описания ... хотя, канечно, КМ искусственно присобачить можно к чему угодно  ;D


А у них(магических) и нет физической(в современном понимании) основы.
Была бы - давно уже все измерили и описали уравнениями, нафик, и эти явления просто перестали бы быть магическими, а сразу стали тем, что изучает наука физика - явлениями физическими. Такое уже случалось.
 
И "Квантовая Магия" тут совершенно не причем ... ибо не ищет магии в физической основе, как магии в основе физической ... увы, Виталя, тут ты опять пролетаешь ...
Тут еще "хуже" ... Квантовая Магия вообще не оформлена и не может быть оформлена в виде очередного -изма ...
Кароче:
Квантовая Магия - это "продукт" индивидуального потребления вырабатываемый самим индивидуумом в ходе общения на форуме Квантовой Магии.  
О как!
 

Это не так.

Вот что писал сам Доронин -


А вообще-то, обсуждалось не их отношение друг к другу, а их компетентность.

И если уровень Форнита (или твой) хотя бы тянет на уровень студента-недоучки, то Айну далеко даже до этого...


Какие "наши"? Какие "оппоненты"? Здесь, в этой ветке не прозвучало ещё двух одинаковых мнений. Даже мнение Валеры не совпадает с твоим. Рано ещё кучковаться.

Угумсь.


Вот здесь ты поторопился. Об этом ещё рано говорить.


А вот с этим соглашусь.


Пока я его осмысляю на уровне "антропологическо-культурологическом". И уже есть очень интересные находки.


Ну и давно пора. Незачем за неё цепляться.


Не скажи. Как раз наоборот. Многие парадоксы моментально разъясняются.


Да лана. Всё наоборот. Сейчас СТО уже давно является "привычным удобным костюмчиком".


Угумсь.


Дык!

Кадх

Извини, Кадх ... но чтобы похерить СТО, нужно сначала предложить нечто лучшее для объяснения максимально надежно регистрируемых релятивистских феноменов  ... чего, увы, пока просто ваще нет.  Но, боюсь, что ваще любая теория способная объснить эти явления не хуже СТО будет противоречить этой "локальной нелокальности" ...

Увы, Кадх, я снова повторю, дело не в теории, не в СТО, а в том, что локальные теории для объяснения "иллюзии нелокальности"(КМ-мошенничество) и нелокальная КМ-реальность по сути не совместимы. Выражаясь крррасссиво - все теории "локальной нелокальности", как и теории "нелокальной локальности" сами по себе внутренне противоречивы, то есть не проходят сито 1 критерия научности предъявляемого к научным теориям - критерия формальной правильности.
Увы, формально сущность не может обладать и свойством локальности и свойством нелокальности на одном онтологическом уровне ... а неформально мы тут же утекаем из науки в чистую поэзию ... что конечно и не плохо само по себе, но мы же говорим тут "за науку" вроде ...  ;)


Говорить, может и рано ... ибо пожалуй слишком радикально сейчас ...
Но логика железно приводит именно к такому понятию. Другое дело, что логика сама по себе никогда не имела в сообществах (в том числе и в научных) какой либо доказательной силы ... что угодно, но только не логика  ;D
Потому и соглашусь я, говорить действительно пока рано ...  ;)
Однако, уже говорят нечто типо того: http://www.decoherence.de/  ;)



Похерить на этом основании СТО - это все равно, что похерить арифметику на том основании, что в неких реальных экспериментах 1+1 не равно 2 (дефект масс)  ;D ;D ;D


Зато другие, гораздо более фундаментальные тут как тут.  ;D
Тот же парадокс Рассела и древний парадокс Зенона выскакивают как чертики из табакерки.
(среда передающая сигнал мгновенно должна быть сплошной, то есть актуально "бесконечно массивной", "бесконечно жесткой", что абсурдно(см. апории Зенона) ... а если речь идет о некой не мгновенной, а конечно-скоростной сверхсветовой передаче, то это не решает вопроса о нелокальности, а просто замыливает его, ибо, если строить теорию такой среды все так же опираясь на тот же локальный реализм мы неизбежно придем опять к тому же самому с чего и начали ... )
А это уже, брат, абсурдность посерьезней (гораздо, немерянно серьезней) чем сам ЭПР-парадокс ...  ;D

Продолжу ...

Нахрена тада нужно цепляться за сущностную локальность?

Хотя психологически это понятно вполне ... локальным реалистам трудно, почти невозможно принять факт, что их душа более онтологически основательна, чем их физическое тело ... без серьезного реального, честного опыта саморефлексии ... ибо само стремление к такой саморефлексии, к такому опыту требует условия осознания реальной насущной, первейшей необходимости этого дела, но, в свою очередь, условие это может создать только тот самый акт принятия с указания на который я и начал это предложение ... это - психологически замкнутый круг ...  

Да брось. Все т. н. "релятивистские феномены" (вроде вторичных космических лучей или смещения перигелия Меркурия) имеют нерелтивистское объяснение. И более того - оно проще.

Зато полно феноменов, которые СТО просто не в состоянии объяснить. Хотя бы тот-же спин электрона.  

СТО не пересматривают лишь потому, что нет достойной альтернативы. Кроме того, опять придётся всё переобъяснять и переувязывать.


Ты пишешь так, как будто я - сторонник "локальности". А всё как раз наоборот.


Вот большинство примерно так и рассуждает... СТО кажется уже чем-то привычным и самоочевидным. Как арифметика...

И как-то само собой забывается, что т. н. "научная картина мира" лишь результат консенсуса.


Ты почему-то считаешь, что я предлагаю отбросить СТО, чтобы вернуться к доэйнштейновкой "теории эфира", которая ещё противоречивей чем СТО.

Ничего подобного. Это был бы шаг назад.

Кадх
Это не так. Ты путаешь СТО и ОТО.

А ты не выходи за границу применимости теории и будет тебе щасье.  Электрон - не шарик  ;D
И в границах своей применимости СТО - очень даже соответсвует реальному положению дел.
Так же как и классическая механика, впрочем.


Дык и я о том же.


Ты все время забываешь, что СТО - это теория, а не реальность. Поверь уж, мало таких дураков, которые думают что реальный мир - это "пространство событий Минковского" как таковое в котором шастают таки реальные ИСО.  ;D
Теории лишь помогают разобраться с пониманием некоторых аспектов этой самой реальности  ... Поэтому и опровержение теорий должно быть в ее собственных "граничных условиях". А все "опровержения" СТО почему то всегда за этой границей.  ;D


Это да. Но сама научная теория - это не результат консенсуса, а вполне самостоятельная логическая конструкция. Я приведу критерии которые консенсуально предъявляются к научной теории:
1.Формальная правильность.
2.Соответствие действительности.
Так что некий разнообразный набор гипотетических объяснений не связанных единой внутренне непротиворечивой логической(формальной) конструкцией - это не теория. Это может быть котлом в котором когда нибудь сварится новая теория ...
Но у СТО пока нет адекватной замены - не сварилось еще.  ;D


По твоим словам.
На мое:
Ты отвечаешь:
И на на мое замечание:
ты вдруг отказываешься от собственного "наоборот" ...
Что тогда означает твое "наоборот"? 

Олежа, ты действительно искренне считаешь, что достаточно "серьезно реально посаморефлексировать" - и наверняка убедишься в бессмертии души  ;D? И что материалистам это почти невозможно сделать, а тов. православным... или признающим квантовую нелокальность - проще? И надежней?  :D

Я просто неточно выразился.

Моё "наоборот" не относилось к "теориям эфира". Оно относилось к пересмотру СТО.

Если от ограничений СТО (вроде "принципа локальности" и других) отказаться, то это разом устранит многие т. н. "парадоксы".

Я же там ясно сказал о замкнутом круге.
Ты просто не сможешь "серьезно реально посаморефлексировать" без этой убежденности - энергии тебе на это не хватит ибо это для тебя не имеет никакого смысла.  ;D
И я такой был.
И, если я из этого круга вышел, то только благодаря добавки некой "высшей силы" ... так уж получилось что у меня сначала и случился тот самый "совершенно ранее невероятный" опыт который и заставил меня перетряхнуть свое мировоззрение весьма основательно ... но и я был тогда уже готов к этому восприятию и вовсю занимался самокопанием на свой "локально-реалистичный", недостаточный манер ...  ;)

Да и вообще религия, православие тут не причем ... мы рождаемся такими - стихийными локальными реалистами. Вся наша жизнь, весь опыт, весь здравый смысл наш, как "биосоциальных единиц" предполагает именно такой, локально-реалистический подход ...
Но вот такое дело, что человек это нечто гораздо, неизмеримо большее, чем "биосоциальная единица" ... но это понимание, увы, биосоциальным опытом не предусмотрено, а иного у локального реалиста и быть не может ...
Поэтому, наверное тут как повезет - снизойдет или нет. Но вот готовым к этому быть надо ... самокопаться, самокопаться и еще раз самокопаться  ;D

Форматные современные "православные" очень мало отличаются от материалистов, поэтому ирония Виталия имеет под собой некоторые основания...

Но тем не менее... Да, замкнутый круг. Пока ты веришь в фундаментальность "материи" - ты видишь вокруг себя только ее. А раз уж ты видишь только ее, то твоя вера постоянно подкрепляется практикой. И все: до очень серьезного жизненного кризиса (или до смерти тела) - шансов выйти из этого круга нет...

Кадх

Давай уточним. Принцип локальности - это для теории поля (ОТО) ...
В СТО есть только один постулат (о постоянстве и конечности скорости света) который отличен от аксиоматики классической механики.

И я не понимаю чем тебе поможет для устранения  т. н. "парадоксов" устранение этого постулата.
Да и в реальных измерениях скорость света - таки конечна и таки постоянна  ...

Скорость всегда бывает относительно чего-то.

Так вот, СТО утвержает (постулирует), что скорость света постоянна относительно наблюдателя. Относительно любого наблюдателя. Это очень важный момент.

И далее, из указанного постулата выводятся известные преобразования Лоренца с известным квадратным корнем, который лепится ко всему чему ни попадя. Это жутко неудобно и противоречит "арийскому" здравому смыслу.

Поэтому попытки опровергнуть "еврейскую" СТО продолжаются и будут продолжаться до тех пор, пока она не будет опровергнута. Пока всем не станет ясно, иначе говоря, что она уже не катит "за отмазку".

* * *

Любые же альтернативные теории утверждают тоже постоянство скорости света - но относительно среды его распространения.

Камнем преткновения тут является опыт Майкельсона-Морли, который якобы навсегда похоронил эфир. Ничего подобного!

В упомянутом эксперименте (и других) - действительно - не удалось локально обнаружить перемещение Земли вокруг Солнца, и соответствующий ему "эфирный ветер". Но эфирный ветер, соответствующий вращению Земли вокруг своей оси - был детектирован уже тогда, в 1887-м году - и детектируется до сих пор прекрасно!

Подробности у Гришаева, как обычно:

http://newfiz.narod.ru/m-m3.html

Нет. Это - следствие СТО, а не ОТО.


Это тут вообще не причём. Речь идёт о тех ограничениях, которые СТО накладывает на скорость распространения взаимодействий. Утверждается, что она не может быть больше скорости света.

Это - тоже будто бы следствие СТО...

Между тем, я тут уже цитировал Козырева. Никто ничего как-будто и не заметил. Что характерно. Как будто результаты экспериментов Козырева не противоречат СТО...

А Козырев проводил свои опыты в 70-е...

Может он сошёл с ума и потому оставил сообщения о возможности мгновенной связи?

Тогда почему его работы до сих пор публикуются с предисловиями академиков?

Не так всё просто...

Его еще Козырев детектировал,а теперь торсионщики. ;) Вращение Земли вокруг оси дает поле кручения "физического времени." А перемещение вокруг Солнца - нет.

Ахимса

Ну и чем же это поможет Кадху упразднить его т. н. "парадоксы" ... хоть тот же ЭПР-парадок?
Яйца то те же ...  ;D ;D ;D
Да и ваще по твоей ссылке сама по себе СТО никак не затрагивается.
Сам же Гришаев честно об этом и пишет:

А что он там физического предлагает в деталях - это пусть специалисты оценивают ... на то специалисты и надобны ... но на мой взгляд,  это - не теория пока, это некие частные "околотеоретические" бла-бла ...
А в свете новых системных подходов это уже вообще не имеет никакого значения, ибо уже устарело не родившись.  ;)

Это - не мои парадоксы. Это всё - "парадоксы ТО". Именно для их устранения и нужно её пересматривать..

Кадх.

Нифига. Я уже тебе от этом говорил.
Вот что сам Эйнштейн пишет о принципе локальности:

Так что СТО - это СТО, а ОТО - это ОТО ...


Ну и что? Это, блин - аксиома СТО. И в пространстве событий Минковского так и есть потому что это и принято для него изначально.
А реальность, знаешь ли - это тебе не теория - там "хрен его знает" живет.  ;D


Ничего подобного. Если ты обнаружишь сигнал распространяющийся много быстрее скорости света, значит ты либо словил глюк, либо как-то ухитрился выйти за предел физического пространства-времени, где, естественно и СТО пофиг. Это бывает и довольно часто ... так что никаких запретов ...
Но мгновенных сигналов нет чисто логически.


Выводы может и противоречат. Но ведь на том же материале можно сделать и другие выводы, которые и не будут противоречить ...  ;D
Выводы - это штука тонкая, на право похожая: "вывод что дышло куда повернул туда и вышло"  ;D
Вот возьми хоть этот форум ...  ;)

Молодец Козырев.

Очень может быть, а может просто ошибался ... но, во всяком случае, никто еще не соорудил сверхсветовой рации - ни сам Козырев, ни его ученики-последователи.
Да ты сам вот попробуй что ли ...

Это уж у академиков спроси - я им не пастух, я не знаю ...  :)


А то!  ;)

Опыты Козырева было официально не рекомендовано повторять под предлогом "основанности на лженаучной теории и результатов,которые находятся в
пределах погрешности приборов". :)

Urbis Numen

Ага ... и сразу все послушались и заткнулись ... и пошли изобретать официально разрешенные торсионные генераторы.  ;D ;D ;D
Да не смеши ...  

Таки да,пошли,торсионщина - попытка спекулировать на открытом Козыревым эффекте,привязав  нему Шиповский мат.аппарат. А по сути - та же работа с физическим временем. И передатчики свехсветовые давно сделаны,только они то работают,то показывают официальным ревизорам большую фигу. :D Физическое время - переходная структура между фазовым и евклидовым пространствами,обеспечивающая его движение по цепочке состояний. Человеческое сознание вносит в любой прибор,вмешивающийся в течение времени,бешенные искажения. Иначе бы трансерфинг не работал. :)  Человек все-таки образ и подобие,может крутить событийным пространством как хочет. :)

Urbis Numen

Мудро. Снимаю щляпу.  ;)
Я примерно о том же (возможно) и талдычу Кадху  ;D
А то все объективное, объективное рулит ... фи ... а мы ему хрясть - субъективное!  ;D 8)

Oleg.Ol


Это не теория. Это парадигма.

Что в ней есть: иерархия систем отсчета, в каждой из которых скорость света постоянна относительно местного эфира.

В СТО, для сравнения: все системы отсчета равноправны (скорость же света постоянна относительно любой из них). Это в теории так, но на практике все иначе, и все расчеты, связанные с позиционированием в системе GPS - делаются в системе "неподвижная Земля". Потому что ни в какой другой их сделать нельзя!

СТО не работает! Работает же парадигма Гришаева. Практически, я подчеркиваю.

Гришаев - просто назвал вещи своими именами. То, о чем он толкует, практикам известно и так - но они помалкивают. Заткнулись, понимаешь, - и считают.

Ахимса
Ну и када он тарелку сверхсветовую представит? Ну или хотя бы рацию на "сверхсвете"?
Или хотя бы чего-то практическое эдакое кроме "бла-бла"?

kadh


У меня свой мешок доводов супротив СТО имеется, поэтому я и не замечаю твои. Запас карман тянет - в данном случае.

Тема эзотерических экспериментов Козырева мне неблизка, т. к. мне неизвестны никакие парадигмальные новшества, которые из них следуют.

Ну, кроме того, что мгновенная передача информации все таки возможна - ну так поскольку у меня и не было a priori мнения о том, что она невозможна - не было и нет - поэтому мне эти эксперименты per se ничего не дают.

Oleg.Ol


Это был аргумент из серии: "если он такой умный, то почему строем не ходит?"

Гришаев - физик. В отличие от нас с тобой. Его задача - дать непротиворечивое и компактное объяснение любым физическим экспериментам, которые попали в область его интересов. Он его и дает.

Наша же задача, как метафизиков, - гораздо шире. Но не будем пока об этом. Гришаев сделал то что мог, как физик - и сделал хорошо. Ну или, как минимум, неплохо.

Да, его парадигма несамодостаточна. Она требует, настоятельно требует метафизической крыши сверху. Пока такой крыши не будет - его парадигма в массы не пойдет. А вот как только, - так и сразу.

Ахимса

Это понятно. У каждого свой багаж ...
Но я хочу довести до твоего и Кадха понимания, что у вас доводы не против CТО, а против ее применимости в ваших личных представлениях о реальности.
Против же самой СТО воевать можно, но бесполезно, ибо формально СТО - безупречна!
 
Я бы тебе просто посоветовал не копить еще доводы против СТО, а плюнуть на нее сразу или таки разобраться против чего у тебя доводы на самом деле.
Ведь  тот ограниченный "домен" в современных конвенциальных представлениях о физической реальности в котором рулит СТО - это не догма, но и не то, что стоит сбрасывать со счета ...
Может просто системно найти ему подобающее локальное местечко в собственной картине бытия и не париться "доводами"? А?


Нет, это была ирония по поводу твоего "Практически" ...
А раз - практически, то предъяви - практически ... не звон монет, а сами монеты  ;)

   Лично мне противоречие между локальностью и нелокальностью видится не сколько в том, что из КМ и СТО проистекают несовместимые следствия, столько в самих положения о нелокальности. С одной стороны "нелокальщики" утверждают, что любые объекты, когда-либо находившиеся в контакте (а точнее - когда-то прежде взаимодействовавшие друг с другом) становятся запутанными между собой. Но с другой стороны, те же самые люди объясняют повсеместное проявление локальности, как следствие "взаимодействия с окружением" (декогеренции). Вот здесь и видится основное противоречие.
   В конце концов, Вселенная произошла в результате Большого Взрыва из очень и очень компактного состояния, которое даже называют сингулярностью. А стало быть, вся материя, которая существует во Вселенной, уже должна быть накрепко запутана друг с другом. И тем не менее, нам не приходится лезть в карман за демонстрацией локальности в нашем мире, а вот с доказательствами нелокальности дело обстоит гораздо хуже - здесь проводятся очень сложные эксперименты, но и то их интерпретация далеко не единодушная. А до этих экспериментов, вообще почти целый век обходились МЫСЛЕННЫМ экспериментом ЭПР. А спрашивается, стоило ли так долго спорить над таким вопросом, если бы нелокальность была повсеместной и имелась на каждом углу? Ведь классическая физика не заказ выполняла каких-то мошенников, которые всеми правдами и неправдами старались скрыть нелокальность от людских глаз. В том-то и дело, что локальность материальных объектов бросается в глаза, а нелокальность даже сегодня выглядит парадоксально. Иными словами, объекты, с которыми имеем дело все мы, в подавляющем своем большинстве локальны, а уже это обстоятельство привело к тому, что классические представления появились много раньше квантово-механических.
   Положим, происходит взаимодействие двух объектов. Спрашивается, к чему это взаимодействие может/должно привести? К их запутыванию или распутыванию? С одной стороны, взаимодействие должно было бы их запутать, но с другой стороны, каждый из объектов играется для другого роль "окружения", которое должно его "декогерировать" в локальное состояние. Но если вдуматься в эту ситуацию, то она становится еще более непонятной. Ведь говоря о взаимодействующих ОБЪЕКТАХ, мы уже подразумеваем, что они относительно друг друга достаточно локальны, т.к. само слово "объект" - производное локальности. А если бы наши объекты были сильно нелокальны, то мы бы даже не имели права говорить об их взаимодействии, поскольку в этом случае они были одним и тем же объектом. А с другой стороны, откуда было взяться тому "окружению", которое якобы декогерирует нелокальное в локальное? Ведь если бы это окружение изначально было запутано с тем, что в последствии оно декогерирует, то ни о каком последующем взаимодействии не могло бы быть речи, ибо, будучи запутанными изначально, они бы и раньше взаимодействовали друг с другом. Получается, что для самого акта взаимодействия с окружением, окружение уже должно быть локальным объектом относительно того, с чем оно взаимодействует. Но тогда получается крайне смешной вывод о том, что локальность не только существовала раньше нелокальности, но и является для нее исходным сырьем :). Т.е. как в акте запутывания, так и в акте "распутывания" (декогеренции), по крайней мере одна из взаимодействующих сторон должна быть локальным объектом. А если представить себе дело так, что все объекты "дуальны", т.е. содержат в себе как локальную, так и нелокальную составляющую, то взаимодейcтвие пары таких объектов будет приводить к возрастанию их взаимной запутанности ровно в той же мере, в которой происходит их распутывание со всеми остальными. А отсюда следовало бы, что взаимодействия, какими бы интенсивными они ни были, не могут повлиять на баланс локального и нелокального в мире!
   Именно последний вывод видится мне причиной существования закона сохранения материи (массы+энергии), поскольку та представляет собой локальную часть мира.
   На теперь маленький экскурс в геохимию, которая подтвердит мои слова. Заметим, что наше Солнце - далеко не углеродная звезда, а потому тяжелые породы, из которых состоит наша планета, не могут быть выбросами солнечного вещества. А тем более радиоактивные элементы, которые содержатся в земной коре. Да и вообще химические элементы, тяжелее железа, никоим образом не могут быть получены в результате термоядерной реакции синтеза. Отсюда следует, что наша планета - конденсат пыли нейтронной звезды. Так те звезды до взрыва представляли собой фактически ядро одного единственного суператома, состоящего из нейтронов (это потому, что чудовищные силы притяжения захватили окружающие электроны и заставили их прореагировать с протонами ядра). Отчего такая звезда взрывается, пока еще доподлинно неизвестно, однако уже ясно, что тяжелые элементы получаются во Вселенной из осколков этого суперядра. Т.е. в результате реакции деления, а не синтеза.
   Отсюда следует, что не только наши тела, но и все геологические породы, из которых состоит планета Земля, были когда-то в прошлом - ... ядром одного суператома, т.е. одним целым! Так что условие запутанности здесь выполнялось на все 100%. И, тем не менее, мы видим результат - локальна не только наша планета, но и каждая песчинка на ней.      
   Этот пример свидетельствует о том, что тенденция к локализации в нашей Вселенной несравненно превосходит все случаи запутывания. Именно поэтому искусственно созданные запутанные состояния долго не живут. И по той же причине для демонстрации одной лишь возможности (!) запутывания приходится строить изощренные экспериментальные установки, тогда как для демонстрации локальности достаточно протянуть руку.
   Мне лично непонятно столь фанатичное боление за нелокальность, которая по большей части для нас бесполезна, если не вредна :). И даже если нелокальность будет неопровержимо доказана (что весьма вероятно), то это доказательство ровным счетом ничего не даст. Ибо точно так же в свое время была доказана возможность существования трансурановых элементов. Эти элементы получили, но ведь не потеряли же от этого значения все остальные элементы? Ведь по-прежнему именно старые "классические" элементы играют основную роль в нашей жизни, а отнюдь не трансураны. Так и нелокальность, когда ее откроют, окажется в роли трансуранов. По крайней мере она почти так же, как и они, неустойчива :).

Oleg.Ol


Против материализма, разумеется. Он же локальный реализм. Он же ЕН-реализм. Он же - современный мир со всеми его е...ми супермаркетами, играющими в нем роль храмов. И с храмами, превращенными в лавочки по продаже благополучия в "делах" и в личной жизни.

А СТО - это лишь одна из подпорок ему (современному умирающему миру) - но не последняя. Очень даже заметная такая подпорочка. И я здесь с ней... Работаю...

   По поводу "противоречия" между КМ и СТО. Думаю, что особого противоречия здесь нет, ибо если бы имела место сильная запутанность между объектами, то скорость взаимодействия между ними никак не была бы ограничена. Однако то обстоятельство, что даже свет летит до нас от далеких звезд многие годы, свидетельствует о том, что мы от этой звезды окончательно "отпутались". Иными словами, декларируемая СТО ограниченность взаимодействия скоростью света является следствием того, что на такие большие расстояния нелокальность не распространяется. И что уже сам факт того, что объекты оказались так далеко друг от друга, свидетельствует о том, что связи между ними нет. В противном случае, не было бы причины, которая так далеко их друг от друга разнесла.

Urbis Numen

См. новую тему. Разумеется, Феникс есть следующая стадия эволюции Ахимсы и Артема К. Это почти одно и то же. Но не совсем...

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=724

У Козырева были физические эксперименты. Поэтому "парадигмальные новшества" в их описании и не озвучивались.


"Метафизической крыши сверху" требует только очень "слабая крыша".

Одно из другого вовсе не следует. И более того, противоречие в любом случае остаётся именно потому, что СТО накладывает ограничение на скорость взаимодействия. Совершенно независимо от "степени запутанности".


Ни о чём это не свидетельствует.

Твой вывод, Пипочка, высосан из пальца.


Интересная логика...

Если ты сама внимательно рассмотришь свои собственные высказывания, то обнаружишь насколько отдельные части не связаны друг с другом и не следуют одно из другого. Демонстрируя т. н. "мозаичное мышление".

Как говаривал один мой знакомый, -

"После таких утверждений ты просто обязана поделиться травой, которую куришь."

ну хотя бы для разнообразия между локальностью и нелокальностью в качестве переходов поставили ступеньки качественных и количественных переходов, а в проекционном черчении это все элементарно отслеживается...
И не нужны ни какие заумности...
Только надо помнить о силе вектора, в том числе и о силе вектора Веры ;)

Пипусик, т.е. в далеком далеке и законы ужо другие работают?
Или таки те же, что и у нас?
А если те же. То можно говорить об их мгновенной передаче ;)

Выложу в защиту Пипы свои пять копеек, хотя кое-кто раньше и написал что-то вроде "плыви, плыви зеленое дерьмо" :D

Начну с того, что теория электромагнитного поля, предложенная Максвеллом, описывает распространение ЭМ волн в пространстве, которое представлено из поперечно колеблющихся электрического и магнитного полей. Так вот преобразования Лоренца превосходно описывают представления этого ЭМ поля в любой системе координат, движущихся равномерно и прямолинейно со скоростями не превышающими скорость света.
Оказывается, при переходе от одной системы координат к другой электрические и магнитные поля преобразуются друг в друга. Возможно даже такое, что при выборе новой системы координат электическое и магнитное поля могут поменяться ролями. Как вы понимаете, СТО - это, по сути, преобразования Лоренца.

Очевидно, свет - это и есть ЭМ волна. И более того, мы знаем, что свет - это потоки фотонов, световых квантов. Но поскольку Максвелловская теория ЭМ поля - это теория классического поля, то возникает вопрос, каким боком световые кванты выползают из классической ЭМ волны. А вот здесь и проявляется одно замечательное свойство этих квантов - эти кванты являются Бозе частицами. А это значит, что эти частицы предпочитают пребывать в одном состоянии в неимоверных количествах. То-есть ЭМ волна - это Бозе-конденсат неимоверного количества ЭМ квантов.

Каков из себя единичный световой квант? А никто толком не может ответить. В квантовой электродинамике разработан мощный аппарат (математический аппарат) вторичного квантования. Там каждой частице соответствует произведение двух операторов - оператор уничтожения помноженный на оператор рождения. Мы не будем погружаться в эти тонкости, но любопытно заметить, что эти операторы имеют своим множителем синусоиду, длящуюся от минус бесконечности до плюс бесконечности. Вот эта синусоида и представляет такой квант или возникающий или исчезающий в вакууме. Парадокс математики вторичного квантования в том, что она позволяет существовать таким математическим объектам, простирающимся от минус бесконечности до плюс бесконечности. Каждый такой объект - это, по сути, одна из возможных координат Гильбертова пространства. А таких возможных состояний может быть множество. Именно в этом и проявляется вклад КМ в описании ЭМ волны.

Боюсь уважаемый коллега, что Вы не совсем правы. Наша умница Пипа затронула (возможно мимоходом) известнейшую историческую дискуссию о дальнодействии. Действенная критика принципа дальнодействия на самом деле очень непроста и изощренна...
Достаточно вспомнить глубокую заинтересованность этим вопросом Максвелла, Эйнштейна, Бора и де Бройля...
Здесь есть весьма любопытные аспекты связывающие видимое отсутствие дальнодействия в природе с темпоральной измеримостью процесса квантовой локализации...

Уважаемая коллега, как вполне справедливо заметил в свое время еще великий Фейнман тут нужны уточнения и уточнения... Вряд ли стоит говорить о мгновенной передаче материи, энергии и информации. Скорее это сугубо квантовое явление особой статистики состояний...
И здесь все равно (это признает и Сергей Иванович) речь может идти только о рабочей гипотезе. Есть не менее сильные аргументы (вспомним хотя бы знаменитую критику академика Мигдала) в пользу искажения статистики результатов, как статистики с предварительно формулированными условиями....
Странно, что современные сторонники данного аспекта квантовой нелокальности забывают об этом. Например было очень неожиданно видеть удивление Михаила Борисовича, столкнувшегося с подобной аргументацией. 

kadh


Ну да. Поэтому я и говорю - все это лишь карточные фокусы в песочнице, - если парадигмальных выводов извлечь из них невозможно.


Не вполне. Любая физика требует метафизической, философской крыши. Сегодняшние "физики" в массе своей этого не понимают нисколько - потому что на кафедрах философии их грузили отборным бредом, вместо того чтобы сказать, как есть.

Ну, что-то вроде:

- Физика изучает "физическую" реальность, а не любую. Физической же реальностью является то и лишь то, что поддается объективизированному измерению. (Критерии верифицируемости и фальсифицируемости теорий тут же дать).

- Однако, есть мнение, что физическая реальность тождественна вообще любой реальности, и что другой ее не бывает. (Декарт). Соответственно, физическая реальность, если понимать ее так - абсолютно самодостаточна.

...Проблема Гришаева в том, что его Учение описывает физическую реальность в том самом смысле, который приведен мной здесь. То есть, это чистая физика.

Но! В парадигме Гришаева физическая реальность несамодостаточна и абсолютно вторична по отношению к иной, надфизической реальности. Т. е. его физика не может существовать в рамках сегодняшнего мейнстрима и автоматически отклоняется "с порога" кем угодно... Кроме вот, на данный момент, меня.

Да, похоже, если бы я подписывался ником, относящимся к именам собственным (например, Ivan Petrov), а ещё лучше - указал свои паспортные данные, то мне бы пришлось таки ответить  перед народом (Vitaliy, КГБ и т.д.), а так , глядишь, и пронесёт. Вот о такой аргументации в виде "комментариев" я и говорил. Что ж, жисть становится всё страшноватее. Для нас, безответственных, во всяком случае.

Олег Орестович, смею заметить, я написала о сохранении законов, а то каким макаров они сохраняются/работают - вот это и надо понять...
Напомню, что в обозримом пространстве законы работают не зависимо от граничных условий...
Касаемо интерпретаций астрофизиков, то здесь надо еще разбираться .)

Уважаемая Любовь, я хотел только подметить (и Сергей Иванович об этом в свое время упоминал), что такое "мгновенное" дальнодействие, которое обсуждают "нелокальные" физики может привести к очередному "кошмару бесконечностей". В истории физики это ситуация известная и ни к чему хорошему не приведшая, вспомним хотя бы квантовую электродинамику...
Может быть именно поэтому и Малдасена, и Хокинг, и Дойч, да и Пенроуз предпочитают избегать расширения принципа квантовой нелокальности на макромир, например в новомодной концепции Мироздании "Мира на браме".
Ну а астрофизики (если я правильно понял Вашу ремарку) тоже ничего из "космических чудес" (это выражение, кстати является научным термином :)) пока еще не зафиксировали.
Вообще говоря, тут скрывается главный вопрос который, так или иначе, встает перед сторонниками квантовой нелокальности:
А где ее (нелокальности) объективные проявления в окружающем макромире? 

Валера, на Пипу никто не нападает. Просто есть некоторое недоумение.  И лучшей защитой было бы если бы ты смог пояснить её пассаж. Потому, что у неё ни одна фраза не связана непосредственно с другой. И ни одно утверждение не следует из другого, хотя грамматически всё построено так, будто следует.

Её фразы для меня выглядят примерно так -

"В огороде бузина свидетельствует, что в Киеве дядька."


А я и не утверждал, что ИМЕННО из пальца. Это было лишь предположение. Может и не из пальца... А с потолка, например.

Во всяком случае, для меня её выводы вовсе не следуют из её-же посылок.


В том-то и дело, что слишком мимоходом. А дискуссия тут идёт уже давно.


Будет очень здорово, если вы её тут приведёте.

А заодно поясните мне ход мысли и обоснования "нашей умницы Пипы". А то я, простой сновидец, не улавливаю.


Это пересекается с идеями и Каминского и Козырева. Не разовьёте ли поподробней, уважаемый коллега?

folor


Ага, но критика критикой - а гравитация действует мгновенно. Без всякого, попрошу заметить, "физического посредника".



(И т. д.)

http://newfiz.narod.ru/cg-limit.htm

Олег Орестович, присоединяюсь к вопросу Kadh' а, потому как Ваши статьи в местном журнале ясности не внесли...
  то, что Пипусик пишет не разными, но красивыми по ее мнению лозунгами - это ее проблема...
а как по Вашему мнению дальнодействие связанно с тем, что законы не зависят от пространственной координаты во Вселенной, но только от своей зоны применимости?

А что тут непонятного? Она очень ясно дала понять, что все мы были когда-то в запутанном состоянии. А конкретнее, в момент Большого Взрыва. Я не говорю "в преддверии", поскольку там лишены смысла такие понятия, как-то "времена перед Большим Взрывом", "пространства состояний до Взрыва" и прочая несуразица. Правильнее сказать "Чисто Запутанное Состояние". Но в таком случае Большой Взрыв - это "раскрепощение материи" и последовательный переход к локальным состояниям  :o - Да здравствует индивидуальная свобода всех и каждого!

Эволюция идет от жесткого тоталитаризма времен первых фараонов, царей Месопотамии - Навуходоносора,  Ашшурбанипала и других кровожадных диктаторов, к полной свободе. Вселенная, после Большого Взрыва, распускается, как диковинный цветок, красотами которого можно любоваться, воспевать ее прелесть. А вы к чему призываете? Обратно под иго запутанного состояния и чтобы никто никуда не рыпался бы без особого разрешения? Как говориться - "шаг влево, шаг вправо - расстрел без предупреждения". Вот о такой запутанности для всех и каждого вы мечтаете. Да Пипа пытается вам дурням глаза открыть! А вы на нее бочку катите  >:(

Видите ли, уважаемая Любовь, Вы в данном случае просто формулируете одну из еще нерешенных проблем науки....
К ней обращались и тот же Фейнман и Сахаров и Гинзбург. Виталий Лазаревич даже называл данную проблему "проклятым вопросом космологии", а академик Марков именно в поисках ее решения сконструировал свой знаменитый "мир наизнанку" - фридмон...., а существует еще и дважды вывернутый мир - планкион...

Коллеги, вопрос о дальнодействии по своей сути был решен еще Майклом Фарадеем, как-то неудобно возвращаться к нему в очередной раз.... Давайте просто перелистаем учебник физики: дальнодействие - ложная физическая теория, предполагающая мгновенное действие сил в не зависимости от расстояния....

Валер,эволюция это движение "Дао прежденебесного" к "Дао посленебесному". Через вынужденный материальный этап развития сознания. Свобода каждой подсистемы,развиваемая эволюцией,неизбежно замыкает ее обратно на бесконечность ЧЗСУ. Иначе в этой самой бесконечно наращиваемой свободе просто нет смысла. :) Так что теория запутанных состояний тут как раз очень полезный идеологический продукт. :D

Уважаемый коллега, слова вроде по отдельности знакомы,... но смысл...?
Не могли бы Вы более детально прояснить физический смысл данной фразы?
Может быть Вы, если Вас это не затруднит, используете теоретический инструментарий Сергея Ивановича, например, ту же сферу Блоха?

Только на кладбище достигается полное запутывание всего со всем ;D

folor

Вообще то мы этот вопрос уже давно проехали (см. предидуще посты в этом топике )...  ;D
Но ...
Иллюзия мгновенного действия, например, у двухмерных существ, может возникнуть если в трехмерном пространстве перегнуть плоскость и совместить некоторые разнесенные точки плоскости в одну ...
Или если мы имеем некое "срытое время" как в моделях Каминского - то есть в данном случае "перегиб" во времени при котором каждому моменту времени наблюдаемой субъектом физической вселенной соответсвует некая протяженная во времени петля в которой и могут происходить процессы передачи сигнала из пункта А в пункт Б с конечной скоростью - что-то вроде "стробоскопа" когда наблюдению доступны только те моменты времени когда изменяется сама наблюдающая система - вот ей и кажется иногда, что сигнал "прошел" мгновенно, ибо сам процесс передачи сигнала происходит в скрытом для него "внешнем времени" ...
При этом надо понимать, что само время - это не некий самостоятельный физический процесс, а свободный параметр, которым мы "маркируем" различающиеся между собой изменения собственного состояния: нет изменения состояния самого наблюдателя - нет для этого наблюдателя и времени.
Итак что мы имеем?
Возможно ли дальнодействие в пространстве-времени ограниченной мерности N ? Да, возможна! Если сигнальный посредник реализован в пространстве-времени с мерностью минимум N+1.
И это достаточно очевидно, чтобы об этом копья ломать.  ;D

Другое дело, что для такого "дальнодействия" сигнальная среда и связанные ею системы должны располагаться на разных системных уровнях ... но чтобы это дошло до мозгов локальных реалистов для которых собственное существование в качестве локальных 3-мерных объектов тотально, я скажу, что разные системные уровни тут - это разные онтологические уровни ...  
Следовательно, для 3-мерного существа онтология существа 4-мерного совершенно непостижимая штуковина ... и все рассуждения такого 3-мера типа: "дальнодействие - ложная физическая теория, предполагающая мгновенное действие сил в не зависимости от расстояния...." для существ иной, более объемлющей онтологии становятся смешны и они подсовывают ему ЭПР-парадокс в добавку с уже имеющимися у него в загашнике ... типа:
;D
Но мы же разумные существа, то есть существа которые выше чувственно очевидного и моделей на этом построенных, способные постигать Умом и осознавать Разумом вещи недоступные чувственности, более того, мы их творить способны!

Так в чем же проблема?
Увы, проблема, похоже, только в самомнении ограниченного, запертого в 3-d "биосоциального автомата" держащего собственную онтологию за абсолют и не пускающему на свободу потенциал истинного человека, неавтомата...

Вот же придумали такой эвфемизм - конфигурационное пространство ... ну и что, нельзя следующий шаг сделать и подвергнуть сомнению абсолютность онтологии основанной на категорическом императиве своей долбаной чувственности? А может, конфигурации - это не просто "промежуточные формы рассуждений", не просто "математические фантазии"? ...
А, может, на фиг автоматизмы крысиного "здравого смысла"?
Вот в этом-то и состоит настоящая проблема ... не в науке, а, скорее, в психологии ... ибо в социуме достигают успеха только здравомыслящие крысы (это которые "не изобретают сущностей сверх необходимого для "пожрать")  ;D
Но мы же не такие? Верно?
У нас и стимул есть для такого "качественного развития", независимый, "внутренний" ... но, увы, это возможно скорее вопреки "социальному успеху" ...  

олег Орестович, но на мой вопрос Вы так и не ответили...
А Пипуси так хотца над кем-то приподняться... Или унизить неугодных...
Я ж уже говорила, что для меня званий не существует, существуют только знания и умение ими оперировать...
Как показывает опыт - звания не являются гарантом знаний...

Увы, уважаемая Любовь, мне кажется, что Ваш замечательный вопрос в рамках известных мне традиционных физических представлений просто не предполагает однозначного ответа, во всяком случае, мне он не известен, а до Виталия Лазаревича мне, как до....
Поэтому сошлюсь на предыдущий пост нашего замечательного коллеги - Олега Олеговича, демонстрирующего блестящую концептуальную эвристику, особенно в онтологическом и когнитологическом смыслах...
Мне кажется, что у него есть готовый вариант ответа....

folor

Я бы не назвал это вариантом ответа.
То, что у меня есть по вопросу о "кажущемся" единстве законов физики во вселенной - это следствие постулата об "относительности онтологий" который я озвучил в предидущем посте  ;D

То, что представляется нам физически единым законом - следствие единства правил той физической сигнальной среды, которая и поставляет нам всю доступную нам физическую информацию(точнее доступ к этой информации в пространстве конфигураций) ... и просто потому, что сигналы иного себе рода эта среда "поддерживать" не может (ее правилами это не предусмотрено, она "непрозрачна" для них).

Просто и железно очевидно.  ;D

Другое дело, что нужно помнить, что физическая сигнальная среда - не единственная доступная разуму человека. Поэтому я и подчеркнул слово "физическая".
Это тоже, надеюсь, всем тут достаточно очевидно ...

Да и я хочу, чтобы открыла. Только чуть пошире.

Потому, что даже ты её не понял, как можно убедиться...


Валера, "наша умница Пипа" вовсе не имела в виду т. н. "Большой Взрыв".

Читаем у неё самой -


Даже мне, дурню, понятно, что "взрыв нейтронной звезды" и "Большой Взрыв" - не одно и то же.

Поэтому извини, если я не удовлетворюсь твоим объяснением и попрошу его у самой Пипы.

Пипочка, раз уж даже "академики и доктора наук" не сумели разъяснить нам, дурням, вот этот  твой пассаж -

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=705.msg38119#msg38119

То у тебя остаётся один выход - сделать это самой.

   Я могу, не дожидаясь ответа valeriy, сама ответить на этот вопрос.
   Большой Взрыв я тоже имела в виду, когда писала вот это:
  Но, тем не менее, не ограничилась БВ, а привела дополнительно соображение о том, что "наша планета - конденсат пыли нейтронной звезды." Это сделать мне показалось необходимым, поскольку относительно БВ существуют разные версии, в том числе и гипотезы его опровергающие. Типа того, что БВ - только кажущаяся сингулярность, возникающая де от слишком "прямолинейной" экстраполяции.
   Зато происхождение Земли из остатков нетронной звезды - вещь гораздо более несомненная, т.к. иную причину для столь высокого содержания в недрах земли тяжелых элементов (включая свинец, уран, торий и т.д.) трудно придумать.
   Таким образом, уже не раз среда, в которой мы обитаем, была фактически одним целым, но, тем не менее, локализация без всякого сомнения состоялась. Так стоит ли уповать на грядущую делокализацию, если локализация наступила вопреки единому происхождению всего сущего?
 

Кадх

Да пусть хоть ББ(БигБанг) ...
Я не понимаю чего тут Валера и Пипа суетятся.
Ну да есть ЧЗСУ ... и после ББ оно не разрушилось вовсе ... а как щас есть, как и было есть, так и будет есть.  ;)
Это для нас, декогерированных, так кажется что чего-то там рушится, коллапсирует, редуцируется, взрывается, конденсируется.  ;D

Ну да, для нас как декогерированных систем совсем не очевидно, а с чего это мы такими стали.
И никто нас не спросил заранее хотим ли быть такими.  ;D
Ну и что?
Вот система (ABC) в декогерированном состоянии: A(BC) + B(AC) + C(AB)
И ровно ничего для этой "смеси" систем не меняется если они все вместе все так же "пребывают" все в том же (ABC)-состоянии ... драку, суету, матерью и прочую динамику между собой творить это им нисколько не мешает ... но для того, чтобы ощутить свое единство им уже нужна именно "нелокальная связь" с надсистемой (ABC) ... и совершенно очевидно, что связь эта нелокальной быть должна, то есть быть вне того "пространства-времени" которое они своей суетой формируют-декогерируют и в котором от своей суеты взад-обратно получают-декогерируются.
Очень все просто ... чего тут Пипа с Валерой суетятся-декогерируются?   ;D ;D ;D

А глобальный вопрос от чего пробудился нелокальный Брама(ЧЗСУ) и завел шарманку декогеренции уже многократно обсуждался на старых форумах.
Ответ имелся простой - Брама пукнул и проснулся ... но этот ответ был признан неудовлетворительным  ...
Поэтому пришли к выводу, что этот вопрос лежит вне КМ-теории и потому не может иметь ответа в ее терминах.
А по философски это достаточно очевидно:  захотел проснуться - ну и проснулся.  ;D
Или еще такой - а он и не просыпался вовсе - спит как сурок, а вся эта декогеренция-рекогеренция - это просто его "сновиденческая перистальтика" ...  ;D

Есть такой очень интересный философ А. Кончеев. И он однажды очень интересное Учение сочинил. О том, что Абсолют еще не проснулся. Но обязательно проснется в свой срок.

Причем, - якобы - для этого ему необходимо некое сознательное воздействие со стороны одного-единственного человека. А вся "декогеренция с рекогеренцией" - нужна ему, спящему - лишь для того, чтобы вырастить этого самого (сверх-)человека.

Сказка ложь, да в ней намек...

http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/vd_polnhtm.shtml

Ой... ну что вы, право... так расстроились ;). Мне даже неудобно как-то. Не бойтесь, спите спокойно, я никому не скажу, даже своему начальству, что вы тут были и что вытворяли...  ;D :P Можете не сдерживаться в обращениях к коллегам  :D. Чувство безнаказанности надо причислить к известным шести чувствам - выходит, оно очень и очень важно для отдельных граждан...  :P

Ну кто говорит,что она наступила вопреки, ;) у космического сознания механизм увеличения квантовых состояний просто включает необходимую сепарабильную фазу. Как двигатель чтобы совершить полезную работу,включает две фазы поршня,ход вниз,сжимающий топливо, и ход вверх,собственно работу и совершащий. СИД целый алгоритм увеличения сознания в замкнутой системе составлял. Что после этого еще может быть непонятно в квантовой космологии?..:D

Вопрос-то был совершенно не об этом. С БВ-то всё понятно.

Поясни-ка мне вот это место -


Каким образом у тебя одно следует из другого?

В расчёте на дурней, пожалуйста...

И вот это -


Мне чрезвычайно интересно, как у тебя происходит вот это "свидетельствование"?


Здесь ты путаешь следствие с причиной. Одновременно забыв о том, что именно в этом вопросе и проявляется то самое противоречие, которого ты не видишь (КМ и СТО).  "Нелокальность" не может "не распространяться на большие расстояния". Иначе это будет "локальность".


Здесь я бы тебя тоже очень попросил объяснить это твоё "свидетельствование". Кроме простых ссылок на СТО и ЭПР-парадокс, разумеется.


А вот это мне совершенно непонятно. Каким образом присутствие связи между объектами могло бы устранить причину их удалённости друг от друга?

Проясни мне эти вопросы, пожалуйста.

Ктулху фтагн!

А вообще идея хорошая, древняя и правильная.

Не юродствуй, придурок, твоя болтовня уже надоела трудовому коллективу, уймись, наконец, это же вредно для жизни - так напрягать сеть.

Доброжелатель, это его образ мышления, т.е. жизни, и здесь единственное место в сети, кроме его мертворожденного сайта, где его не банят... Так шта, сделайте скидочку на его уважаемый возраст...

Наверное, ты имеешь в виду некий мистический двигатель, в Природе не существующий. Ибо сжатие рабочей смеси происходит при движении поршня вверх, а рабочий ход - движение вниз под давлением сгоревшей смеси.


Похоже "алгоритм увеличения сознания" тобой упомянутый - работает по тому же мистическому принципу, как и в приведенном тобой примере. Т.е. никак...  ;D

P.S. Хотя, вообще говоря, если все перевернуть с ног на голову... тогда и такты сжатия - рабочий ход поменяются местами. Правда, подобные двигатели не делают в связи с большими проблемами, например, со смазкой коленвала и кривошипно-шатунного механизма. Но на фоне "увеличения сознания" может это и мелочи...  :P

   Дело в том, что запутанность это не мгновенный телеграф, а некий эквивалент "рыбок Бома", когда сам объект наблюдения оказывается одной и той же сущностью, несмотря на то, что дает две проекции на разные стенки "аквариума Бома". Типа того, что их "разделенность" есть иллюзия [Доронин, КМ, 1.1]. И такое объяснение запутанности канает до тех пор, пока одна рыбка не попытается подать световой сигнал другой рыбке. И вот тут-то, если оказывается, что если свет идет 100 лет, то что-то в таком объяснении ненормально. Например, вопрос, где свет так долго плутал? Ведь если бы он был послан узким лучом, то тут еще можно бы списать задержку на "кривую" траекторию, но ведь звезда излучает свет во все возможные стороны! Так что если бы рыбка на самом деле посылала свет себе самой, то такой огромной задержки бы не было.
   Олег-Оловы объяснения многомерностью, тоже не работают. Ведь скрытыми измерениями (когда пространство имеет больше измерений, чем доступно наблюдателю) можно объяснить лишь эффект, когда РАЗНЫЕ сущности проецируются в одно место (то бишь, по своим проекциям не различимы), но никак не случай "рыбок Бома", когда ОДИН и тот же объект дает несколько проекций. Проекции-то получить как раз не трудно, только никак невозможно объяснить эффект расстояния, которое так долго приходится преодолевать свету. Т.е. многомерность пространства может только скрывать от наблюдателя истинные расстояния, делая их МЕНЬШЕ (!), как, скажем между двумя соседними звездочками на небе, но никак не больше своей истинной протяженности. А в этом объяснении допущена подтасовка, основанная на вроде бы верной фразе, что скрытые измерения могут искажать для наблюдателя истинные расстояния, но, намеренно умалчивая о том, что такое искажение бывает только в сторону уменьшения, но не увеличения! Иными словами, в метрическом пространстве любого, сколь угодно большого, N измерений, можно найти множество проекций, в которых данный отрезок прямой линии выглядит короче своей истинной длины, но не возможно найти ни одной такой проекции на собственные подпространства меньшей размерности, в которых бы он выглядел длиннее, чем он есть.
   Поэтому вообще любые задержки с распространением сигнала свидетельствуют об уже завершившейся ранее локализации (распутывания) источника и приемника сигнала друг от друга. Ибо такая задержка свидетельствует о существовании ненулевого расстояния между объектами, независимо от числа измерений пространства, в котором происходит это событие.
   Более того, сказанное справедливо не только в отношении геометрических евклидовых пространств, то и в отношении ... бесконечно-мерного пространства состояний Гилберта. И здесь, несмотря на бесконечное число измерений будет справедлив все тот же вывод о том, что если имеет место РАЗЛИЧИЕ хотя в одной из проекций, то это не один объект, а, по меньшей мере, два :). Ибо одна точка, в каком бы многомерном пространстве она не находилась, не может дать раздвоенную проекцию, на что бы ее не проецировали. Отсюда же вытекает и практическая трактовка в следующей формулировке: "если мы (т.е. наблюдатель) различаем два объекта, то эти объекты и в самом деле разные, несмотря на сколько угодно большое несовершенство наблюдателя" :). Т.е. та дифференциация мира (в том числе локализация) есть уже дело решенное и не может быть пересмотрено в последствии ссылками на несовершенство (ограниченность) наблюдений.          
   СТО - максимальный случай локализации, в котором под всеобщей относительностью понимается полный "развод" объектов, когда у каждого из них может иметься даже свое собственное время, своя собственная мера расстояния, своя собственная мера массы и т.д. Типа того, что "всё своё ношу с собой" :). Причем эти проявления локальности только нарастают по мере приближения к "релятивистскому барьеру". В то время как эффекты КМ, на которые обращает внимание Доронин, относятся к антиподу СТО - минимальной локализации или максимальному запутыванию. Обе теории внутренне непротиворечивы, но только внутреннее, но не между собой! В этом смысле они похожи на геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и других. Похожи тем, что так же, как и они, разрабатывают разные случаи, а потому в пределах своего случая не только внутренне непротиворечивы, но и верны. Однако точно по тем же причинам, геометрия Лобачевского не может быть опровергнута исходя из положений геометрии Евклида, и наоборот. Именно поэтому вопрос о том, которая геометрия "правильнее", решается не путем поиска в них ошибок или взаимных нестыковок, а исключительно сравнением с реальностью! Т.е. не формулы здесь решают данный вопрос, а именно то, насколько реальные объекты подчиняются одной из геометрий. Поэтому, говоря о том, что наше пространство преимущественно евклидово или псевдо-риманово, мы подразумеваем не то, что мы нашли ошибки в геометрии Лобачевского, а только то, что РЕАЛЬНОЕ пространство ближе к одной геометрии и дальше от другой. Т.е. это не вопрос геометрической логики, а вопрос онтологии - что есть в мире, а чего в нем нет. Скажем, на поверхности земного шара может быть более справедлива геометрия Римана, а за его пределами геометрия Евклида.  
   Точно так же, как и в противостоянии разных геометрий между собой, решается и вопрос о противостоянии СТО и КМ в отношении локальности и запутанности. И этот вопрос тоже должен решаться не противопоставлением формул Лоренца матрицам плотности :), а точно тем же обращением к онтологии на предмет того, что в мире подчиняется СТО, а что КМ.
   Уже сейчас, на нынешнем уровне наших знаний о природе, мы видим, что в отологическом ракурсе в природе присутствуют как случаи, подпадающие под СТО и противоречащие КМ, так и случаи подпадающие под КМ и противоречащие СТО. Поэтому фанаты нелокальности сильно неправы в том, что из-за какого-то эксперимента Цолингера с фотонами :) можно делать далеко идущий вывод о запутанности всех объектов во Вселенной. Такого рода эксперимент может свидетельствовать лишь о том, что в каких-то особых случаях нелокальность сохраняется достаточно долго для того, чтобы ее можно было зарегистрировать. Однако для того, чтобы распространять подобные заключения шире, необходимы дополнительные основания. Ведь эксперимент с радиоактивностью супругов Кюри тоже никак не свидетельствует о том, что все химические элементы радиоактивны. Так и здесь преждевременно утверждать нелокальную связь далеких звезд с Землей только на том основании, что такую связь удалось получить в конкретном эксперименте.
   Пока же законы СТО на космических просторах рулят :), а о нелокальности нет даже речи. Мыслительные эксперименты здесь не в счет. В то время как в микромире, по-видимому, существуют случаи, которые можно объяснить нелокальностью. Тем не менее, нельзя сказать, что и СТО в микромире не работает, поскольку релятивистские поправки к математическим моделям атома приблизили расчетные результаты к экспериментальным.
   Короче говоря, противоречия между СТО и КМ должны решаться в контексте онтологии. Т.е. если есть между ними "спорный момент", то следуют смотреть, как этот момент разрешается в реальности - по сценарию СТО или по сценарию КМ. А вовсе не тем, что дадим 100 миллиардов долларов Цолингеру :) на то, чтобы он за эти деньги создал установку, которая продемонстрирует возможность КМ-сценария. Ведь куда за меньшие деньги можно ... приживить человеку хвост :). Но разве бы это означало, что все люди хвостаты? Точно так же и эксперимент Цолингера показывает, что при должном финансировании, можно приживить нелокальность :) к нашему локальному миру, но не более того. Вопрос же о мере локальности и нелокальности в мире решается не такими экспериментами, а наблюдениями за тем, что имеет место в реальности. И уже то, что классическая физика "прохлопала ушами" нелокальность, свидетельствует скорее не о халатности физиков, а о реальном превалировании локальности над нелокальностью.

Колеса. Солнце на спицах,
Синева над головой,
Ветер нам в лица, Обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, Убегающие вдаль,
Сядешь и просто. Нажимаешь на педаль.
Даль-даль-даль-даль.

Цикл "Карно" там, на колёсах, термодинамика ли да энтальпия, которая растёт и растёт = не важно. Важно знать куда ехать. Не правда ли?

Кому-то ехать требуется, а кому-то желается вопросы задавать типа как прожить дальше.
Вот такая разница.

Мы разные люди, потому что разница меж людьми - залог выживания выживания человечества.

Pipa



Истинно так. И окончательное решение будет не в пользу СТО. Но впрочем, боюсь что и не в пользу КМ тоже. Посмотрим, посмотрим...

(Если наши с немцами воюют и постоянно занимают одну и ту же лесную избушку, вышибая из нее оппонентов - то это еще не гарантирует того, что однажды туда не вернется лесник... Это аллюзия на анекдот, если что...)

Твои доводы против нелокальности в твоем понимании - весьма уместны. Мое понимание нелокальности однако, по образцу Доронина - очень и очень отличается от твоего. Ты прицепляешь нелокальность к привычной тебе "физической реальности", - а там она в натуре, этакий скромный сбоку бантик.

А Доронин же, постулирует совсем другую реальность - которая нелокальна целиком. А вся физическая, соответственно, эта самая - выводится из нее как частный эффект декогеренции. Как множество таких эффектов... Вся! - включая смешные эксперименты Антона Цайлингера и компании.

Тебе это понятно?

Нет, я конечно не думаю что ты будешь прояснять статусы реальностей со мной... Не твое это. Вот посчитать бы чего-нибудь - самое оно...

Пипа


Многомерность я привел лишь как один из примеров, некая "переходная структура" помогающая шагнуть дальше. И не надо опять сводить к отношениям РАЗНЫХ сущностей
Сигнальная среда совсем не обязательно может быть организована как геометрическое пространство аквариума заполненное "сигнальным посредником" в котором плавают "рыбки Бома".
Сигнальная среда вполне может быть организована и как (это опять только аналогия!) объектно-ориентированная программная среда, а "рыбки Бома" которые ты наблюдаешь при исполнении,"развертке во времени аквариума" вполне могут "расти" от одного ее бщего объекта "базового класса" ... и пойми - это лишь, опять, - аналогия, опять "переходная структура" помогающая шагнуть еще дальше.
Так что ты не останавливайся на "достигнутом" и рассуждай дальше.


Я примерно о том же и говорил.  ;D
Но только нужно понимать откуда таки у твоей онтологии "ноги растут" ... ну конечно же, из всего нашего миллиардолетнего опыта существования как локальных существ ...
А вот нелокальный опыт мы начали обретать только научившись оперировать абстрактными понятиям и этот опыт еще пока очень мал и непривычен, чтобы стать для нас основой онтологии.
Успешно оперируя этими понятиями, мы, как дурачки, таки не признаем, что за ними может стоять иная реальность, по крайней мере не менее реальная, чем чувстсвенная.
Но еще не вечер, этот нелокальный опыт растет затмевая локальный опыт "физической данности" ...  ;D 8)

нее... Ну может быть Пипусик в дебрях инета раскопала работы некого Цолингера, а не Антона Цайлингер, учеником которого Олег Орестович представляется...
И статьи ентого Цолингера четко комментирует...
Но нелокальность, которая упоминается ею со ссылкой на Олега Олегова явно иного качества, чем она себе представляет...
Очередная компиляция в стиле ералаш... Увы...
Ну сколь можно? ::)

Олежа, компиляции на новый уровень рассуждений не выведут, сколь не компилируй, методологии абсолютно другая...

Чотко, дерзко комментирует...

http://lurkmore.ru/Гоп (http://lurkmore.ru/Гоп)

И как же выглядит этот скромный сбоку бантик? Ведь Пипа вовсе не отвергает совсем другую реальность, которая нелокальна целиком. Она утверждает, как я понимаю, что такая реальность, которая нелокальна целиком, была только на самых ранних стадиях эволюции вселенной, а точнее, в преддверии Большого Взрыва. И еще она допускает, что подобная реальность может сохраняться, как реликт, в недрах нейтронных звезд. Я бы еще добавил сюда и то, что находится за горизонтом событий черных дыр.
А кто бы сомневался в этом ;D

Блестяще, коллега! Просто блестяще, умница Пипа!
Сколько не пытались такие видные мыслители, как Дойч, и Смолин обратить внимание теорфизической молодежи (в первую очередь кружка Малдасены), на то, что все эти сверх-теоретические кунштюки квантовой когерентизации и декогерентизации являются всего лишь перепевом давних построений Бома... они не были услышаны. Более того, тот же Зурек напрямую критикует данный подход, в очередной раз гордо демонстрирует знамя всеобщей квантовой нелокальности...как новейшее достижение грядущей научной революции…

Ага,а потом вдруг взяла и исчезла.  ;D А эзотерики просто глюки ловят в своих нелокальных практиках.  :D

Согласовать бы термин-понятие "локальная реальность"

Для начало бы согласиться, что всё вокруг (и сам человек) - полевая структура - энергия.
Реальность формирует внимание. Человек своим вниманием преобразует эту энергию в знакомые предметы. И тогда, всё что под вниманием наблюдателя- оно всегда реально.
И тогда всегда локально. И никто не уверен, не гарантирует что две особи формируют эти локальные реальности как копии. Один построит либо более/менее "локально", другой не повторит. Это совсем не "копирайт".

Тот, кто умеет, своим вниманием построить на порядки более объёмное реальное, уже и не "человек". :D

Ну а если реальность всегда локальна и есть "продукт деятельности воспринимающего устройства человека", то вероятно, со временем, можно и нужно
Человек имеет что-то типа телевизионного приёмника. Настраивается на волну - концентрирует внимание (продвинутые - ещё более "короковолново = медитация" ). Вот и готово "делание мира" - смотри и созерцай его. Мудрствуй или поучай инших, или просто "живи".

Владислав


Нахрена тебе что-то там согласовывать, если ты уже отказался от перенастройки человеков?

Они ж тупы, и останутся такими навсегда. Ты вместо согласований своих - лучше делом займись. "Имеешь намерение - действуй. Назад не оглядывайся, вперед не забегай. Не думай о конечном результате".

"Бери больше кидай дальше", - в общем - а остальное как-нибудь само приложится...

folor

Фигня это. Кто-то слышит перепевы чего-то своего, любимого ... но это, скорее от того лишь, что глуховат на новое, не свое.   ;D
И какими бы видными из себя эти мыслители не были ... "скрестить ужа и ежа" у них не получится ...  ;)
А жизнь сама покажет кто прав ...


Зурек молодец потому что понял. Ура Зуреку!  ;D
Полевиков-локалистов - на свалку истории!  ;D
О как!  ;D

Последовательное раскрытие (unfolding) локальности - это и есть естественная эволюция вселенной в след за Большим Взрывом.  Вселенная демонстрирует всю красоту своего лика  ;)

Каждому своё! Свое держать бы при себе. Покрепче.

Зачем лукавить? айяяй. Общение в "согласованных" не есть навязывание своей (иногда чуждой) идеологии. Блаватская бы не одобрила такой пассаж.

Ты вместо согласований своих - лучше делом займись. Какая озабоченность за других. Так и про себя совсем забыть можно! Блаватская бы не одобрила такой пассаж.

valeriy


Она именно что отвергает. И ты тоже. И уважаемый коллега folor.

Ну какие еще черные дыры с поляризованными фотонами Аспекта - все это просто смешно... Все это из другой оперы... В вашем мире - нелокальность занимает абсолютно подчиненное место, подчиненное локальности. Мало ее, - и она прячется где-то по углам... А добросовестные физики на коленках ползают за ней, вооруженные микроскопами... Иногда даже что-то находят...

Но в мире Доронина - не в сегодняшнем, не знаю каков он - а в том, который зафиксирован в "Квантовой Магии" его - там вообще все иначе.

Там нелокальность, породив локальность (назовите это большим взрывом или как хотите еще) - никуда не делась. Она осталась и осталась... На абсолютно царском месте. На троне, типа. А вся локальность со всеми ее черными дырами и фотонными установками и их обслугой - вертится вокруг этого трона. В хороводе. Вертится, вертится, но не может задеть его (и ее - Царицу) - даже краешком своих одежд...

Эх, вы...

   А мы Зурека-Ханурика раздавим Пипизмом-Фейгинизмом! :) :) :)


   Очень правильно замечено: красота Вселенной в ее локальности :). Чем больше нелокальностей декогерируют в локальности, тем краше становится Вселенная! :)

К месту будет сказано - "А король-то голый!" ;D

Да, что-то теряют, что-то находят.

Что скажет "физик"?
Был кусок льда. Нагрели - стала вода. Продолжается подвод тепла - стал пар. Орбиты электронов увеличились во много, много раз. Подвод тела продолжается - стала плазма. Продолжается - стало из плазмы "нечто1". Далее оно стало"нечто2, нечто_N".  ....  Что ж получается материя или уже нет.

Пипа

Сначала тараканищ локально-полевых, неудавляемых, гумусно-матерьяльных передавите (и все Нобелевки - ваши  ;D )
А потом уже и на нашего Зурека замахивайтесь ...

КМ - рулит! Ура Зуреку!

valeriy

Ой, Валера! Кто бы говорил ...  ;D
Уразумей: Нелокальный король не голый, а Всеодетый ...
Ну неужто каждому дурню нужно втолковавать, что голым может быть только король локальный, иллюзорный ... а на нелокального короля смотреть и оценивать его голость просто принципиально некому, потому, что он - нелокальный ... вай-вай.

Зурик, вперед! Мочи локальшиков !

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/friends.gif)

(http://www.gotujmy.pl/ai/2044_zurek-knorr-na-wielkanoc_0_2.jpg)

Владислав


Не правильный ответ. Получается очередная ХРЕНЬ (http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%83%D0%B9%D0%BD%D1%8F)
 ;D ;D ;D
Вот потому и не получается у лохальщиков-полевиков передавить всех их тараканов полевых ... ибо чем больше давят - тем больше их рождается. И, представляешь! Эти лохи держат этот "твист на тараканьем пятачке" за "бесконечность познания" - нуржунимагу ...

Нелокальность! Нелокальность! Прямо как по Райкину - "в Греческом зале! В Греческом зале!"
Вот и мы об этом говорим, что вы, в принципе, ее не видите ;D

Oleg.Ol


Да. Валерий рассказывал помнится на эту тему притчу: чем больше мы (то есть они) - раздвигают горизонт познанного, тем шире граница с непознанным, - и тем больше новых вопросов...

Ну, ну... Пораздвигайте пока. А мы поуглубляемся заместо этого.

Пипа

Пипа! Стой! Не жри эту хавку! Это - яд, подделка лохальщиков!
 ;D ;D ;D

Валера

Это тебе, как чукче, можно петь только о том, что ты "видишь" по гумусу ползая ...  ;D

А мы, нелокальщики, аки гордые орлы познания, витаем в горних высях миров чистой абстракции!  ;D

Это и видно. А на что вы еще способны - болтаетесь, как цветки в проруби, в головах у вас ветер витает, а вам кажется, что вы, подобно горным орлам, витаете в облаках ;D

Атланты держат небо на каменных плечах,
а под ногами кто-то там копошится,  все углубляется куда-то, копает, копает и копает яму под Атлантов :D

Что за детский сад?

"Ура локальности!", "Ура нелокальности!"

Вы кто, футбольные фанаты или исследователи?

Дайте мне спокойно ответить Пипочке. А заодно разобраться, что каждый из вас вкладывает в эти понятия "локальности" и "нелокальности" и определить оттенки смысла.

Давайте с сущностным содержанием этих понятий разберёмся, а не с личными пристрастиями. Да и какие могут тут быть личные пристрастия? Пристрастие может быть только одно - соответствие реальности.

В общем, я предлагаю вместо того чтобы спорить, сначала выяснить - о чём спорим-то?

Сейчас я попробую определить терминологию на примере тех представлений, которые высказала наша умница Пипа (хорошо, что хоть кто-то дорожит репутацией).

А до этого (да и вообще) предлагаю воздержаться от заангажированности. Давайте хотя бы постараемся быть беспристрастными.

Кадх

Ты чего, Кадх, с дуба упал? Какие, нафик, исследования на митинге?
Исследованиями ты у себя там в тиши и шпокойсвии занимайся ... а тут у нас галдеж, форум, понимаешь ли. Да.  ;D

valeriy

Ну таки да! Зачем ползучему локальщику крылья? В тягость только ... у локальщика, ясен пень, свои дела локальные неотложные имеются - яйца свои локальные мять и лелеять матаном (http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD) всячески ... нафик локальщику моск, если матан у него есть?  ;D
Ну ладно, Валерик, будем считать, что Кадх меня уговорил - не буду тебя пока больше по твоим яйцам локальным бить ...  ;D

Кадх


Если исследователь не фанат - то он лишь имитация исследователя. Третьего не дано.

Под фанатом впрочем понимается не тот, кто кричит на стадионах, а тот кто действительно посвящен идеалу познания. Да как и любому другому... Кто не обращает внимания на то, престижно это или нет, и где больше платят. Кто делает свое дело, каким бы оно ни было - потому что это именно его дело и на том стоит мир.

Кадх


Т. н. "реальность" такая интересная штука, что ей соответствует множество ее описаний - и подчас трудно совместимых друг с другом...

Так например, человечество в основной массе выбрало систему Коперника вместо системы Птолемея - вовсе не потому, что первая лучше соответствовала реальности (опыта), чем вторая. Космических полетов тогда еще не было, и не предвиделось... И никак нельзя было отличить - исходя только из "реальности" - висит ли Луна в пустом пространстве на ниточках "закона тяготения" - или же прикреплена к одной из хрустальных сфер...

Есть и другие критерии, очевидно. И они - именно субъективны!

Это все те же самые личные и коллективные "пристрастия", - в твоей терминологии.

Разумеется, за кулисами и этой субъективности, как и любой другой, - спрятана объективность мирового компьютера по Каминскому - но как и кому я могу это доказать? На этом форуме?! Как ты проверишь соответствие или несоответсвие модели реальности, для данного конкретного случая? А проверь-ка, пожалуйста - если это так легко, - как ты только что сказал.

В общем, для начала, спасибо умнице Пипочке.

Она дала нам некую "отправную точку" с которой можно начать.

Теперь давайте разберёмся с теми терминами, которые употребляет она сама...


Итак, как можно видеть, Пипа выделяет "сильную" и "слабую" локальность. Определяя "силу" или "слабость" наличием и количеством квантовой запутанности.

Правильно ли это?

Мне представляется совершенно неправильно.

Изложу свои аргументы:

Как совершенно справедливо заметила сама Пипа, СТО определяет "принцип локальности" предельным случаем. То есть, любое нарушение этого принципа (даже одной парой частиц), позволяет говорить о "нелокальности". Поэтому не может быть никакой "слабой локальности". Может быть только слабая и сильная "нелокальность".

Как столь же совершенно справедливо заметила она сама, "квантовая нелокальность" является по существу "слабой". То есть, проявляется лишь в микропроцессах, не противоречит "принципу причинности" СТО (хотя и нарушает "принцип локальности"), и, принято считать, не позволяет переносить информацию со сверхсветовыми скоростями.

Поэтому я предлагаю (просто чтобы не ссориться) использовать для того же самого другие термины - "сильная" и "слабая" нелокальность.

Т. н. "квантовая нелокальность" является по существу "слабой".

Однако, означает ли это, что не существует более "сильной" нелокальности? Например, "макроскопическая"?

Оказывается, что существует...

И более того -


Думаете это писали какие-то "шизотерики"?

Нет...

"Институт геоэлектромагнитных исследований
Института физики Земли РАН; кафедра причинной механики".

"Работа поддержана грантом РФФИ № 05-05-64032а."

"Козыревское время и макроскопическая нелокальность" -

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/korotaevv_kozyrevskoe.pdf

Вот что там пишется об опытах Козырева, в частности -


Ещё -


И -


Очень рекомендую...

Уважаемые коллеги!
Позвольте вмешаться, как любителю всяческого "потустороннего" в науке...
На протяжении ряда лет, вплоть до настоящего момента, мне довелось лично наблюдать у своих друзей и знакомых попытки повторить некие эксперименты из творческого наследия Николая Александровича. Эти опыты длятся очень давно, на астрономическом отделении Университета с 70-х годов, а в Политехе с 80-х годов... Проводили и проводят их весьма достойные ученые, составляющие костяк данных "проектов", на который постоянно накатываются (и увы, вскоре откатываются) волны студенческой молодежи. Исследуются всяческие гороскопы, зеркала, хронометры и тахометры Козырева в очень обширном их разнообразии: механическом, электрическом и даже электронном....
Так вот, за все эти долгие годы не было получено НИ ОДНОГО намека на выход контролируемых параметров за границы погрешностей экспериментов...
А ведь участники являлись ярыми сторонниками "причинной механики",...НО, очевидно, они оказались еще и просто честными исследователями...
Вывод вполне ясен - Николай Александрович был видным профессионалом своего дела, но вне астрономии его теории глубоко ошибочны и являются глубочайшим научным заблуждением... 
 

 Пипусик, ну вот опять так и хотца в песочницу вместе с академиками и докторами :o

 valeriy, голый король - эт когда за словами ни чего не стоит - ни смысла, ни понимания, как в постах Олега Орестовича, типа - пофейгизм , D

Олег Орестович, неужели так трудно понять, что в локальности рулит количество, оттого в астрономическом масштабе эффект чувствительнее, чем в бытовом...

Уважаемая Любовь, именно в космических масштабах изучала несколько десятилетий "эффекты Козырева" группа астрономов нашего университета...
Увы, результат был резко отрицательный...
Я, правда не решусь утверждать, что это решительный аргумент в пользу квантовой локальности, но в чем-то ее, безусловно, подтверждающий. Если конечно связывать "причинную теорию времени" с обратным...

возможно, на постановку задачи эксперимент резким отрицанием ответил?
 Такое то же случается... Типа пойти туда - не знамо куда, принести то - не знамо что...

Ну отчего же... В данном случае эксперименты Козырева можно признать уже своеобразной классикой....
В то же время, действительно, механическим, как и электрическим путем определять субстациональную природу времени несколько затруднительно...:)

Да пожалуйста, пожалуйста.


Это интересно...


А можно поточнее? Какого Университета? Какого Политеха? Какие опыты? Кто проводил? Где результаты?


Фамилии этих учёных, пожалуйста. И ссылки на опубликованные результаты. Как это и принято.


И где ссылки на эти эксперименты?


Если они и правда таковыми оказались, то должны были свои результаты опубликовать. А вы, уважаемый коллега, дать нам возможность с этими результатами ознакомиться.


Уважаемый коллега, всё, что вы сейчас написали, эмоционально и субъективно. И кроме того - лишь общие слова.

Вы не хуже меня должны знать, что в дискуссиях по научным вопросам такие аргументы не только не принимаются, но даже не рассматриваются.

Мне очень неловко напоминать вам то, что я писал выше -


Я привёл вполне научную работу Института физики Земли РАН (Работа поддержана грантом РФФИ), где чёрным по белому написано, кто и когда повторял опыты Козырева, какие получил результаты и приводятся другие обоснования, список литературы, ссылки и т. д.  Всё, как и положено.

Если у вас есть какие-то содержательные опровержения, приведите их, пожалуйста, с обоснованиями, со ссылками, придерживаясь методов научной дискуссии.

Это только приветствуется.

Нашёл очень интересную ссылку по теме -

http://www.chronos.msu.ru/rindex.html

Web-Институт исследований природы времени

Основан Российским междисциплинарным семинаром по темпорологии, работающим в Московском государственном университете имени М. В. Ломоносова.

Очень много весьма интересных материалов. Даже Доронин и Каминский там есть в библиотеке в числе авторов...

О как!
И где хоть один новый результат, как это положено новой теории?
Не новые объяснялки, а совершенно новое, которое следует только из новой теории, но никаким боком не вытекает из существующих?
Так что, теория Доронина, просто умозрительные упражнения.

 ain, если Вас вполне устраивает раздвоение личности аль, что то же самое, сидение на двух стульях, о чем я Вам уже ни раз говорила, то некоторых такое положение дел не устраивает...
 Вы же нам так ни разу не предоставили научное обоснование принципов, на которых жиздеца Ваш бизнес...  Только умозрительные заключения, которым должны поверить Ваши пациенты... Да и работаете Вы только с теми, кто Вам поверил - еще одна выборка, т.е. теорией у Вас ваще не пахнет...
так может поработаете над научным обоснованием своей практической деятельности сами, раз не доверяете это другим, и чтобы со всеми требованиями к новой теории все было ок....

А у Каминского?

Привожу выдержку (в переводе) со страницы 7:

Информационное поле, представляемое волновой функцией, о чем говорит Евгений Соловьев, имеет такую же значимость, как и, например, канонический ансамбль Гиббса. Да, конечно, есть математические правила, следуя которым можно досконально выявить распределение этого поля по пространству, в пределах которого собрана экспериментальная установка. Но точно также можно вычислить и канонический ансамбль Гиббса, следуя математическим правилам вычисления. Но тем не менее, взгляды Евгений Соловьев весьма любопытны. В этом ключе интересна реплика "ориентация каждого спина не определена в том же самом смысле, как и положение частицы в потенциальной яме." На самом деле, в потенциальной яме поведение частицы задается волновой функцией, пучности и провалы которой дают возможность только определить вероятность обнаружения частицы в пределах этой ямы, но никак ее положение. Но и канонический ансамбль Гиббса также позволяет определить вероятность нахождения частицы в пределах газового объема. А вот как двигаются реальные частицы в этом объеме, канонический ансамбль Гиббса не дает ответа - не для этих целей он предназначен. Движения реальных частиц в заданном объеме являются Броуновским, хаотическим, движением. Также можно догадываться, что движения квантовой частицы в пределах потенциальной ямы, представляется хаотическим мельтешением на субквантовом уровне. А волновая функция, также как и каноническое распределение Гиббса, дает правило для определения вероятности нахождения частицы в пределах потенциальной ямы. Говоря, что волновая функция представляет информационное поле, надо быть, в таком случае, последовательным до конца, и говорить, что каноническое распределение Гиббса является информационным полем для частиц в объеме газа.

   Думаю, что стоит отдать должное автору данной темы за корректность постановки вопроса, что позволяет его рассматривать в качестве теоремы, по емкости доказательства соизмеримой, скажем, с теоремой Пифагора. В качестве обоснования могу лишь перефразировать аргументы топикстартера.

  Формулируем теорему :

  Если можно поймать частицу, спин которой суперпозиционирует со спином другой частицы, а также проверить факт ее нахождения в состоянии суперпозиции, значит возможен мгновенный обмен информацией.

  При этом не важно, получила Алиса послание от Боба, или "как бы получила" (этот аргумент использовался в числе прочих, использование которых лишь уводило разговор в сторону) – главное конечный результат : знает она о том, что написал ей Боб, или нет. И если не заниматься словесной эквилибристикой, то эта теорема легко доказывается, а  предложенный мысленный эксперимент,  судя по всему, является наиболее тривиальным способом реализации (как бы)  мгновенной (как бы) передачи (как бы) информации.

  То есть, если говорить о содержательности высказываний в рамках данной темы, то к таковым можно отнести обсуждение следующих вопросов :

  1. Позволяют ли возможности современных технологий поймать суперпуперционирующую частицу ?
  2. Позволяют ли возможности современных технологий определить, находится ли частица в состоянии суперпозиции ?

  Я не претендую здесь на истину в конечной инстанции, как и автор темы. Просто мне кажется весьма сомнительной версия о том, что десятки с виду независимых ученых сговорились и начали все как один заблуждаться, врать и фальсифицировать результаты экспериментов, отвечающих положительно на оба вопроса.

  То есть, на поставленный здесь вопрос можно ответить просто : судя по возможностям современных технологий ничего не мешает нам осуществлять мгновенную передачу информации.
  Остальное – философия. Впрочем, именно эта часть заслуживает, на мой взгляд, особого внимания.

  Источник пестрящего разнообразия мнений по столь тривиальному вопросу я вижу в несовместимости двух принципиальных позиций :

  1. Явления квантового мира можно объяснить не выходя за рамки существующей научной парадигмы и не прибегая с ее фундаментальному преобразованию.
  2. Для того, чтобы ориентироваться в квантовом мире, нам недостаточно расширения существующей парадигмы – необходим коренной пересмотр общепринятых представлений о том, как устроен мир ( и кто такие мы ?)

  Я склоняюсь ко второму варианту, и вовсе не в силу субъективной предрасположенности, а потому что этого требует элементарная научная  добросовестность. Сам я не ученый, а мои познания в КМ почерпнуты из мультиков с участием доктора Квантума, однако я имею наглость видеть в этом только преимущество, поскольку не обременен предрассудками, ограничивающими диапазон восприятия у приверженцев текущей парадигмы.

Чтобы не быть голословным, берем классический случай http://www.youtube.com/watch?v=-asV1j6M_DM (http://www.youtube.com/watch?v=-asV1j6M_DM) и ставим вопрос ребром :

  Действительно ли факт наблюдения влияет на результат эксперимента ?

  Если да, то из этого логически следует необходимость пересмотра представлений о том, что есть объективная реальность. И можно ли вообще говорить о том, что существует нечто,не зависимое от субъективного восприятия этого "нечто" ?  Я бы даже сказал, что суть перехода на новую научную парадигму состоит в перенесении последнего вопроса из разряда философских в предметную область науки.

  Если нет, тогда выходит, что современная КМ – это одно большое заблуждение, и тогда вообще никто толком не может объяснить, что происходит в микромире.

  В любом случае прослеживается неспособность современной науки внятно интерпретировать происходящее в микромире, разница лишь в том, что последний случай подразумевает отсутствие альтернативного подхода.

  Так может не стоит ждать, пока ведущие физики Земли хором споют реквием предмету своей веры ? Не знаю, как вам, а лично мне вполне хватает среднего образования, чтобы с облегчением выдохнуть  : "Ну все, пи...ц парадигме". Вместо того, чтобы в стремлении "спасти науку" изобретать гипотезы, которые не отвечают даже требованию фальсифицируемости, и как следствие, не соответствуют критерию научности.

Обычный ответ на этот вопрос заключается в том, что будучи пойманной или определённой, частица в отношении ловителей из прекрасной и загадочной царевны превращается в зелёную и пупырчатую лягушку. Причём, как сядет эта лягушка, задом или передом к принцу, задать как бы невозможно. Ловишь их ловишь, а они то задом то передом, чисто случайно. Это потом, если двое принцев классически встретятся и сравнят, то выяснится, что позы были как-то связаны. То есть, каким-то образом каждая лягушка знала, как садится её сестра. То есть информацию таким макаром от пункта а к пункту б передать невозможно: пункт б будет иметь случайное. А "кв.телепортация" требует классического канала.

Но есть и другие интересные опыты, их результаты они ведут к идее передачи информации мгновенно на любые расстояния, или, к возможности передавать информацию пронзая время, о чём BBC был снят док. фильм.  

ахву


Ты очень даже прав. Между прочим, этот форум регулярно лежит в лихорадке - и вот очередная стадия имеет место прямо сейчас например.

И у всех этих локальных лихорадок одна и та же нелокальная суть - это несовместимость первой и второй обозначенных тобой позиций.

На данный момент у форума имеется два администратора, и вот они "чотко" принадлежат именно к разным лагерям в твоем смысле. Я - ко второму. Между прочим, вторая позиция представлена также и в книге основателя этого форума (2006 г.) Вообще, на данный момент у "нас" здесь перевес, в том числе и количественный. (И качественный, разумеется!) Но "они" не сдаются...



Обязательно влияет.



Можно, но эти взгляды необщеприняты пока. Мы вот например, вместе с С. Дорониным и А Каминским (это автор многих статей в журнале "Квантовая Магия") - полагаем, что объективная реальность все таки есть. И - что она абсолютно не тождественна наблюдаемому "физическому" миру.

А какой могла бы быть альтернатива? Только отсутствие объективной реальности (это примерно копенгагенская интерпретация). Либо, отождествление ее "по старинке" с физическим миром - но в подобном случае мы имеем много и очень много - головоломок, парадоксов и проблем.

Мы - за объективную реальность, - но не за физическую. Это единственный подход, который снимает все научные проблемы вообще. (Но, возможно, не все философские).



А мы и не ждем. На этом форуме очень много таких, кто уже живут - ну или пытаются жить - в новой парадигме. (Хоть она и различается несколько у нас).

На данный момент нас таких даже и большинство здесь. И количественное, и качественное. Присоединяйся, если что.

 То есть с возможностью поймать принцессу облом получается ?
  

 Весьма созвучно моим представлениям. Исключать из своего словарного запаса объективную реальность я пока не готов. Мне и так хватает потрясений от осознания необходимости корректировки фундамента, на котором доселе держались мои представления о мире.
 Так что простите меня, материалисты - ухожу я от вас, как-то скучно с вами стало.