Квантовый Портал

Прежде чем задавать подобные вопросы, следует задать - а что, собственно, надо переносить? Поэтому, будь добр Мигус, ответ на вопрос - а что-же это такое информация? И будь добр, ответь именно так, чтобы самый захудалый кондовый материалист смог бы понять без ссылок на какие-то "заштопанные носители".

   Информация - это уникальное состояние ... носителя, поэтому без носителя она не существует :).

Только носителем в конечном итоге выступает НИР. ;) Изначальный источник любого материального и идеального одновременно. Так что в изначальном источнике любых состояний притиворечие "материальное-идеальное" снимается.

в Ваших пустословиях смысла нет точно, Вам уже на это и Пипуся и valeriy неоднократно указывали, но Вы за них упорно держитесь, наверное... от страха познать реальность такой, какая она есть...

Конечно, Миша... причем это верно не только для "любого материалиста", а вообще для любого сапиенса. Не согласен? Контрпример - в студию! Внимание! Все ждут мишиного примера существования информации без материального носителе, а заодно - и распространения сигнала, волн - без среды, в которой сигнал распространяется.

Если нужно уточнение понятия "информация", - это результат интерпретации ИС некоторого сигнала - с позиций определенной целенаправленной деятельности.


Конечно, нет! "Трогать" мы можем и с помощью приборов, расширяющих модальности и диапазоны нашего восприятия. Например, радиоприемник. Более того, в процессе познания Мира, мы можем высказать ЕН гипотезу о материальном носителе - который, скажем, на данный момент не обнаружен, или не исследован в нужной мере. В нашем случае, речь идет о гипотезе существования эфира. Собственно, именно такова ситуация с распростанением э-м волн в пустоте. Подобные задачки, проблемы, "чудеса" - и есть пища для исследователей: создать консистентную теорию, провести нужные эксперименты, дабы демистифицировать это "чудо" - объяснить в рамках подтвержденных теорий, моделей.

По-моему, ситуация ясна, как Божий день... Нет оснований отчаянно размахивать руками, поклоняться мистическим заморочкам... Ведь так, Миша? ;)

т.е. ментал Виталюсика без носителей тоже не может обойтись как и пресловутый культурал...
а уж вакуум, порождающий материальные частицы...

Андрюша, ты не прав. НИР - чисто математическое понятие, теоретический формализм. Ну, как, скажем, матрица или квадратный корень, теория групп, булева алгебра. Чисто идеальный объект - созданный менталом изобретателя и втиснутый в культурал. Так же как нельзя из квадратного корня вытащить, скажем, арбуз... или булыжник, так и НИР, в лучшем случае, должен описывать какую-то физическую реальность. А с этим делом - швах... В интерпретационном плане теория хромает на все лапы: неприятности возникают даже в попытке дать физическую интерпретацию нелокальности. Ни сверхсветовых скоростей в Природе не обнаружено, да и "эксперименты" с квантовой телепортацией являют собой дурку для отвода глаз. А ты - про НИР... С этой овцы хоть бы шерсти клок...  :'(

как и нет основания называть мистическими заморочками то, что кто-то не в состоянии понять/осознать/принять...
 бо только для тех, кто не познал, они - заморочки и таковыми будут оставаться до момента познания, познание же напрочь отметает все заморочки, мистические в том числе...
а клуб любителей волшебной палочки, т.е. главной мистической заморочки, отчего-то возглавляет Виталюсик... ::)

а он и описывает...
вот только детекторы нужны иного качества, чем вы имеете... в рабочем состоянии...

Вот и замечательно. Все внимательно слушают твои объяснения по части физического смысла нелокальности, ну и... комментарии по экспериментам с квантовой телепортацией, до кучи... что ли... - Не отвлекайтесь, мама!... - как в том анекдоте про зятя у постели завершающей жизненный путь тещи, которую все интересовали какие-то мирские мелочи... ;) ;D

Зарррработало! В стане оппонентов наметился сдвиг в разумную сторону! Человеческий ментал есть продукт сознания - системы идеальных процессов в мозгу мыслящего субъекта. Носителем в данном случает является вещество мозга - с его нейронами, нервными путями, химической и электрической регуляцией... Если у тебя иначе - общественность с любопытством ждет альтернативных толкований... Может, тебе действительно и мозг не нужен? Или у тебя он управляет лишь координацией движений и процессами переработки пищи...?


C культуралом еще проще - глиняные дощечки, наскальные изображения, бумага, компьютерные носители, электромагнитные волны... Радостно, что и ты, наконец, стала, пусть медленно и неуверенно, с язвительными замечаниями, но все же двигаться в правильном направлении...  ;D


Ну да... как уже вроде всем стало ясно, вакуум - это сложное материальное образование, а не дурная пустота, где ничего нет... Похоже, что это особое состояние материи, порождающее знакомые нам частицы... наверное, туда же все уходит и при их аннигиляции... Молодец, Любовь! Работай над собой! Может и тебя когда-нибудь примем в материалисты... Но ты не пугайся, не вздрагивай... это, конечно же, еще нескоро... ;) :P

мдя...
 Вам главное табун сбить из материалистов ;D
  а с пониманием самого термина "материя" как всегда напряги... :-\
моя же позиция ни на йоту не сдвинулась в вашу степь за эти два с половиной года, хотя постоянно меняется/расширяется...


это, скорее, Вы делаете шаги в мою сторону... но прошло по-более полугода...

... я думаю, что мне проще математически доказать Конфайнмент!  ;D
   А самый захудалый кондовый материалист - я понял, что ты намекаешь именно на Виталия -  никогда и ничего не поймёт в Квантовой Парадигме, пока он всё РАССМАТРИВАЕТ с позиций "кондовой материальности"!  :o
   Для начала надо договориться - либо мы работаем с понятиями "материя", "пространство" и "время" , либо мы работаем с "Системами" и их "Состояниями".
  Ведь невозможно рассматривать Систему, как материальный объект - мы часто видим лишь части этой Системы - но судим о наличии Системы лишь по Новым, эмерджентным свойствам, невесть от куда взявшимся!  ;)

Ну хорошо, я вижу понятия "материя", "пространство" и "время" у тебя вызывают идиосинкразию. Ладно, давай работать с понятиями "Система" и ее "Состояния". Начнем с попытки четкого определения - что такое "система"? А затем следует определить, что понимается под словосочетанием "состояние системы"? Наверное ты, Мигус, понимаешь, как важно дать четкие определения, чтобы в последующем не возникало путаницы. Именно сформулировав четкие, не двусмысленные, определения, можно далее по кирпичикам воссоздавать здание научного познания мира систем и их состояний. Поэтому расшифруй, пожалуйста, твою фразу: Чем видим? Что это за новые эмерджентные (неожиданно возникающие) свойства? Каким образом они являются?

таки лушче говорить - аки вещественный объект, потому как для захудалых кондовых материалистов материя тождественна веществу и только...
 даже аннигиляция, в которой по кондовым математическим законам вроде как уничтожаться должны только заряды - уничтожается и вещество, не прошибает их на то, что информация суть материя, вещество, поле, т.е. энергия в любых ее проявлениях...
 правда, Виталюсик уже созревает для понимания того, что вакуум - это особое состояние материи... еще бы ему понять, что проявление информации в нашем пространстве - суть материя, которая тождественна веществу, полю, энергии - может отличаться от проявления информации в иных пространства, которые дополняют ее до целого...
 и здесь наглядным примером являются все те же пространства и проекции, иначе иерархии, построенные по определенным законам... любая прога тоже суть иерархия, которая строится по определенным законам вложения...
 просто надо принять, что человек на данный момент не есть целое, а только часть целого, что весьма наглядно в этой Вселенной, но познавая целое, он может творить по образу и подобия, что вовсе не означает - копировать, и его творение становится целым, но только на уровне творения, на более низких уровнях они проявляется в частях, а на более высоких само становится частью чего-то...

а пример с аннигиляцией не подойдет?
здесь даже математика, которая по мнения Виталюсика может выделывать нереальные фортели, не работает в полной мере даже на таком примитивном своем уровне как арифметика... ( про законы сохранения и пр. пока помолчим ;)
собственно, migus говорит о целом и проекциях в терминах иерархических - системы, подсистемы, которые ёмко характеризуются состоянием ( см. определение данное автором этого термина - Фейнманом, по мне так это термин и есть его главное детище :)

Совершенно неоправданное противопоставление. Существует материя - в пространстве и времени, в этих (и других тоже) координатах выделяются объекты, характеризующиеся своими атрибутами (параметрами). Совокупность параметров уже может рассматриваться как состояние объекта. Далее, мы рассматриваем системы, состоящие из подсистем, или объектов. И вот на этом уровне можем рассматривать их эмерджентные свойства, анализировать их корни, источники появления. Часто анализ систем идет в обратную сторону: от систем к их компонентам. Бывает, что и лоскутно: и снизу, и сверху, и лакунами из середины. Это никак не меняет общий парадигматический базис. Ты же, как экстремист-фундаменталист, предлагаешь отбросить все здание, а сконцентрироваться на понятиях системы и состояния как невесть откуда возникших. Валера правильно тебя дожимает, дабы ты определился построже.


Никто и не собирается ограничиваться материальным взглядом на сложные системы. Есть полностью материальные системы, есть идеальные (общество, юриспруденция), есть смешанные, например, - семья... Никакого смысла в четкую картину вводить надуманную путаницу нет. Никакого концептуального просветления из этого не проистекает, кроме мистического бреда: например, возникновения материального мира из математических понятий и формул, прости Господи...  ;D

Госпидя... как все запущено :-\
т.е. использовать в проектировании ИИ математические методы - мона, т.е. предсказывать при помощи математики, математических моделей реальные процессы, а вот описывать физическую реальность математическими  моделями - низзяяааа!!!!
если честна, то я своим глупым взглядом не видю разницы ::)


если кого-то смущает, что силой мысли он не способен двигать горы, то это вовсе не значит, что ментальная энергия по определению слабенькая, это только значит, что мысля смущенного есчёо оч дохленькая, недоразвития, как и то, что чужим можно пользоваться, но не экпроприировать в собственность, а значит и управляться с энтим приходится иначе...

Еще В.И.Ленин сказал - "мысль, овладевшая массами, становится материальной силой". Только это немного другая сила мысли, о которой ты пытаешься говорить. И именно сейчас мы являемся свидетелями аккумуляции и последовательной трансформации этой ментальной энергии во всесокрушающую силу: Выдержка взята из "2014 год положит начало наступлению нового мира" ("Le Nouvel Observateur", Франция) (http://rus.ruvr.ru/2010/07/08/11800650.html)

Ты, голуба, вольно или невольно передергиваешь мысли. Мой тезис был касательно философского базиса: что первично в Мирозданьи - материя или Слово. Слово может быть источником физических сущностей лишь в качестве заклинания в волшебных сказках - типа. произнес формулу вызова духа, и джин появился... либо "по щучьему веленью, по моему хотенью... " Наши идеалисты и мистики рассуждают на уровне народного фольклора, волшебных сказок. А мы ведь вроде как хотели бы подходить к Природе с более строгих позиций. Нэс па?

А насчет использования матметодов, матмоделей, описывающих физическую реальность - так кто же против этого возражает? Это и есть общепризнанный в науке и технике подход, за который мы, материалисты, постоянно ратуем. Чего ты в открытую дверь ломишься? Заметь: в приведенной фразе ты говоришь то же, что и мы. Процесс трансформации тебя в материалистки успешно продвигается!  ::) :P ;D

дяденька, я не передергиваю Ваши, я просто излагаю свои... вот только они в Вашу плоскость не засовываются, бо мерностей в ней маловато...

Для начала можно остановиться на определениях из "КМ":

Система — совокупность элементов множества любой природы, подсистема — подмножество исходной системы.
Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.

Не скажи, не скажи... Вот только что ты полностью исказила смысл моего постинга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg34946#msg34946), т.е. мои мерности в твою многомерность отобразились криво. О чем тебе и было доложено в ответном постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg34949#msg34949). Но ты и его не поняла. Кстати, за тобой - с учетом многомерности твоего мышления - разъяснение парадоксов КМ - касательно дальнодействия и квантовой телепортации. Вот и покажи на этом примере глубину своего многомерного анализа... а то все критиканством чужих выступлений увлекаешься. Будь серьезней!  ;D

Вот замечательно! Вслед за Любой - к материализму повернулся лицом и Андрюша. Берем мое определение (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg34945#msg34945) и с удовлетворением отмечаем их почти буквальное сходство. Другими словами - системы состоят из элементов (или подсистем), а их состояние задается векторами параметров. Все нормально. Кто бы с этим спорил.

Вот только статус систем определяется статусом их компонент. Компоненты могут быть материальные, идеальные и смешанные (те и другие). Соответственно и системы будут аналогичными. А мы на чем споткнулись и Валера просил Мишу уточнить - если компоненты некоторой системы - исключительно идеальные - каким образом на этой основе может возникнуть материальная сущность? Тот же вопрос записан и в Библии - где Мир создался (сам собой!) по Слову Божию... - что, конечно, явная фантазия.

Слово может стать материально творящей силой исключительно в качестве команды, побуждающей к действию ИС, способного правильно интерпретировать полученный сигнал. Другие способы превращения идеального в материальное до сих пор не известны. Либо - пример в студию!

да уж...
 как дяденьке хотца верить в свою избранность...
у дяденьки уже абсолютный склероз... тут только гильотина в помощь...

Люба

Дяденька давно впал в маразм ... солипсический ...  ;D
Глупости пишет всякие, например:
Виталя

Виталя, никто с таким бредом спорить не станет а просто единицу поставят и выгонят нафик из "системного" сообщества ...  ;D  
Это все равно что, например, заявлять, что, мол, представления(системы) состоят из понятий(элементов) и задаются последовательностями(векторами) из слов ... идиотизм форменный  ;D ;D ;D

Для особо продвинутых даю тезисно и кратко ликбез по системной теории:

1. Система - это не способ описания дествительности.
2. Система - это способ описания представлений о действительности.
3. Система - это способ описания любых представлений о действительности ... даже самых бредовых ...

4. Правильнее было бы всегда говорить о любой системе как "системе представлений" для постоянного напоминания идиотам от матерьялизма с чем они имеют дело. Но в силу того, что любая система - это система представлений, то и говорят обычно просто о системе. Но идиоты путаются и постоянно лезут в свою идиотскую тумбочку(откуда они берут деньги понятия) чтобы все окончательно опошлить в своих и без того убогих представлениях .  ;)

4.Определение: Система - это структура над множеством элементов. Множество элементов еще называют "субстрат". Короче:
Система - это структура над субстратом.

5.Определение: Структура - это система связей между элементами исследуемой системы. Так как структура - это тоже система, то есть "структура над множеством элементов", то этой системе приписывается особый (нулевой) элементный субстрат называемый информацией. Таким образом, информация - это базовый первоэлемент "Системы Систем" и является исходным понятием для системной теории. Информация - это субстрат чистой структуры. Нулевой он в том смысле, что не обладает свойством субстанции, не имеет собственной сущности.
Поэтому и элемент любой исследуемой системы можно определить как симтемный компонент, структурой которого пренебрегают на данном этапе декомпозиции и рассматривают его поведение как единого целого.
Таким образом, в системной теории нет "теории элемента" ибо элемент в ней - это одна из характеристик исследуемой структуры, причем, именно самая элементарная характеристика определяемая как "пренебрежение структурностью", условное отсутствие структурности ... К сожалению идиотизм материалистов это условное отсутствие структурности тоже абсолютизирует, что приводит к совершенно бредовым представлениям о "бесструктурной материи" как первичного субстрата "материальной действительности". Идиоты, блин.

6.Как исходное понятие, информация не определяется средствами самой теории и поэтому определяется портретно отсылая к ее интуитивному понятию.
Но различие интуитивного представления о природе информации у разных людей ничуть не влияют на саму системную теорию ибо она одинаково работает для любых исходных понятий о информации ...
Кроме одного случая которым грешат идиоты и матерьялисты - если понятие информации вообще изымается из базы теории и замещается на нечто сущностно инородное ( субстанциональное), например, на материю или на идею или некие их свойства ... (Виталик этим грешит тотально  ;))  

7.  Поэтому и Система Систем - это тоже базовое единство выходящее за рамки системной теории и так же опирается на вообще ВСЮ действительность через базовое интуитивное представление о ней как о ЕДИНСТВЕ.  

8. Постулат дедукции: Любая система может быть построена методом декомпозиции исходной Системы Систем.

9. Как субстрат так и структура исследуемой системы зависит от способа декомпозиции. Например, одно и то же представление о действительности может описывать множество совершенно различных систем.

9. Постулат: Любая система может быть построена конечным количеством этапов декомпозиции исходной Системы Систем.
Это очень важный постулат для теории познания - он прямо говорит о том, что любой хаос ощущений(ощущаемую действительность) можно привести в систему за ограниченное количество шагов. Естественно, эта система будет отвечать на ограниченное количество вопросов ибо зависит от способа декомпозиции который выбрал задающий вопросы - то есть, типа: "каков вопрос - таков и ответ".

Читатель может подумать - ну и ладно - типа любая система представлений - это система. И что теперь? В чем фишка системной парадигмы?

А фишка вот в чем:
В отличие от всех иных систем представлений, Системный способ представления сам в себе содержит не только средства описания представлений, но и аутентичные системные средства их конструирования и создания новых представлений.
Это открывает безграничные возможности для познания далеко уходящие от исходной привычности.
Именно поэтому системное описание уходит далеко за пределы интуитивных систем представлений типа материализма, здравого смысла, житейской логики и пр. вериг что абсолютизируется нашими матерьялистами и мешает им подняться на новый, высший уровень сознания.

Беда наших технарей в том, что они совершенно не в состоянии преодолеть свои личные интуитивные системы представлений и пересмотреть свой опыт в свете системной парадигмы. Если бы они нашли в себе мужество подвергнуть ревизии свои базовые представления  (которые они считают абсолюиными), то они бы обнаружили, сделали осознаваемыми совершенно полностью скрытые, неосознаваемые структуры в своих интуитивных системах представлений которые совершенно абсурдны, бредовы и ваще монструозны ... бедняги ...

Именно поэтому системное описание по настоящему универсально применимо везде и будет применимо всегда, ибо применимо к себе самому (самоприменимо) ...и потому способно расширяться до бесконечности, при этом оставаясь самим собой, опираюсь на единую базовую структуру и единый базовый элемент.
  
Короче, учите господа матерьялюги теорию и проникайтесь ...  ;) :) :)

А потом и поговорим о состоянии системы. Ибо без начального правильного системного представления о системе это не получится никак.

Чистый фрейдизм... у кого что болит, тот о том или говорит... а еще говорят, кто о чем, а вшивый - о бане. Наверное, кто-то когда-то не избрал тебя куда-то... возможно, старостой группы детсада... и теперь эта идея тебе застит все поле зрения. Мы о предметике рассуждаем, а не об избранности в начальство. Кстати, за тобой содержательный анализ парадоксов КМ. Ты помнишь? Так что - не отвлекайтесь, мама, не отвлекайтесь!

Олег тут ответил уже,любая система - редукция по степеням свободы некоей сверх-системы.
Системы Систем. А она состоит из неких базовых комонент,которые являются источником как материального так и идеального. Если такой базовый компонент(потенциальная возможность) находится в нелокальном сотоянии - он идеален. Если в декогерированном - материален. ;)

А вот и Олежек вновь прорезался... наш филозоф-надомник... Посмотрим врученные нам откровения...




Ну ты, бротан, снова, как бык, бросаешься в открытую дверь. Все, что мы сочиняем в своем сознании - это наши представления о действительности. Это объясняют учащимся на первых уроках, и больше к этим откровениям не возвращаются. Каждый раз это уточнять требуется лишь для дискуссий с дебилами... Но с ними дисскутировать не надо. Или ты считаешь, что в разговоре с тобой надо?


Тут бы ты мог вообще не поминать слово "система" всуе. А то, что в сознании отдельных граждан появляются бредовые идеи - так это очевидно. Появляются... вот приходится разбирать Авгиевы конюшни...


А вот это верно. Чего надо было выше дурака валять?


На самом деле, это упрощение в реальных случаях недопустимое. У тебя системы получаются статические. А динамику кто, Пушкин будет учитывать?


Приписать ты можешь что пожелаешь. Если занимаешься формальным творчеством. Можешь даже хрен с маком обозвать информацией. Уголовно ненаказуемое деяние...  ::) Только вот что-то осмысленное на этой основе строить - пустой мазохизм.


Эту чушь ты только что сам сочинил... сам с ней и воюй. Нечего здравых материалистов в эту хренотень впутывать.


Чего-то ты, отец, мечешься, как жареный петух. То ты торжественно вводишь понятие информации, то трусливо отсылаешь к интуитивным представлениям. Юлишь и болтаешься, как цветок в проруби. Дело-то серьезное. Исследователь просто обязан определиться относительно базовых оснований своей теории. И вопрос о том, стОит ли включать в основы информацию - тонкий и деликатный. А ты раз-два - и в дамки. Порешал, блин... Тебе таким топором часы ремонтировать...


Вот те, бабушка, и Юрьев день... хреновую ты теорию тут проповедуешь. С явным перекосом в формальную систему. Тебя приложения, интерпретации не волнуют. Так и возникают пустые экзерсисы... Ню-ню...


Аха... на материю... совсем тебя не в ту степь занесло... До информации твоим ходом - топать и топать... и на этом тяжком пути много таких представлений, которые ты отвергаешь сходу, типа интеллектуальных субъектов, интерпретации сигналов, баз знаний. Поэтому, повытаскав из системы представлений необходимые и существенные компоненты, ты и получишь либо мертворожденное дитя, либо совершеннейшего ублюдка. На фиг оно тебе только нужно? Ты ж даже себе этим ничего не докажешь, ничего содержательного не создашь - погундишь маленько, пар выпустишь, и на том твой проект и почиет в бозе...  :'(


Ну точно... вылез... вылупился кадавр... зохавал весь Универсум... но теперь это звучит солидно: Система Систем. Теплей стало? Комфортней? "... базовое интуитивное представление о ней как о ЕДИНСТВЕ" Чувствуется, боженькой запахло. Но точно... кто о чем...
 

Совершенно пустая бессодержательная фраза. Поскольку Система Систем - это вообще все, нами не познанное и никак не описанное - то говорить, что я из этого Всего строю свою систему - это пустая тавтология. Столяр сделал табуретку. А в твоих терминах - он ее построил методом декомпозиции из исходной Системы Систем. Фуфлыжник ты после этого - проку от твоей теоретизации ни на грош, а пыль столбом поднял выше крыши...


Может... Да и представления о действительности могут быть разные. Они же парадигмозависимые. Все зависит от целей исследователя, точек зрения... Ты здесь не сказал ничего нового и ничего существенного.


Чушь на постном масле. Каким кирпичом этот постулат тебя хлобыснул по черепу? И брось ты этот дурацкий термин: Система Систем! Универсум это. На самом деле, не сам Универсум, а представление исследователя о нем. Дробить Универсум тебе никто не даст. Нос не дорос. И откуда взялась залихватская уверенность в "конечном количестве" шагов? Ты когда-то делал что-то подобное? И у тебя за конечное количество шагов получалось искомое? Полно врать-то честному народу...


Ты полностью оторвался от приложений теории к реальным задачам. Ничего тобой упомянутого разработчки конкретных систем, физики, исследующие строение Мира, не получают. Никаких "аутентичных системных средств". Ты демонстрируешь самый дурной пример пустопорожней философии, которая увивается вокруг реально работающих исследователей, громко вопя, что это именно она вручила исследователям бесценные системные инструменты. Я теперь понимаю, почему ты постоянно отказываешься рассматривать примеры, все норовишь высказать некие универсалии.

У тебя, кроме пустого псевдонаучного трепа, никаких методов работы с конкретными задачами нет. А то, что ты в реальной жизни работаешь и получаешь результаты - это твоя конкретная профессиональная квалификация, которая никоим образом на твою пустую философию не замыкается - и это ее спасает. Иначе... ну не будем о грустном...


Ты как глухарь на току, увлекся собственными руладами. Тебе даже невдомек, что столь общеприменимый и универсальный инструмент имеет явно нулевую мощность в каждом конкретном случае. И вот это - общий постулат.

Это хуже марксизма, который базировался на единстве и борьбе противоположностей, переходе количества в качество и законе отрицания отрицанием... Там конструктивно тоже ничего создать путного было нельзя, но хоть удавалось проиллюстрировать - я упоминал реплику А.И.Уемова, который называл диссертацию по философии на тему: "Единство и борьба противоположностей в вентиляторных установках". А ты со своей универсальной теорией и такого не состряпаешь.


Если ты упрешься рогом во все, что ты накарябал в рассматриваемом постинге, я думаю, что до состояния дело уже не дойдет. Это будет совершеннейшая бессмыслица. К тому же, ты ушел от основного противостояния нашей дискуссии: могут ли понятия системы, состояния... породить физический мир? Именно в это верят Миша с Андрюшей. Ты же излил многие словеса по совершенно пустому поводу: как в рамках наших представлений работать с "системных" позиций. Специалисты в каждом конкретном случае и без твоих общих фраз обойдутся. А на основной философский вопрос нашей дискуссии ты не ответил.

Низачёт тебе, Виталя ...
Иди и учись  :)
Освой сначала самые азы прежде чем за "конкретные задачи" браться.  ;D
А то ты до сих пор в таком состоянии, что даже настоящих "конкретных задач" в упор не видишь ... а уж чтобы что-то там решать - это тебе как до Марса таракану.

А твои, тут задекларированные, типо "конкретные задачи" - абсурд, бред больного рассудка под действием неутоленных по-жизни амбиций, никому кроме тебя не нужная суета ... что тебе тут и в других местах неоднократно указывалось как в мягкой, так и в жесткой форме.   8)
Странный народ графоманы - не понимаю я их сверхупорной суеты при полном отсутствии способностей ...

И извини уж ... ну никакого интересу мне нет разбирать твои глупости в очередной раз - все равно толку никакого нет - как был ты "урюком кондовым" таким и остался и останешься ... увы.  :(

Я отвечу конкретно ежели будут действительно конкретные вопросы.

я только про фрейдизм напомню...
 и про то, что соответствует он менталитету головки... т.е. при уровне мышления ниже талии... и тут изыскания на тему - где будем делать талию (а это как раз то, чем занимается Виталюсик) - не помогут :-\

и еще...
 невооруженным глазом видно, кто начинает с работы над собой, что я уважаемому Виталюсику постоянно рекомендую...
не видят это только те, кто в принципе такую работу отрицают, оттого не замечают ее у других и сами на корню загнивают... :-[

Тебе, Олежа, низачот! Я хотел проигнорировать твой псевдофилософский выпендреж, но тем не менее, оторвал время от сна и изложил конкретные замечания. Ты не ответил ни на одно. Вообще-то, это и следовало ожидать, поскольку твой подход, кроме общего мутного трепа, ни на какие результаты не ориентирован. Твои претензии насчет общности, универсальности и самоприменимости - пустые декларации, волшебная сказка, выдача желаемого за действительное. Если бы физики таким образом вели свои исследования, их бы уволили без выходного пособия, да и в философы тоже не взяли. Тебе дали почетную синекуру - модерировать философию. И у тебя неплохо получалось, пока ты помалкивал и не занялся пустым умствованием. Говорят, что молчание - золото. Правда, окружающие могут подумать, что ты, возможно, дурак, и тебе просто нечего сказать. Но, если откроешь рот не по делу - так отпадут последние сомнения.

Так что и я готов на этом наше с тобой обсуждение закончить.

Мама, не отвлекайтесь насчет работы над собой. За тобой вопросы по парадоксам КМ. Хорошо над собой поработала? Вот и славненько - освети проблему по существу. Все-то ты норовишь уйти от предметного ответа и привычно почесать то, что очень чешется...  ;D :'( Но обычно люди стараются это делать не публично... как-то... не смущать окружающих...  ::) :P

А, если твоя работа над собой не привела к заметному прогрессу - не старайся другим впаривать свой товар с душком...  ::) :P ;D

Хотелось бы всё таки услышать, что Oleg.Ol вкладывает в понятие "состояние", не является ли это понятие близким к понятию "структура" (производным от него?), можно ли рассматривать Универсум как Систему систем и применимы ли к нему понятия "состояние", "структура"?

"Структура" это сама система. А "состояние" это что-то вроде мгновенного среза всех ее потенциальных возможностей,полученное отражением "системы" в Абсолюте. Квант событийного пространства. ;)

  Системы существуют независимо от нашего сознания (также системы).
   Но всё же, некоторые части системы, мы можем "проследить" логически и выстроить некую "картину" взаимодействия частей. Вот эту "осознанную" "картину" системы мы и воспринимаем как Структуру.  ;)

...не поддавайся Андрей гипнотическим уловкам Виталия!  :o
   Материальное и идеальное - это всё  одни и те же Системы, которые мы, в силу нашего осознания, интерпретируем то в одну колонку, то в другую... - но это "Вредное" направление мышления... всё равно как сигареты!  :-[
    Бросай ты это дело!  :(

   ...ну ты Хватанул!  :o
    Как тогда Виталий, может воспринимать "идеальное", ежели "оно" в нелокальном состоянии? Ну та же пресловутая "Война и мир" к примеру - её, на мой взгляд, Лев Николаевич уж давным - давно декогерировал!  :D
    И вообще - что "идеальное", что "материальное" - жаргон из "песочницы" с Виталием с Компанией материалистов.  ;D
    Попытайся объяснять, а главное ВИДЕТЬ Реальность без этих жупелов материализма...  8)
  ...а Декогерироваться могут только эмерджентные свойства в "своём" пространстве-времени...  ;)

Ну так а я что дальше пишу...:)

 

Мне интерпретация Иванова нравится,декогерировнные состояния систем мы воспринимаем как
материю,а недекогерированные - как смыслы,которыми мы способны эту материю и воспринимать в развитии. К тому же на днях автор "Хирургического вмешательства" Оля Онойко разродилась новым романом "Море Имен". ;) Где как раз именно такая картина мира и описывается...

Квант событийного пространства это то, что называют элементарным событием и это именно то наименьшее, что отличает одно состояние некой системы от другого. И тогда получаем, что состояние есть ментальная конструкция, тогда как событие это то, что дается наблюдателю в непосредственном опыте. Не об этом ли говорит Oleg.Ol - любая система есть система представлений, т.е. ментальная конструкция, также как и структура и соответственно, состояние системы. Хотелось бы услышать мнение Oleg.Ol.
А вот это уже не правда, Вы очень вольно интерпретируете Иванова, нигде и никогда он не связывает материю с декогерированным состоянием систем, это посто противоречит всему духу его системы представлений.

...государственная система, экономическая система - ты разве можешь, эти к примеру системы, назвать материей - хотя они и реально существуют в этом мире, т.е. декогерированы.
    Ах да - может тебе, как и Виталию надо "потрогать" пальцем объект, чтоб положить его на соответствующую полочку: "материальное" - "идеальное"  ;D
...что тогда делать с Солнечной системой, с галактикой "Млечный путь"?

  ... любые "смыслы", которые кишат в наших головах, есть отражение всё тех же систем Реальности.  А способность отражать системы Реальности -  есть эмерджентное свойство системы "сознание". Все смыслы уже декогерированы  - другое дело - подсистемами какой энергетики...  ;)
    Но всё же приблизиться к "недекогерированному" вполне возможно - это медитация - но заметь, что при этом, необходимо избавиться от всех "смыслов" т.е. голова должна стать "пустой" от декогерированных смыслов.  :D

Да.
Состояние системы - это "общая" характеристика структуры проявляющаяся при взаимодействии системы с окружающей средой (метасистемой).
При сложном взаимодействии и эта характеристика очень сложная, то есть само взаимодействие тоже можно рассматривать как систему, систему взаимодействия. При этом способность системы принимать некое ей присущее выраженное состояние в системе взаимодействия можно назвать степенью свободы системы.
И уже в структуре системы взаимодействия можно выделить собственные состояния исследуемой системы ("классические", дискретные, проявленные в метасистеме характеристики), так и некий "интерференционный паттерн"  выражающий замкнутое, "внутреннее" состояние исследуемой системы в котором все возможные собственные состояния исследуемой системы находятся в несепарабельной суперпозиции. Совокупность всех возможных собственных состояний и их суперпозиций - пространство состояний системы.
Можно принять, что Система Систем - это Универсум.
Таким образом Систему Систем(Универсум) можно охарактеризовать как систему у которой принципиально отсутствуют здесь(в мире) "классические" собственные состояния, то есть все ее собственные  состояния находятся в несепарабельной суперпозиции. Это не означает что мы ничего не можем сказать об Универсуме как целом - но это означает, что по отношению к Системе Систем классическая логика, исключающая альтенативы - не работает вообще.
При системном рассмотрении всегда производится декомпозиция Системы Систем на исследуемую систему, окружающую среду и самого исследователя. В системогенезе это и называется - Первый этап декомпозиции. Но так как классическая логика тут не работает, то этот этап всегда производится интуитивно, алогично и, как правило, вообще не осознается и не упоминается.
Теперь можно сказать:
Система, замкнутая по всем степеням свободы - квантовая система. Таким образом, по настоящему называться квантовой системой может только Универсум как таковой.
На практике все системы - смешанные, то есть - открытые по части своих степеней свободы а некоторой части - замкнутые.
Для макро-масштабных систем "интерференционным паттерном" пренебрегают ибо он незначителен, а вот для микро-масштабных систем он уже становится существенным и для его учета нужна уже особая физика - квантовая. Что интересно, многие люди считают что для формулировки квантовой физики и логика нудна особая - квантовая логика, учитывающая принципиальную неопределенность Первого этапа декомпозиции.
 
Теперь и квантовая механика в системной терминологии понимается иначе:
Квант - это уже не некая порция поля, а есть - целостное(собственное) состояние Универсума.
При этом и структура Универсума становится особой структурой - структурой квантовых корреляций. К сожалению пока, не создан собственный язык для описания таких структур.
Но естественные языки таки имеют неколличественные средства для выражения такой структурности  - поэзия, метафора, аналогия, аллегория ... Например, К.Юнг обнаружил этот "универсальный паттерн" и назвал его - некаузальный(непричинный) связующий принцип - синхронистичность.

Итак, в системной теории, например, в квантовой механике операционные единицы - это понятия система и ее состояние. Понятие элементарного события в ней излишне - ибо любое "классическое" событие в системной теории - это есть сложное явление: переход системы в квантовое состояние и, затем, переход в новое собственное состояние при взаимодействии. Таким образом любое классическое событие - это лишь вершинка айсберга фиксирующее некое проявленное собственное состояние системы взаимодействия.
Поэтому все события классического мира - дискретны. Четырехмерное пространство событий классической физики "глобально" дискретно и только потому в нем соблюдается "принцип локальности" и есть постоянство максимальной скорости классического взаимодействия - ибо минимальное регистрируемое классические событие занимает свое собственное (протяженное, неточечное, структурно сложное) место в линейном пространстве состояний Универсума как Квант, то есть целостное (собственное) его состояние.
Потому можно сказать, что собственно в квантовом мире событий нет, нет и пространства-времени событий. Таким образом, событие - это некая индукция сложного системного цикла рекогеренции-декогеренции (композиции-декомпозиции) системы взаимодействия(связи) целостных состояний внутри самого Универсума, то есть это выражение структуры Универсума, проекция (или развертка) его структуры в дискретную, причинную структуру событий ... но, повторю, сами связи в структуре Универсума непричинны(акаузальны).
Процесс проявления из квантового состояния в квантовой физике называется - декогеренция, процесс перехода в квантовое состояние - рекогеренцией. В общей системной теории им соответствуют понятия - декомпозиция и композиция.


Если понимать ментальное состояние как целостное, внутреннее, психическое состояние. Тогда "квантовая реальность" - это ментал, сознание самого Универсума, а наши индивидуальные сознания - это моменты, дискреты развертки сознания Универсума при его "самосозерцании", а наблюдаемый нами "физический мир" - это типа наблюдаемое нами прошлое, память процесса этой развертки, то есть, скорее, воспоминание чем наблюдение ...  При этом легко понять, откуда растут ноги у независимости "физического мира" от ментальных состояний сознания и у проблемы "множественности реализаций" психических состояний.

Становится понятным и факт что, чем выше осознанность, тем ближе индивидуальное сознание к состоянию сознания Универсума и почему при этом сознание легко способно мыслить в абсолютных, универсальных (философских) категориях, универсалиях.
Предупреждаю, что подавляющее большинство людей (в том числе все материалисты) не способны мыслить в категориях Абсолюта(универсалиях) ... но им кажется, что они понимают о чем говорят употребляя универсалии. Увы, это не так - такие люди принимают за универсалии простые индукции опыта, "экстраполяции на бесконечность" привычных, полученных из жизненного опыта качеств ... со всеми вытекающими из этого несуразицами. Например, говоря "всемогущество" они просто имеют ввиду могущество в бесконечном выражении ... глупцы ... а потом удивляются, кретины: "Сможет ли Бог создать камень, который сам поднять не может" ...

В философской и теологической литературе, если автор имеет ввиду именно универсалию, то принято писать слово ее обозначающее с большой буквы как имя собственное ... например: добро - это просто некое отношение постигаемое в опыте, а Добро - это уже универсалия ... и невозможно получить эту универсалию просто экстраполировав эмпирическое относительное добро на бесконечность.
На мой взгляд принципиальное отличие универсалии в том, что "внутренний генезис" этих понятий принципиально иного рода чем понятия эмпирические, основанные на опыте. Дело в первом этапе декомпозиции: универсалии генерируются самим Универсумом если человек способен подлинно осознавать себя как Универсум. Понятное дело что такая универсальная самодекомпозиция - это совершенно особый опыт, который принято называть духовным опытом. А связь сознания с Универсумом называется религией. Поэтому неэмпирическая Вера понимаемая как универсалия - это центральная проблема религии и все религиозные практики - это практики для обретения способности осознавать себя как Универсум (Великое Отождествление) ...
Забавно то, что человек стремясь к духовному опыту совершенно не способен даже представить себе что это такое "на самом деле" и, имея совершенно превратное представление об этом, стремиться к неким химерам ... Религии всегда имеют целое собрание таких "химер", но построенных таким образом, что стремясь "в пункт Б(химера), человек может попасть в пункт А(Великое Отождествление)" ...
В Индии такие благие  "химеры" называются медитации на сутры(уловки) ... в дзене - медитация на коаны, в христианстве - молитвенная практика.
Вообще системный подход - в основе аналогичен религии ибо и то и другое - дедукция от Универсума. Но, в отличие от религии, системный подход основываясь на дедукции учитывает и весь индуктивный опыт, не противостоя ему. Поэтому в системогенезе есть много этапов не только дедуктивный и индуктивный, но и всевозможные трансдукции(от частного к частному) в рамках единого "системного поля" ...

Открыв язык, человек оказался способен к индуктивному, эмпирическому абстрактному мышлению.
Открыв язык религии, человек оказался способен к теоретическому(дедуктивному) абстрактному мышлению.
Теоретическое мышление обратившись к осмыслению собственных оснований породило современную науку. Но, увы, по большому счету, отказавшись от собственной религиозной основы, научный метод стал тавтологией, что после освоения эмпирической базы привело к кризису современной науки ... и не простому кризису "текущей обработки", а к кризису оснований, основ (выразившийся, например в "тотальном релятивизме" что, например, в философии выражено как постмодернизм, философия "деконструкции абсолюта", "деконструкции основного мифа" ) ... что и породило, как "иммунную" реакцию разума, новый "прорыв"(а может, нарыв? ;) ) системного подхода.

Преп. каноник д‑р Артур Пикок, декан Кембриджского университета, доктор биохимии.

Открыв язык системного подхода, человек обрел возможность реинтеграции в  мышлении универсальном, абсолютном. И уже "никто не уйдет обиженным". Аминь.  
 

А мона я без словоблудия ?=)

Информация - вероятность состояния ноль,вероятность всех состояний - единица.

Мона, но не нуна... К каким задачам подобное определение можно мона присобачить?

И конкретный пример - хотя у Олежки, в частности, на любой конкретный вопрос - жуткая идиосинкразия. Например, вы приходите на базар, спрашиваете, почем помидоры, и вам отвечают: 10 руб. Вначале вы этого не знали, а теперь - знаете. Можно ли считать, что вы получили информацию или нет? Как это соотносится с вашим определением?

И, если угодно, идете вы дальше. Опять помидоры, спрашиваете цену, вам называют те же 10 руб. Как тут с информационным обменом?

Да всегда пожалста.  ;)

Можно и так сказать. Как я уже говорил, информация - это субстрат чистой структурности. Ясен пень, что "чистое информационное" состояние нереализуемо в физическом, классическом мире. Но любой физический объект, любой физический процесс - это взаимодействие характеризующееся переносом, обменом этой структурностью, то есть - есть обмен информационный. Для "квантовых" масштабов - это очевидно и квантовая физика этим и занимается ...
Но вот для макромира - это уже далеко не очевидно, ибо при огромной сложности на первое место выходит способность выделять крупицы именно нужной информации, защищаясь от всего остального.
Путаница тут великая ибо большинство несистемно мыслящих людей именно "нужную информацию" считают информацией вообще.
Но сами понимаете, что критерий нужности - это уже нечто расплывчатое,  и (под)системно локализуется, обретает некий конкретный фильтр только в неком конкретном уровне конкретной системы взаимодействия, системы восприятия.

И только на очень высоких уровнях осознанности (абстрагированности, изолированности от среды) мы становимся способны произвольно управлять этим критерием, способны осознавать и изучать как таковую систему фильтров формирующих, определяющих наше восприятие.

Поэтому, например, вопрос этой темы - "Информация, существует ли без носителя?"
совершенно глуп, безграмотен. Потому, что не имеет однозначного ответа. Если говорить об "информации вообще" - о чистой, нелокальной структурности Универсума, то, конечно, никакого "носителя" у Универсума нет по определению.  
Если же говорить об информации, проявляющейся в системе взаимодействия, то, ответ зависит от того что считать информацией, а что носителем. Ибо, носитель - это система, а информация - это его структура.
Но для идиотиков и матерьялистов информацией представляется не вся информация, а только и именно - нужная. Это, конечно, не беда ... беда их  в том, что они не видя систему фильтров, формирующих их критерий нужности, совершенно не способны им управлять и, поэтому, он представлятся им - абсолютным. Ну и кретины!  ;D

Например, жесткий диск (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%91%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA) - из всей его общирной, сложнейшей структурности, нужной информацией в системе "копьютер" является далеко не вся информация, а только маленькая ее кроха в структуре кластеров в тонком магнитном слое ...

Любую систему взаимодействия можно декомпозировать множеством различных способов - и каждый раз будете получать соответствующие различные "носитель и информацию" или выражаясь грамотно: субстрат и структуру.

Но в общем случае, нужная информация - всегда независима от субстрата (носителя) ибо только так структурность можно перенести, перезаписать с одного субстрата на другой.

Виталик

Не тупи, Виталя. Всему свое место. Для "базарного уровня" давно выработана и своя структура взаимодействия отсекающая, фильтрующая нужную информацию для "базарного человека". Но вот, увы, индукцией этого "базарного опыта" невозможно осмыслить иную "небазарную" структурность.
Так что иди и торгуй помидорами ... но не здесь, блин   8)

Следование указанным тобой путем ведет вообще в никуда. Дал ты ублюдочное определение, на основании которого ничего осмысленного сотворить невозможно. Даже этот пример с помидорами окзался не по зубам твоему подходу. Даже для этого "базарного уровня" ни один идиот не собирался вырабатывать какую-то структуру взаимодействия, на которую ты намекаешь, ибо понятие информации осмысленно совсем в других координатах, которые ты либо не замечаешь, либо отвергаешь. А потому идешь ты в тупик, занимаясь исключительно самоудовлетворением...  ??? :'(

дяденька, эт Вы с перегреву зарываетесь по уши в свое дерьдобро?


что эт Вы все про себя да о себе ::)
да что с Вас взять... ума-то, похоже, ни когда особо не было, а по возрасту ваще весь вышел...

до чего ж пустой треп недоумков надоел...
а Пипуся, потакая, только свой уровень интеллекта демонстрирует принародно...

А ты не болтай языком всуе - а возьми олежкино определение и продемонстрируй, как оно и на чем работает. Делоф-то... при твоем уровне осознания и широких граничных условиях...  ;).

А как там с парадоксами КМ? Ты ж помнишь, они ведь тоже за тобой остались... Что же это, - княгиня, карточный должок все растет, да растет...

Ты бы уж коллегу не подводила... вон Пипа предлагала тебя за уши отодрать - по-простому и не мудрствуя, а я тебя, можно сказать, спас от этой экзекуции. Поверь, это нелегко было - представить обоснование твоего спасения (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=360.msg35002#msg35002). Но ты все не ценишь... грубишь своему избавителю, а должок твой все растет и растет. Не боишься, что хрупкие косточки не выдержат?  ::) :'( ;D

а как вам продемонстрировать, если у вас соответствующие сенсоры отсутствуют, а вы как только начинаете чувствовать эту свою ущербность тут же поход стенки организовываете, вот только стенка котрую вы целью имеете она не материальная и не культуральная, и менталом, отпочковавшимся от материи, ее не пробить...
обычная ваша реакция на весьма основательное научное эссе Олежи... подобные его посты вас с Пипусей просто бесят :)

и за мной ни чего не осталось, бо понимать вы не способны, а за вас, но для вас, этого сделать не возможно... потому долг за вами самими
Пипусе за уши таскать, как и кошку мучать, похоже в кайф, вот только со мной здесь облом, однако, пусть внуков своих воспитывает таким макаром, а потом заботу о себе получает той же монетой :)
эт я тоже по простому... и не мудрствуя...

Опять ты невпопад отвечаешь. Я нигде не просил тебя разъяснить научные вопросы именно мне. На форуме много участников, да еще посетители заходят - прочтут твои экзерсисы и сложится у них обо всем форуме неблаговидное представление. Ты об этом подумала?

Кстати, ты ни на один вопрос никого из участников ни разу содержательно не ответила, все юлишь, изворачиваешься, стрелки переводишь... Я вроде как последний из могикан - еще напоминаю тебе об ожидаемых ответах, другие, похоже, уже и рукой махнули - разуверились. Один я - оптимист остался...  ::)

Виталя

Глупости. Этот путь указали отцы-основатели системного подхода ... начиная с Карла Людвига фон Берталанфи ...
И без этого пути здесь ничего бы не стояло. Вот так.
А я всего лишь ликбез по системной теории тут устроил.


Определение: Система - это множество элементов и связей между ними"
Более сжатая формулировка того же: Система - это структура над субстратом.
Это не мое определение. Это - общепринятое определение системы.
Например см. википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) (правда то же самое понятие там сильно разбавили словесной водичкой для простого народу, наверное ;D).  


Да ну? И в чем же тут был вопросец требующий теоретического осмысления?
Нету там вопроса. Это был пустой  пример "базарного трепа" ... словесный понос товарисча Виталика.  ;D


Я не на что не намекаю, я, наоборот, прямо указал что на "базарном уровне" система взаимодействия давно выработана, зафиксирована в поведенческих моделях, кодах, и не требует никакого дополнительного, особого, отдельного теоретического осмысления.  Тут все и так ясно.
И только Виталики тут "плавают" ... например:
Для Виталика базарная цена помидор которую он узнал - это информация и он купил и сожрал эти помидоры.
Но вот, например, то, что эти помидоры содержат нитраты в "летальных количествах" - это для Виталика вовсе не информация, ибо он этого так и не узнал - сдох курилка.  ;D  Но зато этот факт прекрасно узнал организм Виталика и перешел в состояние трупа.  ;D


Да хоть в жопах или в огурцах-помидорах осмысляй ... но информация все равно останется информацией.
Только придурки могут не видеть этого. Привет, Виталя ...  ;D ;D ;D


Чья бы мычала тут ...  ;D

Кто ж против этого определения возразит? Ты, помимо него, прорву галиматьи нагородил, чем и вогнал меня в печаль. И вопрос был не к тебе, а к Любе, которая высоко оценила твой труд. Поучительно, вслед за автором, выслушать и лучшего ученика в его изложении. Правда, ты поступил как джентльмен - бросился на выручку даме... чуть разве что запоздал - дама шумно грохнулась в лужу посреди дороги...


Ты сам состряпал ублюдочный вариант решения, получил дурной результат и решил, что этим доказал корректность своего подхода. Все, что у тебя сверх Берталанфи - пустая плешь. Ты остался на доисторическом уровне представлений об информации. Дальше Шеннона ты вообще в упор ничего не видишь. А понятие целенаправленной деятельности, ее планирования и управления в процессе достижения целей, баз знаний - ты вообще отрицаешь, а в оставшейся бурде ты сермяги уже не найдешь. С водой ты успел выплеснуть ребенка. Уж не позорься, филозоф наш горемычный. Давай все-таки может Любу послушаем - вдруг да прыгнет выше головы? Дадим последний шанс... А?

Я ничего такого не отрицаю. У тебя галлюцинации.  ;D
Я вообще об этом не говорил, ибо это уже вторичные понятия и их содержания принадлежат к последующим этапам дедукции.
Виталик, уразумей наконец - что основа системного подхода:  это дедукция (от общего к частному).


Да, действительно ... беседуя с тумбочкой и самому в тумбочку превратиться можно ... ;D ;D ;D

Ты, Виталя, плаваешь в понятийном море на лодочке "трансдукций"(от частного к частному) ... и пытаешься чего то понять новое ... но не способен выбраться из замкнутого круга тавтологий.
Увы, не выходит у тебя ничего кроме никому не нужных псевдонаучных позорных опусов - рекомбинируя банальности максимум чего достигнешь - той же банальности ... а в худшем откровенный бред, глупость и несуразицу. Ты тут у нас чемпион? Целенаправленый ... 8)

И поверь уж, не выйдет у тебя ничего путного. И жизнь твоя проходит напрасно.  Увы. Хотя гадостей ты еще много сделать успеешь ... вот форум этот в отстой превратил. Увы, говно очень "заразно" - смешай бочку меда и стакан говна - и получится бочка говна ...


Какие прыжки? Какие шансы? Ну не будь придурком окончательным.
У тебя глюки и все эти "прыжки и последние шансы" - бред твоего больного воображения. И Любе совсем нет резону под игрывать тебе в твоих детских эгоистичных игрушках.

И еще:

А я больше никаких определений и не давал.  ;D


Увы, Виталик, это не галиматься, а прямые железые логические выводы из определения с которым ты, кажись, спорить не собираешься   ;D

  

об этом не мешало бы вам подумать...
 иль ни чего не вспоминается? - как народ из просто читающих форум назвал Вас лично коверным...
 так что не смешите людей...
 собственно, пишу я не для вас, потому как ваши способности уже давно проверила, пишу для всех, кто способен понимать малость за пределами классической физики...
оч надеюсь, что Пипуся таки поймет физику, изучая ее вместе с внуками... ежелить слероз не помешает...

Ну... ну... конечно... так и надо! Молодец! Пиши, конечно... Только когда это ты соберешься? Вопросы для прояснения есть: парадоксы КМ и олежкины измышления на тему систем. Вот бери клаву и до завтрева... напиши для всех - разложи по полочкам, кого куда запрягать нужно. А то, что до этого писала - это монотонные всхлипы о многомерности, диапазонах, осознании, граничных условиях - от этих побрякушек твоим читателям ни холодно ни жарко... Так что давай, ждем-с откровений!

Ты, бротан, переоцениваешь мои личные слабые возможности. Просто за нами, материалистами, стоят настолько здравые концепции, парадигмы, что отдельным фуфлыжникам, фантазерам-мистикам, конечно, плетью обуха не перешибить. Кстати, сомнения в мистических аспектах КМ и Альбертик в свое время высказывал (забыл пресловутое spooky action at a distance?), да и сейчас - не твой покорный слуга, а профессиональные физики сомневаются в целом ряде КМ-канонов... возьмем ту же нелокальность, запутанность, коллапс ВФ. Ты как страус, спрятал голову в песок, забил себе памроки религиозным дурманом но все норовишь косить под науку, под физику. Окстись!

Где ваши кошерные темы, куда материалисты обязались не заходить, и где вы могли бы в башне из слоновой кости плести ваши мистические бредни? Или материалистический дух настолько заразителен, что у вас даже туда, в защищенные области настроения нет свалить и организовать чистый от всякой накипи мирок? Люба на меня в претензии, что часто вспоминаю старые анекдоты. И этот я уже приводил... но ты действуешь в точности по той же схеме.

После крепкой попойки генерала доставили домой в никаком состоянии... Пока денщик его раздевал, генерал, еле ворочая языком успел попросить того к утру вычистить мундир, а то - знаешь, какая сейчас молодежь пошла... лейтенантик молоденький... вдруг полез обниматься... и весь мундир облевал.... Наутро, подавая генералу почищенный и выутюженный мундир, денщик говорит: - Не повезло вам, господин генерал с тем лейтенантиком: он не только вам мундир облевал, но и в штаны наложил... :(. Так и тебе, отец, бедные темные материалисты нанесли колоссальный урон...  ;D ??? :P

Ничуть. Я вообще не учитываю твои усилия. Говно - оно заразно само по себе без всяких усилий. Накапливается говно само по себе "естественно-научным", так сказать способом. Наукой даже закон природы об этом сформулирован - 2 начало термодинамики. Осознанных усилий требует, наоборот, избавление от говна ...  и не маленьких усилий ...


Угу. Это - типа юмор? Или ты таки всерьез?  Ибо очевидно, что матерьялисты вульгарного, виталиковского типа - это и есть самые кондовые фуфлыжники и фантазеры-мистики ... ибо нет  у них, придурков, тормозов в онанизме их "материального отростка" с оргазмом в потенциальной бесконечности ... ну и кретины, блин!  ;D  
Не позорься уж на старости лет то, Виталя ...
Всем привет  ;D ;D ;D

Ну ка Виталя, на бис: а что это за хрень такая - материя?
И почему из нее какой-то -изм вытекает иногда?
Ну колись, бротан. Не шифруйся ...  ;D

Vitaliy, что запасники иссякли? - ужо по которому разу анекдоты пошли...
да и темка есть для анекдотов специальная, а Вы любую научную дискуссию в анекдот превращаете...
это, похоже и есть материализм в Вашем понимании...

У Виталика только -калы вытекают. Не думаю, что этот случай будет исключением.

 ...к сожалению, Олег, этих фуфлыжников - материалистов очень много!  :(
Но может и не стоит так переживать за их идиотию... может пошёл процесс разделения человечества ... ну, всё равно, как десять миллионов лет назад - одни обезьяны вынуждены были становиться саванными, а другие остаться на деревьях - в привычной обстановке. Вторые, до сих пор так на деревьях и сидят!  :D

   ...а про "системы" - всё правильно и интересно!
    Только хочется сказать, что "системами" научиться "видеть" весь мир на "раз" невозможно! Это сложный и трудоёмкий Путь познания. Но зато какой интересный, изумительный мир раскрывается... жаль, что не всем дано его увидеть.  ;)

  Системный подход учит нас "видеть" с другого, относительно обывательского, ракурса.
...и опять же - ежели материалисты сидят в одной из частей Системы Систем, то значит, зачем то они Ей "нужны"!
   ...на перепревшем говне огурцы хорошие растут.  ;D

Олег молодец на самом деле,мне его эссе про системный подход тоже понравилось. После того,как с трансгуманистами наобщаешься,просто глоток свежего воздуха.  :P Я тут к тому же
почитываю разглагольствования Свами нашего Дэва  :P про "парасаттарка-логику". Дескать обычная предметная логика - "тарка",после чего какой-то йогин ввел понятие "саттарка" - логика мгновенного просветления,а Вишну Дэв пошел еще дальше - его логика "парасаттарка" еще круче...:D Вспоминаются нео-кастанедовцы,от которых Пипа в молодости фанатела. :D :D Хотя болтает на первый взгляд складно вроде. На сферу Блоха сам вышел,она у него "Единая Сфера"... Вобщем системное мышление потихоньку просачивается в ноосферу. ;)
Что не может не радовать...

Так ваша филозофия затхла и прокисла, впадаете в старые ошибки и пестуете все те же ничем не подтверждаемые, кроме большого хотения, претензии. Дальше старых анекдотов дело не движется. Получаете по плодам вашим. Но ты, смотрю, опять манкируешь, лодырничаешь, отвечать на вопросы не хочешь. Тебе бы только бузить, да скандалить... хоть бы Олежку поддержала - развила его теорию, проиллюстрировала на практических примерах. Оно, конечно, сложней, чем Шерочке похвалить Машерочку пустыми словами... Это еще хуже, чем старый анекдот...

Да ну, Виталя. Мы просто скромные труженики прогресса ... собираемся тут иногда поболтать на темы квантовой магии в свободное от трудов праведных время ...

Это ты у нас тут с претензией великой ...  
Ну дак и обосновывай претензию ... давай колись что у тебя там первично? Шо за хрень такая первичная, типа материя бурлит у тебя в мошонке или где там еще?  
Да так бурлит, что и претензия у тебя произросла от того такая дико бешеная!

гыыыы ;D
 гдесь Вы уже согласились, что вакуум, похоже, не такая уж и пустая пустота...
 но сколько пришлось Вас понапрягать фо зет...
 здесь - аналогично, пока не вникните в суть вопроса - видите только пустые слова... опять надо напрячься, добро свое ценное порастратить в качестве движителя, авось какой огурец и вырастит на том добре, и слова уже не будут резонировать пустотой... бо любое взаимодействие (и понимание в том числе ;) явление резонансное... просто надо в нужный диапазон попасть в рабочем состоянии, в осознании...

в пенсионной молодости?!  :o

Сколько? Нисколько... Я когда-то утверждал, что вакуум абсолютная пустота? Опять в открытую дверь ломишься. Как тебе хочется выбиться в Учителя, тяжким трудом коих и сеется разумное, доброе... Ну, это, вообще-то, чисто по-человечески, понятно... Чем бы дитя ни тешилось...  ;D ;)

ну что Вы уважаемый, куда мне до Вас...
 я только учусь и не ищу волшебную палочку...


ну так Вы же шифруетесь и на вопросы Олежи не отвечаете, потому приходится домысливать за Вас по определениям, например:

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))

а вакуум Вы способны своими ощущалками ощутить?

и далее по ссылочкам много всего...
 на той же страничке - история термина...
 Вы на каком этапе его развития остановились?

Люба



Угу. А "объективная рельность" которая не отражается нашими ощущениями - это уже, конечно, типо не материя ... ?  ;D
 
Еще Козьма Прутков смеялся над подобными псевдо-определениями:
"Веревка - есть вервие скрученное" ...  ;D ;D ;D

Кароче, это не определение, а обычная тавтология. Для философии вполне достаточно категории действительность (объективная реальность).
В современном мире это так и есть де факто.
А под материей как правило имеется ввиду - физическое вещество и энергия.

Увы, Люба, в философии нет и не было корректного определения понятия "материя".

Хотя само понятие, конечно, есть, но оно - интуитивное и отражает интуицию вполне определенного человеческого психотипа - "говорящего животного".
Это очень древний дорелигиозный психотип прачеловека-потребителя (собирателя-падальщика-охотника). Неолитическая революция характеризуемая переходом человека к производящему хозяйству характеризуется и новым психотипом - человека религиозного.

Возрождение доминантности "говорящего животного" в недавнем прошлом и в современное время в идеологии материализма - это просто рецидив вызванный  распространением идеи неограниченного потребления. "Гримаса капитализма", так сказать.  ;)

Посмотрите на Виталика - типичный потребитель, постоянно требует от всех тут: "дай! дай! дай!" ...  А ежели не дают или дают невкусненькое - он сильно обижается, бедняга ... ;D ;D ;D  

Oleg.Ol, я всего лишь хочу, чтобы Виталюсик таки определился с собственным определением как истинный материалист, а то он как тот заяц - скачет не пойми как, а то и вовсе как лисица - хвостом следы заметает :)

кстати, хронологически изначально понятие "материя" включало только вещество, это только в прошлом веке, когда начали изучать поля, добавилась и энергия... оч может быть, что скоро определение материи будет звучать так:
- это суть пространство, которое способно иметь развертку... и не обязательно в привычном нам времени, но соответствующую конкретной метрике пространства...

Люб,ну сколько можно, :) ее верные враги уже 10 раз вычисляли,что нашей Пипе сейчас должно быть
34 года. На 2 года меня младше. Мелкая ащо... ;D ;D

она разве не в год крысы? значть 38?

Хм,возможно... :) Битвы на форуме нео-нагвалистов были 4 года назад. Ну все-равно еще мелкая.  ;D ;D ;D

ну до Любани далеко - понятно )))

это мне до нее далеко по совковости менталитета во всей его красе ;D

Если так... то это ты, Андрюша, мелкий - и должен просто уважать ее мнение хотя бы из почтения перед возрастом ;)

С этим заключением - согласен: расстояние в плане менталитета гигантское... Причем, из уважения к сединам, не будем уточнять, кто впереди, а кто - сзаду... ;) :P ;D

Вон даже Люба признала сама... Правда, совковость она употребила невпопад... ну да ладно... Кстати, Андрюшины исследования подтвердили, что "совковость" совсем незаслуженно употребляется в уничижительном смысле...  ;D

Vitaliy, от Вас иного и ждать не приходится, опять же - по причине совковости все в том же смысле...
 
ну так как с определением материи?

"Мудрость приходит с возрастом,но иногда возраст приходит один"... :P :P А мнение я уважаю,даже если оно неправильное.  ;D Возврат от нео-нагвализма к пещерному
материализму это дауншифтинг. Вот если бы она всерьез теорией декогеренции
прониклась,тогда другое дело... :)

Смотри в энциклопедиях - этого достаточно. Тут я придерживаюсь принятых определений; ни на какие оригинальные мысли по этому вопросу не претендую.

А вот как с парадоксами КМ и приложениями олежкиной теории систем, которой ты искренне восхищалась? Общественность вправе ожидать от тебя разъяснений - у тебя же степень осознания и граничных условий - о-го-го!

Так что не мучь коллег ожиданием откровений!  ;D

Да, это известная отличная фраза... Главное, за иллюстрацией далеко ходить, выходить за граничные условия не надо...  ;D


Ты допустил две неточности. Во-первых, не "пещерный", а научный материализм. А, во-вторых, не даун-, а апшифтинг. Нагвализм - это такая зараза - если кто попадает в его липкую паутину - выбраться невероятно трудно. Вот возьмем нашу Лилу, к примеру - приятная девчонка, энергичная, инициативная... и вот... подсела.

То, что наша Главная Магиня сумела выпутаться из этого болота... Причем не просто сама отошла, а выдержала очень жесткие диспуты с тамошними адептами в ситуации: "вас много, а я одна". Она не трусливо сбежала оттуда под покровом перерыва на техобслуживание серверов, а ушла в полном боевом облачении под уважительные реплики даже завзятых противников.


И здесь она оказалась на высоте. Разобралась в КМ, причем не на уровне пустого трепа (кибертрепа, как у нас называли...;)), а так что написала и отладила программу моделирования кубитов - СИД положительно оценил эту работу и даже, кажется, использовал где-то ее результаты. Плюс работы с Валерой по моделированию многощелевого эксперимента. Но, в отличие от наших форумных оппонентов, она сумела остаться на трезвой научно подтверждаемой позиции, сумев избежать магии квантовой магии. Она точно просекла, где осуществляется неоправданный выход за рамки доказательности. При этом она проявила самостоятельность мышления, которой так нехватает многим.

Вся эта грамотность и самостоятельность мышления вызвала естественную реакцию со стороны наших оппонентов, старательно пытающихся как-то принизить ее позицию, так или иначе бросить тень. Со стороны это выглядит неуклюже и смешно. Я таких людей - уважаю, даже несмотря на некоторые имеющиеся между нами расхождения в отдельных вопросах.

Вы отстали от жизни, сударь :)
 сейчас нет общепринятых, т.е. одобренных партией и правительством определений...
 так какой версии Вы придерживаетесь?


если Вы не увидели моих разъяснений, то это не значит, что их не было :)



в написании прог по готовым формулам... т.е. она занималась той самой математикой, которая создает, по Вашему мнению некую фантасмагорию, а вовсе не науку...


даа? ну всё, современная наука на крючке у Пипуси трепыхается...
Вы хоть понимаете степень причастности лаборанта к науке? а ее причастность - это тот же уровень... только современный ;D
а то, что она отказалась ставить свою подпись под работой, говорит не только о скромности... но и о подлоге... увы... тем более, если человек так шифруется...

Виталь, любая модель (ну или парадигма, концепция, картина мира) стОит одна другой, их смена - нормальное явление, лучше та, что в конкретный отрезок (индивидуального!) пути открывает больше степеней свободы, а вот над тем, что ты вцепился в одну единственную, стоит задуматься )))

видимо она не до конца от нагуализма отказалась - "стирание личной истории" это оттуда )))

Этот вопрос для меня сейчас не ключевой. С меня достаточно самого общего представления: материя = вещество + энергия. Для меня важно, что как бы глубоко мы ни влезали в микромир - мы всегда будем оставаться на уровне вещества, материи. Сейчас мы начали толковать о возможной структуре эфира, вакуума. Глядишь, суперструны помогут. Может быть так... может быть иначе. Ключевым для меня является, что ТАМ, внизу - не будет СлОва, СлОва от Бога, самого Бога, либо формального математического понятия - матрицы, волновой функции, информации а ля Олежка и т.п. бреда. Вот это - существенно и принципиально. А ты все норовишь какие-то детали рассмотреть. Не видишь леса за деревьями... Детали дорабатывать профессиональным физикам - не мне, да и, конечно же, не тебе... ;)


Что ты как заяц все за кусты прячешься? Ты ссылочку на якобы пропущенный мной постинг дай - будем обсуждать. Или ты сама забыла? Похоже, ты считаешь, что само твое существование на форуме и множество невнятных замечаний - ответ на любые возможные вопросы...  ;D Все это отвечает на один вопрос, не имеющий отношения ни к физике, ни к философии, и ты знаешь, какой.


Математика - не фантасмагория, а полезный инструмент не только моделирования, но и понимания. Но, - инструмент! Вспомни слова Хэмминга. Он не может автоматически стать суррогатом понимания и, тем более, затыкать дыры в физической картине мира. Этой математикой она занималась в рабочем порядке. А здесь на форуме излагала свои принципиальные соображения по затрагиваемым вопросам. Причем достаточно развернуто, обстоятельно и доказательно. Наибольшее впечатление производят как раз ее методологические и философские тексты. Навскидку - помню ее эссе про дерево и листочки. Правда, тогда Олежек обмолвился, что и до этого кто-то из корифеев прибегал к той же метафоре. Так и сам Олежек почерпнул основное определение системы у Берталанфи. Кстати, это единственное в его фантазийном опусе, против чего - никаких возражений. А до Бога - вот это он воспарил полностью под свою ответственность. Бог ему и судья... ;) В мире сейчас наработано столько результатов, что необязательно выдумывать что-то новое - бывает разумней выбрать из того, что уже говорилось, но при этом указать перстом: истина - здесь! И привести обоснованную аргументацию.

На такой основе можно спорить, можно соглашаться, можно уточнять. А пустой треп из обрывочных мутных фраз, постоянно обыгрывающих куцый и убогий набор невнятных утверждений на базе сиротского лексикона - осознание, многомерность, граничные условия, небивалентность и т.п. - это как набор символов на машине для поиска истины в Академии Лапуты у Свифта. На подобном языке дискуссии не ведутся - это как в опере исполнение партии: один начинает... другой подхватывает... и вот они поют каждый о своем...

У вас с Олежкой так душевно получалось - года два назад... я даже заслушался - уже писал на эту тему. Это некий вид взаимной мастурбации... Каждый другому делает приятно. После этой процедуры я пытался задать вопрос: так какой вывод, к чему вы пришли? Ответа, естественно, не было... Видать и цели такой не было  ;D. Прийти к выводам... Олежек вообще считает это отдыхом после напряженного трудового дня. Тут я готов с ним согласиться. Но тогда не надо претендовать на большее.


Возьми, дорогая, глаза в зубы. И ты увидишь, что многие из этих вопросов - которые и мы тут затрагивали, и в обсуждении которых Пипа участвовала, обсуждались далеко не последними лаборантами в КМ, и до сих пор нуждаются в проработке. Вот и ты с парадоксами КМ только и наловчилась увиливать от ответа. Сказала бы честно - "Не знаю!". И никто бы тебя не убил. Это гораздо порядочней, чем мутить воду и нести несвязушную околесицу... ;)

Речь не о степенях свободы, а о соответствии физическим реалиям и стоящим задачам. При этом, наличие большого числа парадоксов, проблем с интерпретируемостью - серьезная помеха для безоговорочного принятия альтернативной теории. Я пришел сюда - к квантовым магам дабы выяснить, есть ли в КМ убедительное основание для реализации ЭЯ. Услышал, что на эту тему прямо все громко и уверенно отвечают: - Да, конечно же, есть - вот и квантовое сознание, и когеренция-декогеренция, и гипотеза НИРа - это и есть то самое... Начали разбираться... и - бах! - облом на самых базовых моментах. Я бы, если очень кратко, назвал бы это Spooky action at a distance. Его нет! И никто из серьезных специалистов в КМ не привел экспериментальное подтверждение противного. Аналогично - квантовая телепортация - жульническая подтасовка, не имеющая с явлением, которое принято называть телепортацией, ничего общего.

Поэтому твой критерий - более новая теория, больше степеней свободы, - здесь оказывается несущественным. И либо надо отказывать ЭЯ в праве на существование, списывая все на искренние заблуждения и умышленное жульничество, либо надо искать другую физику. В этих условиях самоуспокоиться на КМ и отправляться пить пиво или энергетик с Андрюшей - было бы крайне легкомысленно  :D.

а по какой причине - вещества?
очень может статься, что элементарные частицы - это проекции вихрей неких полей на наше 3 мерной пространство...


все зависит от того, что Вы себе под этими терминами рисуете...
ближайшее к нашему восприятию на данный момент слово уже прочитали в ДНК, более того из озвученных слов разных людей  уже получилась довольно комфортная мелодия...

и я бы посмотрела, как Вы бы жили не буде законов природы... Вы не задумывались с какого бодуна они именно такие? и с чего кассическая физика лишь частный случай квантовой... а это уже ясно для любой версии...


ай как не хорошо списывать ;D
 это Вы так и не выдали собственного понимания термина материя, типа в толпу затесались, а вот на неугодных вякаете конкретно и в выражениях себя не стесняете - чиста совковая метода выживания у дармовой кормушки...
все мои более чем 5700 постов - это мое личное мнение по всем поднимавшимся здесь вопросам, читайте на здоровье :)
 я не компилирую посты из чужих статей...


угу... если эти результаты действительно осознаны, а не скопирайтены...
а вот с обоснованной аргументацией у некоторых большие напряги, бо обоснование завязано все на то самое личное осознание с его конкретными граничными условиями, т.е. и тут - каждому по делам его, но не по Вселенским...


 а Вам уже много раз объясняли к каким выводам мы пришли, но чтобы их понять надо пройти аналогичный путь познания, т.е. тривиально - осознать...
 Ваша трактовка нашей с Олежей тантры, а это именно этот процесс, выглядит именно так, потому как она один в один соответствует Вашей методе общения с Пипусей, иного Вы не умеете, а потому и не осознаете, т.е. как всегда судите обо всем по себе... у нас же кроме этой степени свободы освоены и работают еще и другие... точнее, Ваша трактовка всего лишь проекция нашей тантры на Ваши личные граничные условия... понимэ?
 собственно, это объяснение тоже по сути ответ на вопрос, который Вы так страждете...



уважаемый, тут стоит уточнить, что базовые моменты для Вас - это чистая классика, т.е. формулы полученные в большей своей части эмпирическим путем, т.е. подгонкой под ответ, а не путем понимания сути процессов, которые ими описывались...
почему эти моменты Вас не смущают? - потому как они проверены практикой?
- но это похоже на условный рефлекс, который вырабатывается даже у братьев наших меньших: нажми на кнопочку - получишь косточку или банан...

 к тому же, какое разочарование... оказалось, что Ньютон был оч не разборчив в своих деяних, ну просто аморальный тип... а если Вы еще пошарите в инете, то найдете и иные изображения его облика, в коих он средневековый алхимик, т.е. ваще далекий от науки человек...
Вас не смущает, что по одним и тем же источникам разные человеки честно рисуют разные картинки?
и так с любим автором формул классической физики...
 так с чего ей то быть фундаментальной? - из-за условных рефлексов человеков?



как раз - это основной критерий...
 и Beaverage это смог прочувствовать потому, как у него получилось самостоятельно осваивать новые степени свободы...
 а Вас здесь за два с половиной года так и не получилось научить самостоятельно передвигаться, Вы все в толпу норовите, абсолютно не понимая, что такая толпа становится стадом, т.е. ею управляют из вне, и Ваши суждения на это управление ни сколечки не влияет, как бы Вы в судейскую мантию не рядились...
это и есть издержки Вашего совкового метода выживания, то же самое наблюдается и у Пипуси, а это оч важны момент менталите, который просто кричит о вашем физическом возрасте...

Потому, что смысл, сигнал, информация - сущности, возникшие в процессе эволюции живых систем, возникновения и развития сознания. Даже такой элементарный акт, как условный рефлекс, в неживой природе отсутствует. Можно сколько угодно дрессировать табуретку или булыжник - успеха не будет.


Нет оснований считать, что "реальный" мир имеет более 3+1 измерений. Все остальное - модельные представления о Мире. А насчет "неких полей" - возможно. Поля, энергия, вещество - все это десигнаты материи, а не Слово, и не математика.


Согласен. Действительно, код, слова ДНК интерпретируются наследственным механизмом живых существ. А ты что, считаешь, что ДНК появились раньше первых элементов Периодической системы? ДНК - продукт возникновения и эволюции жизни. Мы же говорим об основах Мироздания.


Задумывался. Кстати, "законы природы" - это наши модельные представления о природных явлениях. Мы не открываем объективно существующие Законы Природы, а создаем свои модели, аппроксимации, замкнутые, кстати, на доступные в данный момент средства наблюдения. Развитие живой и неживой природы проистекает на основе тонких особенностей материи. Поэтому мы вокруг себя наблюдаем миры, в которых нет не только разумной жизни, но и жизни вообще. Земле в этом плане повезло - прогресс живого тут смог пойти вперед и дошел до того, что мы наблюдаем. В других условиях прогресс мог бы пойти по другим траекториям, либо вообще не дойти до возникновения Жизни. Что тебя смущает?


Кстати, я несколько подправил и дополнил свой прошлый пост (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=611.msg35050#msg35050) - там четко сказано:


Ты никогда никому ни на какой вопрос не ответила содержательным постингом - постоянно мусолишь одну и ту же бодягу. Тебе задают конкретный вопрос - как насчет эйнштейновского призрачного дальнодействия? А ты, как к Библии, отсылаешь ко всем своим 5700 прошлым постингам. Как у Шолома-Алейхема - в Библии все есть, а чего там нет - того и нет вовсе. Похвалила ты невнятные разглагольствования Олежи касательно теории систем, которые он недавно выдал. Тебя попросили - проиллюстрируй, пожалуйста, если поняла смысл - на примерах! А ты все тянешь бодягу про весь свой набор слов, выданный за все время пребывания на форуме. А от всех коллег ожидаешь короткого и внятного ответа на задаваемый вопрос. Тебе каждый вправе сказать: - А читай, голуба, вообще все, что я тут успел написать - там все сказано. Этот прием - дешевая отмазка, не имеющая отношения к содержательным обсуждениям.


Твои конкретные "граничные условия" - твое сугубо личное интимное дело. Но, если ты хоть что-то хоть где-то хоть о чем-то хочешь поведать другим, ты должна изъясняться на принятом языке, пользоваться научно подтвержденными свидетельствами. А, если ты считаешь, что они должны быть изменены, дополнены - ты должна не ссылаться на то, что у тебя какие-то свои "граничные условия", а у читателей свои, а эксплицировать свое понимание. В науке это называется доказательством - где формальным, где содержательным. Ты не можешь заявить: - Я вижу это таким-то образом... А вы смотрите как хотите. Иначе имеем базарный треп.


Это ты точно выразилась. Больше всего то действо напоминало именно тантрический секс... Взаимный мозготрах... :)


Больше всего степеней свободы у эвристического правила: Пиши чё попало!... Новая теория имеет право на существование лишь в том случае, когда дает ответы на вопросы, которых нет в прежней. В прежней у меня возникли вопросы касательно физических возможных основ ЭЯ. Квантовые маги провозгласили, что КМ именно на это дает ответ. И... круто облажались. Конкретно - в плане гипотезы нелокальности действия. Поэтому болтовня о степенях свободы - это треп не по делу.

ну так их кто-то уже выдрессировал, потому как они законов природы не нарушают, но и не осознают на уровне условных рефлексов, так о них я речи и не вела...
 но это из другой оперы...
 а на вопрос:


 в контексте:


Вы так и не ответили... и Ваше позднее редактирование вовсе не объясняет того, как и почему работают законы природы - то самое слово... иначе программа, которую ни кто, даже булыжник не нарушает...


угу, Галилею тоже не верили, что она все-таки вертится... он так же строил модельное представление, потому как даже в наше время не так уж и многие увидели это воочию...


ну какое удобный термин, в него как в прорву все уместится...
а вот то, что Вы ненароком Слово и математику рядышком поставили - просто замечательно, они действительного одного поля ягоды ;)
т.е. наука таки использует буковки слова для своего развития, т.е. для развития осознания человеков...


а вот с этого места по-подробнее пожалуйста - что это за тонкие особенности такие?


меня смущает - почему Вы, не понимая процессов, принмаете все на веру - по формуле "я как все"...

У Урбиса что-то было "на уровне самых тонких квантовых корреляций".

У Виталика "на основе тонких особенностей материи".

Виталик, объясни, действительно, где по-твоему эта тонкость в материи начинается? С какого размера?

P.S. А не пора ли завести спец. раздел, типа "Гениальные мысли", "Нетленка" или "Наши находки", и заносить туда подобные творения человеческого разума?

ну так я и говорю о том, что


в чем проблемы?
- это только пример одной из программ... выше я написала о дрессировке булыжника законами природы - это тоже слово, т.е. конкретная прога...



ну так я не могу вместит в один пост все их содержание...
 а чтобы ответить на Ваш вопрос надо с самого начала строить мою модель, чтобы стало понятно, что в ней такого вопроса просто не возникает...
 у Вас он возникает - Вы и ищите на него ответ...
а вот то, что я ни на один вопрос не ответила конкретным постингом - это и есть ваше традиционное:


потому как под это определение подпадают все Ваши посты, с редким исключением... Вам не только я, но порой даже товарищи по ВВП на это указывали и не раз...



пока Вы не просечете законы, по которым получается именно так, с Вами ваще без толку что-либо обсуждать, потому как для Вас не важны критерии обзора, т.е. конкретные исходные конкретного члена  множества, бо Вы "как все", т.е. проецируете себя на все множество, не замечая того, что таким макаром обречены на забвение собственной личности... и вот именно забвение приводит к базарному трепу...



 ну чиста совковое трактование cекса, которого "в совке не было" ;D
у меня иная точка зрения - для меня, знаете ли, это совместное творчество... и чиста по физическим процессам на уровне полей это именно так...
потому и твержу Вам - учите физику, а не зубрите то, что изучили другие... как Вы привыкли...



на такую формулировку нечего ответить...
 вот если переписать ее так:


и ответы в новых теориях даются... вот только даются они с учетом тех степеней свободы, которые оказались доступны каждому конкретному автору в свете его личных граничных условий...
 бо качественные переходы оч конкретные и чиста статистически не происходят, так мусорные свалки не выдают готовый продукт, но только среднестатистическое смешение, которое образует, порой, болото...



это в Вашем конкретном мирке получилось среднестатистическое болото, которое Вы сами и запрограммировали своим намерением - быть как все...

скорее не с размера, а  с мерности... за пределами наших 3-х пространственных измерений, потому как биофизики в сплошные тупики упираются... т.е. оно как бы само случается...



так для этого есть админ...
в прочем, и темы не мешало бы компоновать по тематике своевременно, потому как Виталюсик у нас где стоит, там и гадсигает в сторону, придерживаясь своего принципа - "Пиши чё попало"...

К сожалению, не думаю, что этому понятию в наше время можно было бы приписать какие-то строгие границы, четкий смысл. А что я имел в виду, попробую пояснить. В процессе знакомства с Миром, в попытках его познания, интеллектуальные субъекты (ИС), прежде всего, сталкиваются с самыми базовыми, грубыми особенностями существования материи. Пространство, время... Дальше идет знакомство с энергетическими проявлениями: свет, звук. В частности, в отношении света уже появились нетривиальные моменты, которые заставили физиков строить разные модели, задумываться над различными сторонами наблюдаемых явлений: скорость света, сложение скоростей... корпускулярно-волновой дуализм - вплоть до интерпретации двухщелевого эксперимента.

Классическая механика, соотношения между путем, скоростью, временем, теормех и т.п. позволили достаточно четко выйти на консенсус представлений. А вот когда полезли в микромир, на уровень микрочастиц, их взаимодействий, а также более детального анализа свойст материи - там и пошел разнобой. КМ оставляет слишком много вопросов, теория суперструн многими не воспринимается, появились и продолжают возникать всевозможные теории эфира, торсионных полей и т.п. Понятно, что все эти гипотезы развиваются не на пустом месте: какие-то свойства метрии мы просто не можем пока достоверно и универсально для разных задач ущучить. Вот эти уровни исследования материи, на мой взгляд, и заслуживают того, чтобы называться "тонкими".

Принципиально некорректная постановка вопроса. Ты сама задаешь вопросы и просишь лаконичного ответа, а не ссылок на все свои постинги или длинного трактата. Никакая теория не требует для своей формулировки 5700 постингов.

Тебе был задан, кстати, классический вопрос - замечание Альбертика о дальнодействии. Причем это не моя придумка, а непосредственно из основных положений КМ. А твой ответ - читайте мою Библию, думайте сами, и вот что поймете - то и будет ответом на ваш вопрос. Ты не понимаешь, что состряпала грубую отмазку?


Несешь совершеннейшую пургу... Ты ответь: есть ли дальнодействие вообще (ДА - НЕТ), в каких условиях оно проявляется и как экспериментально может быть подтверждено. И все! Ответь как можешь, без психологической болтовни.


Каких полей?! ;) Во-первых, я вижу, что пора в Почетных званиях форума определить новое важное явление: Тантрический мозготрах, а затем и начать присуждать Высокие звания - ибо явление явно проявляет себя и пользуется популярностью в определенной среде. А, во-вторых, - ваше совместное творчество как и любое творчество, должно иметь какой-то результат. У поэтов - поэма, у скульпторов - скульптура, у физиков - теория, у математиков - теоремы... Что у вас? Чувство глубокого внутреннего удовлетворения? И кто из нас к дурной модели "совка" ближе?

 а с какого бодуна вопрос о дальнодействии к Эйнштейну пристегнули?
 а не к Ньютону? - он же закон всемирного тяготения открыл... закон же и действует на любом расстоянии... правда обратно пропорционально квадрату расстояния, не действует же мгновенно... например, при изменении состояния...
ужо копали бы в том - что по-проще...



и Вы первый претендент на это звание ;D
 итак постановляю присудить звание Наиглавнейшего Тантрического Сексуального МозгоТраха Виталюсику за его непомерно объемный вклад в объемы форума ;D

Значит, ты микромир имеешь в виду? Тогда объясни, почему ты, не имея никакого представления, что там, в микромире происходит, делаешь вывод, что


Есть у тебя какие-то основания так считать?

Bit

Вот классное определение материи данное великим человеком:

Материя - это бред, вызванный недостатком алкоголя в крови.
Уинстон Черчиль.

Вот так и тащимся от высказываний тех, кто лютой злобой ненавидел СССР, а как следствие и Россию

 ...не надо перевирать Валера!
    Для большинства россиян, бывшая СССР - это гулаг, голод и смрад, царящий в жизни людей. И большинство россиян (кто помнит всё это) всё это ненавидят лютой злобой, как впрочем и Уинстон Черчиль, в своё время!
  Не надо отождествлять Россию с материей!  :o

НЕ надо усложнять очевидное, робяты ...

Винстон был прав: Как только алкоголя в крови становится норма(пара бутылей коньяка на рыло)  то и материя всякая(бред вызванный недостатком ...) исчезает, и остается один тока дух.
Вот так.
Эмпирика, блин ... голимая
 ;D ;D ;D

Vitaliy

===И, если угодно, идете вы дальше. Опять помидоры, спрашиваете цену, вам называют те же 10 руб. Как тут с информационным обменом? ===


Как аналоговый программер отвечаю :

информационный обмен - это нонсенс
 
Информация обладает единственным свойством - существованием,везде,всегда и в полном объёме.

И даже если какому то академику захочется обменять её на помидоры за 10 рублей - то ничего не получится.

Такую элементарщину у хаотов преподают в первом классе начальной школы.
 

Oleg.Ol


===Поэтому, например, вопрос этой темы - "Информация, существует ли без носителя?"
совершенно глуп, безграмотен. Потому, что не имеет однозначного ответа. Если говорить об "информации вообще" - о чистой, нелокальной структурности Универсума, то, конечно, никакого "носителя" у Универсума нет по определению.===

именно-саменно

===Если же говорить об информации, проявляющейся в системе взаимодействия, то, ответ зависит от того что считать информацией, а что носителем. Ибо, носитель - это система, а информация - это его структура.
===

1.если наблюдать Мироздание с левого полюса - то всё его содержимое - спектр селекций левого полюса - т.е. информации
2.носитель - поопределению структурирован,т.е. является частным случаем информации - т.е. одним частным случаем из бесконечно возможных вариантов
3.при этом левый полюс - информация - существует везде,всегда и вполном объёме,т.к. поопределению никакой структурой не обладает
4. правый полюс - абсолютно структурированная информация пространство с двумерной протяжонностью и временем,описываемым величиной = бесконечность - 2

===Но для идиотиков и матерьялистов информацией представляется не вся информация, а только и именно - нужная. Это, конечно, не беда ... беда их  в том, что они не видя систему фильтров, формирующих их критерий нужности, совершенно не способны им управлять и, поэтому, он представлятся им - абсолютным. Ну и кретины!  ===

над этим надо ещё много работать
выход годных личностей унизительно мал
я их массами ставил в экстремалбные условия
ну...может хоть из инстинкта самосохранения думать начнут
да куда там...они сразу к попам бегут
если так дело пойдёт - закроют этот проджект "земля-19"
таки нахрен
ввиду нежизнеспособности

А вот апрпО,что бы перейти от броуновского движения к делу,предлагаю дать каждому своё определение информации.
Я своё уже дал из понятия "состояние",бо для структурного программирования это наиболее естественно и интуитивно понятно.
Ваш ход господа ::)

Информация - самый тонкий уровень бытия, самых тонких особенностей материи, с точки зрения самых тонких квантовых корреляций. :)

А как можно дать самое общее определение, что такое информация, если слова, используемые в определении сами являются информацией, что приведет к тавтологии типа масло-маслянное? Наверно сначала необходимо определиться с базовыми понятиями, с аксиомами.

Bit

Про толщину не пойдёть :'(

А определение дать завсегда можно,так как его всегда давали:

Определение - выражение одного неизвестного через другое,или - другие.

Если Вам что-то известно - это "что-то" уже информация. Давать определение информации через известное "что-то", никак нельзя. Получится, что-то вроде "Информация - это такая информация, которая информация."

Bit

А вы что,способны привести пример другого типа определения ?
Извольте ::)

пысы
Я вовсе до вас не докапываюсь.
Просто определение,что б не пасть под бритвой попа Оккама,должно содержать всего два неизвестных,и,величинную оценку.

Например:
Каракадыл - эт сэм афца и сафсэм не похожж.

Моя мысль в том, что дать корректное определение информации будет... весьма затруднительно. Я бы даже сказал невозможно. Дело в том, что информационная составляющая должна быть присуща любой! сущности, какую только может помыслить человек. Поэтому любое определение информации будет неверным. Если только не использовать неинформационные смыслы. Но что это за смыслы, которых принципиально  никто не может подумать, и как их использовать, я не знаю. Поэтому предлагаю не выпендриваться, а оставить определения, которые есть для своей области: физике, психологии и прочим. А если какое не нравиться, так его конкретно и обсуждать.

пыпысысы

И хотя в Мироздании,кроме информации и её форм,попросту ничего нет,выражать информацию через информацию - дело не только умное,но и ещё очень полезное,ибо без этого не может существовать Взаимопричинность (у немцев - Хаос) - динамическая бесконечность.

Йошкин кот... :)
Да кто ж просит корректное определение ?
Оно ж поопределению невозможно.
Достоверные модэли невозможны - ибо неразличимы с реальностью,а следовательно модэлью не являются.
Нужно просто дать красивое определение,и что б его нельзя было сразу зарезать.

А насчот невыпендриваться,так те определения что имеют место быть - попросту умерли по факту собственного рождения.

Ну и шо таки я узе буду всех уговаривать ?
Со таки будем зыть с вердиктом Порежской академии:
"на небе ничего нет,и ничего с него падать не может"?

Сё - шимшуль ушол усовершенствовать свою новую антинаучную игрушку - движитель на основе управляемой чорной дыры.

Почему нет?

Реальность Х=2.
Модель Х=4/2.

Модель достоверна и различается с реальностью.

Mike очень кстати заострил вопрос -
то это определение можно и похерить.

Вот с четких определений и начинается научное познание мира. Это что-то вроде задания аксиом в математике, которые выполняют функцию каркаса, вокруг чего шаг за шагом возводится стройное здание математики, пока строители не упираются в противоречия, указанные теоремой Гёделя. Местным аборигенам уж очень не нравится материя, как первичная категория мироздания. Они предлагают выбросить на свалку эту грязную тряпку, а вместо нее в основу мироздания положить категорию информации. Вот Mike и предлагает дать четкое, недвусмысленное определение информации, которое могло бы выполнять роль кирпичика при строительстве картины мира. Оказывается не тут то было, определения начинают дробиться как стеклышки в калейдоскопе.

А вот как звучит понятие материи (http://): Чувствуете, просвещенные вы наши, что на основе этой категории можно строить картину мироздания и не только ограничиваясь тем, что можно пощупать руками, но и миры размерностей, бОльших, чем наш трехмерный мир, например N-мерной размерности. Как так!? Как так!? Ведь они недоступны нашим ощущениям!!! Вашим ощущениям быть может и не доступны. А нашим ощущениям доступны - доступны через сознание, способное оперировать математическими формами.

Ну а что касается информации, то она возникает как надстройка над базисом. И если реальность дана нам в ощущениях, то информация - это мера данных ощущений, которая допускает количественное представление  ;)

информация это то, что можно варьировать на неизменной основе... в конкретном диапазоне...
- это в терминах уровневого подхода :)

если в терминах основных законов мироздания...
то носители и информация разделены качественным переходом, информация варьируется количеством в пределах между качественными переходами...

по термин "состояние" уже сказано...
 больше направлений пока не прорабатывала  :-\

ну слава Богу, еще один дозревает :)

собственно, это тоже термины уровневого подхода :)

 и столь любимые migus`ом эмерджентные свойства системы - это тоже информания :)
т.е. информация это следствие системы...

(migus, прошу прощение, что опередила Вас :)

   Вы неверно трактуете понятие "отображение", из-за этого и делаете неправильные выводы. Поскольку ваша ссылка на термин материя битая, предлагаю вам ознакомиться хотя бы с определением материи в Википедии, которое хорошо тем, что на входящие в это определение термины там даны перекрестные ссылки. В частности, термин "отображается", входящий в определение материи, тоже имеет ссылку на толкование. И если бы вы не поленились ее прочесть, то не делали бы таких нелепых выводов.
   Между тем, термин "отображение" здесь трактуется в математическом смысле, ссылаясь на статью "функция". Там подробно рассказано о том, что такое "отображение" и какие они бывают. В данном случае мы имеем проявление "сужения":

   Вы же совершаете большую ошибку, полагая, что отображения бывают только тождественными или допускающими взаимнооднозначное соответствие. Отсюда и ваш нелепый вывод о том, что неотобразимое не существует.
   Разберу ситуацию более подробно.
   В общем случае имеем отображение, выглядящее в функциональной записи так:
y = F(x)
а в операторном виде так:
y = Fx
   При этом пространство значений x может отличаться от пространства y, т.е. здесь F служит отображением одного пространства в другое. Причем оба эти пространства ("множества "отправления" X и "прибытия" Y) могут сильно отличаться по мощности и размерности. В нашем случае нас интересует случай, когда множество Y более мощно, чем множество X. Оно и понятно, т.к. человек является частью мира, а потому и его сознание меньше мира, поскольку само является его частью. В этом случае оператор F является "вырожденным", а в терминах линейной алгебры - имеющим "дефект" (ранг < размерности).
   В соответствие с этой моделью, наши ощущения, равно как и сознание, не отображают реальный мир во всей его полноте. А то, что отображается, не является реальным оригиналом (не принадлежит множеству X), а является ощущением или понятием (принадлежащем множеству Y). И как уже было сказано, мощность Y много меньше мощности X. Поэтому практически нет особой разницы между случаями, когда Y является подмножеством X, или когда это различные множества. Хотя первый вариант формально точнее, но и второй вариант вполне приемлем, когда элементы множества Y недоступны для повторного отображения.
   Понятие материи тожественно множеству элементов реального мира X. Т.е. все элементы этого множества по своему определению материальные, а само множество X носит название "реальности". Результат отображения (или, как его называл Ленин, - "отражение") носит название идеального.
   Представления о существовании материи возникли из-за того, что люди осознают ограниченность своих ощущений. В простейшем случае такая ограниченность проявляется в том, что чувствительность наших органов чувств зависима от расстояния. Например, поднося нос к флакону с духами мы ощущаем их запах, но отходя на расстояние 50 метров ощущение запаха пропадает. Или тот всем известный факт, что близкие предметы видны с большими подробностями, чем далекие.
   В принципе можно было бы в духе новомодных придурков :) объяснять такую особенность наших ощущений тем, что духи в отсутствие человека не пахнут, а начинают пахнуть только тогда, когда тот приблизит к ним свой нос :). Однако такое объяснение не выдерживает критики, поскольку потребовало бы объяснений относительно того, как духам удается отличать присутствие носа и в зависимости от этого регулировать свою пахучую активность. А вот ограниченностью отображения это объясяется не только легко, но и не порождает каких-либо противоречий. Ведь запах духов можно еще определить с помощью газового хроматографа, который покажет, что близость носа на концентрацию ароматических веществ воздухе не влияет. Впрочем и без хроматографа можно придти к тому же заключению, если один и тот же флакон понюхают два "наблюдателя" - близко и далеко расположенные от флакона.
   Отсюда следует, что далеко не всё сущее чувственно воспринимается, а если и воспринимается то в определенных условиях. Стало быть, наши ощущения не тождественны бытию, а являются лишь его отображением в математическом смысле, т.е. со всеми возможными проявлениями редукции.
   Вследствие "дефекта" оператора отображения F, он, очевидно, не может иметь обратного F^-1. Это обстоятельство сильно затрудняет воспроизведение реальности X по его образу Y. В противном же случае оно легко бы вычислялось:
x = F^-1(y) или x = F^-1y
   Именно этой трудностью продиктованы философские споры относительно возможности познания мира, т.к. отсутствие обратного преобразование на перввый взгляд кажется приговором возможности познания человеком мира.
   Однако не все обстоит так катастрофично, как на первый взгляд кажется. Наш опыт показывает нам, что по двум (или в пределе многим) плоским проекциям объемного (3-мерного тела) удается представить его форму. Будь оно иначе, то в технике не удалось бы при помощи (2-мерных) чертежей представлять объемные (3-мерные объекты). А это значит, что не всё еше потеряно! Т.е. мы можем рассмаривать разные стороны реального мира через свой редукционный фильтр F, и при этом при помощи Разума восстановить существенные характеристики реальных объектов. Здесь нам на руку играет "вырожденность" реального мира, выражающаяся в том, что в нем встречается множество подобных элементов. Т.е. составные элементы мира не столь уникальны для того, чтобы существовать в одном единственном экземпляре, а допускают множество своих подобий, той или иной степени похожести. А при таком разнообразии было бы совершенно невероятным, чтобы они "повернулись" к человеку одной и той же "стороной". Благодаря этому мы все-таки имеем возможность видеть разные проекции элемента реальности x, пусть даже не от одного и того же элемента, а от его двойников.
   Таким образом реконструкция реальности по продуктам его восприятия (отображения) формально сводитсяя к решению СИСТЕМЫ уравнений вида:
y₁ = F(x)
y₂ = F(x)
y₃ = F(x)
y₄ = F(x)
....................
y_n = F(x)
   где y_i - частные отображения одного и того же объекта x.
При этом решение такой системы уравнений возможно, несмотря на "дефект" в операторе F. Тем более что мы можем набрать столько уравнений, сколько потребуется для решения этой задачи. По сути дела - это подобие переопределенной системы уравнений, которая имеет решение, если мы соберем достаточно уравнений, которые будут (хотя бы частично) отражать все возможные проекции x на "мировые координаты" ("оси координат" пространства X). Вот для этого мы и строим коллайдеры и выводим инфракрасные телескопы в космическое пространство, поскольку нам этих уравнений постоянно не хватает. Ибо требуются всё новые,"неколлинеарные" уравнения, т.е. те, что не могут быть получены комбинацией уже известных.
   Вторая возможность реконструкции реальности - использование приборов. Приборы тоже можно рассматривать как проекторы, отображающие элементы реальности X, в его подпространство - пространство отклика прибора Z:
z = G(x) или z = Gx
где G - "передаточная функция" прибора.
и не смотря на то, что G - тоже "дефектный" оператор, он может существенно отличаться по своим свойствам от F. Впрочем, именно этим качеством он и ценен!
   В результате чего G как бы осуществляет тот самый ПОВОРОТ пространства X, позволяющий нам взлянуть на него с другого ракурса (в иной проекции), т.е. при этом своим сознанием мы отражаем:
y = FGx
При этом какие-то вещи, ранее "не проходящие через" оператор F, оказываются в поле восприятия, поскольку оператор G вытащил их из "тени". Создавая множество разных приборов, мы можем изменять G в самом широком диапазоне, тем самым достигая отображения реальности в своем сознании более полно, чем это было бы возможно при одном лишь чувственном воспрятии.
   Фактически мы имеем возможность комбинировать вместе вариант 1 (использующий множество двойников) и вариант 2 (использующий множество приборов), тем самым существенно расширив свои представления о реальном мире, который ... суть материя! :) Ибо назван так, как совокупность всего того, что служит источником того, что отображают наши ощущения. И не только ощущения!

Может кто из материалистов не в курсе. Мозг, способность мыслить, воображение - они ощущениями не являются, согласно вашей же материалистичной науке.

"Ощуще́ние — психическое отражение свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств,..."

На органы чувств. Это понятно? Их пять. Зрение, слух, обоняние, осязание и что там... а вкус.
Так что сиди, Валера, в своей яме, и не выеживайся, . Нет у тебя возможности построить картину мироздания. А вообще меня сильно удивляет, что ты плаваешь в таких простых вопросах.

Bit

===Реальность Х=2.
Модель Х=4/2.
Модель достоверна и различается с реальностью.===

1.у вас реальность статична - а опыт дает данные по динамике
2.у вас модэль статична - см. п.1
3. как выражена связь реальности и модэли ?
4.если модэль достоверна,то каким чудом она можэт различаться с реальностью ?

1. Может и дает, а может и не каждый раз.  Возьмите одну единицу опыта, и будет вам щасте.
2. Ясное дело статична. или Вы статичные модели в виду не имели?
3. Результаты одинаковые.
4. Не знаю каким, Вам решать, но различается - и это факт.

valeriy

===Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).===

До крайности неудачное определение.

1. реальность объективна не более чем наполовину ввиду того,что реальность процесс устремлённый к значению достоверности 0.5
2.вот это вот "которая отображается нашими ощущениями" - слишком романтично и неприводимо к величинному описанию
попробуйте поговорить с по этому вопросу с камнем,травой,деревом наконец - и вы сами в этом убедитесь
не говоря уже о том,что бы оценить ощущения других фрагментов живых систем имеющих расхождение направленности с этой вселенной всего в 1/360
уверяю вас что это совершенно не похоже на то,что описано в учебниках
3."существуя независимо от них " - любой юморист,известный во множестве миров с удовольствием поставил бы подпись под этим перлом,
ибо это великолепная шутка в стиле Чаплина
но
шутки шутками
а независимого - просто не существует
всё зависимо

===Ну а что касается информации, то она возникает как надстройка над базисом.===

ивините что я позволяю себе разбирать полёт вашей мысли
но
я узе таки вынузден этот полёт проиллюстрировать
если информационный подход имеет величинную зону воспроизводимости от 0 до 1
то материалистический - практически статичен и неотличим от 0.5
и цто зе вы с этим делаете ?
вы 0.5 - объявляете базисом
а диапазон от 0 до 1 - надстройкой

вот лично я считаю это нелогичным
бо я - слишком романтичен
романтика хаота - в полном отсутствии романтики

Наверное ты не внимательно читаешь. Еще раз привожу ссылку из Википедии Материя (философия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29): Ты видишь написано "отображается нашими ощущениями". А вот куда отображается, как отображается и что дальше с этим отображаемым происходит - это уже отдельный и очень большой вопрос. Частично его Пипа постаралась осветить в своем постинге:
и так далее по тексту.

Как можно видеть из написанного Пипой, здесь уже от органа, ответственного за принятие, переработку, интерпретацию и аппроксимацию (предвидение) требуются не хилые возможности - не каждому по зубам. И именно по этой причине требуется много усидчивости и терпения от человека, чтобы освоить хотя бы малую толику из тех возможностей, которые может предоставить мозг человеку разумному.

Bit

===1. Может и дает, а может и не каждый раз.  Возьмите одну единицу опыта, и будет вам щасте.
2. Ясное дело статична. или Вы статичные модели в виду не имели?
3. Результаты одинаковые.
4. Не знаю каким, Вам решать, но различается - и это факт.===

Извините но вы не поняли,о чём я вам написал,судя повсему наш опыт сильно отличается и у меня в загашнике изрядное количество работоспособных субъектов,т.е. с "железом" я работаю,и железо это у меня работает.
А потому попросту приведите свою формулировку определения,и будем ждать покуа остальные подтянутся.

    В том-то и дело, что для понимания того, что за ощущениями скрывается нечто большее (материя), требуется быть человеком РАЗУМНЫМ! Поэтому среди тех, у кого не хватает разума, или тех, кто специально корчит из себя придурка (Mike), так популярны идеалистические идеи о том, что мир ограничен его восприятием, а материя отсутствует.

Она может быть объективной и значительно меньше, чем наполовину. Все зависит от того, в какой степени привлечены рецепторы (будь то врожденные, или приобретенные) для восприятия действительности. Говорят же - пьяному море по колено, т.е., с выпиской восприятия притупляются.
А ты можешь еще что-то предложить сверх того, что дала природа человеку?
Разумеется есть юмористы, которые утверждают, что мир существует до тех пор, пока Я его созерцаю. Но это уже из серии анекдотов Палаты №6 (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/man_in_love.gif)
Из Википедии Информация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Может быть.


Я уже писал, что для начала следует определиться с аксиомами, иначе это бессмысленное занятие.

Валера, эти определения все здесь наизусть знают.


Отдельный вопрос, говоришь. Нет, Валера это наипервейший вопрос - куда это все отражается, и что там происходит. Именно эти процессы и позволяют тебе формулировать фсякие -измы. А ты их изучение оставляешь далеко на потом. Практически похерив.


А об этом никто и не подозревал. Пипа здесь нам очень ценные наблюдения открыла.


Ну да, поехали сначала. И что значит быть разумным?

P.S. Пипа, обратите внимание, что для того, что бы дать определения материи, вы уже неявно используете "разумность", что бракует ваши попытки на корню.

ТД уже предложила вполне внятный набор аксиом.
1. НИР(по терминологии Олега "структурность)
2. "Состояние" как редукция НИРа до определенной степени свободы
3. "Система" как подмножество "состояний".
Тогда "информация" - изменение состояния системы. "Ценность информации" (специально для Виталия ;) ) - количество состояний,которое сменила система-реципиент при получении единственного изменения состояния системы-донора. Как видно из определения,"ценность информации" величина относительная. Изменение состояния системы-донора может как вообще не вызвать изменения состояния системы-реципиента,так и запустить в ней лавинообразную реакцию по типу "эффекта домино".

Одной информации недостаточно. Необходимо описать как и главное почему она изменяется.

Об этом у Волинского прекрасно сказано - "спанда-пульсации" Живой Пустоты.  :) Ограниченное с частотой 40Hz и выше развертывается в Беспредельное и свертывается обратно. Оно же - теория Хаммероффа-Пенроуза про "сознательного пилота".

Пипусик, Вы мне поражаете своим не логичным хамством ::) ...
при всем уважении к Вашему возрасту (к чему взывал Виталюсик) просто восхищаюсь Вашей интепритацией термина "разумный"...
 Вам не надоело компилировать?
или Вы полагаете, что способность к компиляции и определяет человека разумного?
я так ваще по жизни списывать не умею... нафиг?
- когда куда интереснее творить :)
полагаю, списанные в интернете математические выводы должны придать научный вес Вашему хамству?

Приходится начинать с азов для особо внимательной публики.
Вот вопрос о том, куда все это отображается, требует рассмотрения проблемы, как вообще все это могло возникнуть, чтобы что-то туда могло отображаться. Здесь я не буду затрагивать вопроса или о длительном и нудном пути естественного отбора, или о чудесном божественном творении Адама и Евы. Но так или иначе, требовался определенный этап в эволюции человека от пещерного предка до просвещенного европейца, чтобы он научился покорять атомную энергию и использовать ее для обогрева жилища.
Представь себе наблюдения ценные, поскольку, как выразился Mike, все болтаются как броуновские частицы в прорубе и не предпринимают ни малейших усилий, чтобы дать четкие определения предмету разговора.
Читай выше. Чтобы стать человеком разумным, предкам пришлось пройти через массу тупых проб и ошибок. И не факт, что и на данном этапе мы достигли чего-то разумного.

Mike, здря так на valeriy`я...
 про базис и надстройку довольно реально получается :)
 другое дело, что надстройка - она оченно от граничных условий зависит, потому там ваще могёт быть мизер/след и за примером далеко ходить не надо - Пипуся во всей своей красе вполне претендует на мизер :)

пысы... я проверочными прогами не пользуюсь в принцЫпе, оне индивидуально вырОжаться не позволяютЬ ;D




ой, читай выше - у нас есть претенденты на безооговорочное звание человека разумного ;)
шепотом: - Пипуся первая...
 потому, она взяла на себя ответственность присваивать енто высокое звание ;D

   Я не определяю материю через разумность, а только указываю, что многие понятия (и материя в их числе) требуют для своего понимания определенного уровня интеллекта (разумности). Например, животные не смогут понять, что такое электричество или генетичский код, поскольку их уровня "понятийности" не хватает для понимания таких вещей.
   Мир вообще устроен достаточно сложно, о чем свидетельствуют хотя бы многие уравнения математической физики. Т.е. сами физические в процессы в мире сложны настолько, что более простые модели не являются для их описания достаточно адекватными. И здесь имеет место не какое-то привередство ученых, которые задумали "зашифровать" свои модели от непосвященных, а сама реальность устроена так, что мы только-только сейчас начинаем понимать ее устройство.
   Впрочем, это само по себе не означает сложности мироздания, а свидетельствует только о том, что для нынешнего уровня развития нашего разума, такая задача еще трудновата (доступна не для всех). А в далеком прошлом и вовсе была не под силу - приходилось изобретать совсем примитивные системы для "объяснения" мира, но уже не замахиваясь на количественные закономерности.
   Поэтому дуракам философией и не следует заниматься - их уровень интеллекта не только не дотягивает до понятия материи, но и до многих других понятий, без которых обсуждение реальности не имеет смысла.

Пипусик, так я Вам давно рекомендовала не компилировать чужие мысли, бо Ваша компиляция напоминала винегрет али струганинку из обрывков противоположных, порой, позиций, бо Вы не утруждали себя попытками разбираться в слишком умных на Ваш взгляд словах...
и при всем уважении к Вашему возрасту не рекомендовала бы пользоваться не корректными определениями...
помните как в детстве на подобное отвечали - сама такое слово ;D



описывать взаимодействия с позиции проекции, но не целого - завсегда не благодарное занятие и завсегда подгонка под готовый ответ...
и как быть с тем, что Виталюсик приписывает Вам доказательство того, что урматы (уравнения математической физики) вовсе не описывают реальность, но является фантазией теоретиков, которые пудрят мозги простому народу, т.е. к науке не коим боком не относятся...
 Вы ужо определитесь со своей позицией, плииззз...

С логикой здесь проблемы. Что здесь для вас означает слово Материя? Объективую реальность, стоящую за нашими ощущениями, или философскую категорию, которая указывает на эту реальность?

Если первое, то разумность ни при чем, если второе, то приведенное выше определение материи просто чушь.

Сначала следует рассмотреть как отражается, а уж потом смотреть что это такое и откуда оно взялось. Ведь сам процесс отражения ты используешь, что бы выяснить "как вообще все это могло возникнуть". Логично сначала выяснить как этот инструмент(сознание) работает, а потом уже его использовать. А так получается, что ты забиваешь микроскопом гвозди, да еще жалуешься, что сложно микроскоп устроен, бить неудобно.

   Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает. Точно так же и понятия философского плана. Материя - это понятие (или философская категория, если хотите), служащая для обозначения объективной реальности в ее онтологической ипостаси (т.е в собирательном смысле всего того, что существует). Или коротко - "реальных сущностей".
   Между тем, реальность может быть шире свой отнологической части, поскольку она включает в себя многие процессы, в которых сущности играют роль действующих лиц. Эти вопросы тоже относятся к реальности (и мы даже говорим, что они реальны), но только не как обозначения сущностей, а как обозначения реальных событий или закономерностей.
   Простой пример для иллюстрации. Предположим, что реальность - это лес :). Тогда всякие зайчики, ёжики и кустики будут в роли материи. А вот вопросы о том, как зайчики бегают, что едят, как спасаются от хищников, как шевелят своими ушами - все это, несомненно, тоже относится к лесу (реальности), но уже не как сущностное (материальное), а как закономерности поведения реальности. Поэтому, говоря о реальности, мы подразумеваем не только всё то, что в ней существует (материальное), но и то, что в ней происходит. Последнее, хотя и несет на себе аттрибут реальности, рассматривается в философии не как материя, а как движение.    

Bit

Правильно. И если уж пользуеся википедией, то матерьялюгам полезно ознакомиться (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%89%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

А вернувшись к пресловутому типо определению типо материи, мы видим что материя - от сужение области, некая часть действительности которая способна воздействовать на наши органы чувств, то есть та часть действительности о структуре которой наши сенсоры способны получить информацию.   Вопрос тогда ребром - что именно отражается в ощущениях? Сама действительность или только некая отфильтрованная рецепторами информация о чем-то в этой действительности происходящем? И любой несумасшедший человек, конечно, согласится, что это именно информация, да и то не любая, а только та которую способны ощутить, прочитать ощущалки ... следующий и немаловажный вопрос уже об интерпретации этой информации системой представления.
Материалисты допускают тут непростительную ошибку отождествления отражения, информационного образа и того, что этот образ индуцировало ... они забывают, что ощущения способны обманывать ...

Вот еще некие уточнения:

Пролетарская Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения информации об объективной реальности, которая отображается пролетарскими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Валерина Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения информации об объективной реальности, которая отображается Валериными ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

и так далее ...  ;D ;D ;D

Тогда можно дать такое рабочее определение: материя - это информация об окружающей среде имеющая для сознания перцепиента безусловный, императивный характер.
Таким образом, и материалист - это некритически мыслящее существо полностью детерминированное поступающей и обрабатываемой органами чувств информацией и, некритически склонное интерпретировать ее как абсолютно достоверные сведения об окружающей действительности.
И, ясен пень, материалисты всегда жестоко ошибаются даже когда правы.  ;D ;D ;D  

 

Это для человека иного мировозрения. Но для самих себя они всегда правы, даже когда ошибаются!

Может. Слово "слово" тождественно своему значению. Слово "краказюблик" тоже. Все зависит от точки зрения. Вообще если слово понимать в самом общем смысле, как единицу информации, то оно должно, хотя бы ингда, быть тождественным единице информации, иначе никакое познание вообще невозможно.


Ну вот, появилось движение. Причем оно еще и атрибут. Еще одна попытка неявно протащить сознание. Материю Вы еще определили как отражение, типа и делать ничего не надо, просто отражается сама собой и все. Движение предполагает не просто отражение, но способность различать два состояния. А это уже сознание.

Первый раз вы включаете неявно сознание определяя материю, второй раз - определяя ее атрибут - движение. И после этого утверждаете, что материя может существовать независимо от сознания. Обманывать нехорошо, не по советски это.

   Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет! :) Понимать слово мы можете, как хотите, или вовсе его не понимать, если это слово произносится на чужом для вас языке. Поэтому слово есть лишь звуковой или письменный ярлык для понятия, а потому вместе с понятием это лишь результат отображения реальности, но не она сама.


   Да вы читать умеете ли? Я материю определяла не как отражение, а как ОРИГИНАЛ (!), который отражается в нашем сознании, порождая в нем представления, понятия, образы и прочую идеальщину.


  Здрасьте пожалуйста! Движение - это ИЗМЕНЕНИЕ любого типа во времени! И сознание тут ни при чем. А различаете вы его или не различаете, это ваша проблема, к определению движения дела не имеющая. Способность различать равным образом относится как в восприятию материальных объектов (различению их друг от друга), так и к восприятию положения этих объектов в пространстве (т.е. относительно друг друга) и изменению этого положения во времени (механическое движение). И в том и другом случае имеет место акт отображения реальности в сознание с помощью чувственных рецепторов. Только материя - это то, что двигается (сущее), а само движение - это временная динамика состояния сущего.

Вы не поняли. Фишка не в том какое слово, и что это такое. Фишка в том, что слово обязано хотя бы иногда соответствовать своему значению, другими словами информация иногда бывает информацией.


Вопрос отражения и оригинала свелся к вопросу  о тождественности слова и его значения. Вы утверждали, что "Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает." Я показал, что множет и должно, хотя бы иногда. Прочтите предыдущие посты еще раз.


Привет! А откуда время - то взялось? Это же чисто субъективная штука. Мало того, у него даже нет никакого мало-мальски похожего эквивалента, как у длины или массы. Скажите, каким чувством Вы время чувствуете? А? Никаким! Только воображением! Опять неявно сознание тащите в свою мистику.  Кончайте уже.

   Время тоже объективно! Иначе бы не текли процессы. Камень, будучи отпущенным, падает на землю. При этом есть момент времени, когда его еще держат в руке, есть моменты времени, когда он падает, приближаясь к земле, и, наконец, момент времени, когда он достигает поверхности земли. Если вам этот пример не понятен :), приведу другой: было время, когда ваш пост был в этой теме последним, а теперь последним является мой пост! :)

Пипа

Ты противоречишь сама себе. Нафига тада тебе это отражение в определении?
Для оригинала есть вполне самостоятельная категория - категория действительность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Действительность остается действительностью независимо от того отражается она в твоих ощущениях или нет.

Как только ты вводишь понятие отражения для сужения понятия действительность, выделения из нее некой отражаемой части, то ты неявно вводищь и систему отражения для которой оргиналом уже будет не действительность и даже не часть ее, а лишь результат работы некой (в общем случае - произвольной) функции отражения, причем функции рекурсивной ибо сам отражатель - то же есть часть действительности, то есть - самоотражается  ... и, понятно что при этом, уже невозможно ничего определенного сказать о действительности самой по себе как таковой, а говорить можно только о ее частных, текущих отражениях, отражениях отражений и тд. ... то есть, собственно, об некой информации о действительности причем веьма ограниченной, отфильтрованной и организованной системой отражения.
На хрена тут какая то материя? Это только запутывает бедных материалистов  ...
Иными словами, если мы выделяем некую часть действительности в зависимости от того, что она отражается и обзываем ее материей - то мы и имеем в этом понятии весь комплекс проблем связанный именно с системой отражения, а не только с тем, что она именно отражает ... то есть говорить тут о независимости отражаемого от органов чувств - бред сивой кобылы.

А если мы хотим фантазировать и говорить об "оригинале" действительности, то мы и должны говорить о действительности, а не о какой-то там материи.  
Так что если бедным материалистом хочется поболтать о действительности им нужно забыть об их "первичной" материи - освободиться от жесткой детерминации иллюзиями "говорящего животного"...  и понять что "действительность в подлиннике" - это совсем не то, что им мерещится в отражениях ... 8)

Вот никак не ожидал, что Вы и время защищать возьметесь. Тот же материализм говорит, что процессы происходят во времени, а не благодаря ему, как думаете Вы. Можете обосновать это? Покажите, где или как время влияет на что-либо.

В Ваших примерах камень движется благодаря притяжению земли, а не под действием времени. Ваш и мой посты различаются, это да, но опять же где влияние времени?

Возьмем тот же камень, и станем экспериментировать. Залезем на Пизанскую башню, и станем бросать его вниз. Один раз, второй, третий... десятый. Мы получили десять раз одинаковый результат. Десять одинаковых измерений, разница между которыми состоит только во времени их проведения. т.е. от времени поведение камня не зависит! :)

Время это только удобная абстракция, вроде чисел 1,2,3... которыми мы пользуемся, что бы считать. Но никто не говорит, что числа оказывают влияние на прдмет счета.

   Время это не часы :), а сама возможность изменения в мире. Если мир таков, что в нем что-то может меняться, то говорят, что в нем течет время. Т.е. время (без относительно к способу его измерения) означает естественную последовательность состояний, в которой они сменяют друг друга. В любом мире, где возможны изменения, существует и время. Ибо если изменение произошло, то можно указать момент времени ДО изменения и момент времени ПОСЛЕ изменения. В мире, где нет времени, никакие изменения не могут происходить. Мир безвременья статичен.
   Поэтому глупо отрицать "ход времени" и при этого использовать термины "взял", "пошел", "подумал", "сделал" и т.п. Ибо любая динамика подразумевает отношения "было" и "стало". И того, что прошло, того не воротишь. И то что есть сейчас, через некоторое время уйдет в прошлое. И в отношении его можно будет сказать "было".
   Вот и тот камень раньше лежал в руке, потом упал, а еще позднее лег на землю. И эта последовательность изменений положения камня в пространстве отнюдь не кажущаяся, а вполне реальная. Причем все фазы такого движения следуют строго друг за другом. А потому здесь налицо вектор изменений, которому дали имя "время".

Говорить надо на понятном собеседнику языке. Отсюда и устоявшиеся термины.


Объективно, независимо от сознания, это именно часы, и больше ничего.


Возможность изменения? То есть даже не характристика изменения, не любимый  атрибут, а только его возможность? И Вы надеетесь протащить эту штуку без учета сознания??? Хотя скорее всего это просто не вполне обдуманная фраза.


Время именно означает(ставит знаки) на эти события. Как обычная линейка, не имеющая отношения к измеряемому событию. Часы, они и в афике часы.


Нет никаких изменений. Есть сознание, ограниченое органами восприятия. Эти ограничения позволяют видеть только часть, но не целое. И эту часть вы называете изменение. Поэтому время существует исключительно субъективно, а объективно - только часы. Соответственно момент времени До и После изменения зависит исключительно от способностей органов восприятия.

Скорее всего последний абзац Вы не поймете, поэтому попробую перевести на Ваш язык.  


Изменение имеет причины и следствия. И причины и следствия имеют свои причины и следствия. Получается бесконечная в обе стороны последовательность причин и следствий. Когда вы говорите "До" изменения, то подразумевается, что оно имело начало. Но в  последовательности причин и следствий невозможно выделить причину, не имеющую причин до себя. Иначе говоря нельзя сказать, где событие начинается, и где оно заканчивается. Эти рамки, "До и После", Вы устанавливаете субъективно. Объективно(независимо от Вашего сознания) никаких "До и После" просто нет.

мысль тоже двигается, видоизменяется, мыслится во времени...
значится, мысля - это материя?
чувства -аналогично - видоизменяются во времени - вспыхивают, угасают, обостряются, трансформируются одно в другое (например: от любви до ненависти и обратно - один шаг :)
значится чувства материальны?


т.е. время - таки векторная величина?
вот только одна бяда - ему всего лишь дали имя и всё...
просто обозвали словом, которое, по Вашим рассуждениями, ничего не отражает, а потому и познать не возможно ни только время, но и всё, что обзывается словами...
ну чиста научный подход ;D

не хилая провокация ;D
браво Bit!
вот только это пока вне зоны понимания материалистов...
вот только оч интересно, что является критерием подвижности состояний ::)
если материалисты вдруг бы задались ентим вопросом...
- ууух, аж дух перехватило ;D

valeriy

===Она может быть объективной и значительно меньше, чем наполовину. Все зависит от того, в какой степени привлечены рецепторы (будь то врожденные, или приобретенные) для восприятия действительности. Говорят же - пьяному море по колено, т.е., с выпиской восприятия притупляются.===

Зря вы отвлекаетесь от темы - попросту мысль потеряете.
Рецепторы и объективность взаимосвязаны,но эта связь настолько мала,и величиннонеразличима,что вряд ли кто то возьмётся её выразить.
Что представляет собой объект ?
То,чем он и являтся - отсюда следует на звание "объект" - претендует только Мироздание вцелом.

===Разумеется есть юмористы, которые утверждают, что мир существует до тех пор, пока Я его созерцаю. Но это уже из серии анекдотов Палаты №6 ===

Ааа..
Я кажется понял - вы говорите о будде,который описан у Пелевина как Чапаев ?
Я из другого ведомства,и представляю Котовского.
Тот мир,который ВЫ видите,существует ДЛЯ ВАС до тех пор пока ВЫ ЕГО ВИДИТЕ.
Кроме вас,мир нуждается ещё и в Создателе и в Творцах,и в их сознании и разуме он существует более объективно,чем в вашем,потому что их вИдение более объективно,а в Воде Хаоса есть специальные уровни
памяти,которые вИдение поддерживают.
Есть странные сущности,которые утверждают,что со смертью их тела,их опыт полностью исчезает,так вот - хотят они этого или нет,но он накапливается.
И дело тут вовсе не в романтике,а скорее - в её полном отсутствии,ибо
система,возникшая эволюционным путём - устроена добезобразия просто и функционально,а раз для поддержания существования её правой части нужен носитель (т.к. степень её дискретизации слишком велика для реального существования) - то этот носитель и возникает.

И вообще - выражаясь образами КМ - для того,что бы форма была выделена из Взаимопричинности (Хаоса) - её кто то должен видеть.
Вот только прмитивная двумерная однонаправленная "стрела времени",утвердившаяся в науке с лёгкой руки какого то шутника,не даёт понять,что кпримеру событие - распространяется во всех направлениях сразу.

===Из Википедии ===

Не ссылайтесь плз на хомячков - это прогрэссу не сопутствует.

Йиой...
Я таки страшно догадываюсь в чом дело.
А дядя Доронин ещё обижался что я так много писал про прописные истины на старом форуме.
А всё дело в том,что некоторые сущности систематически прогуливают уроки в серой школе.
Айяйяй...
Ну я ещё могу понять - попричине такемского пива или шустовского коньяка,так вед нет...

Трахтат о дискретном подходе к аналоговым инфосистемам.

Аналоговая(АИС) и дискретная(ДИС) инфоситемы - абсолютные антиподы.
При описании дискретными категориями аналоговой инфосистемы получается примерно следующее.
Для ДИС существуют только состояния,она видит мир ввиде безконечного графа состояний.
В АИС же состояний нет вообще.
Но описывать как то надо ?
Щас...
Айн,цвай,драй ... берём узел графа,описанный нормальным дискретным языком - т.е. Булевой логикой,забираемся в квант ДИС.
Что Вы видитя ?
Пральна !
Он либо заполнен,либо не заполнен.
Это и есть два возможных состояния кванта.
Почему два ?
А потому что вся избыточность выкинута,а ниже двух состояний опуститься не получиться.
Не верите - поробуйте сами.
А Кот в это время колдовать будет.
Путём раздувания штатов.
Не а ... не североамериканских ... щас сами увидите,что получиться.
Кот достаёт специально обученный шланг,прикручивает его одним концом к АИС,другим
к ДИС,и открывает шланг ... ничего не происходит
Ага ... забыл по рассеянности,что антиподы,заязы такие, напрямую невзаимотранслируемы.
Ничо ... Кот и не в таких переделках бывал.
Он перекусыват шланг,и включает себя в цепь последовательно,заместо Хаоса.
Ура! Заработало!!!
Смотрим внимательно в квант ДИС.
Что Вы видитя ?
Точно - избыточность пошла.
Не а ... не как в ТЗС ... никаго множества состояний в узле графа не появилось.
Да икак иначе то ?
Какой такой граф-маграф,когда в узле более одного состояния ?
Смотрите - квант ДИС начал плодить состояния.
Начиналось с двух а кончилось ...
Ё моё ! Не кончилось !
Главное,даже и не собирается кончаться.
И куда это оно прёт то ?
Щас возьмём специально обученный бинокль...
О!
Восьмёрочка какя то ... наводим на резкость - точно ... на боку лежит,спьяну наверное.
Где то я её видел...
Вспомнил!
Во-первых в математике я её видел.
А во вторых - в Городе Мёртвых.
Точно.
В математике это безконечностью обзывают.
А что такое безконечность?
Хрен её знает,но попробуем себе представить.
Что,не получилось ? Правильно, и не должно было.
Почему?
Логика проклятая,напридумывала законов,а мы тут страдай : то - нельзя,это - не можно...
Безконечность - мёртворождённое дитя,умершее по факту собственного рождения
Не бывает так,чтобы начало было а конца нет.
Безконечность умерла,да здраствует безконечность!
Но назвать то это нужно,иначе какие из нас посля того очкарики ?
Кот предлагает свою альтернативу - безначальное.
Кто не въехал сразу - надо немного подождать,мозга у человеков тормозная,они ж даже не
коты
А ну кося посмотрим,как там её египтяне обзывали?
Равновесие
А что,очень даже!
Щас с кошачьим скрестим
Итак,пьяную восьмёрку называем БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬЮ,а процесс издевательства над квантом ДИС назовём РАВНОВЕСИЕМ.
Терминология в модэлировании имеет очень большое значение.
Если термин очень кривой,то и модэль слишком кривая получиться.
Кстате о кривизне.
Кот забыл проверить результаты модэлирования
Он лезет в Хумгат,долго шерудит там,произнося загадочные заклинания : это ж какая...стой...
кто?...ты меня...да я тебя...
Слышен душераздирающий вой и крик Кота : Ща в рожу вцеплюсь!
Шум быстро затихает,Кот вылезает обратно весь в паутине,с бланшем под глазом,но страшно довольный...в руках у него бинокль,и опять специально обученный.
Он долго его крутит,чтобы в один глаз попала АИС а в другой - её дискретная модель.
Неожиданно Кот со всхлипывание и прихрюком оседает...глаза мутные бессмысленные,зрачки расширены,на свет не реагируют,сердце не бьётся...
Тот,кто не знает котов,подумает,что Кот умер.
Но этого он делать не умеет,хотя многократно пытался этому научиться.
Это у него так чуство глубокого удивления выражается,обострённое присутствием зрителей.
Он когда то очень долго работал шутомкакие были времена
Пока он отдыхает заглянем в его бинокль.
Ё моё...ни хрена себе стерео...
Абсолютное стопудовое несовпадение.
Есть чему удивиться.
В одном глазике - статика,в другом - динамика,
в одном - есть состояния,в другом -нет,
в одном - ПВК, в другом - а хрен его знает,что это такое,но пространством и временем даже не пахнет...
Кот завязывает с дураковалянием,и назидательно(  )говорит загробным голосом:
- Пора делать выводы.
1. Ша,киндеры ! АРИФМЕТИКА КОНЧИЛАСЬ - НАЧАЛАСЬ МАТЕМАТИКА.
2. С АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИЕЙ ПОРА ЗАВЯЗЫВАТЬ.
3. АНАЛОГОВУЮ СТАТИКУ МОЖНО ОПИСАТЬ ТОЛЬКО ДИСКРЕТНОЙ ДИНАМИКОЙ
4. ДИСКРЕТНАЯ МОДЕЛЬ , ОПИСЫВАЮЩАЯ АНАЛОГОВОСТЬ , И , ПРЕДЕНДУЮЩАЯ НА ДОСТОВЕРНОСТЬ , ДОЛЖНА ОПИСЫВАТЬ АНТИПОД АНАЛОГОВОСТИ.
5. МИРОЗДАНИЕ ДО БЕЗОБРАЗИЯ ПРОСТО , И СМОТРЕТЬ НА ЭТУ ПРОСТОТУ ПРИЯТНО.
6. ЧТОБЫ СТАТЬ ТВОРЦОМ , НАДО ДО ТАКОГО ЖЕ БЕЗОБРАЗИЯ ВСЁ УСЛОЖНИТЬ , ЧТОБЫ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ДОСТОВЕРНОСТЬ.

И сказав это,Кот удалился,но улыбка его осталась.

Упсь...не то.
Но я изпрЫнципа чичас выкопаю.

Нравится кому-либо или не нравится, но вопрос об аппарате, который как-то и каким-то образом отфильтровывает информацию о чем-то происходящем в действительности, приходится решать в ретроспективной проекции. Представьте червя, дождевого червя. Он имеет малюсенький головной ганглий, заточенный под то, чтобы искать источники пропитания, оставаясь всегда под землей в темноте. А все остальное его тело - это длиннющий кишечнополостной тракт, заточенный для переваривания добытой пищи. Вот и все устройство такой живой твари.

А теперь давайте свернем весь этот кишечнополостной тракт в бухту и поместим ее в мешок. Из верхней части мешка выглядывает передний конец с головным ганглием и устройством для захватывания пищи.  А что-бы это чучело могло бы приближаться к источнику пищи и начать ее жамкать, следует позаботиться о механизмах его передвижения. Но так же этому чучелу придется искать и места, где можно было бы укрыться от непогоды. Пока такими местами могли бы быть естественные укрытия, типа щелей, пещер, дупел в деревьях.
Но чтобы не быть зависимым от случайных обстоятельств, надо было предпринимать и какие-то самостоятельные телодвижения. Именно это привело к тому, что передний ганглий стал увеличиваться в размерах - начала появляться соображалка. Теперь этот кишечнополостной мешок начал учиться сооружать укрытия от непогоды из подручных материалов самостоятельно. Это был очень большой прогресс. Но до человека, а тем более человека разумного, еще очень далеко. Шаг за шагом это мешок научился строить приличные жилища, а на определенном этапе даже и приручил огонь.

Далее я не буду продолжать, выгляните на улицу и вы увидите множество таких кишечнополостных мешков, мечущихся в поисках пищи и удовольствий. А вы говорите разум, сознание. Нет никакого разума, нет никакого сознания. Есть только инстинкты, подстегивающие эти кишечнополостные мешки в поисках их удовлетворения.
Ты совершенно верно говоришь, пацак - хотя бы иногда слово должно соответствовать своему значению. В противном случае мы ни фига не могли бы общаться друг с другом. И было бы так, как и описано в Библии - Бог смешал языки народов и они, в результате, лишились возможности выстроить Вавилонскую Башню до небес.
Движение материи уже определяет время - все течет, все изменяется; в одну реку нельзя войти дважды. А вот единицы отсчета времени, масштабирование времени, - это уже привнесенное человеком, чтобы можно было бы хронометрировать ход событий.
Здесь также имело бы смысл взглянуть на это ретроспективно. Не сразу человек научился грамотно хронометрировать время. В далеком прошлом, хронометраж шел по впечатлительным событиям - событиям, которые врезывались в память на долго (всякие там пожары, землетрясения, грандиозные потопы, и т.д.)
Разумеется есть только сознание, которое течет и изменяется ;D

Извиняюсь но немного придётся помусорить прошлым форумом.

К____П_О_Н_Я_Т_И_Ю И_Н_Ф_О_Р_М_А_Ц_И_Я


1.Информация не обладает свойством передачи.
Информацию нельзя передать - можно передать сообщение.

Раз "сообщение" - значит речь не может идти об аналоговой информации.
Да и как можно передать то,что никоим образом не зависит от пространства ?
Если попытаться привязать его к пространству,то получится,что она существует
везде и всегда в равной мере,что со свойствами пространства никак не срастается.
Сообщение оперирует дискретной формой информации,наличие избыточности в которой
обусловлено,как правило,двумя факторами :
А.Свойствами носителя,обладающими избыточностью,обусловленной его природой.
Б.Избыточностью,оставленной в сообщении,для уменьшения потерь при передаче,что
может быть многократной передачей с дальнейшим мажорированием результатов приёма.
Передача и приём сообщения могут считаться успешными,если реакция на сообщение,
т.е. дискретная информация,возникшая в результате взаимодействия сообщения и
приёмника,будут обладать той степенью адэкватности,которую передатчик сочтёт
достаточной.Но как это передатчик сможет проверить ?
Только получив обратное сообщение,в котором должна быть закодирована реакция приёмника.
Для обеспечения заданной достоверности реакции,сообщение должно оперировать общими
для передатчика и приёмника понятиями,или :

2.Успешная передача сообщения возможна лишь при наличии общего протокола
передачи и общей системы понятий,которые в этом протоколе будут передаваться.

Что фактически представляет собой следующее :

3.Успешная передача сообщения возможна лишь внутри одной инфосистемы.

А что же делать если инфосистемы разные ?
Повесится
Шутка  

3.1.Разных инфосистем не бывает.Бывают разные реализации одной системы.

Но об этом позже.
А всё таки,что делать,если из одной дискретной инфосистемы,нужно передать сообщение
в другую,и так,чтоб она достаточно адэкватно среагировала ?
Ну если не вешаться - то методом тыка искать общее.
Но можно ли в этом случае называть такую систему дискретной ?
Ведь она - зараза,для этого священнодействия,должна обладать способностью выхода
за собственные рамки,а

4.Дискретная система не способна выйти за границу,определённую её аксиомами.

Это спрашивается :а собственно почему ?
А потому что :

5.Любая дискретная система носит как минимум вторичный характер.

В том смысле,что неспособна являться причиной собственного зарождения,хотя
способна быть причиной появления других дискретных систем,обязательно
обладающих большей степенью дискретизации.
А что,собственно говоря,будет представлять собой результат этих трансформаций ?
Вопрос интересный
Вот скажем для дискретной системы "Величина" - это будет числовая система n-ной
разрядности,из которой получится двухразрядная числовая система,в которой не
будет таких левых понятий как цифры и числа.
А меньше двух - низзя,иначе различения состояний не будет
Хотя кой какая избыточность останется,например кроме деления и умножения на 2,
Всё ещё можно будет привинтить к ней,скажем деление и умножение на 3.
А что если её ещё дискретизировать ?
Что получится ?

6.Любая дискретная система может быть образована не менее чем двумя аксиомами.

А как же ещё то ?

6.1.Аксиома может быть выражена только через другую аксиому.

Ну типа что такое каракадыл ?
Калхозный баран знаещщь ?
Так вот - саавсэм не похож.
Каракадыл знаещщь ?
Так вот калхозный баран - саавсэм не похож.
Вот так вот ... а вы говорите павлины ...

6.2.Увязка аксиом с реальностью находится вне дискретной системы,и внутри
никогда не окажется.

Ну тута значится понятно ...
В чём то аксиома отражает реальность - да и ладно.
Один фиг дискретной системе на реал начхать,она ж из аксиом растёт


6.3.Связь двух аксиом всегда рождает противоречие.

Одно маленькое НО - система это противоречие ещё и обнаружить должна  но
об этом позже.

6.4.Прортиворечие система пытается устранить введнием объединяющей аксиомы.

Ну типа каракадыл и калхозный баран - животные.


6.5.Количество связей дискретной системе растёт как n(n-1)/2,
где n- к-во аксиом.

Звиняюсь часть потерялась.

8.Вне сигнала разговор о количестве информации не имеет смысла.

НУ блин,в сигнале то не сама информация,а её код - дискретная форма инфы,
т.е. та её форма,в которой причинно-следственные связи однозначны,поэтому
к ней применим количественный подход.
С аналоговой,или информацией как таковой,этот подход не катит,потому что
разговор ререходит уже в сферу вероятностного подхода.
И обратите внимание!
Дело не в том,что достоверность определения её количества весьма
низка,а в том,что низка вероятность её количества.
А что - очень не плохо получилось - не хуже чем у Лао-Дзы

9.По мере движения от дискретного полюса к аналоговому,уменьшается вероятность
количества информации.

Или то же самое в вероятностном подходе :

9.1.Чем больше вероятность того,что мы имеем дело с информацией как таковой,
тем меньше вероятность однозначных причинно-следственных связей.

10.Только информация обладает свойством существования.

А Вы думали ?
Если уж Кот взялся теоретизировать,то его теория должна быть самой главной !
Ах дядя Гейзенберг ... оставался всего лишь один шаг ...
И никаких делений на вторичную и первичную.
А то опять всё запутаем.
А именно на аналоговую и дискретную.
Или в другом подходе : на информацию и её дискретизации.
Иерархия :

11.Аналоговая информация первична,дискретная - вторична.

Или в другом подходе :

Информация первична,её дискретизации - вторичны.

Упсь ... Вселенная с ускорением разбегаться начала
Видать застращал её Кот совсем.
Ээээ ... постой,безтолковая! Кот торопиться не любит !
Безтолку - не слышит
Ах так ... ну дык на тебе вдогонку :

12.Сигнал - это дискретизированная информация.

Что,съела ?
У Кота не забалуешь
Злые муханики всю доогу мозги пудрили.
Сказки рассказывали,что информации не существует.
Всё Мироздание своими супершестерёнками загадили - ступить некуда
Ну ничего - нас,программистов.как дискретных,так и аналоговых
таперича достаточно расплодилось
А шестерёнки можно взад вертать - мы не злопамятные
Говорите информация - субстанция ?
Говорите сигнал из среды состоит и информации ?
А среда это что ? Хрен с редькой ?
Идите уж - гайки крутите

13.Чтобы сгенерить сигнал из информации с дискретизацией N , в качестве носителя понадобиться информация с дискретизацией не более N-1
14. Возникновение разума в открытой системе неизбежно.


Хммм...хоть это и было моё мнение но со статичность -0 я с собой котегорически не согласен.

К вопросу о терминологии.
Рассмотрим простейшую ситуацию :
дядя А - общается на изрядном расстоянии с Дядей Б - посредством 2х раций.
То,что дяди пытаются передать друг другу - данные.
То чем модулируется среда для передачи данных - код.
То,с помощью чего код при приёме будет преобразован в данные (при передаче - наоборот) - протокол,основаный на общей системе образов дядьёв А и Б.
А вот всё вышеописанное,а так же и то,о чом ни один дядя никогда и не догадаются - информация , а то что стоит в начале предложения - её формы с разным коэффициентом дискретизации от 0 до 1.

Ты не поняла вопроса? Речь не о законе тяготения, а о той мистической фишке, которую придумали КМ-щики. Именно по отношению к ней Альбертик обронил свою известную фразу: Spooky action at a distance. Именно существование подобного взаимодействия и есть основа провозглашенного в КМ принципа нелокальности. Я разделяю точку зрения Альбертика. КМ-официоз тупо следует по стопам Бора, КИ. Ты у нас объявилась как самостоятельная мыслительница. Вот и ответствуй внятно и обоснованно: есть ли нелокальность действия в реале, нет ли. И, если есть, как она может быть продемонстрирована... А ты все вертишься, как карась на сковородке...  ;D Стараешься извернуться от прямого ответа. Ну... как обычно... ;)


Ты даже в простых вопросах умудряешься сесть в лужу. Во-первых, ты нарушаешь сразу два пункта Положения о Высокой Комиссии:


Это значит, что ты даже поленилась прочитать Положение - хотя там всего-то три пункта. А претендуешь на репутацию самостоятельной мыслительницы...

Во-вторых, даже если рассмотреть "непомерность вклада в форум", то моя непомерность выражается числом: 3986 постингов, а у тебя: 5726. Так что излишняя скромность неуместна... да и не к лицу она тебе...  ;D :P Для начала, повтори тему о сравнении целых чисел из курса 2 класса с.ш. Обычно в этом возрасте детишки уже безошибочно называют, какое число больше...  ;D

Пожалуй, чтобы исключить кривотолки и искажения картины, надо подать в Комиссию предложение о присуждении тебе титула "Чемпион мозготраха". Следите за протоколами Комиссии... ;)

 уважаемый, если Вы привыкли глядеть на мир через чужие замочные скважины, то это Ваш выбор, ну тогда не аппелируйте к свободномыслящим, а разделяйте позиции тех, кто Вам глянется... если Вас не смутило то, сколько натягов сделал Эйнштейн, то разделяйте его позицию...
мой же пример только для тех, кто способен мыслить самостоятельно и осмысливать ход рассуждений...
чувствуете разницу - осмысливать и разделять?
Вы как та блондика, которая не объяснить почему ей нравится именно красная машинка, ну просто ей так хотца...



енто с какого бодуна, шо Вы за себя считаете - за Вас другие Вас посчитают, а Ваше положение ни кем не утверждено, вы с Пипусей не в счет, бо она лишь обслуживающий персонал, а Вы просто пользователь, т.е. от меня своими права туточки не отличаетесь, потому первое слово главнее второго...
к стати, доказательства в пользу присвоения звания именно Вам, уважаемый приводились многими пользователями, я их только резюмировала...



 и кто виноват, что Вы появились на форуме позже меня?
потому нужно считать иначе у Вас - 4.526сообщений в день, у меня - 4.570 в день, перевес всего лишь в 0,044 сообщения...
 жаль, что нет статистики по количеству печатных знаков, здесь Вы явно меня опережаете, как и по количеству соообщений не по теме форума...
так шта не надо волну гнать...
вот опять не по теме - где стоите, там и опорожняетесь, страшная болезнь - недержание...

Да. Внутренняя убежденность. В этих вопросах сейчас вообще никто не ответит более обоснованно. Но пояснить свои позиции я попробую.

Есть букет вопросов, которые часто задают ЕН-кам, эволюционистам: - А почему, собственно, Мир, в котором мы живем, именно такой какой он есть? И так удачно скроен - что возникла жизнь, потом сознание? Почему Природа устроена таким образом, который мы аппроксимируем сформулированными нами законами тяготения, электричества, сильных и слабых взаимодействий? Почему "мировые константы" имеют именно те значения, которые мы им сейчас приписываем? и т.п.

Ставя подобные вопросы мы ставим телегу впереди лошади. Свойства материи, составляющей Универсум, процессы преобразования материи возникают и происходят как естественные следствия свойств более мелких "кирпичей мироздания" - ибо иерархичность всего сущего никто - даже наша самая крупная осознавательница не отрицает. Поскольку мы наловчились неплохо аппроксимировать свойства и процессы макроуровня - есть смысл обратить с этого уровня свой взор вглубь материи - в сторону микромира. До какого-то уровня наука дотопала довольно дружно - без особых разночтений... а вот туда дальше и начался разнобой и шатание, появились различные гипотезы устройства и взаимодействий микромира. Прямых методов измерений, похоже, мы уже не получим, приборы такие сконструировать непонятно как, ибо уже на уровне мелких частиц их влияние зашибает измеряемые свойства этих частиц.

Все это и дает основание утвержать ту фразу, которую ты просил пояснить в начале.

Неверно. Во-первых, точная фраза звучит следующим образом:


Во-вторых, все мои попытки найти первоисточник этой шутки к успеху не привели - просто немудрящий народ, что на русском, что на английском с упоением перепевают этот прикол. Не зря обнаружить контекст - не получается. Да Сэр Уинстон и сам был не дурак выпить... возможно, это из его какого-нибудь тоста.

Вот так ты, Олежа, и держишься на приколах людей в состоянии подпития... ;)  ;D :P

Ну, раз так, сообщите, пожалуйста, информацию, на каком этаже я нахожусь сейчас и какие предметы находятся на системном блоке моего компа. А после этого можно будет вернуться и к определениям.

Забегая вперед, скажу, что можно так определить эту самую информацию, что ни в какие ворота, и никакого проку из подобного понятия уже никто никогда извлечь не сумеет...  ;D

Пипа

Мдя. Пипа совсем от жары оглупела.
Пытается, наивная, втюривать тут ньютоновскую "классическую" модель как самую что ни на есть действительность - типо одну единстственную на всех и неповторимую конкретно ее, пипину непостредственность. Солипсизм прям какой-то, тока неосознанный.
Привет из позапрошлого века типа.  ;D ;D ;D
Совсем бедняжка забыла о других моделях, которые даже более типо адекватны - о СТО, КМ ... А вот в СТО даже одновременность событий относительна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) - зависит от системы отсчета.
А ведь зравый смысл прямо говорит, что если правдоподобных принципиально различных моделей чего либо много и каждая имеет свою область применимости, то это значит, что это что-то весьма сильно по структуре отличается от действительности.
Одни модели - лоренц-инвариантны, другие инвариантны по галилею, третьи вообще показывают откуда у этих самых преобразований в моделях ноги растут - из свойств самого строителя моделей возникающих в отношении того, что он пытается моделировать. (у Каминского, например, в его "субъективной физике").

Я могу понять почему Пипа тут выступает тряся старыми пыльными лапласо-ньютоновскими трусами  ... защищает как мать-героиня своего протеже Виталика, инфантильные заблуждения которого тут размазывают по стенке неопровержимыми аргументами постоянно.

Но вот Валера чего полез-то?  Он то должен понимать, что атаке были подвергаются именно заблуждения, а не сам Виталик ... и только радоваться надо, если некто получил возможность хоть от части заблуждений избавиться.

Майк.


Вот тут, Майк ты заблуждаешься. В изолированной системе есть собственные состояния как таковые, но сама система по изолированным степеням свободы находится в состоянии "несепарабельной суперпозиции" всех ее возможных собственных состояний. И эта суперпозиция таки обладает структурой этих состояний (интерференционной структурой). АИС в квантовой механике - это квантовая информация - скорее некая "информационная" многомерная голограмма, чем некий текст, или даже гипертекст.  
Но система может принимать(реализовывать) собственные состояния только при наличии внешней окружающей среды, то есть при взаимодействии.
У Универсума как целого, по определению, нет окружающей среды, поэтому и все его собственные состояния - всегда в несепарабельной суперпозиции - в аналоговости, непрерывности.
А если принять во внимание, что все реальные системы - это таки подсистемы Универсума и взаимодействуют между собой, то и их дискреты, характеристики во внешней среде,  собственные состояния могут реализоваться, стать явными только и именно в этом взаимодействии ... другое взаимодействие  - и собственные состояния другие ...  

Тут и возникает сложность в трактовке термина информация. Да, действительно, о чистой информации можно говорить только для полностью изолированных систем (а такая система только одна - сам Универсум).
А во взаимодействии подсистем, даже внутри изолированной системы мы можем говорить только о дискретной, представленной информации ибо подсистемы только во взаимодействии могут принимать выраженные собственные состояния характеризующиеся выбором "или-или". Поэтому, синергетики (Чернявский, например) трактуют информацию как "запомненный выбор" ...

Но, Майк тебе над языком работать надо, ИМХО. Я понимаю, и уже говорил тут, что о квантовых, аналоговых структурах (АИФ) можно пока говорить только на языке метафор, аллегорий, аналогий ... Сознание человека способно изолироваться, концентрироваться, медитировать типо ... и поэтому в этих максимально изолированных ментальных состояниях способно само обретать свойства Универсума - но, увы, собственно рассказ об этом опыте весьма труден ибо не похож он ни на что "материальное" ... но зато в следствии этого опыта легко формулируются отвлеченные универсалии.
Универсалии, впрочем, как аргументы не годятся ибо для их понимания нужно иметь и аналогичный опыт. А при аналогичном опыте спор в универсалиях просто бессмыслен.

И материалисты к универсалиям абсолютно не восприимчивы, ибо универсального опыта у них нет по причине их постоянной ориентированности на потребление(материю). Как им было тут показано (но они похоже не всосали таки) под материей они понимают именно собственные ментальные состояния, возникающие  в системе взаимодействия самого низкого подсистемного уровня, уровня который для них императивный, максимально выраженный, явный  (матерьяльный). То есть они - потребители, пережевыватели этих низких максимально декогерированных состояний. Мы все телом живем на этом уровне, но в отличие от "мы все", материалисты не желают видеть кроме этого уровня ничего больше. Получается некий замкнутый круг из которого может вышибить только переживание духовного, универсального опыта ...
Аминь.

А вот Пипа считает иначе


Вы разберитесь, что у вас там, в партии уклонисты и ревизионисты делают. Может пора уже начинать чистку?


Вопрос стоит иначе. Существует ли время независимо от сознания?


Я повторил абзац специально, что бы ты проникся идеей без лишних телодвижений. Интересно, сможешь ли ты что то возразить?

да нет...
 это ее личные убеждения, защищать которые она Виталюсика сюда и зазвала...
 а убеждения чиста совкого разлива, причем московского, на тех самых "масквичах", настоенных... а это надо сказать - ойёйёй...
и как тут не уважай их возраст, но супротив естества не попрёшь... обучаемость самая высокая в детстве... и на что ее потратишь - тому и научишься...
вот они и демонстрируют - чему научились, не понимая, что копирайт этот так и остается копирайтом прошлого века и не лучшего качества, потому как копирайт ни каким боком к движению и к течению времени не касается...

Пипа сейчас омывает свое прекрасное тело морской водой, а вот ты в своем Нижнем Новгороде точно оглупел - оглупел именно потому, что и температуры зашкаливают и еще гарь от горящих торфяников может достать кого угодно. Ты пытаешься все втюхать в концепцию времени - начиная от преобразований Лоренца и вплоть до принципа неопределенности Гейзенберга. А здесь вопрос просто идет о том, что уже сам факт движения (будь это квантовомеханические переходы, или движения со скоростями, близкими к скорости света) предопределяет изменения в положении наблюдаемых сущностей, а следовательно, предопределяет и ход времени. Это еще Пригожин показал при обсуждении категории время Основные концепции самоорганизации (http://www.5ballov.ru/referats/preview/96657/3):
Обрати внимание - "слово должно соответствовать своему значению" и "Слово не может быть тожественным с тем, что оно обозначает". Две совершенно разные конструкции. Ясное дело, слово "стакан" не тождественно реальному стакану, но в значение слова "стакан" вкладываются признаки именно того, что в этот предмет можно налить что-либо жидкое. Хотя стакан может выполнять и массу других функций. Например, с его помощью хозяйка может быстро наготовить из теста заготовок для пельменей или вареников. 
Читай "Основы концепции самоорганизации", ссылка на которую дана выше. Сушествует движение материи независимо от сознания, а следовательно существует и ход изменений независимо от сознания, а следовательно и течение времени независимо от сознания. Но вот хронометрирование этих изменений и хронометрирование течения времени осуществляется разумным существом. В частности и животные могут хронометрировать изменения. Примером чего являются ежегодные миграции птиц и даже бабочек.

и каким боком это к теме - Информация, существует ли без носителя?
Олежа просто указал на то, что наши уважаемые Пипуся и Виталюся, возраст которых мы уважаем, используют позиции авторов, которые они разделяют, абсолютно не последовательно, приписывая им собственное мнение, которое подчас диагонально или попендикулярно позиции указанных авторов...
если человек пишет ссылаясь на чьё-то мнение, то ужо надо указывать - я согласен(-на) от сих до сих, а вот туточки - неа, потому как...

Обоснуй. Уточняю - обоснуй не само движение, а его независимость от сознания.

Валера


Эх, Валерик, опять не туда тебя понесло. Тут про Фому, а ты все про Ерему своего  ;D ;D ;D  

Тебе же Bit прямо написал:

И еще:

Сущности, Валерик, не наблюдаются, а мыслятся. Ознакомься хоть с этим вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

И, следовательно, по твоей же логике, и ход времени не наблюдается, а мыслится.
Так что, Пригожин, по своему, локально, в рамках своего рассуждения - прав, а вот ты с Пипой - не правы. Пригожин и не собирается там изрекать некие истины о действительности и ходе времени, а лишь мысленно очерчивает некую программу для исследований. Но и правота Пригожина тут, увы - не подтвердилась. А прав оказался именно твой "тезка" Поль Валери, и время - это именно конструкция, искусственная концепция, линейка, которой удобно мерять процессы наблюдения. То есть, как говорил Вит,  это именно часы. Часы разные бывают поэтому и времена разные бывают.

Потому и наблюдаешь ты, Валера, не ход времени, а ход собственного наблюдения.  ;D ;D ;D

 
Ты вообще, наблюдатель сущностеф, в сознании или опять бредишь? Проснись, блин ... ;D ;D ;D

Oleg.Ol


Ну скажем ошибка  - основа любой модэли.
Но читать мою ошибку надо было всё ж внимательнее )
АИС-Аналоговость-Информация - это полное отсутствие возможности выделенности,следовательно - отсутствие состояния как такового.
Это правый полюс - Дискретность - описывает её через понятие состояния,потому что оно является для него ключевым.

Аналоговость - вероятность состояния 0,вероятность всех состояний 1.
Дискретность - вероятность состояния 1,вероятность всех состояний 0.


Работаю - кпримеру выяснил что т.н. русский язык на самом деле - немецкий.
И вообще в этом мире с языком и образами туго.
Вот извольте глянуть на этот хомячковый паноптикум:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%BD
А ведь колдун - священнослужитель культа Матери-земли,а потому очень почитаем у земледельцев,потому что весной в новый год новый кол деет,и пашню обходит,бья кол_о_кол - старый о новый.
Вот так и говорят и спорят сами не зная о чём.
Увы...

Мдяя...
Тут упоминался принцип неопределённости Гейзенберга ?
Кхе-кхе...

Ставим ночью на перекрёстке без освещения фотокамеру и открываем объектив на час,а на основании снимка провозглашаем принцип неопределённости местоположения автомобиля - ну т.е. если он определён во времени - то ни вкоем разе не определён в протяжонности,и наоборот.
АпсюрттЪ.
Приборы у вас граждане состоят из того что фиксируют,и впринципе ни на что не годятся.

Я доходчиво изложил,или исчо над языком работать ? ::)

"Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости. Почти любой линейный оператор изменяет вектор, на котором он действует (то есть почти любое наблюдение изменяет состояние), но для коммутативных операторов никаких ограничений на возможный разброс значений нет (см. выше). Например, проекции импульса на оси c и y  можно измерить вместе сколь угодно точно, хотя каждое измерение изменяет состояние системы. Кроме того, в принципе неопределённости речь идёт о параллельном измерении величин для нескольких систем, находящихся в одном состоянии, а не о последовательных взаимодействиях с одной и той же системой."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

Кстати очень наглядный пример:
а) ставим ночью на пустыре без освещения фотокамеру и пользуясь фотовспышкой делаем мгновенный фотоснимок. Автомобиль, случайно попавший в фотообъектив, будет выглядеть на фотоснимке пятном, непонятно куда двигающемся (будем считать, что автомобиль имеет округлую форму, на которой нет возможности выявить признаки его ориентации). При данной фиксации мы определяем его точное положение на пустыре, но ничего не знаем о его направлении движения;
б) ставим ночью на пустыре без освещения фотокамеру и открываем объектив, скажем, на час. На фотоснимке можно будет различить следы от фар автомобиля, тянущиеся в каком-то направлении. При данной фиксации мы определяем направление, куда движется автомобиль, но ничего не можем сказать о его местоположении, поскольку на снимке оно оказывается размазанным.

Пусть неопределенность местоположения есть {delta r}, а неопределенность направления есть {delta k}. здесь r - координата положения на пустыре, а k - вектор, указывающий направление, в котором движется автомобиль. В волновой механике этот вектор называется волновым вектором.
Тогда принцип неопределенности говорит

{delta r}*{delta k} >= 1.

Умножим данное неравенство на h - постоянная Планка и получим

{delta r}*{delta р} >= h

Здесь p=hk - импульс

Bit

Ну и Бо с ней этой формулировкой,а заодно и с котом Шредингера.
Я обрисовал картинку из которой видно,из чего впринципе возникает
вероятность величины.

valeriy

Да,но приборных методов мгновенной фиксации нет и не будет,а будут только домыслы.
Это поповоду научности и воспроизводимости.

разумеется нет и не будет, а будет слегка размытое пятнышко, где с трудом можно рассмотреть направление размытости.

Ну что толку? Ну показал. Но ведь Валера с тобой не согласился по существу.
Он опять тянет свою пестню о "скрытых параметрах" ...  ;D ;D ;D

А мне забавно стало вот что ...
Везде где теоретики вынуждены вводить псевдопринципы  "ad hoc" ... эти принципы всегда основаны исключительно на "здравом смысле" типо "во спасение".
Совершенно же очевидно, что эти принципы просто кричат о том, что они указывают не на какие-то пока серытые "законы природы", а именно и только на "специфические неформализуемые(воистинну произвольные) свойства сознания строящего систему(представлений)".
И при этом сознание, строящее многоуровневую систему всегда просто вынуждено вводить такие ad-hoc принципы при переходе с одного системного уровня на другой просто чтобы формализовать(пусть и иллюзорно, в соответствии с простым изначальным "здравым смыслом") собственную специфическую неформализуемую системогенетическую, творческую способность - эмерджентность.
Принцип неопределенности Гейзенберга - это такой же ad-hoc принцип.
И таких псевдопринципов-затычек в науке море - и в самых фундаментальных "местах". Начиная от самой фундаментальной математики(теория множеств, например, с ее чисто ad-hoc аксиоматикой Цермелло-Френкеля с аксиомой выбора) "метода конечных элементов" ... и заканчивая всей проблематикой космологии(один "антропный принцип" чего стоит - чистой воды принцип "здравого смысла", принцип сознания ;) ).

Резонный вопрос возникает - а что же тогда изучает наука на самом деле?
Законы природы? Но ведь если эти самые законы природы просто невозможно сформулировать не привлекая ad-hoc принципов, принципов сознания?

Удивительно, что несмотря на огромный опыт истории науки некоторые "матерьялисты" продолжают искать причины этой эмерджентности в "скрытых" на более низком системном уровне параметрах ... до сих пор муссируя чисто инженерный миф: "состояние системы полностью определяется суммой состояний ее элементов".
Желание это настолько иррационально, что доходит и до курьезов и прямых подлогов и подтасовок:

Если с запрещающими "ad-hoc"-затычками наука, хоть с трудом, но еще мирится, то уж про ad-hoc принципы "творящие отбор" методология науки ясно утверждает - так дело не пойдет, это уже лженаука!  
И что всех этих типо "неоламаркистов" объявляют шарлатанами?
Ан нет!!!
Тот же Пригожин придумал дурацкий мистический принцип "отбора микросостояний" для обоснования своей "самоорганизации" в глобально-эволюционном смысле (что-то вроде реального, действующего на фундаментальном уровне демона Максвелла  ;D ) ...

Научное сообщество не сразу разобралось в чем там дело и сделало Пригожина брендом вручив ему нобелевскую преммию за открытие сделанное Белоусовым и математически объясненное Жаботинским (по видимому, на самом деле, премию Пригожину дали типо авансом, имея ввиду его масштабную междисциплинарную программу обоснования "глобальной самоорганизации". Иначе зачем вручать человеку премию за чужое открытие? Уж больно "научные креационисты" сильно теснить стали старперов-дарвинистов из нобелевского комитета.  ;D

Но увы они просчитались ... и вот Пригожинская междисциплинарная программа "глобального эволюционизма" оказалась большим научным пуком ... но зато нехило пропиаренная в средствах массовой информации как "научный прорыв" она породила целый спектр псевдо, лже и паранаучных отпрысков синергетики - и сейчас только ленивый оккультист, шизотерик,  энергоинформационщик в своих трудах праведных не ссылается на Пригожина ...
  
 
 

И вот один из таких домыслов.
Только ксожалению общего протокола у меня с вами нет,поэтому я постараюсь вложиться в наглядность,пожервовав "механикой" процесса.

1.берём осцилограф и подаём на его вход гармонический сигнал
2 отключаем на осцилографе автоматическую синхронизацию и добиваемся небольшого бега волны
3.кладём осцилограф на бок
4.включаем намаксимум подсветку "клеток"

Предположим,волна бежит сверху вниз.
Клетки - квантовый хаос (величина дискретизации около 0.5).
Слева от постоянной составляющей - диапазон дискретизаций 0 - 0.5
(то,что называют реальностью)
Справа - диапазон дискретизаций 0.5 - 1
(то что называют действительностью или абстракцией)
Волна,принимая в каждой клетке,последовательно,значения от 0 до 1
создаёт возможность проявления непосредственного взаимодействия,или,т.н. материю.
Если устойчивой программы проявления нет - то кванты "фонят",ибо клетки - это уже структуризация и шум (равномерное размазывание вероятности по всему диапазону невозможно),и раскачивают взаимодействия до энергий h (постоянная Планка).
Т.к. с арифметикой я больше не дружу - то происходит это предположим
10^40 раз в секунду,и за эту самую секунду,содержимое клетки фонит
 чорт знает чем,включая известные элементарные частицы.
А теперь рассмотрим "проявленную макроструктуру" - т.е. занимающую
большой домен клеток,последовательно прилегающих друг к другу.
Хоть программа его проявленности кпримеру и устойчива,но динамика его проявления для каждой клетки настолько невообразима,что мало того
вышепримерноуказанное количество раз клетка полностью очищается
(до полного ничто),и проходя через всякую хрень сродни элементарным частицам,она принимает вид чуть ли не Булевой логики.

Вот специально для материалистов - перед тем как выбирать материю за базис - прикиньте долю участия материи в этом процессе.

Да,и кстате,легенда о материальности - возникла из старой легенды роси о том что этот мир был создан из мелкой пыли алатыря и пустоты.
Греки внесли свою лепту - они назвали алатырь - электроном.
А мы нонче называем его - янтарь.
Ну Бо с ним,с электроном.
А вот предположим,берём мы эдак какую нибудь хрень из чистого железа (люблю дорогие вещи) - так вот атомы железа появляются в ней очень ненадолго,а когда появляются - то зачастую другими атомами.

Oleg.Ol

)))

Сама себя )
А впрочем делает она то же самое что и камни трава и пр. - наполняет правый полюс своими ошибками,чем крайне способствует эволюции (развёртыванию) Мироздания.
Бесконечность нуждается в питании.
И при этом каждый имеет свой гешефт,и свои удовольствия.
Я вот кблизиру опыты с осцилографа перенёс в Хаос,сделал движитель на основе управляемой чорной дыры,и рассекаю вдоль и поперёк,за что в превеликом множестве вселенных за мну объявлена награда )
Там где пронёсся кот-чокнутый рокер - дыры подолгу не зарастают.
А вот нет что б подарить мне в каждом мире по острову с думательным камнем -
и тогда бы я был умненький- благоразумненький,тихонький как мышка )

Я тут подумал и решил,что очередной довесок к кошмару будет весьма кместу.
Вернёмся к перекрёстку.
Автомобиль,как материя,существует близирно 0.2 сек per sec.

Я тут тоже маленько подумал и решил, что обсуждение вопросов материи и последнюю дискуссию с Любой резонней продолжить не в Новостях, а хотя бы тут.


Конечно, нет. На чем тебе удобней - только без передергиваний.


Так ведь ты даже объяснить, в чем принципиальная разница, не в состоянии. Почему на поляризованных фотонах, скажем, законы КМ работают, а на шарах - нет?


Во-во-во! Вот я как раз об этом: так простая модель с шарами что-то в плане запутанности нарушает, или нет? Если нарушает - что именно? А если нет - так и не поминай светлое имя Башибузуков всуе...


Шарман! Блеск! Мысленно апплодирую этому полемическому кульбиту. Значит, начали мы с проекций слона через его лапы на плоскость. Типо, имеем частные отображения одного целого. Ладно! Непонятно, к чему, но допустим... Видя, что этот номер не канает, ты заговорила об управлении из одного Центра.

Это - уже новый поворот детективного сюжета... Ну с тобой точно не соскучишься. Типа, слон твой одновременно дернул обеими ногами - и сигналу не надо распространяться от одной ноги к другой. Имеем как бы мгновенный эффект: одна нога дернулась, а с ней одновременно и другая. А кто дергает-то, если без Слона? Бог? Но с этой фишкой - к Олежке - у него понятная эйфория по случаю ремонта егойного кондюка... Он его (вместе с мастером) тоже чинил практически молитвой... :)

Ну хорошо... поржали маленько... а что же наш слон? С печалью должен отметить, что ты в суть вопроса не врубилась - по нулям. Мы что пытались осознать (в своих граничных условиях, естественно)? Spooky action at a distance - как нам и завещал Альбертик, шокированный жульническими приемами боровской команды. Берем твоего слона. Ударяем его молоточком по одной ноге (не очень сильно - как невропатолог - мы же друзья животных!) и смотрим: дернулась ли вторая нога?

Два варианта: либо сигнал от первой ноги идет ко второй, и она тоже дергается (а это никакое не spooky action - а самое обычное распространение сигнала по нервным волокнам с конечной небольшой скоростью), либо твой Слон (являющийся Богом, т.е. всеведущим и всемогущим) - знал заранее, когда я стукну по первой ноге и под это самое время подгадал реакцию второй ноги? Только в этом случае мы бы отметили бесконечную скорость "распространения сигнала" (хотя, на самом деле, это чистая туфта на постном масле, а никакое не распространение - так же, кстати, и когда мы замеряем состояние одной подсистемы из запутанной пары и "мгновенно" знаем состояние другой - отчаянные головы делают умное лицо и говорят, что сигнал распространился мгновенно, хотя уже на примере с шарами ясно, что никто никуда просто не распространяется). Так же, как и в случае с квантовой телепортацией, на рассмотрения которого у тебя фантазии уже нехватило.

Так что, уважаемая, вам низачот. Пешы исчо! - если есть идеи, либо признайся, что напустила пустой пыли и попыталась под шумок устроить шапкозакидон... Несолидно как-то...  ;D

Хорошо... давайте попробуем. Можно к этому вопросу подходить с разных позиций. Следуя опыту нашего несравненного богослова, богослава и мозготраха Олежки, проще всего применить апофатическое рассуждение.

Вариант 1. Берем мое учение о трех сферах ноосферы, которая, в целом, соотносится со всем Универсумом, Вселенной. Удаляем оттуда сферы идеального: менталы живущих в нашей Вселенной ИС и созданные на данный момент культурал(ы). Вот что останется - то и будет материя, материальный Мир. Можно сказать, что материя - это то, что сущестовало до возникновения сознания. Либо то, что находится вне нашего сознания.

Вариант 2. Опять же, следуя Олежке, и считая материю основополагающим, базовым элементом действительности - мы вообще откажемся давать какие-либо определения и либо будем уповать на интуитивное представление каждого, либо (чего, кстати, Олежа очень не любит) просто будем тыкать пальцем в разные материальные сущности и говорить: - Это материя! - Земля, Волга, булыжник, пиво, воздух... Миша и Олежа (за вычетом их завихристых идей, конечно).

Вариант 3. Материя - это понятие, объединяющее вещество и энергию. Я бы основной упор делал на веществе. Понятие энергии всегда связано с веществом, обладающим некоторой энергией. Поля (электромагнитное, электростатическое, гравитационное) также не существуют сами по себе. Нюансы возникают, в частности, в случае электромагнитного поля: это тот же сакраментальный вопрос - А что же там колеблется с частотой волны? Искать надо материальную основу: эфир, субстрат, описываемый в теории супреструн...

Вариант 4. Определение базируется на принципе контрвинегретности. Собственно, это базовый принцип, которым и пользуется человечество испокон веков. Материя - это то, что изучают химики и физики. В своих исследованиях они идут все дальше и дальше вглубь материального мира. Ну да, дошли сейчас до предела возможностей инструментальных методов - имеем множество гипотез касательно более мелких кирпичей мироздания.

С другой стороны, есть дисциплины, исследующие мир идеального: история, лингвистика, социология, искусствоведение... Так вот все эти искусствоведы в штатском изучают идеальные отношения и процессы в своих областях. Временами их выносит на материальные явления: наводнения, извержения, падение астероидов, техногенные аварии... И при этом ни у кого не возникает чувства дискомфорта...

В то же время, физики, изучая материю, пользуются идеальными сущностями и процессами (физические гипотезы, теории, логический вывод) - лишь как инструментом сознания, познания объекта изучения. По мнению идеалистов, проникая все дальше и глубже в материальный мир, мы обнаружим где-то там... в самом начале - Божественное слово... математический объект. Либо на свет Божий вытягиваются винегретные сущности: материально-идеальные, что не по божески... и не по рабоче-крестьянски.

Не существует ни одного экспериментального подтверждения возникновения материи из мира идеального.

оченно солидно выказывать принародно свою тупость ;D
Вы действительно так думаете, или лишь бы чем бы возразить?
если первое - то звиняйте, на таком уровне говорить мне с Вами не о чем, потому как дети больше Вас понимают...
ужо бы успокоились и не позорили свои седины...

Понятно... значит напустила пыли, но попыталась все-таки огрызнуться. Так сказать, хорошая мина при никудышней игре. Ладно. Мы материалисты незлобивые... Этот вопрос закрываем. Плети свои фенечки про осознание и граничные условия дальше... Кстати, у Пелевина в "П⁵" исользовано более красочное слово вместо "фенечка": п...чка ("– Это когда с неприличными словами и на дешевой бумаге, – объяснила Вера, –...") - мне понравилось, да и к твоему уровню высказываний один к одному подходит...  ;D :P

это у всех материалистов такая оригинальная понималка? - типа если базе данных Виталюсика не соответствует - значится неверно ;D
и по неприличным словам Вы у нас первый ::)
 чуть на любимый на мозоль - сразу зубоскалите в соответствии с собственным уровнем развития...

Ну зачем тебе доводить вопрос до полной ясности? Я постарался его деликатно замять и спустить на тормозах, а ты все колобродишь... Пролетела ты, любезная, как фанера над Парижем. Вопрос поняла неверно, ответ дала не по делу. Но я поняв, что с тебя, кроме болтовни про осознание и граничные условия - как с к..ла молока - предложил вопрос закрыть и не мучить тебя вотще... Я понимаю, что у тебя рефлекс всегда последнее слово оставлять за собой... Чисто физиологически не можешь согласиться просто так...  ;D Ну, хорошо... облегчись в последний раз, да и ладно! :P

спасибо за разрешение ;D, а то как бы я без него посмела что-то написать...
 понимаете, уважаемый, моделирование процессов малость отличается от модельного бизнеса и на одних анекдотах и прочих махинациях здесь не проскочить...
 как и молока с козла не получить - ни одного слова по теме дискуса, сплошные выверты и перевертыши... похоже Вам надо капитально понималку чистить, и тут уже не свезет так просто как Олежкиному кондишину...

Мдяя...
Рыбу с крючка не могу снять,червя на хрючок насадить...
Чуствую себя циничным убийцей.
Вот до чего доводят игры в Жолтого Господина.
А как я любил рыбалку,какая была романтика...
А теперь зайдёш в магазин а там...
Трупы,трупы,трупы...и запах морга...

...ну хорошо...  удалили ...  :o   ...но что осталось?   Материя?   ???
      Попробуй Виталь теперь описать это "ЧТО ОСТАЛОСЬ" т.е. материю, как и подобает Великому учёному, пишущему Свой учебник, миллионам своим ученикам и последователям!  ;)


 8)

Миша... ну что ты какой невнимательный и неуважительный к нашему Богослову-Мозготраху... Именно у него я научился апофатичности в определениях - Олежек этот прием использовал, когда мы заговорили о Боге. Так что все пучком... Кстати, Олежа был не против и интуитивных представлений. И тут, следуя его же указаниям, я привел Вариант 2 (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=611.msg35283#msg35283).

Да и вообще - ну... не опускайся до любочкиного уровня рассуждений. Понятие материи действительно нетривиально. И то, что я не запасся окаянством и не дал одним предложением полное и окончательное определение столь глубокого философского и физического термина именно говорит о серьезности подхода. Четыре приведенных мной определения позволяют сформировать "многомерный взгляд" на проблему (многомерности я научился у Любочки ;); от нее же и небивалентность - четыре определения, а не одно...  ;D).

Излишнее использование немецкой терминологии вместо понимания - ведёт к зауми.
Во Взаимопричинности нельзя ничего удалить.
Вот скажем в чом суть материализма ?
В том что всё существуе само посебе,пока непосредственно не столкнётся с чем то другим,тоже самопосебейным,и состоит оно из электрона,а движется в пустоте.
Причом что такое электрон - материализм кое как объяснить ещё может,а вот что такое пустота...
Мдяяя...
Вот и получается некий бильярдный стол,где шары живут сами посебе,и только стучат друг о друга.
А всё,что нельзя непосредственно стукнуть друг о друга,например ту же пустоту - антинаучно.

угу...
еще малость осталась - научиться формулировать собственное мнение аки квинтэссенцию осознания и вектор направленного во вне движения всё того же осознания... 8)
а ежелить просто расплываться мыслью по дереву, то можно себя абсолютно утратить... :-\

неа... ;D
 получаются шары без стола, потому как вакуум, по которому катаются электрончики, под большим вопросом...
- он вроде как есть, но что это такое - непонятно... :-\
 потому, это может быть и не стол... ::)
да и про электрончики бабушка Наука пока еще надвое сказала, а могёт быть натрое, иль - незнамо насколь...
кАрочь - всего лишь чуток ;D

Ты же сама обращаешь внимание на то, что проекции многомерных сущностей всегда бедны и убоги по сравнению с оригиналом. Да и вектора бывают многомерные. Четыре выделенных мной аспекта определения понятия материи и есть четыре измерения - получаем нормальный четырехмерный вектор. И понятно, что исключив какую-либо из использованных точек зрения, мы теряем объемность определения, что не нравственно...

Возможно другое: я отбивался от Миши по-быстрому, на ходу... А если сесть и вдуматься поглубже, так там может и еще поболее аспектов можно зацепить.

Майк! Замеченные тобой шероховатости - недостаток не материалистического подхода, а дефектов используемых теорий. Посмотрел я выступления диссидентов, например: http://www.antidogma.ru/russian/relatbook.html, http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10434.html, обратил внимание, в каких терминах физики-фундаменталисты дискутируют с инакомыслящими - http://community.livejournal.com/science_freaks/324193.html - совершенно безудержное хамье, которое от левой ноги развешивает ярлыки "фриков" направо и налево... Ужос! А ребята всего-навсего выступают против догматического подхода к общепринятым теориям. И они правы, ибо в ЕН теорий, в принципе, быть не может - только гипотезы той или иной степени подтвержденности.

Так что замеченный тобой нюанс касательно пустоты - безусловно должен быть разрешен. Так или иначе. Но то, что сейчас в общепринятой теории преспокойно существуют подобные дыры и прочие парадоксы - безобразие. Правильно говорилось, что борцам с лженаукой пора бы на эти моменты обратить, в первую очередь, свое внимание - ибо это дефекты в уже принятом в эксплоатацию здании физики. Альтернативные заблуждения, в этом плане, для общества менее вредны - с течением времени жизнь сама их либо подтвердит, либо опровергнет...

Лично я симпатизирую альтернативщикам - мы уже рассматривали работу Коваленко: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10434.html, который, кстати, уважительно отзывается о Деревенском-Гришаеве. Он даже тут у нас на форуме появлялся, правда быстро и неожиданно исчез, не ответив на некоторые принципиальные вопросы, чем удивил меня несказанно - мужик ведь несомненно толковый и соображающий... Из ВНИИФТРИ его турнули фундаменталисты чисто из трусости перед академическим начальством и военными-заказчиками. Такова селяви...  :'(

отбиваться на ходу Вы ни кому не позволяете... акромя себя...
 вот только иногда перечень возможного включают из себя взаимоисключающие определения, потому могет остаться и по нулям, т.е. квинтэссенция утечет между пальцами...
 как пример - Пипусины компиляции инет-текстов в эссе...
так шта - на ходу не стоит...

блиннн...
 так это же Ваш портрет...
иль "звания" от левой ноги присваивать мона? ::)

 и это точно, что Вы таки симпатизируете Коваленко и Гришаеву?
Вы ни чего не перепутали??
- неужто, моя настойчивая реклама дает свои плоды ;)

Как это не позволяю? Где? Когда? Опять бузишь на пустом месте. Ты бы хоть раз - хоть на ходу, хоть на бегу, хоть в процессе кувырка через голову что-то осмысленное по конкретному вопросу произнесла - и то бы спасибо...

А если у тебя замечания по приведенным определениям - изложи, подумаем, обсудим... Ты опять по площадям бомбометанием занимаешься... тактика выжженой земли...


Ты не в первый раз повторяешь эти злобные безосновательные инсинуации. Причем, заметь - ни разу ты не привела первоисточник, откуда текст взят. Ты про презумпцию невиновности слышала? То-то... так что - либо доказательства в студию, либо молчи в тряпочку. Рада, что человек в отпуске, не станет тебе возражать, лучше на море пойдет. Да и без моря не возражает... Несерьезный ты оппонент... Только вот я оказался легким на подъем, время от времени с тобой репликами обмениваюсь - прикольно, все же... для разрядки. Остальные так вообще на тебя времени зря не тратят - типо, неизбежный шум в канале  ;D  :P.

Причем... пишет Пипа толково, вдумчиво, систематизированно и логично. Даже, если бы источник был где-то - и то спасибо за уместные постинги. С другой стороны, выдать так, между делом, на форуме новый оригинальный научный результат - вещь невиданная. Ты хочешь сказать - все твои мысли глубокие и заслуживают нобелевки? И с этой высоты ты по-матерински критикуешь коллегу? Ню-ню... скромница ты наша...  ;D

Опять неверное суждение: Высокая Комиссия присваивает Высокие же звания на основании конкретных подвигов награждаемых. В протоколах уже давно наведен порядок: что, кому, когда и за что было присвоено. Вся работа Комиссии полностью прозрачна и публична: кликни на ссылочку в подписи, и в любой момент будешь иметь полный протокол по всем награжденным. Комиссия открыта и для полностью демократичного участия общественности в ее работе. Целый ряд решений был предложен именно форумчанами... вот навскидку, помнится, Бич Божий - это андрюшина редакция. Так что не надо зряшных наездов...  ;D :P


Конечно, конечно... все хорошее на форуме - от тебя, а все плохое - от Пипы. Кто же будет перечить?...  ;D

слышала-слышала...
 просто анализ эссе, который я поначалу делала и выкладывала на форуме, показал, что отрывки взяты из статей с абсолютно противололожными позициями...
 мне этого было достаточно, чтобы судить о невиновности...
Пипуся даже одно время эссе не писала, а только ссылочки на статьи приводила...


ГЫЫЫЫЫ...
 остальные - типо, Пипуся?


я всегда говорю, что только учусь, еще не усвоили?
 а анализ эссе делала не только я, так что сие не мои высоты, а общедоступные, да и тем, возраст кого надо уважать, я в матери не гожусь чиста из-за всё тех же возрастных моментов...


а вот это уже свеженький анекдот, которому смело можно приписывать Ваше личное авторство, как и самой высокой комиссии и всему, что с ней связано...
потому Вы себя и утратили, что за всех решать стремитесь...
однако, харизмой не вышли... увы... :-\
дедуль народ бы не смешили... своими совков-бюрократическими замашками...


и эти слова принадлежат Вам, а не мне...
осторожнее, а то Пипуся Вас не так поймет...
ой, что будет :o

Любовь



так и вопросов нет никаких
я - лично своим глазам доверяю
и никакой пустоты никогда не видел
более того
если присмотрется к процессам на одном участке поверхности квантового хаоса
то можно судить о процессах идущих в других областях
чем ближе - тем более достоверно

а некоторые
слишком доверяют авторитетам
с паяльниками и клизьмотронами
или просто - с флудом
как те же греки

Vitaliy



так он давно разрешон
тем же симбиотом Ломоносовым
нет никакой пустоты и быть не может
мы таки наступим уверенной пятой на причинное место
материалистов-идеалистов
и буддистов гаутамистских мастей ::)

И сумасшедший,и умалишонный - пасут свои мысли наволе,но первые -
не теряют их извиду.
(Кот - великий неучитель всех времён и народов )

Кстате Юнг,почему то считающийся физиком,это хорошо осознавал.
Опыт богатый.

тихо
ша
 8)
вопрос назасыпку
как будет выглядеть автомобиль на перекрёстке
(из моего примера)
при мгновенной фиксации ?

вот ей Бо - очень хочется узнать как вы это видите
лучше ответьте а то сам смотреть полезу
а эт вряд ли покажется кому приятным ::)

для корректной постановки задачи - нужно задать продолжительность мгновения и разрядность метрики...

1.постановка задачи полностью определяет решение
2.т.н. корректная постановка задачи,т.е. имеющая один ответ - вообще,кроме логики,более никого не интересует

я предлагаю сделать очень простую вэсч
выйти на перекрёсток
и сделать несколько последовательных фотографий
время фиксации - как у абсолютного дэльта импульса