Квантовый Портал

Вот те несколько недавних ключевых моментов, от которых вполне можно оттолкнуться, которые, в общем-то, и послужили поводом для начала этой темы:


















Пока лишь отмечу, что для освобождения от программ, необходимо иметь под рукой их множество, с неважностью выбора. Чем больше выбор, тем больше свободы.

Более высшая ступенька в развитии получается путём объединения некоторых образов (понятий, программ, систем...). Но как только она сформировывается, на её основе можно опять объединять, тем самым утрачивая её недавнее "высокое" значение. Таким образом, ЛЮБОЕ Проявленное НЕ МОЖЕТ считаться Теорией Всего, или Самой Главной Системой мироздания, или Истиной.

оч содержательная цитата...

"...научная теория - это всего лишь математическая модель, которую мы вырабатываем для описания наблюдений. Она существует только в нашем сознании. А значит, бессмысленно спрашивать, что подлинно - реальное или мнимое время. Суть лишь в том, какое из них удобнее использовать для описания."

Стивен Хокинг, "Теория всего. Происхождение и судьба Вселенной."
http://www.fantlab.ru/edition32209


Вот, уже и наш "любимый" "великий" Хоукинг начинает потихоньку понимать, что к чему.  :) Хотя всё так же по-прежнему, видимо, по инерции, размышляет о том, как произошла Вселенная - от взрыва или от Бога. Сколько должно пройти ещё времени, пока наши глубокоуважаемые учёные наконец-то увидят связь между сознанием человека и самой видимой Вселенной?!  :'( Как могла существовать модель Вселенной до возникновения сознания?!

Необходимо чётко различать, действительно ли ЭТО Теория Всего, или просто ЭТО Теория Всего ДАННОЙ научной теории.

Учёные научились видеть Вселенную в виде замкнутого пространства-мнимого времени без существования граничных условий, типа сферы. Осталось сделать маленький шажок - увидеть, В ЧЁМ она пребывает, и что таких вселенных может быть миллиард. Или больше.  :)


P.S. Насчёт обработки выдержек - будет чуть позже.

Теория Всего хороша тем, что её можно объяснять на примере Чего Угодно. Раз она - Теория Всего, то она работает Везде. Пока оставлю на заметку:


http://www.youtube.com/watch?v=zvXVkZysOrc

...
Дон Хуан говорил про них - эманации, намерения, нагваль Хулиан называл их командами, Кастанеда ничего не смог придумать, т.к. не научился видеть. Но время меняется, и теперь у нас есть для них новое название - это ПРОГРАММЫ!

Например.

Программа А: ограбление банка, подготовка, проведение, отход, т.е. от и до.
Программа Б: система защиты банка от ограблений, охрана, сигнализация и т.д.
Обе программы могут существовать независимо друг от друга. Их можно видеть как бы вне времени, целиком, полностью завершённые... В точности как компьютерные программы в базе данных.

Теперь представим, что восприятие "гуляет" по ним, как бы взглядом. Оно может начаться в любой точке и перейти от одной программы к другой, или может пройтись только по одной. В результате мы увидим либо удачное ограбление, либо совершенную защиту, либо то, что одно перешло в другое. Это - одна сторона вопроса. Другая же в том, что все возможные варианты исхода событий происходят одновременно и друг другу не мешают. Если "после" свершения всех событий никто друг с другом не пересекается и не сверяется, ЧТО же произошло, то в нашем физическом мире может оказаться так, что со стороны банка ограбления не было, или что оно было удачно отражено и все денежки благополучно остались на месте, а со стороны грабителей - то, что у них всё получилось, и они сорвали куш. Это вполне возможно, т.к. проверить это НИКАК нельзя.

Восприятие общего сознания СВЯЗЫВАЕТ эти две программы. Вне общего сознания они существуют раздельно, вне общего времени.


Другой пример - программа болезни и программа здоровья, когда восприятие человека переходит от одного к другому, как бы вытаскивая их в свой мир, в своё время.

Квантовая парадигма тут как раз к месту.

Милейшая Лилу, вчитайтесь в Хокинга, то о чем пишете Вы, увы, к ТВ ни малейшего отношения НЕ ИМЕЕТ....
Слова Стива относятся к его интерпретации Мира квантовых бран переплетенных суперструнами...
В двух словах никак не скажешь.... лучше почитайте:
http://www.education.eksmo.ru/e-store/books/index.php?section_id=256&element_id=9780

folor, а здесь реклама запрещена ;D
или сам себя не похвалишь - ни кто не похвалит ;D

"...с той же скоростью как я блины пеку..."
Блины?! Но, я сударыня, отнюдь не претендую на Ваши кулинарные изыски....
Читайте, сударыня, ... больше читайте...

вот только не Вас, сударь... уж лучше печь блины, чем читать Ваши бульварно-научные изыски...

Увы милая Любушка не читают их на бульварах... не та молодежь пошла...

на околонаучных - питаются, потому как мало у кого отработан собственный алгоритм познания... как и у Вас... увы...

А это легко проверить.  :)
Уважаемый folor! Вы можете ответить на два простых вопроса? Как академику, уверена, Вам это не составит особого труда.

1) Что происходит с телом, когда его температура стремится к абсолютному нулю? (Уточню - не становится значением, близким к нулевым, а именно становится нулевым.) Если Вы скажете что такая температура недостижима, то мне, например, очень интересно, как Вы сами объясните, почему недостижима.

И второй вопрос:
2) Будет ли существовать время, если не проводить измерения (сравнения)?

Ага, и есчо пущай ответит, что произойдёт с сознанием, ежели оно действует со скоростью света.  А Бог - он и есть Свет, так что ежели хотим расширить своё сознание, то должны мыслить не толька со своей колокольни, а представить скорость мысли Творца  :D
Так чеготь нам Энштейн говорил про время при световых скоростях? А что будет при сверхсветовых?
 

Программы

Всё, что есть в мире, обязательно подпадает под какую-нибудь программу. А точнее не под одну, а сразу под великое множество программ, больших и маленьких. Ножка у стула - программа опоры. Муравей тащит травинку - программа строительства. Родился второй ребёнок - программа Правительства... Маленькие программочки, объединяясь, вливаются в программы по-больше, те, в свою очередь, текут в солидные программы, а уж дальше - слияние в настоящие программищи. Например, ножка того же стула позволяет спокойно сидеть за столом учёному, делать своё открытие, открытие даёт прорыв в экономике, экономика влияет на курс доллара, а курс доллара - это всё!..  :) А кроме ножки стула, к курсу доллара можно выявить множество ручейков-программ.

Наряду с программой, ВСЁ имеет ЦЕЛЬ, или СМЫСЛ. Цель футбольной команды - забить гол в чужие ворота и не пропустить в свои. В этом же - смысл игры. Для достижения цели и разрабатываются программы. Чтобы повысить эффективность достижения цели, необходима чёткая и выверенная программа. Использование разных программ даёт разные результаты. Например, если человек ленив, не внимателен, то и результаты соответствующие. Напротив, интерес и любовь к делу неизменно приводят к выдающимся итогам. Вот всё спрашивают, в чём смысл жизни. Смысл жизни заключается в движении к цели! Есть движение - есть и смысл. Нет движения - жизнь становится бессмысленной. Большая цель сулит жизни большой смысл, но лишь при условии движения к ней.

ПРОГРАММА определяет некую СИСТЕМУ, которая, не смотря на отсутствие материализации в традиционном смысле, существует независимо от конкретных сознаний, которые могут меняться, и выполняет задачу достижения поставленной цели. Например, СИСТЕМА образования. Или система контроля качества, допустим, на молочном заводе. Могут меняться кадры, обновляться механизмы... но система остаётся стоять особняком. Т.е. если программа отработана, то неизменно при подаче "материала" на её начало, в конце будет получаться "продукт" неизменного качества. Теперь можно даже не знать, КАК работает система-программа, нагрел лёд - получи воду, нагрел дерево - получи уголь. Важно ЗАДЕЙСТВОВАТЬ нужную программу. В точности как намерение! Как мы видим, нет никакого отличия между неизвестным намерением и написанной программой (материализованным механизмом).


=================

Пусть будет немножко вперемешку, это всего лишь намётки.

Местность, предписывающая важность выбора, при существовании множества "программ" в "одной точке":

(http://s55.radikal.ru/i147/1006/c8/854df8d689b6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Я бы понятие "программы" отнес лишь к интеллектуальной деятельности существ, имеющих сознание. Вчера мне пришлось ремонтировать уникальный выключатель в электросети. Конечно, предварительно у меня сложилась программа действий: выключать ли общее электропитание, либо работать под током, можно ли обойтись местной "анестезией", как определеить неисправность, из чего изготовить разрушившуюся деталь.

А у тебя допускается и обратный ход мысли. Раз что-то в Природе происходит, то это по Программе. А кто Главный Программист? Вот ты и впаялась в устои телеологии.


Ножка у стула - результат целенаправленной деятельности Создателя Стула. Как учили в марсизме-ленинизме: самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы тем, что сперва он задуманное строит в своем сознании. В своем сознании Создатель Стула (СС) пришел к необходимости реализовать функцию удержания сиденья в горизонтальном положении. Ее можно выполнить по-разному. Просто принести чурбак и сидеть на нем, создать одну ножку - как на фортепьянных табуретках, три, четыре... И вот тогда мы оцениваем результат творчества СС по тому, насколько результат его работы соответствует требуемым функциям (легкость, прочность, надежность, эстетика и т.п.).

Контрольный тебе вопрос: в чем программа дерева? Расти.... быть распиленным на дрова, стать бревном? А булыжника (который у дороги, на дороге, "орудие пролетариата")? А той скалы, из которой произошел булыжник?


Понятие смысла и цели уместно лишь для целенаправленной деятельности интеллектуальных субъектов. Иначе - телеология (см. выше). Тот мир в его движении, который мы наблюдаем в рамках наших парадигм восприятия, есть результат совместного влияния свойст отдельных его составных частей. Т.е. мы, в итоге, наблюдаем все те же проявления эмерджентности, холизма, гештальтности - много синонимов у этого понятия. Ты стоишь у водопада и любуешься красотой природы, вдыхаешь прохладный влажный воздух. Это - достаточно высокий уровень иерархии процессов вокруг тебя. Отправляясь вспять по причинно-следственной цепи, ты можешь получить ответы на много вопросов - "почему?"


А вот тут ты очень хорошо сказала. Целенаправленная деятельность... ее успех... накопление Знания...


К этим примерам близко примыкает и мое определение эгрегоров. Все правильно. Ты сейчас рассматриваешь идеальные объекты, созданные человечеством в процессе его целенаправленной деятельности. Организационные системы. С маленьким замечанием. Они для своего функционирования требуют наличия ИС - интеллектуальных субъектов, способных к выполнению функции интерпретации сигналов.


Тут ты маленьком дала маху... Если рассматривать тебя как ИС, то выполнению тобой целенаправленной деятельности должно предшествовать планирование, а ему: определение целей и выбор их предпочтительности: этим ты и задействуешь свое намерение. В некоторых эзотерических традициях есть дурное представление о том, что одного намерения достаточно для реального достижения цели.

Честно говоря, вопрос действительно некорректен, ведь абс.нуль - это по сути разновидность физсингулярности....
Предоставим слово известному популяризатору Анне Михайловне Ливановой ("Ландау. Теория сверхтекучести жидкого гелия.Низкие температуры, абсолютный нуль и квантовая механика"):
Температуру определяют по-разному. Говорят, что она есть мера средней кинетической энергии молекул тела. Или — мера нагретости тела. Или — что она есть метка, указывающая, для каких тел данное тело будет дарителем тепла, а для каких — получателем.
Мера, метка... тепла, нагретости, энергии, движения. Если вторая группа слов имеет определенный физический смысл, то первая говорит о какой-то условности, договоренности, произволе. И физики непременно подчеркивают это обстоятельство. В книге, которая называется «Физика для любознательных», сказано, например, так: «Термометры полезны нам как верные слуги. Но действительно ли за их преданным «лицом» — шкалой — скрыта Ее Сиятельство Температура?.. Все же сама температура или ее выбор остается концепцией нашего ума с возможностью выбора температурной шкалы. Далеко не все физические величины, которые мы измеряем и которыми пользуемся в науке, выглядят столь искусственно».
Подобному взгляду близка и позиция Ричарда Фейнмана, одного из крупнейших современных теоретиков:
«Средняя кинетическая энергия молекул — это свойство только «температуры». А будучи свойством «температуры», а не газа, она может служить определением температуры. Средняя кинетическая энергия молекулы, таким образом, есть некоторая функция температуры. Но кто нам подскажет, по какой шкале отсчитывать температуру? Мы можем сами определить шкалу температуры так, что средняя энергия будет пропорциональна температуре. Лучше всего для этого назвать «температурой» саму среднюю энергию. Это была бы самая простая функция, но, к несчастью, эту шкалу уже выбрали иначе и вместо того, чтобы назвать энергию молекулы просто «температурой», используют постоянный множитель, связывающий среднюю энергию молекулы и градус абсолютной температуры или градус Кельвина».
...
Абсолютный нуль — один из важных в физике пределов, с ним связана интереснейшая метаморфоза в жизни материи. И в самом пути к этому пределу, в сопутствующем преодолевании смущавшего всех «температурного произвола» есть тоже много интересного и небезразличного для предмета нашего рассказа. Поэтому стоит хотя бы бегло по этому пути проследовать.
Когда искали различные способы измерения температуры, то есть наполняли термометры разными веществами, выбирали точки отсчета и по-разному градуировали шкалы,— а весь этот процесс длился очень долго,— то перед наиболее дальновидными физиками все явственнее вырисовывалась необходимость найти какую-то шкалу, максимально независимую от свойств тех или иных веществ, от произвола измерителей.
Задача оказалась принципиально выполнимой. Таким идеальным работником для термометра стал идеальный газ. В середине прошлого века эта мысль пришла в голову Кельвину, и он построил газовый термометр, рабочим веществом в котором служил идеальный газ. ...
...Абсолютный нуль, как и положено пределу, недосягаем, недостижим. К нему можно только стремиться, приближаться все больше и больше. Это следует из теории. Но и на практике физики постоянно убеждаются, что чем ближе — тем труднее. Каждый последующий шаг, каждая доля градуса дается все с большим трудом. Один физик так полушутя-полусерьезно объяснил недостижимость абсолютного нуля: «Чтобы охладить материал от 100 до 10°К (то есть примерно от температуры жидкого воздуха до температуры жидкого водорода), требуется много труда и денег. Столько же требуется и для охлаждения его еще ниже, от 10 до 1°К, столько же для охлаждения от 1 до 0,1°К и от 0,1 до 0,01°К, так что с точки зрения растущей стоимости абсолютный нуль кажется практически недостижимым».
Недостижимость абсолютного нуля станет особенно впечатляющей, если вместо какой-либо из обычных шкал температуры (Цельсия, Кельвина, Фаренгейта), где цена любого и каждого деления — один градус, воспользоваться шкалой логарифмической.
В логарифмической шкале цена каждого деления соответствует десятикратному изменению — росту или уменьшению — величины. Если 1°К соответствует 0 логарифмической шкалы (так как lg1 =0), то одно деление шкалы будет соответствовать 10°К, два — 100°, три — 1000° и т. д. Так пойдет шкала вверх. Соответственным станет ее движение и вниз: минус единица будет означать 0,1° К, минут два — 0,01° К, минус три — 0,00Г К и т. д. Так как логарифм нуля равен минус бесконечности (lg0 = — оо), то получается, что абсолютный нуль лежит далеко-далеко; по достижимости своей он переместился в бесконечность.

Честно говоря, данный вопрос при кажущемся смысле, уже как бы и за гранью осмысления...
Как его понять (не ответить!)?
Начните с брошюрки С.Н.Зигуненко "Как устроена машина времени?"
У Вас, по идее возникнет масса вопросов...
Прочитайте Р.Г.Подольного "Освоение времени"....
Вопросы несколько конкретизируются (корректных ответов пока Вы все равно не найдете....)
Переходите к "Куда течет река времени" И.Д.Новикова....
Некоторые вопросы, в контексте Вами заданного направления, получат ответы....
Завершите поверхностное знакомство с "проблемой реляционного времени" книгой А.Д.Чернина "Физика времени"....
Возможно Вы достаточно близко подойдете к более-менее корректной ПОСТАНОВКЕ Вашей задачи... 

Как заметил Фолор
Однако мы вправе спросить - а что будет, когда температура станет равной нулю по Кельвину? Прежде всего, температура есть характеристика средней кинетической энергии по ансамблю. Бессмысленно спрашивать, какова температура, например, данного нейтрона. Хотя и употребляют словосочетания "тепловые нейтроны", "холодные нейтроны". Очевидно, такие словосочетания уместны, когда имеют дело с потоками нейтронов. Пусть среднестатистический нейтрон имеет скорость v. При заданной массе m кинетическая энергия такого нейтрона есть E_k = m*v²/2. Тогда температура такого нейтрона (опять же она относиться ко всему нейтронному ансамблю) может быть найдена из формулы T = E_k/k_B, здесь k_B - постоянная Больцмана. Например, тепловые нейтроны Neutron temperature (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_temperature), имеющие скорость v=2.2 км/сек, их температура Т=290 К (17^oC). Ультрахолодные нейтроны (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultracold_neutrons) при скорости v=7.6 м/сек
их температура Т=3.5 микро-Кельвин = 3.58*10^-6 Кельвин. Так что, чем меньше скорость нейтронов, тем меньше их температура. Но вместе с тем и тем больше их де Бройлевская длина волны.

В идеале, если бы удалось опустить их температуру до абсолютного нуля по Кельвину, скорость таких частиц обратилась бы в нуль, а длина волны была бы равна бесконечности. Что это могло бы значить? Согласно принципу неопределенности, при скорости равной нулю, ее положение в пространстве полностью не определено (длина волны  бесконечна). Это означает, что данную частицу не возможно наблюдать - она исчезла. Я не буду впускаться в дальнейшие спекуляции, но слово "исчезла" может означать только то, что она стала частью квантового вакуума с нулевой вакуумной энергией.

А мне кажется, этот вопрос Лилу не лишенным смысла. В нем заключена корреляция с подходами копенгагенской интерпретации КМ. Как заметил Дэвид Мермин (http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0), «Можно показать, что Луна не существует, когда на неё никто не смотрит». Я думаю, что речь следует вести о наших знаниях и восприятии. Подобных вопросов относительно реалий физического мира можно задавать много: касательно массы, взаимного расположения, вещества, формы и - действительно - времени. Это измерение, связанное с историей явлений, событий.

И, конечно же, мы должны договариваться касательно наших парадигм описания Мира. Время в общепринятых подходах играет важную роль. Поэтому окончательно на твой вопрос я бы ответил так: События в ненаблюдаемой нами системе идут своим чередом: какие-то раньше, какие-то позже... Если к ним приступить с целю взаимного соотнесения - надо вводить понятие времени. Сейчас я в этом плане не имею никакой информации, но, если предпринять исследование данной системы - я эту информацию могу получить (при доступности, наличии приборов, в рамках определенной точности...)

Если натянуть нижнюю губу на голову и резко сглотнуть... то можно исчезнуть. - Рюу

Браво, valeriy. А вот нашему академику folor'у знания не помогли. А что Вы скажете насчёт второго вопроса, о времени?

P.S. Сейчас эти два вопроса важнее всего другого, и они связаны друг с другом.

   Хочу спросить - а как тут обстоит дело с относительностью скорости? Ведь сама скорость - понятие относительное (обычно относительно наблюдателя). Тогда получается так, что если сам наблюдатель движется с той же скоростью, что и другие объекты/частицы (т.е. их взаимная относительная скорость равна нулю), то такие объекты имеют для такого наблюдателя бесконечную длину волны, а стало быть размазаны в пространстве. Между тем, как размазанность в простанстве вещь вроде бы никак неотносительная.

Действительно... выходит пассажиры в маршрутке не видят не только друг друга, но и самой маршрутки вместе с водителем - несутся в пространстве на расстоянии метр от земли... ;)

Вопрос затронут довольно серьезный. На самом деле, пусть два наблюдателя находятся в разных инерционных системах. Один пребывает в неподвижной системе координат (неподвижной относительно цементного пола лаборатории), а другой сидит в тележке, которая движется со скоростью v вдоль пучка частиц, которые сами летят с такой же скоростью. У первого на пути летящих частиц находится щелевой интерферометр и он может видеть интерференцию частиц, имеющих вполне заданную де Бройлевскую длину волны, равную постоянной Планка, деленной на импульс частицы (скорость, умноженная на массу частицы). Он наблюдает хороший интерференционный паттерн, поскольку в его лабораторной системе частицы имеют вполне заданную скорость v>0.

Какой интерферометр должен иметь второй наблюдатель, движущийся со скоростью v вдоль пучка этих частиц? На самом деле, с его точки зрения импульс частиц равен нулю, а следовательно длина волны частиц стремиться к бесконечности. Во-первых, размеры щелей и расстояния между щелями должны также стремиться к бесконечности (мы пока забудем о том, что у него возникнут проблемы с конструированием такого интерферометра). А во-вторых длина Талбота (эта длина является удобной мерой в интерференционных экспериментах. Пипа знает, что это такое), равная расстоянию между щелями в квадрате, деленному на длину волны. Все это вычислено в подвижной системе координат второго наблюдателя. Оценки говорят, что длина Талбота также стремиться к бесконечности. Таким образом, чтобы второй наблюдатель мог бы видеть интерференционный паттерн, он должен лететь вдоль пучка бесконечно долго.

Чтобы в этом убедиться, слегка разбалансируем скорости движения частиц и лабораторной системы координат второго наблюдателя - выберем скорость лабораторной системы немного меньше скорости частиц. В этом случае все упомянутые выше оценки будут хоть и громадные, но конечные. И наблюдатель для измерения интерференционного паттерна потребуется, скажем, десять лет лететь вдоль пучка. Частицы будут его перегонять и где-то на длине в один Талбот он будет видеть появление интерференционного паттерна. Полагается, что на этой длине он соорудил сцинтилляционный экран, на котором он может видеть вспышки, попавших в него частиц. Разумеется, вся эта конструкция очень громоздка, но мы сейчас не будем поднимать вопрос, как и каким образом второй наблюдатель с ней управляется. 

Боюсь Вас разочаровать, но корректный подход к абс.нулю, как раз у Анны Ливановой, ну и, вообще, в учебниках. Дело в том, что КМ, вообще-то, категорически запрещает "вакуумное развоплощение" по причине вступление в действие неопределенности Фока-Гейзенберга - энергия-время.... Здесь, у абс.0  спрятаны вечнодействующие пружинки квантовой рандомистичности нашего Мира....
Зря Вы отрицаете и разумный подход к изучении реляционного времени, а собственно говоря - почему реляционного?
Сегодня физмода больше на субстанциональное - теория А.Виленкина...

Время замораживается, когда ничто, никак не движется. Вообще нет никакого движения и все это пребывает в темной комнате с плотно зашторенными окнами и даже звуки с улицы никакие не проникают в комнату. Психологи ставили подобные эксперименты, когда добровольца помещали в соляную ванну, соленость соответствует физиологической жидкости, температура соответствует температуре тела, нет ни звуков и ничего не видно. Как долго такой доброволец проведет в таком одиночестве? Но было замечено, что пока доброволец находился в такой среде психологически у него исчезало восприятие пространства и времени.

Впрочем, даже и не обязательно ставить такие жесткие эксперименты. Мы из своей повседневной жизни можем вспомнить эпизоды, когда время "останавливалось" - это такая мутящая, подвешенная окружающая обстановка, когда все что-то делают, а непонятно зачем и непонятно, когда все это кончится. Вот так время течет медленно-медленно и конца края этому не видно.

Мне кажется, просто в такой системе понятие времени не имеет смысла. Никаких процессов, никаких событий, ничто не стареет и не ржавеет. Говорить, что некоторое событие произошло в момент: Т - бессмысленно, ибо ничего не происходит. Приступать к подобным системам с часами - это то же, как пытаться манометром измерить что-то в электронной схеме...

Если использовать выражение "время замерло... заморозилось" - то возникает вопрос: На какой отметке? И вот на такой вопрос внутри статичной системы ответить невозможно... Это было бы парадоксально: время есть, но стоит на месте.

С этой фразой я сильно нахомутал. Если наблюдатель, вместе с установкой, движется почти со скоростью частицы, в результате чего в его системе координат длина волны частицы стремиться к бесконечности, то такая частица не сможет взаимодействовать с экраном, чтобы в результате возникали сцинтилляционные вспышки. На лучшее, на что может надеяться  экспериментатор (будем думать, что он смог придумать детектор, регистрирующий частицы), это наблюдать излучение от экрана (в результате взаимодействия) очень длинноволновой ЭМ волны. Следовательно и экран сооружается таким образом, что он имеет очень длинные продольные резонаторы, длина которых соответствует длине волна ЭМ излучения. В результате регистрации такой длиной ЭМ волны наблюдатель не сможет получить точных данных о локализации самой частицы. Здесь, как видно, проявляется принцип неопределенности Гейзенберга - поскольку частица в системе координат, летящей с этой частицей, имеет скорость полета почти равной нулю, в таком случае ее местоположение становится неопределенным.

Ты прав. Чтобы измерять, надо чтобы что-то двигалось. Именно по наблюдению за движением, можно судить, что происходят какие-то изменения. А далее дело техники - проставить метки, фиксирующие факт этого движения, и прохождение движущимся телом этих меток, условно, отмечает смену событий. А это уже можно сопоставить с ходом времени.

Сам акт измерения - это уже движение, и начинается он с сознательного усилия.

Большое спасибо всем, за участие в теме.



Иными словами, если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

Тогда - следующий очень важный вопрос: КТО производит сравнения в отсутствие сознания? Т.е. КАК могло течь время ДО возникновения живых существ во Вселенной? КАК могли последовательно развиваться события, описанные нашими горе-теоретиками, сразу "после Большого взрыва"?



А здесь смотрите первый вопрос о невозможности восприятия тела "без движения", т.е. с температурой равной 0° К.


Выводы.

Чтобы что-то видеть, необходимо движение (т.е. t>0° К).
Восприятие движения связано со сравнением (измерением).
Сравнение возможно только в сознании живого существа. (Для многих очевидно, что камень не может сравнивать, поэтому для него время не существует.)
Теперь современным физикам необходимо сделать выбор - либо время не существовало до возникновения разумной жизни, либо вся Вселенная является живым существом.

Просто Алиса(Лилуса?) в стране чудес.

А в каком смысле мы его понимаем?

Моё(?  ::)) обращение направлено в первую очередь к людям, в течение всей жизни привыкшим думать, что время, и все события в нём, текут само собой. Измеряя время и получая стабильный результат, люди наивно полагают, что время точно также течёт и в том случае, если его не измерять. Допуская при этом очень существенную научную ошибку, ведь никто никогда не проверял, а действительно ли это так?

Алиса, проблема в том, что невозможно проверить, как оно будет, если ничего не измерять.

То есть возможны два варианта  
либо ты можешь откусить пирожок, но тогда ты не будешь знать, что случилось бы, если бы пирожок не откусила.
либо ты пирожок не откусишь, но тогда ты не узнаешь, что случилось бы, откуси ты пирожок.

А сделать и то и другое одновременно вроде пока никто не может.

Да не время пропадает, а наше представление о том, что там происходит. А происходить там может многое - в том числе, Большой Взрыв, охлаждение среды, ядерные и химические реакции, причем с соблюдением причинно-следственных цепей. Но это я все говорю языком современных парадигм. Сознание и возникло дабы уметь парадигматизировать процесс познания мир. Понятие времени - одна из компонент подобной парадигматизации. Луна все-таки продолжает существование в Мире, даже если на нее в данный момент никто не смотрит.


Никто, ибо некому, кроме ИС заниматься созданием моделей.


Как текло, так и течет - причем тут наши парадигмы и теории? Единственно, если мы их бы не создали, мы не смогли бы говорить о процессах, производить натурные измерения и испытания, проектировать многие системы...


"Для него" вообще ничего не существует. Это чисто антропоморфное понятие.


Понятия времени не существовало, а ход процессов во Вселенной не зависит от наших сегодняшних понятий. Причем тут живое существо?

ваще-то при том, что и было доказано экспериментально - у каждого человека есть собственное чувство времени, которое уникально при том, что все человеки привыкли пользоваться одним и тем же эталоном...

к стати, в ванне с раствором как бы стирается привычная граница физического тела, его масса увеличивается за счет раствора, а это уже другая система координат, точнее - иное пространство с собственной разверткой, потому и утрачивается чувство собственного времени и идет перестройка на время - на развертку нового пространства, и если бы человеки получали при этом опыт сравнения, точнее - соотнесения себя нового с внешним миром, то у него возникло бы чувство нового собственного времени...

соотнесение себя с внешним миром - суть мера запутанности, без которой внешний мир наблюдать ни кто не способен...

и вот здесь как раз и стоит мостик перехода для ответа на Пипусин вопросик про относительность скоростей... бо абсолютно равных скоростей быть не может, потому как не может быть абсолютно идентичных разверток пространств, т.е. времени, бо все повязано на уникальные граничные условия, а пересекающихся множеств по всем параметрам просто не существует...

поиграйте в множества, господа ;)
ну оч антересное занятие 8)

Так ведь я про то и говорю! Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять (или в том, что Луна существует, если на неё не смотреть):


Бездоказательное, голословное утверждение, основанное лишь на предположении. Как-то не по-научному!  :)
Виталий, как Вы полагаете, может ли существовать положительный полюс без отрицательного? Представьте, что Луна - это положительный полюс, а Наблюдатель - отрицательный.

Пожалуй, будет к месту некоторая самореклама, не только же одному folor'у пиарится  :) :
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/45-%d1%81%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%85%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8-%d1%87%d0%b5%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d0%ba%d0%b0/page__view__findpost__p__55435

"У Наблюдаемого НЕТ какой-то фиксированной (обычной) формы.
Знание о Наблюдаемом ВСЕГДА субъективно. А Знание и ЕСТЬ Взгляд Наблюдателя, или Эффект Взаимодействия между Наблюдателем и Наблюдаемом.

Таким образом. Меняя себя, Наблюдатель меняет представление об окружающем мире.
И чем сильнее изменение, тем необычнее окружающий мир. (И его законы, кстати.) Ведь, кроме ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире, у нас НЕТ НИЧЕГО."

я бы уточнила: меняя себя по опыту личного взаимодействия с окружающим миром и личного осознания этих результатов...
опять же в свете все тех же свойств уникальных множеств...

Ты никак не воспримешь моей точки зрения относительно парадигматизации восприятия, а также концепции объективизации субъективного. Отсюда - твои повторяющиеся непонятки и ломление в открытую дверь. Хорошо... давай еще раз.

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем. Как всякая модель, наши представления о Мире являются при этом урезанными, целеориентированными и никогда не могут претендовать на "объективность" - в абсолютном смысле... типа изоморфизма. Далее. Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах относительно разворачивающихся ситуаций. По мере накопления практического опыта - человек мудреет, уточняет свои модели, но гарантировать абсолютную точность прогноза, экстраполяции невозможно в принципе. Именно из-за обязательной ограниченности наблюдаемости интересующих нас фрагментов Мира.

Если придерживаться твоей экстремистской, фундаменталистской точки зрения относительно какой-то "полной научности, научной обоснованности", ты будешь лежать в своей кровати и бессмысленно смотреть в потолок. Ибо как ты можешь с научной достоверностью утверждать, что спущенные с кровати твои ноги встретят твердую поверхность пола? Что в следующую секунду не обружится перекрытие, и как раз - на то место, куда ты намерилась ступить?

Борьбе с субъективизмом помогает опыт других членов социума: закрыв глаза и перестав наблюдать Луну, ты можешь попросить своего b/f посмотреть на небо и сообщить: осталась ли Луна на месте. А дальше вы поменяетесь местами: он закроет глаза, а ты подтвердишь, что Луна все там же. Уверенности, конечно, прибавляет и знание астрономии, астрофизики. В прагматическом ключе, люди, которые придерживаются ЕН-взглядов, строят телескопы, ракеты, луноходы, привозят оттуда образцы грунта. А те, которые отрицают рациональность ЕН парадигм - лежат на кровати и не должны даже навещать туалет...  ;D Ибо, а где гарантия, что дверь туалета не заклинит, и ты не сумеешь из него выйти...? ;)

ХА!!! Так ведь МОЖНО!!!
Можно быть уверенным в том, что никто никогда не проверял. Тем более, можно быть 100% уверенным в том, что никто никогда проверить не сможет. "Уверенность" - это вопрос веры, а не знания. Виталик тебе честно, как на духу и признается в этом, "Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах". И как всегда, "забывает" добавить "в большинстве случаев".

Со временем сложнее. Во первых, сначала определись, о чем ты говоришь. Дай определение Времени. Большинство проблем отпадут сами собой после этого.

И еще раз
Лилу, дай жизни... :) И так живем как в тюрьме. :) Люди разные, мнения у них разные. Дай хоть здесь повыеживаться каждому в меру возможностей. :) Ну хочет кто-то, что-бы его считали исследователем, ну и считай его этим, в меру своего понимания. :)

я, ваще-то, полагала, что посредством собственного опыта взаимодействия с познаваемым объектом, результат коего и пытаемся выстроить в виде парадигм и концептуальных систем...
во всяком случае, именно так поступают исследователи Мира...
но  существуют и якобы "исследователи", которые познают Мир именно посредством чужих парадигм и концептуальных систем, бо им лень самим осознавать... ::)

Читай внимательней: у меня нигде не говорится, что познание происходит на базе исключительно "чужих" парадигм. Как всегда, бессмысленно шарахаться из одной крайности в другую. "Чужие" парадигмы хороши тем, что они являются общими для человечества (пусть даже есть разные). Это - общий знаменатель, основа языка, на котором общаются отдельные граждане, на котором формулируются задачи экспериментаторов - ибо каждый не может заменить своим пониманием и своими экспериментами опыт, полученный всей наукой.

В наше время одинокий "самостийный" исследователь-осознаватель обречен на прозябание и работу методом "палочки и веревочки". Он никогда не создаст мощный телескоп, ускоритель частиц, любое прецизионное оборудование. Когда мы берем в руки серьезную работу, составившую заметный вклад в науку, мы всегда видим в ней опору на работы предшественников и современников, результаты чужих опытов. Более того, одним из критериев лженаучности является ситуация, когда автор не использует ничьих результатов и претендует на создание новой теории от фундамента и до всеобъемлемости.

Свои парадигмы необходимы на этапе младенчества, когда доступа в культурал у ребенка еще нет, а ему надо настраивать свое сознание на адекватность работы органов всосприятия, на разграничение Я - среда, обеспечение собственной целенаправленной деятельности. Тут без личной исследовательской деятельности не обойтись. Я не вижу смысла в призывах оставаться на младенческом уровне самостоятельного осознания. Он себя исчерпывает очень быстро и не оставляет никаких перспектив на дальнейший прогресс. Пример - маугли.

Дальше идет знакомство с культуралом - и вот там у человека могут возникнуть оригинальные альтернативные парадигматизации - если он сумеет показать их преимущество перед общепринятыми (которые он, вообще-то, должнен знать, чтобы не переизобретать велосипед, таблицы логарифмов и не выдать с большим трудом теорию, которая уже была кем-то рассмотрена и опровергнута).

Да, Виталик, шило в мешке не утаишь. Как не прячь тайное влечение к идеализму, оно все равно вылезет.

Люба и говорит, что познание должно быть основано на опыте, а не на пардигмах, своих или чужих. Это очкарикам-идеалистам, свойственно путать собственные фантазии и суровую правду жизни.

М.В.: Физики сейчас очень надеются на то, что им удастся создать некую «окончательную теорию». Насколько она действительно может быть окончательной?

Ну, мы же с вами понимаем, как не физики, а нормальные, простые люди (вы, надеюсь, нормальный, простой человек?), что это чушь собачья и полное невежество. Невежество человека в его думании о своем собственном думании. Ни в коей мере думание не может быть окончательным.

http://elementy.ru/lib/430491?context=3136879

Виталий, здравствуйте!  :)
Никто на Вашу прогнозируемость не покушается. Ради бога, не волнуйтесь. Пока есть привычки и преемственность (а они, видимо, заложены в суть живых существ), никуда стабильность материи не денется. Как утром вставали на пол, так и будете вставать. Дело в другом. А именно - в познании мира, как оно всё вокруг нас устроено. И ещё в том, стоит ли просто принимать на веру слова всякого рода многоуважаемых академиков, которые давно уже отошли от исследований, превратили научную литературу в популярно-развлекательную и стригут денежки, перепечатывая друг у друга новости посенсационнее, стараясь уловить моду интереса масс.

А ведь дело ещё и в том, чтобы найти более эффективные методы борьбы с болезнями, научиться путешествовать в любые места этой и других Вселенных, увидеть более совершенные государственные структуры, найти возможность отказаться от денежных расчётов, и - самое главное - нам с Вами стать более счастливыми и жизнерадостными.



Нет, так не прокатит. Закрыв глаза и попросив другого посмотреть - факт измерения не пропадает. Придётся Вам придумать объяснение по-лучше. А пока доказательств - НИКАКИХ.



Я ЗНАЮ, что МОЖНО.  :) Мало ли, что я говорю.  :) Ну так и мне дайте жизни, говорить одно (каждому исключительно персональное), думать другое, а делать - третье.  :)



А давайте попробуем.
Время - это мера количества (плотность) измерений.

Хорошо. пусть мера и количество. Но что такое измерение?
И если мы говорим о количестве,
то надо определить минимальное измерение.
То есть необходим эталон.

Сравнение. Одного с другим. Не важно чего с чем.



Минимальное измерение - 1 штука, или количество равное одному.  :)

Нет, Лилу, так не пойдет.
А сравнение что такое?

Пойдёт-пойдёт!
Сравнение - это определение, есть ли различия. Т.е. тест на одинаковость.

Хотя... наверное, уже надо сделать поправку.
Время - плотность и качество изменяющихся измерений.

Лилу, не торопись. Народ не одну тыщу лет пытается, так что пара дней особой рояли не играет.

Сравнение - это процесс, не важно какой, но процесс. А любой процесс происходит во времени.

Теперь смотри, ты говоришь
время это измерение
измерение это сравнение
сравнение это процесс, а процесс происходит во времени.

Получается, что Время ты определила через самое себя, что не есть хорошо.
Другими словами это не определение, что угодно, но не определение.

Совершенно неважно. Хоть бы и "интегральный градиент кормя из куба плотности вероятности".

Просто скажи  "Время это функция измерения".

И тогда надо определить измерение.

А-а... Ну тогда, прежде чем уйти на пару дней, скажу, что "Измерение - это функция сознания".



Оттуда же:

А вот что пишет Стивен Хокинг ("Теория всего. Происхождение и судьба Вселенной."):
"    До настоящего времени большинство учёных были слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, какова Вселенная, чтобы задаться вопросом, почему она такова. С другой стороны, люди, обязанные по роду занятий задавать вопрос "почему" (то есть философы), не поспевали за прогрессом научных теорий. В XVIII в. философы считали областью своей деятельности всё человеческое знание (включая научное). Они обсуждали такие проблемы, как имела ли Вселенная начало. Однако в XIX-XX вв. наука стала изъясняться на языке техники и математики, непонятном для философов, за небольшим исключением. И они настолько сократили область своих исследований, что самый знаменитый философ XX в., Людвиг Витгенштейн, заявил: "Единственная задача, оставшаяся для философии, - это анализ языка". Какой упадок великой философской традиции, продолжавшейся от Аристотеля до Канта!.."

Я то не против, только обычное время твоим не заменишь.
Сознание - оно у каждого свое, и как выбрать общий
для всех эталон совершенно непонятно.

Разве что вообще отменить часы и календари нафик.

Bit, Лилу надо просто победить :)
т.е. ей оч хотца удостовериться - что она маГГ и что работает формула: намерение+сила=победа, а при обезличенной цели завсегда получается подобная каша  :-\

Время - это то, что социум (полагайте, разумная жизнь) использует для фиксации происходящих событий. Отсюда можно заключить, что время - придуманная социумом характеристика для упорядочивания мелькающих событий. В таком случае следует обратиться к истории формирования понятия времени.

Начнем с того, что материя пребывает в непрестанном движении, будь то движения галактик, звезд, планет, или журчание ручейка и полеты шмелей с цветка на цветок. Уже в древности возникла проблема как-то отмечать смену движений в окружающей природе. Конечно, первые приемы фиксации природных изменений были далеки от совершенства. Подобные фиксации производились по отношению к каким-либо заметным, ярким,запоминающимся событиям. Такими событиями могли быть разрушительные землетрясения, или затопляющие ливневые дожди, или на худой конец пожары. Так-что отсчет происходящих событий осуществлялся упоминанием данного события в контексте происходящего события, например: "наше племя пришло в эту равнинную низменность после того, как произошло извержение пламени с черным дымом на большой горе".

Как видно, констатация событий была исключительно грубой и ей не возможно было пользоваться при более утонченной их смене. Это относится к временам, когда стали формироваться первые цивилизации, такие как шумерский этнос, древний Египет. Здесь уже для фиксации смены событий стали следить за изменениями других событий, которые были более стабильные и не подвергнутые каким-либо посторонним случайным изменениям - Солнце утром всходит, вечером заходит и совершает это движение регулярно с хорошим постоянством. Были изобретены солнечные часы, где по величине тени и его направленности можно было судить о ходе совершающихся событий. Собственно, вот здесь и появляется понятие времени. И единицей его измерения стали процессы строго периодически повторяющие одно и то же движение. Это восходы и закаты Солнца, в дальнейшем изобретенные песочные часы, вращения волчка. Я не буду дальше продолжать, сейчас мы используем понятие время, как единицы измерения смены наблюдаемых событий.

Что касается "Вселенной, которая является живым существом", почему бы и не представить, что такое возможно. Я бы предпочел сравнение с развитием яйцеклетки в матке, после того, как в нее попал сперматозоид. Первая стадия - стадия бластулы - яйцеклетка делится, делиться и делится, наращивая количество клеток в бластуле. Затем происходит метаморфоза, накопившиеся клетки начинают мигрировать в пределах бластулы и занимать места, где в будущем должен возникнуть тот или иной орган. С этого момента начинается стадия гластулы. И будущий плод последовательно проходит этапы, которые прошла жизнь на Земле, начиная от ее зарождения до момента возникновения вида , к которому принадлежит этот плод.

Так можно было бы представить и эволюцию вселенной, начиная от Большого Взрыва (аналог попадания сперматозоида в яйцеклетку) она прошла стадии нуклеосинтеза, стадии формирования тяжелых элементов, стадии формирования органических молекул. А там как повезет, если среда располагает к дальнейшему усложнению, то могут появиться и простейшие организмы (на Земле - это синезеленые водоросли), и так далее и так последовательно  ;)

Ничего не скажешь... красивая метафора! Вот только один момент. Развитие зародыша управляется генетикой. Этот механизм - величайший продукт эволюции, который с момента своего формирования спрямляет весь тот долгий и многотрудный процесс формирования нового организма, который был когда-то пройден исторически. Ничего подобного на космологическом уровне до сих пор не замечено. Процессы трансформации материи идут на базе каких-то изначальных свойств... до которых вот физики и пытаются докопаться. Причем, поиск идет в правильном направлении: в сторону микромира - ибо глобальные процессы в космосе - это следствие этих самых изначальных свойств.

Объявив Вселенную живым существом, мы должны указать ее генетическую управляющую систему. Потом уже решать: это либо проделки Бога-суперпрограммиста, либо результат космической эволюции... Но пока вопрос о генетике Вселенной, как я понимаю, на нуле... Нэс па? ;)

и опять волшебная палочка ;D

Можешь называть это волшебной палочкой, но это действительно ключевой механизм управления развитием организма. В технике много подобных "волшебных палочек" - например овладение электричеством, изобретение оптических приборов, двигателей внутреннего сгорания. Да, глядя на эти великие механизмы, у темных туземцев должна отвисать челюсть и появляться образы волшебства, волшебных палочек... ;)

равноценно пользовательскому отношению к компу, например...
но комп создан тоже в пользовательском статусе...
пропробуйте раскрутить эту цепочку по принципу подобия от потребителя к началу, к абсолютному началу...
 вот только не надо про "оно само" ...
 бо так не бывает ::)
про "оно само" еще можно поверить - когда вдруг галушки начнут вести себя вопреки всем законам природы, которые тоже имеют пользовательский статус, и даже вопреки Вашему желанию...

Аха... так не бывает, потому что не может быть никогда ;). Насчет "пользовательского отношения" я немножко не понял... Выходит, Ньютон, Гюйгенс, Фарадей, Дизель - пользователи? И что же они используют? Вот я, например, приобретя комп, велосипед, электродрель - являюсь их пользователем: для достижения собственных прикладных целей.

Но это совершеннейший трюизм: мы все задействованы в целенаправленных деятельностях. Для их достижения используем какие-то созданные кем-то ресурсы, теории, руководства, ноу-хау, планы и сценарии (которые можем использовать один к одному, либо дорабатывать, либо перерабатывать, заменять). К этим исходным ресурсам прилагаем собственный "эмерджентизм", "гештальтизм" - и достигаем намеченных целей.

Этот общий принцип верен на всех уровнях деятельности всех активных членов общества. Химик, например, задается целью получить материал с желательными свойствами. Он использует как сырье, полученное другими (в результате выполнения их целей, так и теоретические основания, созданные до него... а дальше - выполняет свою творческую и исполнительскую функцию. То же и в физике. Раньше физики были пользователями ньютоновской механики, а теперь - квантовой.

Во всей этой картине нет ничего непонятного, противоестественного, волшебного. Смысл твоего вопроса упирается во все ту же проблему эволюционного развития, саморазвития. Там действительно не все еще понято. Но это не повод привлекать концепции волшебства, магии или Бога. Случайные мутации, адаптация, естественный отбор, огромный параллелизм случайных процессов, клеточный метаболизм, гомеостазис - это уже понято и не оспаривается.

Коронный вопрос - в механизмах возникновения генетической памяти и каким образом она стала управляющим устройством формирования нового организма. Когда эта проблема будет решена - в гроб креационистской гипотезы будет забит последний гвоздь.

кем целенаправленной деятельности и кем созданными природными ресурсами? - ась?

Начнем с конца. Природные ресурсы - результат процессов, происходящих во Вселенной. Вот когда-то образовался уголь, нефть, газ... водные ресурсы, минералы... "Управление" этими процессами - многоступенчатое следствие неких изначальных свойств материи. Каких именно - физики микромирщики со всех сторон пытаются в этом деле разобраться. Кстати, КМ на этом пути - лишь некий промежуточный этап. От микромира, как логическое следствие свойств элементарных частиц, атомов, молекул, сложных соединений - мы и имеем наблюдаемое нами богатство мира и процессов в нем протекающих.

А вот касательно целенаправленности процессов - это прерогатива исключительно живых существ, наделенных сознанием - интеллектуальных субъектов, или систем: ИС. Это и есть тот слой идеального, который существует в мире, дополняя физический мир (физикал ;)) до ноосферы (ментал + культурал). Цели у ИС могут быть разные. Могут быть непосредственно обусловленные поддержанием жизнедеятельности своих тушек (питание, спасение от наводнения, лавины), могут быть и направленные на прогресс: исследование Природы, создание новых технических средств, экономика, общественный строй, трудовые отношения и т.п.

В этом плане основной вопрос - целеполагание. Кто задает цели, которые берутся субъектом, либо творческим коллективом к исполнению? Чаще всего - это прерогатива начальства, научных руководителей. А вот те, кто в состоянии сами сформулировать цели для себя - это и есть истинные Творцы. Таких, конечно же, значительно меньше... Например, известные нам корифеи науки, всеми почитаемый Тесла...

Дальше возникает вопрос об источниках творческих идей - у этих самых знаменитых и неоспариваемых исторических личностей - Творцов. Таких источников много, как много и катализирующих обстоятельств, намеков, подсказок, аналогов, выявленных потребностей...

Да метафора красивая. Но я к ней отнесся бы более внимательно. Нет, конечно, мы не обнаружим во вселенной какой-либо экстра-код, подобный коду ДНК. Но физические константы имеют именно такие значения, которые позволили на одной из планет зародиться жизни, а далее и разумной жизни. А вот с этого момента начинается еще более интересное развитие. Здесь самый раз отослать к интереснейшему постингу  Урбиса Нумера:
Я привел только ряд выдержек из постинга, из которых хорошо видно, что человечество стоит у основания возникновения новой формы жизни - жизни, замешанной на технических инновациях.

А поэтому, живой организм под названием Вселенная прошел еще только часть пути от его зачатия (Большого Взрыва). А впереди предстоит еще долгий путь к его совершенству (длительность пути исчисляется миллионами или даже миллиардами лет, по космическим масштабам ;D)

 абсолютно согласная :)



а эти процессы не целенаправлены? ::)

Без сомнения, - нет! Это уже чистый вопрос о существовании мыслящего Бога - т.е. ИС метауровня. Сегодня мы на этот вопрос отвечать положительно не имеем никаких оснований... хотя... хотя... Я вот о чем сейчас подумал...

Предположим, я - наблюдатель... И наблюдаю я какие-то процессы... изменения чего-то. Можно ли, и, если можно, то как - на основании своих наблюдений установить наличие чьей-то воли, целей, целенаправленного поведения "за сценой" фактических изменений в поле моего зрения. Предположим, я смотрю на ограниченное пространство на плоскости, на котором расположены некие предметы. И вот эти предметы время от времени меняют свое расположение... В некоторых случаях они исчезают из поля наблюдения... и вот, наконец, все эти трансформации заканчиваются. После чего уже никакого развития событий не происходит... А предметы на мгновение исчезают, а через некоторое время снова появляются в виде двух пар рядов на противоположных концах исходной плоскости.

Для того, чтобы досконально разобраться в происходящем, мне необходимо заполучить ряд важных представлений. В частности, что передо мной специальная условная ситуация, называемая "игрой в шахматы", что есть определенные типы фигур, правила их перемещения и взаимодействия, что есть такие понятия как "шах", "мат", "пат"... Что есть два игрока, у которых цели поставить друг другу мат, и все перемещения фигур на доске являют собой результат глубоких стратегических и тактических конструкций в их сознании... Перед нами - результат целенаправленной деятельности, выводящий просто механические трансформации конфигураций фигур на доске совсем в другую - концептуальную плоскость.

Возьмем другой пример: качающийся маятник. Начнем с состояния, когда груз маятника отведен в сторону на максимальное удаление и отпущен. Происходят колебания, амплитуда которых уменьшается, асимптотически стремясь к нулю. Мы можем расчитать это поведение маятника, в некоторых случаях, с большой точностью - учтя не только его массу, длину подвеса, ускорение силы тяжести, но и силы трения, сопротивления воздуха и т.п.

Отступим теперь в случае маятника на шаг назад. Предположим, у нас изначально упрощенное представление о его поведении: масса, длина подвеса, ускорение силы тяжести. Проведя реальный эксперимент, мы обнаруживаем, что наша модель не очень точно отражает результаты эксперимента, и вынуждены додумать модель, введя в нее силы трения и сопротивления воздуха... После чего наши прогнозы поведения маятника начинают совпадать с экспериментом достаточно хорошо...

Ситуация, когда наши представления недостаточно хорошо описывают реалии - типичная для исследователя. Понятно, что для улучшения качества моделей надо дополнять их описание... И жизнь подсказывает, что далеко не всегда и далеко не с желательной точностью удается эту задачу выполнить. Отсюда и вопрос: в каких случаях мы должны уповать на необходимость просто физического уточнения модели, а в каких "за сценой" находится Воля Высшего Существа с его целенаправленностью...? Как должен вести себя исследователь? Каких критериев держаться?

Юмор тут еще и в том, что, согласно исходным положениям, Бог всемогущ, всеведущ и непознаваем... т.е. сколь бы мы ни тужились найти "сценарий Его игры", понять Его цели - мы это не сможем сделать, в принципе...

нууу... если человек Богу подобен и способен познавать законы, по которым протекают взаимодействия - то что-то мы таки можем ;)

от чего-то, сразу вспоминает "Кин-Дза-Дза" ;D
как самый тупиковый вариант эволюции...

На самом деле, реально - Бог создан по образу и подобию человека. Оттого он в примитивных религиях так и антропоморфизирован: Он любит, чтобы Ему поклонялись, Его познавали... он может наказывать, поощрять... Это та позиция, которая логично вытекает из анализа истории религий, антропологии, которую так трепетно уважает наш коллега Кадх... Тут - никаких возражений. А вот реальное существование Всемогущего... Я лично в него не верю, но, тем не менее, чисто теоретически - какой бы тестик найти...

Хотя... чего это я... у меня же есть концепция Бога-ИУС... Наверное, ничего лучше не придумаешь... А эта штука проверяема простыми ЕН методами - телепатия-ясновидение... :)

Почему обязательно "Кин-Дза-Дза"? ИИ, киборги, наконец... Линия эволюции просматривается достаточно логично: возникновение биологического сознания, переход к социумному мышлению - коллективный разум - технический прогресс - создание новой ИИ расы уже усилием человечества на высшем уровне развития. Эволюция человека все-таки шла методом проб и ошибок. Но теперь человек действительно имеет шанс стать самому Богом и творить по плану - при этом прогресс будет в миллирды раз быстрей. Человечество стало реальным Божеством, как и толковал В.М.Корсунский.

Вот для этого и нужен трансцендентальный трансгуманизм,как отражение идей культа Механикус "Разум без души есть враг всего сущего". ;)


Человек обладает тонкими телами,а машина - сильно развитыми плотными,сейчас - физическим,а в дальнейшем наверно эфирным и т.д. Будущий гиперценоз - соединение души человека и силы Духов Машин. ИИ отдельно от слияния с тонкими телами,развившимися в органике,не будет функционален. Собственно в этом скорее всего и заключается высшее предназначение человека - стать в будущем составной частью гипертехноценоза,переместив свои тонкие тела из органики в квантовые процессоры.  :P

Чтобы появилось нечто, которое могло-бы глубокомысленно рассуждать о тонких телах, вложенных друг в друга как матрешки вплоть до седьмого уровня, эволюции на Земле потребовалось порядка 5 млн. лет, начиная от «лужиц, кишащих протожизнью». На соседней ветке ты привел очень толковые, замечательные, философские рассуждения Б. И. Кудрина. Он также считает, что наша цивилизация сейчас проходит этап, который хорошо схвачен в высказывании:   "Основная масса наших технических изделий – это только аналоги макромолекул. ... а современный завод или город – это всего лишь «лужа, кишащая протожизнью»." Поэтому что будет через 5 млн. лет (а быть может и значительно раньше, поскольку имеет место экспоненциальное ускорение эволюции) мы не можем предсказать с уверенностью. Быть может, нечто, возникшее в результате этого этапа эволюции, будет ясно видеть и ощущать эти тонкие тела вплоть до седьмого уровня и даже выше.

Так если вам что непонятно, то спрашивайте!  :) Я предупреждала, что Теория Всего НЕ МОЖЕТ быть выражена конкретно, в определениях. О ней можно говорить только косвенно, на примерах. На САМЫХ РАЗНЫХ примерах. Что, конечно же, может КАЗАТЬСЯ кашей, непосвящённым. Это типа выражения сути в притчах. Или тонкий едва уловимый юмор, в рассказе, произносимом серьёзным голосом.



Удивительно!..  :P Речь не о том, чтобы что-то делать! А о том, чтобы разобраться в том, что УЖЕ происходит!  :o

"Моё" определение времени НИСКОЛЬКО не противоречит общепринятому. Оно расширяет понятие времени, открывая его новые грани. Смотрите:


Когда у человека происходит множество интересных событий, то говорят, что "время летит быстро".
Когда у человека сформировывается база образов и определений (система мировоззрения), то происходит замедление процесса появления НОВЫХ интерпретаций (новых измерений). Время как бы приостанавливается, приходит скука, нет ничего нового.
И, наконец, когда у человека вообще ничего в жизни не меняется, то говорят, что "время для него остановилось". И человек умирает.


Время можно рассматривать не только в протяжённом последовательном виде. Например, колебание можно представить не только в виде синусоиды на оси времени, но и в виде частотного спектра, где течения времени нет. Так и в нашем случае, время можно спроецировать в другую систему координат - в "измерительную", где нет разрыва между прошлым и будущим, в ту систему, где параметр "время" не изменяется. Время можно видеть сразу всем куском. Время - это некий ритм, как биение сердца, удар тока или прикосновение неорганической энергии из другого мира. Время - это дух, который можно сразу почувствовать, своей душой, но никак не последовательным разумом.


* * *

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.

1978
Александр Кушнер.

http://www.youtube.com/watch?v=t8ER7RRPWsA

мне все понятно :)
 так же - как и с Фейгиным, при том, что я видела только список его опусов, а у Вас уже более полутысячи постов...
при более тщательной проработке Вы придете к квантам действия Станислава, если, конечно, не заблудитесь и по дороге не упретесь в более короткий тупичек...
ну дело не в квантах, а в самой жизни, в разных ее проекциях и формах...

Статья только не самого Кудрина а его ученика Гнатюка. :) А что будет в результате мы сможем увидеть в 2030-м,там Панов свой суператтрактор Универсальной истории расположил. Вот тогда и появится "Бого-киборг", :) как противоположность бого-человеку Соловьева. Слава роботам!!!  ;D ;D ;D

в которых мутируют человеки после накачки энергетиками ;D

valeriy! (А также все желающие.  :))
Можно Вас попросить найти в моей цепочке рассуждений ошибки? Давайте по частям? Вопрос, я смотрю, для многих действительно оказался сложным.

1) Вот Вы сами вывели то, что без регистрации движения, тела не видны, ни для глаз, ни для приборов. Другими словами - не существуют.
2) Говорить о движении мы можем только относительно воспринимающих существ (способных на регистрацию и сравнение результатов).
3) Следовательно, ДЛЯ ВСЕГО ДРУГОГО движение не воспринимается. Другими словами, материя и пространство существуют ТОЛЬКО для воспринимающих (живых) существ.

Вы согласны с этой частью выводов?



Надо сказать, что ВСЁ есть метафора. Те же планеты, звёзды... формируются в системы, аналогичные в социуме: "певец" (звезда), "зрители" (планеты)... И здесь совсем не однозначно, то ли системы социума подсмотрены на основе систем небесных тел, то ли наоборот. Аналогии тянутся буквально во всём - систему дерева можно сравнить с системой управления в государстве, физиологическую систему человека можно сравнить с реками и городами... и т.д.

Всё есть метафора, а вот в действительность её превращает привычка использования, упрощая (минимизируя) процесс осознания сути вещей.

В Японии разработали прототип искусственного мозга

http://korrespondent.net/tech/technews/1086754     :P    ;D

Стоит только отлучиться ненадолго, как Виталик опять впадает в неконтролируемую шизотеризму  :D


А што, разве генетическая управляющая система Вселенной не проглядываетца? Либо ты признаёшь эволюцию - развитие от простого к сложному, либо соглашаешься с тем, что всё во Вселенной деградирует! Ну чеготь там твой опыт исследователя подсказывает?
Ты за своим хозяйством то как следишь? Уедь на пару годочков и потом посмотри как у тя усё там развалитца! От энтропии ещё никто не убегал и только сознание способно наводить хоть какой-то порядок! Даже самые великие фантазёры-сказачники не выдумают, что вот када жизня показывает, что без хозяина всё кругом рушитца - вдруг по щучьему велению, по Виталикину хотению само собой во Вселенной усё упорядочиваться начинает, да ещё в сторону усложнения...  да ещё в сторону сознания  ;D
Ну воистину Виталик - мистик великих времён! Будем готовить его к следующей конференции магов-экстрасенсов!  :)


А ведь ты, Виталик, ведёшь себя подобно этим туземцам - они тоже поди щитают, что все энти великие механизмы сами собой случайным образом зародилися   ;D

migus,
Это пока еще затравка разума будущего единого планетарного техноценоза. :)
Классические компьютеры вне зависимости от сложности,неспособны преодолеть
Пенроузовскую "невычислимость сознания". Вот когда такие молекулярные мозги
соединят с квантовыми процессорами,а потом перенесут в эту мета-систему квантовый
ореол сознания человека методами трансцендентального трансгуманизма,вот тогда до бого-киборга с сингулярностью будет кот наплакал... ;D ;D

Так ты щитаешь, что у тебя - дождевого червя, есть цели и целенаправленная деятельность, а у Бога -высшего разума нету?  :D
Просто твой моск дождевого червя есчо не дорос до сознания ТВОРЦА (Великого Червя, иль как там Андрюша его зовёт  :D). Ох, наивный, наивный Виталик. Ну как ты не понимаишь, что сознание человеческое только ещё начинает развиваться, оно ещё не уподобилося сознанию Творца, чтоб постигнуть егойный замысел. Вот я сыночку своему рассказываю, что он у меня 9 месяце в животе просидел и потом ещё я с ним 4 года нянчилася, прежде чем он меня в своей памяти сознательной сохранять начал, дык он мне тоже не верит.  Наверно будущий матерьялист!  :D


Во, вишь как ты глубоко в фанатизму то впал, сам же свою целенаправленность отрицаешь! А ведь весь практический опыт показывает совершенно обратное. Но ты его в упор не замечаешь.  Сотворил чё нить Виталик - эт результат целенаправленной деятельности.  А из чеготь он сотворял? Любой здравомыслящий человек заключит, что из результатов целенаправленной деятельности другого Творца. Человеки - творцы второго рода (вторая природа), потому как творят из того, что им дано Творцом первого рода (первая природа). И вот тут почему то возвели в ранг целенаправленной деятельности именно творение второго рода, а первое кабы само собой  :D И почему? Слишком глупы, наивны, либо высокомерны, чтобы признать существование высшего разума. Ну сотворяйте вы и вторую природу подобным образом, ведь какая благодать настанет, давайте бросим всё на самотёк и пущай само собой сотворяетца! Вот к чему тайно призывают нас  кондовые матерьялисты!

Даю житейский пример. Засадил Виталик своё поле картошкой. Взошла она, но тут пришёл коларадский жук и начал ею усиленно питатца. Сколь Виталик не объясняет жуку, что мол не егойное это поле, а Виталик тут труды прилагал и старалси - жук щитает, што картошка сама по себе выросла (он ведь не видит Виталика, так как полностью поглощён поеданием), потому жук имеет полное прово  поедать её в несметных количествах... Ну и што Виталик сделает после энтого? Зальёт всё нафик отравой иль жучков в баночку соберёт и сожжёт. Вот это и есть жучий армагеддон!  :D

Сотворил Бог сказочную Вселенную, да к сожалению, резнесло её  Большим Взрывом на кусочки. А так как замкнута она была на человеков, то и каждый человек вместе с ней по осколкам рассыпался в пространстве-времени. Теперича каждый осколок сидит в своей камере и пытается собрать целостную мозайку... Да не тут то было...  Каждому единичному осколку нужно из всего многообразия человеко-осколков вычислить именно свои осколки, и не дай Бог набрать их из чужой мозайки! Весёлая задачка.  Ну а пока каждый свои не соберёт, так и будем наблюдать хаотичное пересечение множеств  :D

Бог разбивает Единое на осколки только для того,чтобы мы каждый раз пересобирали его заново. :) И каждый раз заново собранное Единое становится другим. Чтобы потом снова разбиться... :P Это и есть вечная работа Мировой Машины.

Urbis Numen,
Собирая себя из осколков, ты выходишь из матерьяльного мира и пространства-времени.  Эт второе рождение, преобретение нетварной природы, природы Творца. Следующее разбитие на осколки возможно и будет, ежели твои творения захотят запретного плода искушать - эт уж зависит какие ты законы установишь в своих Вселенных :)

Здесь происходит подмена понятий, т.к. в современном представлении слишком антропомофизирован сам человек. Т.е. явленный нам сегодня образ падшего, грешного человека - это не тот человек, который есть образ и подобие Бога. Как я уже писала выше, нынешний человек - лишь осколок. Множество осколков человека А - составляют целого человека А - вот он и есть образ и подобие Бога.
Множество осколков человека Б - составляют целого человека Б - вот он и есть образ и подобие Бога.  
Жизнь каждого целого человека А (или Б) в линейном времени видится как реинкарнация или перевоплощение отдельных осколков А (или Б).
В пространственной разнесённости это выражается как одновременное проживание осколков А (или Б) в нескольких местах нашего,  либо любого другого (параллельного) мира.

Целых человеков много, а их осколков, есте,  во много раз больше (возможно в тысячи иль миллионы раз )... Шансы при таких раскладах полностью собрать свою мозаику, не захватывая чужие пазлы, практически нулевые  :(

Единственный человек, который приходил в наш мир в целостном, неразбитом на осколки состоянии - Иисус Христос...


Колорадские жуки тоже не верют, что придёт хозяин участка и соберёт их всех в баночку :)

извините...
 но вот стул стоит на полу, с полом они таки взаимодействуют, но взаимодействие не регистрируется, т.е. стул ни как не может сообщить о результатах взаимодействия, кроме того - что таки стоит на полу...
и время это взаимодействия таки существует и результат будут зависеть от того, что разрушится первым - пол или стул... если первым придет в негодность стул, то он просто рассыпется по полу, а если пол - то стул рухнет до следующего упора...

аналогиями и подобиями надо уметь пользоваться...
 хотя... это умение напрямую зависит от степени осознания...
вот каждый и пользуется в меру своих возможностей...

может начать надо таки с пространств и их жизни?

Ариадна, у Виталюсика жена за хозяйством следит, которого всего квартира, а ему только хлеб покупать доверяет ;)
он абсолютный потребитель, а не созидатель...

ага, еще один сказочник ;D
а как быть с рекогеренцией и декогеренцией?

Извините тоже, но Вы забыли, что без Вашего, Любовь, присутствия, стул и пол не существуют (что научно доказано Валерием). Они существуют лишь для воспринимающего существа, равно как и их взаимодействие.

Нет, не согласен. Материя пребывает в вечном движении вне зависимости наблюдает за ней кто-либо, или нет. Камни, катящиеся с горы, сталкиваясь друг с другом, оставляют на себе следы этих столкновений, смотрят на них в этот момент или нет. Движение материи первично, а созерцание этого движения вторично.

Ариадна скажет - а как же Бог, ведь он то наверняка созерцает дела своего творения? Был бы плох результат его творения, если за всем этим требовался бы непрестанный присмотр. Но мы ведь тоже должны поглядывать на творения своих рук, чтобы чего не вышло. Вон не досмотрели до Саяно-Шушенской ГЭС и у одного блока крышу снесло.

В Природе последовательности случайных событий (читай неконтролируемых движений) представляется, как это ни странно, источником нового. Все то новое, что неудачно, со временем расчленяется. А то, вновь возникшее, что может противостоять стихийным силам, может дать потомков для последующей смены. Если Ариадне так угодно, можно считать, что вот эти игры случайных событий - это и есть то, во что играет Бог. Да, Бог кидает кости, но нам неведом этот замысел. Все это - движение материи.

С каким из моих пунктов? Укажите, пожалуйста, конкретно, в каком звене рассуждений "сидит" ошибка, по Вашему мнению.

И сразу другой вопрос: А Вы согласны, что для разных наблюдателей материя может выглядеть по-разному?

ну зачем впадать в крайности?
иль хотца громко... пукнуть?

что именно доказано valeriy`ем?
- что все должно быть сотворено? потому как работает закон сохранение и соответствия граничным условиям, а также сами законы ваще отчего-то имеются в наличие...
 что возможно развитие осознания в оазисах с определенными граничными условиями по конкретным законам?
что развивающееся осознанием воспринимает окружающий мир в полном соответствии с уровнем развития осознания и имеющимися датчиками?

пока таких доказательств я не увидела, но лишь попытки осознания, точнее проблески, которые, впрочем, радуют :)

не путайте осознание и творение - это малость разные разницы, хоть они и представляют собой полный базис, т.е. пару Инь-Ян...

Вам уже не единыжды указывались Ваши обшибки, но Вы их увидите только когда найдете их самостоятельно, бо именно такие свойства у самостоятельного осознания, в отличие от копирайтного способа познания...
 почитайте посление посты Ариадны - они классно написаны, бо осознаны самостоятельно...



с ентим согласная - все зависит от наличия и качества датчиков в каждом конкретном диапазоне, на каждом уровне осознания...

Да вот же:


Другими словами, если нет движения - нет и материи.
Или Вам это не понятно?



А почему Вы решили, что эти указания верны?



С Ариадной у нас полный синхрон. Не вижу почти ни в чём противоречий.



Ну так, ёлы-палы, что для Вас выглядит как стул и пол, для другого наблюдателя может выглядеть СОВСЕМ по-другому. СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ! Т.е. АБСОЛЮТНО НЕ ПОХОЖЕ!

В точности, как и если для того, кто видит ВО ВСЁМ только гадости, ДРУГОЙ наблюдатель может видеть, например, только хорошее:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.msg34159#msg34159

 :)

Любовь, что Вас тревожит? Почему Вы злитесь? Вы хотите поговорить об этом?  ;)

действительно, показания датчиков оч зависит в первую очередь от диапазона, и во вторую от качества, то бишь точности, т.е. опять же от поддиапазона в диапазоне... ну и так далее...



дорогая, я абсолютно спокойно высказываю собственное мнение...
 и с Ариадной у Вас нет синхрона, бо абсолютно разный уровень осознания... у Ариадны есть личный опыт на всех уровнях взаимодействия с окружающим миром в отличие от Вас, т.е. включено гораздо больше датчиков и они хорошо работают в общей системе :)
но в отличие от меня - у Ариадны еще сильно развит материнский инстинкт, которым, благодаря Виталюсику, я уже переболела :)
(я ж постоянно твержу - что оч корыстна и все и всех использую в личных целях ;)

еще раз повторюсь, что первое, с чего надо начинать разбираться - это с собственными реакциями, дабы не путать их с чужими, с собственной базой данных, которая и работает зеркалами, и резонаторами...

А вот если "действительно", то все дальнейшие Ваши слова в этом посте - не более чем частный взгляд Наблюдателя, который может ооочень сильно отличаться от взглядов других Наблюдателей.

ПОЭТОМУ, всё, что ни решит мозг - иллюзии, а вовсе не потому, что бессмысленно или бесполезно:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=602.msg33987#msg33987

иллюзия в том смысле, что соответствует определенным граничным условиям, которые очерчивают лишь часть целого...

Вы выхватили одно слово и абсолютно не вникли в его трактовку по моей базе данных...

Не доверяет... ;) ;D Зато я фирменный кофей сотворяю, который совершенно уникален. Вот тебе!  :P

чем бы дитя не тешилось... ;D

Ари,учись думать в рамках всей сферы Блоха,а не только в рамках Багирочкиной нео-каббалистической пропаганды.  ;D ;D Лайтман на самом деле - такой же совок,как и мы тут все, :) ранее занимавшийся биокибернетикой,и пытающийся найти техно-центрический выход в НИР. Съездил в Израиль,нашел.  :P Но
мы-то тут идем намного дальше... :) Сфера Блоха - "мир Бесконечности",по нео-каббалистической терминологии. Ее трансформация по теории декогеренции - и есть "конечная философия",которая
редуцирует в материальный мир в виде трансцендентальной технетики. :) А бредятину про "запретные плоды",тянущуюся из детской авраамической мифологии,лучше поскорее секвестировать из собственного мировоззрения... ;D ;D ;D

Очень просто. Дело в том, что объекты/частицы, движущиеся с той же скоростью, что и Наблюдатель, имеют в своём составе кроме поступательного движения и непоступательные. Они-то и не дают объектам/частицам исчезнуть. В случае, если температура объекта приближается к абсолютному нулю, то становятся равным нулю не только поступательные движения, но и все другие.



Если Ваши граничные условия, пусть также как и мои, охватили лишь часть целого, то КАК Вы решили, что я не вникла в Вашу трактовку? Для подобного решения необходимо охватить всё целое. Не правда ли?


----------------------

Вот мы и подошли потихоньку к самому интересному. Кто как представляет, что такое сознание?

Лилу, тебе не кажется, что два твоих высказывания противоречат друг другу? И что такое, в твоем понимании, не поступательное движение (http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/wacko3.gif)

В чём конкретно Вы видите противоречие?
Объект/частица, в отличие от Наблюдателя, обладает объёмом. Это не математическая абстрактная точка, это реальное тело. Внутри реального тела, в его объёме, существует масса различных движений в разные стороны. Непоступательное движение отличается от поступательного тем, что его траектория не параллельна траектории движения Наблюдателя, при условии одинаковости скорости. Согласна, что термин подобран не совсем правильно, прошу простить ветреность не учёной девушки...  :)

Вот так вот, Валера, век живи - век учись. :))))

Я тоже был озадачен, и по глупости решил, что Лилу неравномерное движение имеет в виду, а оно видишь как все сложнее оказалось. Эх, непростое это дело, теорию всего неподготовленным людям объяснять, практически безнадежное.

а чтобы охватить все Ваше целое мне достаточно подняться над Вашим лабиринтом и все Ваше целое как на ладони, ведь именно это позволяют уровни осознания...
но для начала надо научиться подниматься над собой, над собственным лабиринтом...
только после этого получится подниматься над другими...
оотак`от, дорогой учитель ;)



т.е. температура влияет только на поступательное движение со скоростью наблюдателя?
при таком подходе движение с одинаковой скоростью должно просто обязывать иметь одинаковую, причем, с нулевым дисбалансом во всех отношениях температуру наблюдателя и наблюдаемого именно при движении по параллельным траекториям ;)
интересная физика намечается в Вашей вселенной... вот только как это скажется на времени ее жизни ::)

блииннн... отчего человеки физику не хотят понять, познать... физику мира, в котором живут...
похоже потому, что сладок мир иллюзий...
 а потом случается мордой абасфальт...

Вот видишь Лилу, ты уже протаскиваешь идею о первичности материи и вторичности сознания. То-есть материя существует вне зависимости от наличия сознания, которое могло бы наблюдать за движениями материи, как ты говоришь, в разные стороны.

А теперь давай попытаемся осознать какие еще могут быть движения, после того как мы "опустили" температуру тела до абсолютного нуля. Ведь то поступательное движение, как ты выражаешься, вымораживается - де Бройлевская длина волны частиц стремиться к нулю - частицы растворяются в вакууме. Но вакуум это не пустота. Там тоже происходят непрестанные движения, даже при абсолютном нуле. Это так называемые нулевые колебания вакуума, в результате чего непрестанно рождаются и исчезают частицы. Но времени их появления недостаточно для того, чтобы их можно было бы наблюдать. Однако, этого мельтешения достаточно, чтобы имела место поляризация вакуума, которая проявляется в сдвижке некоторых квантово-механических наблюдаемых эффектов. Я не буду здесь вдаваться в тонкости этих эффектов, важно, что движения не замирают с достижением абсолютного нуля температур.

А вот замечание Пипы было любопытно. Напомню - два субъекта ведут наблюдение за одним и тем же объектом, представленным потоком частиц, летящих в одном направлении со скоростью v. Один субъект сидит, вместе со своей регистрирующей аппаратурой, в неподвижной лаборатории (неподвижная система координат). А другой субъект находится, вместе со своей регистрирующей аппаратурой, в тележке, которая движется с почти той же скоростью v вдоль пучка летящих частиц. Ты еще не утомилась? Чувствуешь, что оба субъекта будут видеть разные показания своих аппаратов? Первый будет видеть ясную интерференцию частиц, а второй ничего не будет видеть, поскольку для второго субъекта скорость частиц равна почти нулю. А следовательно, де Бройлевская длина волны частиц стремится к бесконечности и для регистрации их потребовалась бы исключительно громоздкая аппаратура, размеры которой были бы соизмеримы с длиной волны. Второму субъекту потребуется аппаратура для регистрации вакуумных сдвигов, вызванных присутствием этих "супер холодных частиц". Это льет воду на твое замечание, что разные наблюдатели, созерцающие материю, могут видеть разные ее проявления, в зависимость от того, на какой колокольне каждый из них сидит.

 ???

А! Я поняла! Вы меня разыгрываете и специально прикидываетесь непонимающими.  :) Да?  :-\


И неравномерное тоже.



valeriy, Пипа говорила о другом! О том, что (возьмём пример по-наглядней) два живых Наблюдателя не перестают видеть друг друга, даже если взаимная скорость между ними равна нулю, несмотря на то, что они могут двигаться относительно третьего наблюдателя. Пипа говорила "объекты/частицы", а не "частицы"!


     Поступательное движение — это механическое движение системы точек (тела), при котором любой отрезок прямой, связанный с движущимся телом, форма и размеры которого во время движения не меняются, остается параллельным своему положению в любой предыдущий момент времени.[1]
     В общем случае поступательное движение происходит в трёхмерном пространстве, но его основная особенность — сохранение параллельности любого отрезка самому себе, остаётся в силе.
     Математически поступательное движение эквивалентно параллельному переносу.

(Википедия)


Первый и второй Наблюдатели видят друг друга потому, что внутри них происходят различные движения (вращательные, влево, вправо, течёт кровь, они двигают конечностями и т.д. - точно также как и в любом другом теле/объекте/частице), хотя в целом они относительно друг друга не двигаются, двигаясь именно поступательно относительно третьего наблюдателя. В случае же с нулевой температурой - вообще сказки! - замёрший в ноль Первый Наблюдатель может пропасть не только для Второго Наблюдателя, но и для Третьего тоже; так что здесь:


ещё не всё определённо.



А тут ПОРА внести ясность. Материя материи рознь. Вы имеете ввиду под материей конкретные объекты, я же имею ввиду то, что материя - это неопределимая субстанция, которая может принимать ЛЮБЫЕ формы, в зависимости от состояния Наблюдателя, а точнее - в зависимости от текущей настройки (параметров) его осознания.

Вот и получается, что материя-то есть, но КАКУЮ мы её увидим - зависит от осознания.



А что такое температура, в таком случае? Разве это не мера движения, передающего энергию во вне? КАК (без излучения или без взаимодействия энергиями) "увидеть" тело?.. Правда, говорят, что чёрная дыра (которая почти совсем ничего не излучает "во вне", тем не менее обладает полноценным гравитационным полем... Неужели сила гравитации совсем не зависит от температуры?  ::)

В случае с вакуумом - там температура берётся усреднённая, по множеству частиц и античастиц. Как это подходит к нашему случаю?

Напомню, у нас был вопрос: КАК можно видеть тело, без регистрации движения? Или другими словами: КАК могут существовать материальные тела без их внутреннего движения?

Если тела не могут существовать без движения, то вывод может быть только один - значит они существуют только в сознании, ибо только сознание способно регистрировать движение.



Мне Вас так жаль. Вы, с таким высоким уровнем осознания, практически на своём сайте, вынуждены вникать в разную иллюзорную или копирайтную фигню, которую, например, пишу я, Виталий или Пипа, и ведь ничего не можете поделать, чтобы не вникать и в тысячный раз не тыкать нас носом в прописные для Вас, но непостижимые для нас, истины, про граничные условия, уровни осознания, отзеркаливания, датчики поддиапазонов в диапазонах или суждения по себе. Держитесь, Люба. Я таАк Вас понимаю, как Вам тяжело... Мои Вам соболезнования.

Кто??? Я??? Да никогда в жизни. Я совершенно серьезно определение времени у тебя спрашивал, но потом ты начала объяснять мне тонкости, и здесь я уже не потянул. А вот Валера - он может. Все же классическое образование тоже иногда не помешает. Он эту хохму, с поляризацией вакуума, при каждом удобном случае демонстрирует, так что ты с ним построже, не расслабляйся.

Что бы меня удалить, тебе надо сначала с Пипой общие интересы найти, а у нее, судя по всему, натеринский инстинкт был удален хирургическим путем сразу после рождения.

А Вы решили, что я открыла эту тему для того, чтобы кому-то что-то объяснить?


Хорошо. Дважды дурак. Привет часам!


"    Филеас Фогг плотно сидел в кресле, сдвинув пятки, как солдат на параде;
опершись руками на колени, выпрямившись и  подняв  голову,  он  следил  за
движением  стрелки  стоявших  на  камине   часов,   которые   одновременно
показывали часы, минуты, секунды, дни недели, числа месяца и год. Ровно  в
половине двенадцатого  мистер  Фогг,  следуя  своей  ежедневной  привычке,
должен был выйти из дому и отправиться в Реформ-клуб..."

(Жюль Верн. Вокруг света за восемьдесят дней)

я пишу не для вас, я просто пишу, потому как форум - это форум, а не личная школа Лилу, Виталюсика или Пипуси...
и почему я должна поступать иначе чем вы?
вы же позволяете себе высказывать свои личные суждения и судить обо мне по себе любимым...
и мне абсолютно не тяжело, потому как я поступаю по своему усмотрению и общаюсь на форуме в свое удовольствие с оч корыстными намерениями...
печально, что это до Вас не доходит...
и не надо меня таАк понимать, лучше ваще не напрягаться, чем понимать с точностью до наоборот...
про свой уровень осознания я уже неоднократно писала, я уже давненько осознала, что ни чего не знаю... в отличие от Вас... потому как в ином состоянии познавать в принципе не возможно...
и скажу по секрету, я и пишу-то больше для себя, чем для кого-то, потому как когда объясняешь вроде как кому-то до себя любимой лучше доходит...
Вы же знаете всё по Вашему мнению, потому намерены именно учить, а не познавать, потому как по законам физики знающий всё познавать не способен... увы...
соболезнования приберегите для себя любимой...
забавная, Вы, однако...

ну воть... учителка уже и оценки выставляет в оч оригинально манере ;D
ну оч продвинутая...

    Вообще-то этот случай не единичен - наиболее известен его вариант с магнитным полем. Известно, что движение электрического заряда порождает магнитное поле (можно и наоборот - вращать магнит, порождающий электрический ток в проводнике). Так вот: неподвижный регистратор (например, стрелка компаса) способен это магнитное поле зарегистрировать, однако регистратор, "сидящий на заряде" (т.е. движущийся вместе с зарядом) , никакого магнитного поля не обнаружит. Т.е. ситуация здесь кажется парадоксальной - если ли нет в пространстве магнитное поле зависит от скорости регистратора/наблюдателя.
   Аналогично инверсный случай с генерацией эл.тока: во вращающемся в магнитном поле витке динамо-машины возникает ЭДС, но в неподвижном она не возникает. Этот результат более очевиден (отчего парадоксальным не выглядит), чем первый, несмотря на то, что оба случая подобны.
   Первый же случай описан даже в экзаменационных билетах по физике :) в качестве аргумента, что с помощью электромагнетизма тоже невозможно определить, покоится ли тело или движется равномерно и прямолинейно.

Ну что ж, дело двигается.  :)
Пора закрыть некоторые хвосты.







Все эти цитаты или темы - об одном.

Первоэлементы мироздания - это "песок" сознания. Формы, которые можно изобразить с помощью песка - это формы материи или идеальных конструкций. Совпадения форм, нарисованных с помощью разных сознаний, создают различную степень материализации объектов. Через совпадения (корреляцию) форм сознания становятся связанными друг с другом. Эта связь влияет на свободу осознания - множество связей ограничивает свободу и делает формы негибкими (нерассыпчатыми) и хрупкими, что в конечном итоге формирует у осознания окончательную (не меняющуюся в дальнейшем) картину мира. Когда картина мира окончательно сформирована, осознание умирает. Крайне редко возможен и другой исход - осознание находит возможность дробить застывающие куски песка, освобождая энергию для нового мировосприятия - любых других форм. Почувствовать самые-самые первоэлементы можно. Для этого надо перестать рисовать (делать решения или останавливаться на конкретных интерпретациях). Тогда вместо форм из песка, будет виден сам "песок" - осознание, целостная душа или сфера Блоха.

У меня пока всё. Да я смотрю, Вам и не до меня.  :) Извиняйте, если кого обидела - это не со зла. Всем удачи!

Аналогичный случай и с сознанием. Если оно не отстает от реальности на промежуток (отрезок) оцениваемого потока раздражителей, то оно перестает воспринимать эти раздражители.
Лучший способ придти к молчанию разума - пребывать в настоящем моменте постоянно.
Мы же постоянно живем всегда "на расстоянии" некой оцениваемой "прослойки".

...а лучше бы нам научиться "видеть" Формы без "песка"! Но это не так просто... порой и жизни не хватит... ежели каждый день не тренироваться.  ;)

забавный вывод ;D
потому как Вам нет дела до всех до нас...
при таком раскладе трудно претендовать на то, чтобы у нас было дело до Вас...
во взаимодействии должны участвовать все участники взаимодействия, иначе оно не состоится...

замечательные слова :)
обычно говорят иначе: чтобы увидеть лабиринт - надо над ним подняться...
т.е. увидеть со стороны, с позиции стороннего наблюдателя...
 но дальше начинаются странности, которые абсолютно противоречат этим словам



по мне так молчание разума позволяет вырваться из погруженности в ограниченном здесь и сейчас, а в Вашей формулировке приветствуется именно движение верхом на частице в Пипусином примере...



а для большинства и прослоек не существует, потому они и уверены, что сами не обшибаются, но обшибаются все остальные... правда, в разных моментах...

Не суетись и не расстраивайся. Мне симпатичен твой активный подход к проблемам познания. Ты пытаешься осмыслить известное и сделать свой вывод - это редкое качество, абсолютно необходимое для исследователя. Тебе не повезло с начальной базой: ты увлеклась мистикой и кастанедовщиной и никак не можешь спрыгнуть с этой платформы. Я часто привожу житейский пример: если ты в борщ бросишь гнилую картошку, то как бы ты ни усердствовала по части других компонент, приправ и добавок, результат будет несъедобным :). У нас на форуме перед глазами - живой пример: когда человек, глубоко вгрызшийся в кастанедовщину, сделал правильный выбор в пользу научного подхода, физики микромира. Вы даже чем-то похожи. Не вижу никаких препятствий и для тебя на этом пути.

Второй момент. Людям свойственно ошибаться. Но при этом, когда им коллеги указывают на причины, аргументируют более адекватную точку зрения - следует это учитывать и вносить коррективы в свою позицию. Это тоже - необходимое качество исследователя. Не упорствовать в своих заблуждениях.

Третье. В работе исследователя ведущим моментом является опыт, чутье, интуиция. Это - умение отличить правильный, перспективный подход от бесполезного, более продуктивный от менее продуктивного. Сложность в том, что у человека в этот момент нет строгих доказательств, обоснований лучшего выбора. Оппоненты часто его не понимают, предлагают альтернативные варианты, которые тоже невозможно строго обосновать, а чисто потенциально... ну... и они имеют право на существование. Это качество, как и первые, тоже абсолютно необходимо для успешной работы. Сложность в том, что подобное чутье приходит с опытом... Но чем дальше - тем опыта прибавляется, так что оснований для пессимизма нет.

Могу пояснить свою пассивность по части диалогов с тобой. На мой взгляд, ты упорствуешь в неверных базовых взглядах: сразу идешь по неверной колее. Мои попытки этот момент подправить ты игнорируешь. Конструктивное общение возможно среди собеседников, которые согласны в важнейших основных принципах. При этом обсуждаются конкретные проблемы, и есть надежда прийти к правильным решениям. Ты наверняка скажешь: а где гарантия, что истинны не твои, а каноны собеседника? Гарантия, по словам Ю.А.Воронина - на кладбище... ;)

Значит,... время - лучший доктор...

любая мистика, и КаКа в том числе, - чистая физика...
 и работает лишь тогда, когда познаны законы физики, а гипертрофированное хОчу вовсе не способствует получению желаемых результатов, особливо если они противоречат этим законам...

Я думаю, что мистика - антипод научному подходу, и уж никак не "чистая физика". Исследователь может увлекаться чем угодно, изучать религии и их историю, мифами, сказочками, читать детективы, да и просто хорошую художественную литературу. Все это создает какие-то нити общей культуры, тренирует воображение... При этом важно все-таки не путать научное знание и сказочки. Граждане, допускающие концептуальный винегрет, рискуют из него так потом и не выбраться. Мне кажется, что наша Юная Магиня попалась именно на этот крючок... То она произнесет вполне здравые мысли, то с той же степенью уверенности заломит совершеннейшую небывальщину. По-моему, кто-то из нас уже указывал на эту ее удивительную черту.

Так она приняла зависимость восприятия Мира от парадигмы исследователя - безусловно здравая посылка. И тут же, не поморщась и не поперхнувшись толкует о какой-то мистической материи, создаваемой сознанием. Я хотел ее на этом месте поправить... но потом чего-то заленился... преподаватель из меня никакой, одно и то же повторять скучно... Главная Магиня могла бы этот момент изложить четко и рельефно, но я так понимаю, и ей стало скучно... ;)

А Лилу... у нее есть моторчик, которого у большой части современной молодежи, к великому сожалению, нет. Только этот моторчик у нее включен (пока ;)) как-то сикось-накось... то ли передний ход с задним попутан, то ли у нее коробка передач с другого агрегата, то ли газ с тормозом перепутаны, то ли колеса в разные стороны крутятся... В общем, ее автомобиль очень энергично вертится на месте, предпринимает рывки куда попало, то вдруг поедет задним ходом...

Вспоминается давний анекдот. У мужика был старенький "Москвич", а он всю жизнь мечтал о "Мерседесе". Копил деньги, копил... и все нехватало. Наконец он, от отчаяния, отправился на СТО, изложил механикам свою печаль, отдал все свои сбережения, и ребята пообещали сделать для его автомобиля все возможное... В назначенный срок он явился. Вручил ему механик ключ зажигания. Мужик с горящими глазами сел, включил мотор... Машина с невероятной резвостью рванула с места, проехала несколько метров, потом резко с такой же скоростью покатилась назад... снова вперед... Мужик выключил зажигание, вылез и - к механикам... - Ну, понимаете, - сказали те... деньжат у вас маловато. На мотор от "Мерседеса" нехватило. Мы вам смогли поставить только привод мерседесовского стеклоочистителя... :)

Ну чеготь вы все на Лилу набросилися? В правильном направлении копает. Молодец, Лилу! У меня щас нету времени подробно всё комментировать, пишу просто чтоб её поддержать. Не важно, на кастаньедовском она языке выражовывается иль не другом, я её прекрасно понимаю... 
Люба тут конечно роль якоря играет и не даёт в свободное плавание отправица.., без него мож утопли бы ваще :) Но эт только на определённом этапе... Лилу, тебе якори точна не нужны, продолжай в том же духе, я болею за тебя!  :D

Ариадна, я вовсе не стремлюсь играть роли якоря, скорее оч хочу выгнать из удобных закутков любителей в оные забиваться... потому как если человек чувствует себя уютно только в собственной коцепции, он ни когда не почувствует просторы нашей Вселенной, где позволено быть не только ему любимому... но отчего-то человеки оч любят свои закутки-тупики, это видно по их реакции... такую же реакцию опять позволила себе Лилу...



любые процесс, которые происходят в нашей Вселенной, соответствуют ее законам, как бы к ним не относились человеки,  в их числе и те, которые привыкли называть мистикой... и ни какой роли здесь человечье непонимание таких процессов не играет... но растет область понимания и многое из того, что раньше считалось мистикой, теперь научный факт...
а граждане, ищущие волшебные палочки, при этом опираясь на собственную базу данных, которую от чего-то называют научными знаниями, как раз в своем концептуальном винегрете, как в болоте и вязнут по самое никуда...

Есть тонкоуловимая разница между понятиями "мистика" и "чудо", "несвязушка", "непонятка"... Последние характеризуют нормальную исследовательскую ситуацию, когда исследователь сталкивается с необъяснимым для него феноменом. Естественная на это реакция: пытаться разобраться самому, обратиться к коллегам, в культурал, опубликовать результаты эксперимента или теоретические проблемы. Может это только для данного исследователя непонятно - чудо просто субъективное.

А вот мистика - это когда у человека в его сознании нормально существует бредовое объяснение, ссылка на трансцедентные феномены, Бога - с подтекстом принять это как данное, типа постулата. Это принципиальная затычка, не оставляющая места для дальнейшего исследования. А, если по твоему мнению, оставляет - то фактически мы переходим к первой альтернативе. Вот только термины "мистическая теория" или "мистическое объяснение" надо лишать права гражданства. Ибо это никакая не теория, и никакое не объяснение :).


Опять возражу. Во-первых, каждый человек в процессе деятельности своего сознания опирается именно на собственную базу данных и знаний. Ибо любые данные/знания для того, чтобы стать основой для рассуждений, должны быть как-то интернированы: либо сгенерированы на основе имеющейся БДЗ, либо почерпнуты из культурала, например, путем прохождения курса обучения по принятым учебникам, руководствам, путем усвоения лекций специалистов. Здесь - тонкий момент. В культурале, собственно, фиксируются сигналы, тексты на каких-то языках. Смысл они обретают в процессе их восприятия индивидуумом и собственной интерпретации. Это хорошо известный факт, что каждый может интерпретировать эту информацию слегка, или даже не слегка, а существенно по-разному. Таким образом, "волшебные палочки" часто тобой упоминаемые, - конструируются каждым самостоятельно и для себя. Нет у тебя такой палочки - например, не освоила ты сопромат, - ты грамотно конструкцию моста не расчитаешь...

Называть эти палочки "научными знаниями" - тоже можно, это ничему не противоречит. Что же касается концептуального винегрета - это синоним испорченной БДЗ. Этого следует избегать изо всех сил, и при малейшем подозрении аккуратно вычищать любыми способами. Иначе, действительно, можно завязнуть по уши... и, что самое печальное, бестолку... :)

и хто доказал, что это затычка?
 это у Вас затычка - ни как не избавитесь от "что такое хорошо и что такое плохо"...
 ну нет у Вселенной ни хорошего, ни плохого, ни правильного, ни лжи - есть только полное соответствие...
 в нашем случае это полное соответствие восприятия знаний, а с ними и соответствие базовой позиции каждого уровню осознания...
 все, больше ничего...
 просто бивалентная логика: я хороший - ты плохой - самый низший уровень осознания, доступный всем человекам, а вот дальше уже надо развивать собственное осознание самостоятельно...
ну сколько можно возвращаться к такой тривиальности...

"а вы забавная" :)

Любаша, класс! *)

... а между тем, если разобраться, то это именно Твоя, Виталий заслуга!  :P
    Посуди сам - с одной стороны ты толкуешь о "всё проникающей" материи, а с другой - веришь в идеальные сущности! Ну и естественно, что с точки зрения любого "упёртого" материалиста, идеальная сущность также должна быть порождена материей... вот и появилась "мистическая материя", созданная сознанием!   :o
... и получается, что вопрос о "войне и мире" решён! - это материя... мистическая материя...  ;D   

Верно. Основа всего материя. Вещество <--> энергия. Что там на самом нижнем... тонком уровне, есть ли этот уровень - этим занимаются реалистически мыслящие физики. Очень похоже, что что-то вроде вакуума... иначе - по чему бежит электромагнитная волна? Что там раскачивается? Бином Ньютона, что ли?


Я не "верю" в идеальные сущности, а объясняю, что это такое. А также, как они "живут" на материальных носителях, в каналах связи. Про мозг можно говорить пока, к сожалению, только на уровне функционального моделирования. Но сути вопроса это не затрагивает. Идеальные сущности - порождение мыслящего сознания на базе реализации целенаправленной деятельности, на основе языков коммуникации и представления знаний. Все это - тривиальные идеи, просто и наглядно иллюстрируемые повсеместно.


Фокусник ты, Миша... Идеальная сущность не "порождена материей" в том же смысле в котором сковородка порождена расплавленным чугуном. Сознание человека возникло в процессе целенаправленной деятельности, помогая, прежде всего, выжить: кто был умней, имел больше на это шансов. Соотношение между сознанием и материей, как я сто раз излагал, такое же, как между программным обеспечением и хардвером компа. Было бы неверным говорить, что софтвер "порожден" хардвером... :)

Называть ли "продукт работы сознания" - то, что я называю менталом, культуралом - "мистической материей"...? Думаю, что, конечно, называй хоть горшком, только в печь не сажай... Но подобная терминология уводит в сторону. Если временно обидевшаяся ;) и фыркнувшая ;) на нас Лилу имела в виду просто синонимическое переобозначение - алиас для идеальных сущностей, криминала в этом нет... как и концептуального откровения...

P.S. И еще. Опять эти замшелые идеи относительно того, что в основе Мира - информация... точнее, математический формализм КМ. И классики КМ и после них уже неоднократно говорили, что это просто формальная модель, способ описания мира. Уже мы воочию видим работы разных исследователей - Станислава, например, которые строят свою модель совсем по-другому. У Цехмистро - похожие идеи... И молодцы ребята. А мы посмотрим, чья модель будет обладать большей объясняющей и предсказательной силой - той и будем придерживатсья, пока не придет ей на смену более мощная. Все путем. А вот Андрюша - наш Главный Омниссиант - воззрился на сферу Блоха, которая фактически символизирует собой весь универсум: все, что существует в мире, туда включено, и все, что там находится - это и есть Мир. Вот только стыдливо умалчивается, в рамках какой парадигмы, концепутальной системы записывается вектор состояния... Что там в качестве компонент вектора? Какие значения? Каких шкал? Разговор в чисто отстраненном абстрактном ключе - дескать... неважно что... Универсального языка на этот счет до сих пор не предложено. И не может быть предложено, ибо каждый язык предполагает некий модельный подход к содержательной своей стороне - а это не искомая универсальность, всеобщность, а просто еще одна модель... Просто предложен формальный способ смотрения на глобальную систему и ее подсистемы. Чисто умозрительно! Ибо из этого невозможно вывести никаких содержательных следствий. Где-то раньше наша Главная Магиня просила - хоть что-то выдать с помощью этого формализма... хоть интерференционный паттерн расчитать - глухо. По нулям! Но делается ловкий финт ушами и на голубом глазу "вектор состояния" объявляется не только универсальным языком описания, но прямо таки идеальной основой Мироздания. Анекдот-с...  ;D

Времени больше нет

В свете текущих общемировых событий (погодные аномалии, экономический кризис, пробуждение вулканической активности, уменьшение магнитного поля, различные катастрофы и т.д.) предлагаю товарищам учёным материалистам-идеалистам (а также сочувствующим) высказать предложения конкретных мер по спасению человечества. Хватит убаюкивать себя иллюзиями "подумаешь" или "авось пронесёт". Угроза есть. И она - более, чем реальна. И правительство здесь, как в случаях с пожарами, уже не поможет... Также в данном случае не выйдет спастись, если каждый будет только сам за себя. Дело предстоит - общее.

И речь о панике не идёт, да и бежать пока - НЕКУДА. Есть хорошая русская поговорка: "надеяться надо на лучшее, а готовиться - к худшему".

Это - гнев Божий. Не фига было потворствовать строительству капиталистического будущего с потреблятством, не знающим меру. Расплата приближается с неописуемой быстротой. Кажись пророки правы, указывая наступление Апокалипсиса с точностью до +/- 10 лет. По геологическим меркам - это ничто. Спрашиваешь, чем можно помочь? Надо срочно воссоздавать социально-, экологически- ориентированное общество. Не жрать в три горла, не относиться к природе как к девке на ночь, не требовать зрелищ, щекочущих нервы. А в принципе, все уже было давно сказано как надобно вести человеку. Ну не хотят люди отказываться от пороков. А раз так, то расплата неминуема.

упсс... это какое же? первобытно-общинное?


 а с себя начать не пробовали?

Что это значит - "гнев Божий"? Что, Бог рассчитывал на одно, а у него вышло - другое? И теперь он "в гневе"? А мы тут причём?

Предлагаю не искать причин, кто виноват. Какая разница? Допустим, у нас есть ещё ровно один год. ЧТО можно сделать за один год? Успеем мы за год "воссоздать социально-, экологически- ориентированное общество" во всём мире? Вероятно, нет. Нужны кардинальные меры. Какие? Предлагаю задуматься всерьёз, ведь разговор идёт о вашей жизни и о жизни ваших близких и родных. Реальных жизней, а вовсе не гипотетических.

Я согласен с Валерой... В истории человечества, России, Украины, СССР мы сделали много дурных выборов. Бог тут, конечно, ни при чем - равно как и "его" законы: тяготения, всякие взаимодействия и прочее. Сейчас, направляя взор в прошлое, видны сделанные ошибки. Одна из самых трагических - это, конечно, развал социализма и Союза. Да, виновата верхушка, но и у населения рыльце в пушку. В 1991 году жителям Украины был предъявлен на референдуме вопрос: Хотите ли вы жить в суверенном государстве Украина в составе Союза? Я голосовал против - ясно было, откуда дует ветер и чем все завершится. Подавляющее большинство нашего населения проголосовало "ЗА". Аналогично было и в 2004 году, когда "биомасса" повелась на фантазмы и политтехнологии оранжевой кодлы.

Даже в этом году при голосовании Юлька не так далеко отстала от Януковича - хотя ее деяния уже были ясны как Божий день. А выйди, поговори с простыми бабами: - Юля нас спасет! И хоть ты тресни. Да и в Киеве интеллигенция, Институт Кибернетики - поголовно практически были за Ющенко и Юльку. Это уж вообще на голову не налезает. Умный народ... со многими мы лично знакомы - и нА тебе - мозговой вывих. Загнали Украину в такую дыру, нагребли столько займов, распродали почти все, что можно. Даже сверхгениальное правительство сейчас ничего не поделает - будут вытаскивать потихоньку, латая дыры...

Теперь рассмотрим возможные причины катастроф. Да ты их называла. Предположим - удар астероида... Американцы, вроде бы держат этот аспект под контролем, есть и проекты сдвига его траектории, в случае необходимости. Вспышка на Солнце? Силовым трансформаторам ничего не сделается, а электроника может пострадать. Нужно дублирование. На это нужны деньги. Экология, потепление - это сложные проблемы, завязанные на научно-технический прогресс, промышленные мощности, на огромное финансирование. Плюс, еще, конечно и культура народов. За год тут ничего не сделаешь.

Ты предлагаешь нам собраться своим форумом, построить ракету и улететь к лешему на Альфу Центавра? Так там Люба сразу поставит ребром вопрос: кто будет системным администратором - она ж ни за какие коврижки не согласится оставить нашу Главную Магиню! И будем мы ежедневно, уже не по сети, а лично скандалить с идеалистами и религиозниками до посинения... Грустно!... Либо выстроить на глубине 3000 м. подземный бункер? Со всем снаряжением лет на 10? И той же перспективой регулярного форумного мордобоя, но уже вживую?

Я думаю так. Каждый получит по вере его. Мы, материалисты, в случае чего - просто сгинем. Культурал? Ну... если он сохранится - там и будем продолжать существовать в меру своих деяний. Религиозники и фантазеры-эзотерики, верящие в бессмертие души - так же как и мусульмане-фундаменталисты вкупе с шахидами и шахидками - вообще могут быть спокойны: они переселяются в лучший мир, ближе к Аллаху или кто там еще по вере их...

Но интуиция мне подсказывает, что трудности, сложности, катастрофы, вероятно будут - но без Апокалипсиса. Много раз нас пугали... мы уж и привыкли, вроде... Не бери себе в голову... :)

всех врагов в одну колоду :o
;D ;D ;D
я то ни куда не собираюсь, буду жить в меру своих способностей 8)
так шта, пусть Вас Пипуся спасает, может гдесь поближе - в бункере - местечко забронирует ::)

Ну уж ты... врагов! Мы с тобой - что, враги? Нет - культурные оппоненты. Но лучше все-таки не в одну кодлу... а по сети. Щелкнул кнопочкой - и отключил в любой момент! Помогает!  ;D


Значит так и будет: улетит от нас Лилу на новейшем звездолете к Альфе Центавра, а мы с тобой будем - каждый в своем углу - получать от нее весточки - пока сигнал будет доходить... Либо если бы ты доказала положение о дальнодействии - так вообще бы здорово было.

Время от времени будем собираться с тобой на опустевшем форуме и лениво так переругиваться... Я буду ждать от тебя чего-то оригинального и содержательного, ты будешь учить меня осознанию в граничных условиях... попрепираемся... А потом ты пойдешь грядку с морковкой полоть, а я на море - очередной заплыв совершать. Может даже и тебе посвящу один из них...

Пипа... Не полетит она на звездолете... Да мы ее и не отпустим - кто же админством заниматься будет? Вон у нас форум за время ее отпуска два или три раза грохался... Ты думаешь, кто принимал меры к его оживлению? Ага... все та же Главная Магиня, нещадно тобой критикуемая...

Валера, думаю, не полетит - у него и тут работа интересная... Олежек... Олежек может в монастырь уйти... либо свою религию создаст - когда убедится, что православие - это мелко. Андрюша бы полетел... но где ему набрать столько банок энергетика... Будет шарить по оставшимся супермаркетам и создавать новую теорию о Боге из машины...

Миша... тоже не поедет - товарищ он серьезный, местность у них живописная... из таких краев куда-то в звездную пустоту... Маэстро... ну где он там найдет хороший рояль, концертный зал с приличной акустикой? Будет и тут срывать аплодисменты...

СИД доработает, наконец, свою монографию до состояния, когда там не останется больше предположительных утверждений, ложащихся следом в основу умозаключений... представит новый вариант на форуме, и тогда мы найдем все ответы на проклятые вопросы КМ и ее связь с магией и эзотерикой... А чё... ничего получается... Выходит, Лилу одна полетит? Давайте у нее еще раз спросим...  ;D

Vitaliy, за всех додумал ;D
а может пусть каждый сам за себя решит?

Конечно! А тебя никогда не волновали методы научного прогнозирования? Проскопии? Путешествий в будущее? Пусть теперь народ сам за себя выскажется - и посмотрим, большие ли будут расхождения... :)

Виталий, интуиция подсказывает совсем другое. Вы же опираетесь на свой, довольно шаткий в данном случае, материалистический постулат, говорящий о том, что дерево, которое Вы видите сегодня рядом со своим домом, будет видно Вам и завтра, на том же самом месте.

Спасибо за высказывания. Теперь всё стало предельно ясно. Оказывается, далеко не все "надеются на лучшее". Многие в своей жажде мести готовы пусть даже себя уничтожить, но "воздать за грехи", называя это "гневом Божьим". Давайте уже Бога оставим в покое, как будто он мог пребывать в иллюзиях и надеяться на более лучший исход, как будто у него могло что-то не получиться, всё это по меньшей мере смешно. Именно людское недовольство своими действиями и накопилось в нависшую угрозу. Которая сейчас словно вода в переполненной плотине пробивается то тут то там, проявляясь то в виде вулканов, то в виде мирового экономического кризиса, то в виде грозящего метеорита, то в виде возможного мирового потопа от глобального потепления или в виде катастрофически быстро исчезающего защитного магнитного слоя Земли. И пока различным службам удаётся справляться с "протечками", это не значит, что беда устраняется. Нет! С каждым днём она нависает всё больше и больше...

Есть ли возможность как-то "выпустить пар" или хотя бы перестать его нагнетать? Какие конкретные меры можно предпринять для спасения человечества? Напомню, у нас осталось только 365 дней. Обратный отсчёт запущен. В точности как в фильме "Остаться в живых":


(http://s54.radikal.ru/i144/1008/23/f22e6b9d76b9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Какой "код" надо ввести "в компьютер"?

забавное понимание...
 и почему речь идет о многих?
человеку позволено самому творить граничные условия и не только для себя, правда в определенных пределах, которые определяет не хотелкой, но мочью...
 пока хотелка лидирует в обществе потребителей... но это стреднестатистически...
при этом, личную свободу ни что и ни кто не ограничивает, но только мы же сами...
я уже давно и всем предлагаю начать с себя любимых, руководить собой, а не требовать для собственных хотелок пушечного мяса (почему-то это считается жестокостью ::)...
равно как не раздавать авансы, предполагая этим обязательное возвращение затрат... с тем, что отдается, надо сразу расставаться навсегда и всегда надеяться только на себя любимых...
 только при таком раскладе возможно истинное сотрудничество, т.е. создание комфортных условий существования...

Лилу, Вы готовы?

Потому что многие даже не осознают эти свои намерения. Вот например:


Безупречность - это когда нет НИКАКИХ претензий НИ К ДРУГИМ, НИ К СЕБЕ, ЧТО бы не происходило. А пока:

http://2012god.ru/seismic_monitor/

ну так продемонстрируйте нам  Вашу безупречную безупречность...
 потому как с Вашей стороны пока звучат одни претензии... ну т.е. требования того, на что Вы сами не способны...
не я завела разговор в таком тоне...
 а претензии к себя - это способ не останавливаться на достигнутом, иначе рост останавливает...

Насчёт того, что "с моей стороны звучат одни претензии или требования" - конечно, это неправда. Насчёт того, что "иногда претензии были" - это может быть, т.к. никто от претензий не застрахован.)) Буду Вам очень признательна, если Вы приведёте пример того, что я предъявляла кому-то претензии. Чтобы я могла поработать над собой, или для того, чтобы Вы сами убедились в своих иллюзиях относительно меня.

а как прикажете расценивать эти слова?
Вы хотите взять на себя руководство анализом конкретных мер и их применением?

меня, например, с младых ногтей научили поведению на природе... потому меня просто поражают факты, что в теперешней ситуации именно после воскресных пикников на природе пожары вспыхивают с новой силой... казалось бы, уже примеров для наглядности выше крыши - ан нет, оказывается еще не достаточно, чтобы начать с себя любимых, т.е. просто оглядываться на творение собственных рук... элементарная же практика...

Я хочу уточнить, Любовь, именно эти слова Вы расценили как претензии? Я верно Вас понимаю?
Как мне казалось, я всего лишь предлагала обратить внимание на проблему, КАСАЮЩУЮСЯ ВСЕХ, почему-то от которой все уходят и которая всячески умалчивается, хотя она очевидна.



Я пришла посоветоваться со "своей" бедой. К вам, старшим товарищам, с богатым жизненным опытом. Только и всего.



На мой взгляд, между претензиями и требованиями к себе - огромная пропасть в различии.



Вы хотите, чтобы все поступали также, как и Вы? Вы замечАете в своих желаниях насилие над другими? Ведь именно об ЭТОМ речь!

Заметьте, я ничего от Вас не требую и не заставляю Вас меняться. Вы такая какая Вы есть. Я всего лишь задаю вопросы, безо всяких намёков или предубеждений. Я - другая.

  Мы с Виталием - близнецы, знак Воздуха. Огонь мы только раздувать любим! :) :) :)

К чему это? На первый раз надо ввести драконовские штрафы за несанкционированное разведение огня на пикниках в лесу. Как это сделано, например, в Сингапуре относительно брошенной бумажки на тротуар. Теперь Сингапурцы самые чистоплотные. Ну а как же шашлыки на пикниках с пивком?  Для этого следует обустроить специализированные зоны с построенными мангалами, где только и допускается разжигать костры и готовить на них шашлыки. Именно так сделано в США, зоны отдыха для населения, где народ может, не опасаясь устроить пожар, приготовить для себя жаренное мясо. Эти зоны под бдительным присмотром служащих и разные там пьянки пресекаются на корню. Думаю, армия служащих в таких зонах отдыха и наряды специализированной милиции в зонах обошлась бы значительно дешевле, чем те неимоверные затраты на последствия пожарищ, которые предстоит сделать, чтобы хоть как-то залатать дыры.

я тоже по знаку - воздух, но такой дурью не страдаю...
 потому как умею собственной шкурой чувствовать чужую боль...
потому подобные заявления как и безответственное отношение к Миру, в котором мы живем, для меня не совместимы с обликом человеков...
 опять же... сужу, как всегда, по себе любимой...

в желаниях разобраться в самой себе и в собственном общении с окружающим миром - насилие?
- тогда что есть ненасилие?

Вы просите совета - я рассказываю о собственном опыте,
 Вы задаёте вопросы - я отвечаю...
 если Вы полагаете, что давая совет разобраться в себе самой я совершаю над Вами насилие... тогда не просите совета у других и уходите от любого взаимодействия с окружающим Вас Миром - перестаньте питаться, стоять, лежать, ходить - ведь любое взаимодействие есть насилие в Вашем понимании...

Милая Любушка Вы просто бесподобны, Ваша чуткая доброта и ласка, благостное внимание к собеседникам и искреннее желание ненавязчиво помочь им так трогательно.... 

нуу... если высказывание собственной точки зрения - трогательная помощь... ::)
 я так понимаю, что именно высказанная мною точка зрения на Ваши посты и на эссе Пипуси подвигла Вас сменить Ваш бизнес ;D

Советы советам - рознь. Можно давать совет со свободой выбора - принять его или нет, а можно навязывать, ставя в упрёк, если им не воспользуются.



Насилие - это когда за других решают, что есть в их понимании, даже не спрашивая. Наверное, сами видите, Вы не выясняли, Вы решили за меня!
В ЛЮБОМ взаимодействии не будет ни грамма насилия, если они продиктованы безупречностью - отсутствием упрёков. А упрёки возникают от сформировавшихся правил. Пока наблюдаю такую цепочку:

знания ---> правила (законы) ---> упрёки (насилие) ---> "гнев Божий" ---> Апокалипсис

мой личный опыт строит иную цепочку:
законы (не нами установленные) ---> знания (уже наши, как результат познания)
далее две ветки:
первая - знания, искажающие законы, приводят к апокалипсису... в масштабе обладателя знаниями...
вторая - знания, не искажающие законы, приводят к гармонии с Мирозданием... опять же в том же масштабе...
но это крайние состояния, есть множество промежуточных, т.е. знания могут искажать законы в той или иной степени...
 кроме того, оч похоже, что существует закон который разрешает искажения законов в зависимости от уровня развития осознания, а именно: чем меньше уровень развития осознания - тем большие искажения не приводя к апокалипсису...


а упреки суть результат не соответствия хотелок итогу собственных деяний, но поскольку хотелки не позволяют объективно оценивать собственные возможности, то всегда направлены во вне...

все упреки приравнивать насилию сётаки слишком, не все упреки выходят на соответствующий насилию силовой уровень...

В данном случае нас интересует только ветка, ведущая к гибели. Необходимо добавить ещё одно звено:

знания ---> правила (законы) ---> потеря осознанности ---> упрёки (насилие) ---> "гнев Божий" ---> Апокалипсис

Вначале на основе эмпирического опыта происходит накопление знаний. Потом эти знания структурируются в свод законов. После чего, личность (или общество) начинает опираться на эти законы (или правила), сформировывая у себя привычки (потерю осознанности). В результате происходит отрыв от окружающей действительности - полученная модель мира (Культурал) начинает существовать независимо. Чем больше было собрано данных для её построения, тем больше её "масса" (инертность) и сила, с которой она взаимодействует с реальностью. Эта сила выражается в упрёках (обвинениях), другими словами, модель мира "ревнует" людей к текущей действительности. Если модель, в силу своей инертности, не поспевает за действительностью, происходит всё больший отрыв, перерастающий в гнев "Божий", а на самом деле - людской, из-за слишком позднего осознания собственного бессилия. И вот приходит момент, когда "верхи не могут управлять по-старому, а низы - не хотят жить по-старому". Отсюда смена общественно-экономической формации - революция - вынужденная перестройка общества, ведь невозможно существовать в полном отрыве от своей природы. Всегда существует верхний предел, возможности перестройки без нарушения целостности. Если его перейти, то наступает физическая смерть, и далее - новый виток кармы. Как один из вариантов решения проблемы могу предложить следующее: разрушить всю технику и все строения на Земле, и ещё - сжечь всю информацию на бумажных, полотняных и электронных носителях. Тем самым "вернуть" людей на землю-матушку из заумнаго плена. Всё "горе" - от негибкого ума, основной показатель которого - количество советов и нравоучений (и ещё - количество постов на форуме  ::)).



Штрафы - да, специализированные зоны - да, пожалуйста. Но зачем осуждать правительство за то, что оно этого не делает? Или обвинять население в недостаточной самосознательности? Любое обвинение или осуждение копится в эгрегор "гнева Божьего" - зачаток всемирной гибели! Любой упрёк - это удар по собственной жизнеспособности.

ну что ж время покажет, чья моделька сработает...



забавно, что мою констатацию фактов Вы воспринимаете аки упреки, при это себе вполне позволяете то, в чем меня упрекаете...
 без констатации фактов нет плодотворного сотрудничества, а такое сотрудничество суть самое плодотворное общение...
 но чтобы не принимать иную констатацию фактов за упреки надо действительно иметь гибкое и достаточно объемное осознание, потому как только такая позиция помогает не зацикливаться на подобном законотворчестве:


заметьте, я высказываюсь только по своему опыту и собственным наработка, любые другие меня не интересуют... пока они не выдают новое для меня, в прошедших временах с их отработанным для меня материалом копаться скушно...

Говоря про количество нравоучений и постов, я не имела кого-то конкретно. Вы РЕШИЛИ ЗА МЕНЯ, что я говорила про Вас. Если бы просто спросили, то и не находились бы в столь мнимом отношении. По большей части я говорила ПРО СЕБЯ. Этот форум - единственный, где я бы так долго находилась. Это действительно загадка. Что касается Вас, насилуете ли Вы себя или кого-то ещё, советуете, упрекаете, обвиняете или констатируете - мне до этого какое дело?  ::) Никакого. Вам незачем оправдываться. К тому же, передо мной. Кто я такая? - Никто.

с чего Вы взяли, что я оправдываюсь? :o
 мне просто оч интересно применять к себе пусть безразличные к кому бы то ни было точки зрения, т.е. из серии эгоцентрических...
 и смотреть - что из этого получается...

только и всего :)

А Вы не хотите быть в роли оправдывающейся? Почему?
И второй вопрос: для чего Вы сказали эту фразу:


Зачем мне её замечать? Вы этим кичитесь или что? Нашли некий критерий собственного превосходства? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

а эти вопросы взаимосвязаны, и узелочек - Ваши критериий оценки как-то: быть в роли оправдывающейся, кичитесь, критерий собственного превосходства - все это оценочные факторы Вашей эгоцентрической системы...
 я же постоянно твержу о констатиции фактов на основе моего личного опыта, причем, постоянно подчеркиваю, что личный опыт весчь весьма не постоянная, а потому в критерии оценки не годящаяся, типа: вот она была и нету :)
 опять остались вопросы? Вам всё хотца разложить по полочкам?
- о каких полочках мечтать, если все течет, все изменяет...



ну ежелить ни чего не замечать, т.е. - не взаимодействовать, то можно выпасть из системы, потому как всякая запутанность с нею будет утрачена...
а Вы способны существовать в нигде и в никогда?, т.е. без временен и пространств?

Это у Вас-то "личный опыт весчь весьма не постоянная"? Я, например, не замечаю у Вас перемен, хоть убейте. Может быть кто из форумчан выскажется, кто Вас подольше знает? Или Вы имеете ввиду - в течение всей жизни? Ну так это тоже самое, что камень - вроде бы и обветрился и осыпался с одного края, а всё равно - тот же самый.



А никто и не говорит про "всё". Речь была только о Вашей конкретной фразе. Забыли уже? Или специально так передёрнули? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.

трудно перевести эти мои слова в Вашу плоскость?
вот Вам иное звучание той же мысли:
я пишу только о том, над чем работала, о чем могу судить и  именно в том аспекте, в каком делала проработку...
 т.е. не рассуждаю о темах, мою не проработанных до мелочей... даже если такие проработки не считала необходимыми по причине их изначальной ложности в моей системе осознания, в моей модели...
 так, я не лезу в обсуждение СТО и ОТО, потому как для меня это типа пикник на обочине, т.е. даже как следствия в моей модели отсутствующие, а не только как базовые вещи...
так понятнее?


уважаемая, Вас тоже не просто понимать, приходится гадать, где речь идет о конкретике, а где обо всём и обо всех и не о чем/ком конкретно...
 причем, у Вас всегда оказывается, что подразумевалась трактовка, обратная воспринятой...
ну просто как тот заяц скачите из стороны в сторону...
по той же причине Вы и на форумах не имеете привычки задерживаться... бо ни кто не способен удовлетворить Ваши претензии к конкретике, как и сейчас - Вам нужен конкретный рецепт спасания... но когда его Вам выдаешь, то оказывается, что конкретный рецепт вовсе и не нужен...
а из всех "оказывается"  сладывается тот факт, что общение с Вами, похоже, надо свести к постоянным уточнениям - а что именно Вы имели в виду в этот раз...
причем в уточнениях Вы тоже начнете скакать, путая след...

Любовь!
Зачем Вы рассказываете о себе, о чём Вы пишите, над чем Вы работали, куда Вы лезете и куда не лезете, а также обсуждаете меня, в этой теме? Для чего?

P.S. Чтобы опять не решили, что я Вас в чём-нибудь упрекаю, говорю Вам: я просто спрашиваю.

а я отвечаю... просто :)

И где ответ в таком случае? Или это и есть Ваш ответ на мой вопрос - "просто так", "просто захотелось", "не знаю почему", "от нечего делать"?

ну так я отвечаю по-ученически, это просто мои собственные сырмяжные находки...
 а то, что они не проходят по Вашим высоким учительским требованиям - звиняйте, я только учусь... да и Учителя у меня другие, а не Вы :)

Спрашиваю без упрёков и безо всяких нервов, ничего не подразумевая, лишь для того, чтобы выяснить:

Любовь, я разве у Вас спрашивала о том, какая Вы, о чём Вы пишите, над чем Вы работали, куда Вы лезете и куда не лезете? У Вас ТАК ПРИНЯТО отвечать на вопросы своими размышлениями, не связанными с вопросами и вообще с темой? Вы вообще замечаете, что связи ваших "ответов" с моими вопросами нет никакой?



Также спрашиваю безо всяких намёков:

Любовь, ГДЕ я что-то требовала? Вы МОЖЕТЕ показать?
ГДЕ я претендовала на роль Вашего учителя? С Вами всё в порядке? Быть может Вы за что-то на меня злитесь? За что? Быть может, Вас гложет какая сердечная рана? Быть может, Вы не хотите, чтобы я здесь высказывалась? Почему не хотите? Быть может, у Вас горе какое, беда? Так расскажите же всё, не держите камней за пазухой! Зачем Вам груз на душе? Или Вы не хотите быть откровенной, боитесь, что я Вас как-то подставлю? Вас часто обманывали в жизни и поэтому Вы теперь никому не верите и пытаетесь отомстить всему свету за свою неудавшуюся жизнь? Помните, Вы говорили недавно:


Для Вас совместимы с обликом человека лицемерие, злость, обида и месть? Почему после подобной декларации личной ответственности к Миру, тема, связанная с возможной гибелью всех людей Вас трогает меньше, чем личные проблемы?

тема гибели всех людей связана с каждым в отдельности, с его правом выбора...
Вы, похоже, этого не понимаете...
 как не понимаете и тривиальных законов развития человеков ваще... о которых я Вам уже не раз писала...
у Вас, как и у Виталюсика с Пипусей, замашки диктатора... сколько раз человечество уже наступало на эти грабли, только ариал у Вас расширился до всех людей, что уже значительно больше... чем арийская раса или совок... но методы остались прежние - вот приедет барин, барин нас рассудит...
вот только... благими намерениями вымощена дорога в ад...
уйти от злости обиды и мести окончательно можно, только начав с себя любимой, тем самым уменьшив сие собственным правом выбора, подтвержденным последующими действиями, т.е. кропотливой работой опять же над собой любимой, потому как именно личные качества каждого диктуют среднестатистические параметры, по которым живет множество и которые в свою очередь диктуют внешние граничные условия, с которыми мы взаимодействуем и по которым вынуждены жить... и работа над личными качествами суть развитие, в противовес насилию...
Вам не удобны мои граничные условия, взаимодействие со мной - но во взаимодействии участвую не только я, но и Вы...
 кто больше уязвим? - тот, кого это взаимодействие напрягает...
 меня Вы не напрягаете... я, как уже не раз писала, просто констатирую факты, бо все это уже проходила и проработала...
мои рецепты по спасению человеков Вы считате не заслуживающими внимания, Вам нужно все сразу и без напряга, т.е. опять все ту же волшебную палочку...
 а ее не существует... я знаю только одно ее подобие - это сам человек...

Ты, Люба, здесь абсолютно не права. У тебя не будут спрашивать - каков ваш выбор, когда в твой дом проникнут бандиты. Или в страну твоего пребывания вторгнется враг. Или выбросы нефти загрязнять все кругом до такой степени, что на данной территории невозможно будет проживать. И таких "или" можно привести длиннющий список. При этом, по твоему разумению, каждый вправе выбирать сам свою участь. Все люди атомизированы, каждый сам за себя, а до других нет дела (как говорят в таких случаях "пусть идут лесом и на корточках)":

Земля трещит как пустой орех,
как щепка трещит броня,
А Боба вновь разбирает смех -
какое мне дело до вас до всех!
А вам до меня.

Из фильма "Последний дюйм".

но так и есть на самом деле...
 каждый чувствует насилие над собой и только...
насилие над окружающим и окружающими всегда спрятано за хотелками, потребительским отношением и полаганием, что имеешь право решать за всех... пусть и прикрываясь красивыми словами - во имя спасения - вспомните, все диктаторы начинали с этих лозунгов ::)
 о каком сотрудничестве при таком раскладе идет речь?!!
мы не ждем милости от природы, мы ее берем, т.е. потребляем по собственному разумению...
 вот только... природа существовала и до человека - без человека - и вполне комфортно...
 а вот человек без природы отчего-то существовать не может...
 так может стоит начать с себя любимых и понять - чем мы природе не угодили? почему с человеками она не хочет сотрудничать?

(гыы...
 как и форум до Виталюсика - без Виталюсика ;D

   Давайте смеяться вместе с Бобом и Алисой! :)

А нам все равно, а нам все равно,
Пусть боимся мы волка и сову (= Армагедона).
Дело есть у нас - в самый жуткий час
Мы волшебную косим трын-траву (= бурим морскую скважину)!
:)

смеяться - не разбираться в причинах...
 большого ума не надо  :-\
а я таки хочу жить в сотрудничестве с Природой и человеками, потому предлагаю разбираться без насилия, а это возможно только если начать с себя любимых...
Лилу заявит, что времени не осталось... но любые иные пути только усугубят обстановку... как Шариков...

   Бурили, бурим и будем бурить! И скважины на дне морском и дыры в пространстве-времени с помощью коллайдера! :)

Материя должна нам уступить! (С) Pipa Оп-па! Я не первая сказала - читаем Имре Мадача (http://mek.niif.hu/00900/00938/html/madach12.htm).

 т.е. Вы предпочитаете рубить сук, на котором уже не сидите, но за который цеплятесь из последних сил?
Пипусик впадает в детство, иначе - в старческий маразм...
 впрочем... с кем поведешься...

Да, я тупая. Да, я не понимаю. А что, обязательно должна?



Хорошо, допустим, если Вы того так желаете. И что, нельзя быть таким, каким хочется? Вы запрещаете?



Ну и ЧТО? ЧТО дальше? Любовь, может это у Вас шапка на голове горит, и это у Вас замашки диктаторские? Ну и что с ТОГО?! Не вижу в этом ничего НИЧЕГО плохого.



Опять же, Любовь, С ЧЕГО Вы взяли, что мне не удобны Ваши граничные условия? ВЫ ЖИВЁТЕ В ИЛЛЮЗИЯХ!! Смотрите же, напротив, Я ОХОТНО ОБЩАЮСЬ С ВАМИ! Надо же, как люди САМИ залезают в ложный мнимый мир, не желая расставаться с ним, любой ценой. А всего-то и надо, что ВЫЯСНИТЬ СРАЗУ, путём прямых вопросов, свои непонятки и разрешить все сомнения, которые ведь в последствии ПРИДЁТСЯ ВСЁ ВРЕМЯ носить с собой тяжёлым грузом. Однако я НИЧЕГО не имею против, если Вам нравится такой путь! Объясните, пожалуйста, прошу в который раз, ГДЕ я что-то от кого требовала и в чём выражаются мои "диктаторские" замашки? Такого не было НИ РАЗУ и НЕ МОГЛО БЫТЬ! Если Вы в какой-то период решили САМИ, что меня нужно слушать или прислушиваться, В ЧЁМ моя вина перед Вами?



А как же Ваши слова:


?

Если я Вас не напрягаю, то откуда такое страстное желание, чтобы Ваши рецепты заслуживали моё внимание?

Любовь! Практически пытаюсь докричаться...)) Я - ничего из себя не представляю! Я многого не понимаю и не хочу понимать! Я никоим образом не смогу оценить по достоинству все Ваши предложения и рецепты. Мне очень жаль, что так разочаровываю Вас. Поверьте.



Как легко свалить всю вину на диктаторов, а самим остаться "чистенькими" и вроде бы не причём. Любовь, а здесь у Вас тоже нет упрёков или обвинений? Не хочу гадать, поэтому спрашиваю.



По-Вашему, все ДОЛЖНЫ стараться сотрудничать? И при этом Вы не видите никакого насилия с Вашей стороны?



Видимо, поэтому, столько нареканий и претензий в адрес других. Впрочем, не вижу НИЧЕГО в этом плохого. Любовь, мне от Вас ничего не надо, хотите - обвиняйте, хотите - занимайтесь демагогией... Вы - свободны!



А что, ИМЕЮ ПРАВО! Или Вы можете мне запретить?  :)

я вроде как пишу на форуме, а не в частной переписке...


тогда зачем задавать вопросы?
 или это не вопросы, а диктат?


до Вас докричаться так же не возможно... увы...
 Вы так и не поняли, что значит констатация фактов?


сотрудничество - единственный способ взаимодействия, не основанный на насилие...
если Вы не хотите ни с кем взаимодействовать ваще, то не стоит ходить по форумам, а лушче уйти в отшельники, но и там от взаимодействия с природой ни куда не укрыться...
 т.е. не взаимодействовать - это по сути не быть, не жить...

чтобы быть свободной, мне не нужно Вашего разрешения ;D


кто Вам запрещает?
 но если что-то заявляется на форуме, то только с тем, чтобы быть услышанной(-ым), иначе выбирается иной способ заявить...
а любые заявления, не предполагающие обратной связи, - это либо все тот же диктат... увы... либо из серии: собака лает - ветер носит... т.е. опять взаимодействие налицо...

вот тут Вы правы, Вы сами выбираете какой Вам быть...

Хорошо, буду каждый раз спрашивать разрешения у Вас.
"Любовь, вопросы задавать можно?"
"Любовь, а если не вопрос, а маленький диктат, то можно или нельзя?"
"Любовь, а можно задать вопрос, который может вызвать у Вас иллюзию диктата?"
"Любовь, не затронет ли Вашу гражданскую ответственность вот такой вопрос...?"
"Любовь, а не слишком ли будет, если я поговорю об этом? Или об том?"
"Любовь, а ничего страшного, если я Вас поигнорирую пару недель?"
"Любовь, а можно мне не понять в этом месте?"
...



Очередная иллюзия. А ведь верно, точнее будет так: Любовь, Вы свободны в своих иллюзиях!

а это очередной диктат ;D

еще раз повторяю - это форум, а не трибуна из какой-то ТВ передачи, где любой просто вещал перед камерой...


это не к чему, просто усвойте особенности общения ваще , и на форуме - в частности...

Лилу, из предыдущей дискуссии остается зделать вывод, что заявленная Вами тема Вас волнует в меньшей степени, чем Ваш имидж...

Ни в коем случае. Это моё личное разрешение Вам на ЛЮБЫЕ мнения. Я как бы говорю Вам: Вы свободны.



А вот это - диктат. Поскольку он направлен на требование ОПРЕДЕЛЁННЫХ правил. Здесь Вы говорите мне: Вы не свободны, Вы обязаны.

Ну что, смекаете разницу?  ;)



Любовь, исключительно из уважения к Вам, на время бросила столь важную тему, чтобы удовлетворить Вашу страсть к "взаимодействиям". И за это Вы меня ещё и попрекаете... Но я не против.  :)

Ваше личное?!
ну что бы я без него делала :'(



увы разницы не вижу, точнее - для меня ее нет - и Ваше разрешение и правила общения для меня внешние, т.е. диктуются из вне - иначе - насилие, диктат...
а для Вас разница есть, бо Ваше разрешение - это Ваше право выбора, а общие правила уже диктат...
 смекаете почему я не вижу разницы?  :P


 мою страсть констатировать факты, - Вы хотите сказать? - чем же эта страсть плоха?
если констатация фактов для Вас суть упреки...
 то звиняйте... Вы же сами выбираете кем Вам быть,
а я уважаю Ваш выбор :)

Я говорю, что не против ЛЮБЫХ Ваших действий и высказываний, и Вы этот дар свободы называете диктатом?  ??? Наверное, я точно тупая. Мне этого никогда не понять... Да, это маленькое пространство, да, его, конечно же не достаточно, но я вправе им распорядиться и предоставить в Ваше распоряжение... Не хотите им воспользоваться? Так привыкли к рабству? Это выше моего понимания.



И что, если я тупая, то давайте на меня показывать пальцем и пинать ногами? В ЭТОМ заключается Ваша "близость к природе" и "гармоничное взаимодействие с Миром"?

Любовь, Вы, наверное, на столько поднялись в духовном развитии, что мне с Вами никогда не удастся посотрудничать, увы. Простите. И - всего Вам доброго. Без Вас будет, конечно, труднее. Будем копать дальше, и скорее всего - в неверном направлении, но что остаётся делать?

упсс... кульбит похлеще Виталюсиковых перевертышей ;D



вот еще один ;D


 и это Ваш выбор :)
 и ни одного ответа... потому, сотрудничества точно не получится...

Откровенно говоря, не понял этой фразы. Да что фразы... Я и в толк не могу взять, какую проблему вы тут обсуждаете, ибо сформулировать постановку, свои позиции не удосужился никто из вас. Я просто слежу за поединком - как глядел бы на матч в игре с неизвестными мне целями и правилами. Просто могу выдать субъективную оценку по очкам в единственном измерении: оригинальность ведения полемики и уровень женского изящества.

Пока победа - за Лилу. Она ловко использует оригинальные приемы, дурки, сбивание собеседницы с панталыку, ложные выпады, обманные отступления, изящные пируэты... Это мне напоминает женские драки, которые я ценю именно за артистизм подобных проявлений.

Любочка выглядит как-то тяжелее на поворотах, склонна к использованию домашних заготовок и шаблонных решений. Ну... и дыхалка подводит, конечно. Лилу явно более изобретательна, энергетизирована и подвижна.

Не смею мешать... валяйте дальше! :)

Идите уже в жопу, уважаемая! Может, так будет понятней. ))


"Иди за тем, кто ищет истину и беги от того, кто ее нашел". (Конфуций)



Виталий, "поединок" закончен. Спасибо за субъективный взгляд со стороны. Но лично мне он ни к чему. Всем спасибо за внимание.

гыы...
это просто Ваши любимые приемчики, уважаемый, которые к научной полемике, уровню которой Вы стремитесь соответствовать, ваще ни каким боком, потому Вам кроватка.ру и рекомендована как более подходящая к Вашему интеллекту :)

а здесь остаются непонятки, потому как из нас двоих ищу истину я, а Вам она на фиг не нужна...
 так что уж лучше не подставлять так по-глупому...


ну просто звезда инета - всем спасибо, все свободны...
вот только все Ваши кульбиты уместны в цирке...
 Виталюсику же не зДря присвоили статус коверного ;D

Да ну... не смеши курей... Ты что - тут претендовала на научную полемику?!  ;D :'( Тоже мне... раскатала губу...  :'( Оценивать перформанс следует сообразно наблюдаемому действу. Если идет аргументированное обсуждение четких позиций, положений, идей - там одни критерии. Если же устраивается эдакое шоу с мордобоем - бои без правил, либо TNA - TV-шоу с внешне жуткими сценами (http://www.youtube.com/watch?v=F7ps_ztkBiY&NR=1)... вроде кровь (а это клюквенный сок течет) - то там совсем другие критерии. А ты и тут запуталась, прости господи... ;)  :o ;D Лишь бы всех, кто вокруг, отрицательно охарактеризовать. Даже меня приплела - с какого такого перепугу, - хотя я и не думал участвовать в вашем поединке... А партнершу тоже можно было бы поблагодарить за участие - она и сама проявляла свои способности, и тебе предоставила возможность блеснуть искрой мысли, таланта, остроумия... ты не воспользовалась... нет... точно - по очкам ты явно проиграла :).

Какая к чертовой матери научная полемика - зафлудила проблему, которую предложила обсудить Лилу. И вообще я наблюдаю, каждый раз как-только открывается какая-либо тема, она впереди собственного визга суется с некомпетентными замечаниями, как-будто претендующие на нечто глубокомысленной. Но, по сути, и яйца выеденного не достойное. А Лилу жалко - она повелась на бессмысленный треп. Кстати Виталик и ты тоже очень часто клюешь на дешевку. Я даже не читаю ваши постинги, как только вижу, что идет пустое переливание помоев между тобой и Любой.

valeriy,  с нетерпением жду Ваше научное осмысленное решение проблемы, которую подняла Лилу :)
я ваще-то полагала, что физик вроде как должен разбираться во взаимодействиях и обратных связях по жизни...
иль только в экспериментальных штучках? ::)

А давайте тада кратенько сформулирум данные для обсуждения.
А то шипка много романтики.
Самому выудить трудно.

Давайте.
С миром что-то происходит. Что конкретно - не важно. Можно называть ЭТО по-разному. Допустим, пусть это будет "Инверсия магнитного поля Земли" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8).
А важно то, что вполне может наступить физический кирдык всему человечеству. Косвенно это подтверждается усилением всевозможных катаклизмов на Земле. Вопрос! Могут ли люди предотвратить Апокалипсис, если он действительно грядёт через год-два.

Я рискнула и первая предложила некий реальный план возможных мероприятий:

1) разрушить всю технику и все строения на Земле, и ещё - сжечь всю информацию на бумажных, полотняных и электронных носителях (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=605.msg35417#msg35417), что повлечёт кардинальную перестройку сознания, а вслед за ним - и перестройку окружающей реальности.

Сейчас думаю о втором варианте:
2) Задействуя все средства массовой информации, организовать ежедневное всемирное обучение совместным сновидениям. С неким штабом, с продуманной программой, с проработанной другими опытными сновидцами местностью... Пусть выступят президенты перед нациями... Реальная опасность и столь массовое движение несомненно значительно ускорят этот процесс. Думаю, каждый участвующий сможет уже через пару месяцев худо-бедно сновидеть реальное окружение из сограждан. Туда-то можно будет и перебраться, если что "тут" случится. А если не случится, то хуже не будет, если появятся дополнительные измерения для жизни и исследований. Будет только лучше.

Mike,  разве у мажоров есть романтика?
у них только рейтинги в голове, а на типа подумать про отчего и почему им на фиг не надо...
вот и Лилу антересует исключительно рейтинг ентого призыва... т.е. сколь народу за ентим затабуниться :-\

ответ был дан, но он не понравился, бо надоть попахать малость...
 пусть даже в этическом и ментальном плане, но пахать...

Нет - это важно. Надо установить причину болезни, чтобы можно было выработать правильный ход лечения. А причина в том, что капитализм в той форме (империалистический капитализм а ля Соединенные Штаты) и является той заразой, которая разъедает не только человеческие культуры, но и окружающую природу. В частности, мы и сами пожираем в полной мере эту заразу. И как бы не говорили, что надо начинать с себя любимого, - это болезнь всего социума. Надо менять основы. А основы уже были давно изложены в десяти заповедях. В частности, это те самые заповеди, которые были транслированы в заповеди строителя коммунизма.

ну так там и говорится, что надо начинать с себя любимых...
для начала хотя бы обращаться с окружающим так, какое отношение хотелось бы иметь к себе...
 и главный датчик - собственная шкура, а не шкура пушечного мяса, которым привыкли располагать мажоры...

Лилу

1.человечеству и так наступил кирдык - оно вырождается
2.инверсии на этот раз не будет - будет перемещение полюсов по сферической незамкнутой восьмёрке
3.проджект земля-19  - закрывается,точно так же как это было с предыдущими восемнадцатью
4.наличие второй звезды,вокруг которой вращается солнечная система по элиптической орбите с изрядным экцентриситетом -
ведёт к тому,что подобного рода катастрофы происходят порасписанию,а потому этот мир и называют "день сурка"
5.я многожды узе описывал зелёную наэлектризованую трёхсотметровую волну и прочие прелести

ну и т.д. и т.п.



я - тоже
я перестроил действительность а следом и реальность
есть проджект Ехо - для начинающих
можно уйти с Древними
да и вообще можно много чего сделать
например уменьшить короткий путь с 10000 жызней - до пары оборотов земли вокруг солнца

и путен тоже - он строит бункер в горах,на изрядной высоте,по методе шумеров
представляете грядущее человечество?
мелкое,лысое и невозмутимо наглое ?


нивкоем случае
а как же тогда неуютно будут чуствовать себя пидорасы и клоуны ?
(классификация ессесьно - пелевинская)

Любовь

 ::)
не
я больше не ругаюсЪ
харахтер потихоньку идёт напоправку
я начинаю понемногу становится одинаковым и узнаваемым везде
и падаю в колодец поночам с мудрой улыбкой Швейка

хотя вобщем то - воюю гораздо больше
но больше - закомпанию
вот скажем мочить тени на мосту перед перекрёстком возле этого мира
неправильные они какие то
взяли моду пускать-выпускать только тех кто нажырается здесь низших эмоций желудочно кишечного тракта
вот лично мне
как водопроводчику
это противно
я
питаюсь новым
а откуда возьмётся новое
если думают соединением гузна с причинным местом ?
это не зергуд...

Я думаю, что нужно классифицировать возможные угрозы. Природные, техногенные, социальные. В плане последних я согласен с Валерой. Социализм дал канву истинно здоровой основы общества. Бесплатное жилье, медицина, образование, дешевый транспорт, 100% грамотность, моральный кодекс строителя коммунизма. Заветы юных пионеров, тимуровцы, помощь старшим. В то время научные конференции устраивались в самых разных концах Союза - от порта Находка - до Средней Азии, всех кавказских республик, Молдавия, вся Прибалтика. Ты приезжаешь в любой уголок и, несмотря на возможные языковые нюансы - чувствуешь себя среди своих (за исключением Эстонии... ;)). Дома Пионеров, спортивные и ДОСААФ-секции - все бесплатно.

Были крупные ошибки, партийная верхушка оказалась не свободна от льгот и стяжательства, была очень жесткая плановая экономическая система. Никогда нельзя все ломать до основания - как Лилу предлагает - вернуться в каменный век. Так же ломали и социализм и дружбу народов - а это не партийная пропаганда: она действительно была. Никто никогда не делал различия между русскими и украинцами, например - ни в быту, ни в учебе, в науке, в выборных органах. Страны разумного социализма, например, Швеция, избежали многих наших ошибок. А капитализм действительно себя исчерпал. Россия попыталась перепрыгнуть целый историко-экономический пласт и грохнулась на излете, не долетев до счастливого берега...

Другими словами, в социальном плане надо восстанавливать социализм в разумном ключе, без прошлых ошибок и искривлений. Это быстро не сделаешь... никакие совместные сновидения тут не помогут.

Природные и техногенные катастрофы - за этим должны следить правительства. Они следят... возможно, недостаточно. Кардинально тут тоже не исправить положение на раз-два... А вот наука должна идти вперед, открывать новые горизонты, степени свободы для технологий и всего общества.

отчего ж тогда верхушка сгнила?
почему-то они предпочитали жить при коммунизме, когда для многих и социализм был недосигаем...
это не крупная обшибка - а естественных путь развития... и естественного отбора...

Это были не просто крупные ошибки. Уже в самой однопартийной системе была заложена порочность - нетерпимость к иному мнению, вне зависимости от того ошибочно оно, или в нем есть какое-то разумное звено. Именно это, я думаю, и сгубило СССР.
Россия попыталась перепрыгнуть в "халявный рай". Но такого не бывает - кому-то "халявный рай", а всем остальным "кукиш". И именно это мы пожираем по полной программе.

а многопартийные развеизбежали того же?

Я предвидела подобные выводы, потому и сказала "не важно". Всё, что Вы говорите, valeriy, это не причины, а следствие. Также следствиями является и всё, что выявится в результате классифицирования по предложению Виталия. Вот, смотрите! Допустим, можно отнести к причинам загрязнения экологии, нарушения стабильности климата или возникновению экономического кризиса "не праведные" действия людей, ну или пусть - руководителей. Но как объяснить, что с наряду с изменениями, которые могли возникнуть от деятельности человека, сейчас происходят космические вселенские очень редкие процессы. А именно - активизация вулканической активности Земли, резкое изменение магнитного поля Земли и выстраивание планет в одну линию. Скажете, совпадение? Случайность?

"Случайности не случайны!" (М/ф "Кунг-фу Панда") А если добавить в поле внимания и то, что относительно совсем недавно путешественниками были закрыты последние белые зоны на Земле... добавить то, что совсем недавно был изобретён интернет, объединивший всё человечество как ничто другое до него... добавить кризис в физике, когда все теории "упёрлись" в необходимость создания Теории Всего... добавить слияние науки с религией и эзотерикой, когда практически все, ранее закрытые учения, стали доступны для всех желающих... Да можно перечислять часами! Мы видим, что очень много процессов, развивающиеся ранее своими какими-то путями, сходятся в одной точке. Я, кстати, совсем недавно обнаружила, не без помощи этого форума  :), что материализм и идеализм - это одно и то же.(!)

Так вОт, мне видится, что ВСЕ эти частные процессы - суть стороны ОДНОГО И ТОГО ЖЕ глобального процесса, который я называю "неизвестно что". Подобно сторонам слона, которого ощупывают слепые, кому-то попался хобот, кому-то ухо, ну и кому-то - задница...  :) :) :) ... И если мы (люди) решим, что этот процесс проходит исключительно в нашем сознании, то мы сможем на него повлиять. Повлиять как? Энергию мы остановить не сможем. НО! В НАШИХ СИЛАХ интерпретировать эту неизвестную энергию в более безопасное для нас качество. Либо ОТОЙТИ от неё, восприняв ДРУГИЕ колебания энергии.



По-Вашему, лучше всем погибнуть, чем вернуться в каменный век? Ведь постановка вопроса именно такая. Вам-то, на берегу прекрасного моря, сложно понять настроение той же Пипы. Не хотите съездить сейчас в Москву на шоппинг, например? Поездом?

Можете рассказать немножко по-подробней обо всём?



Откуда такие сведения? У меня были такие же предположения, и не только насчёт "путена".
Как Вы считаете, им это поможет?

Дык Турчин уже хорошо расписал - Война и еще 25 сценариев конца света

Лилу

так я и рассказываю
для этого и новый раздел завёл - "Хренология"

а путенам вообще ничего не поможет
никогда
гумус которому ндравится быть гумусом - гумусом и будет

сведения - или данные от меня
от другого они будут другими

как чукча иа
и что увижу
то поиу

Почему неизвестно,прекрасно известно... В мир прорывается учение Беспредельного.  :P В рамках которого
западная технократическая цивилизация уплотняет грезы Беспредельного,а восточная - высекает из них "вспышки Духа". В конечном итоге оба этих процесса должны соединиться в одной цивилизации. Прототипом которой был СССР,правда нежизнеспособным. Поскольку высекаемые этой цивилизацией
вспышки Духа не возвращались в Беспредельное.

Список миллионеров-благотворителей растет (http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/49699/)
Главный Злодей в комментариях пишет:
Конечно что-то грядет. Но опасность в том, что перед уходом с авансцены, кто-то пожелает "хлопнуть дверью".

Точнее сказать, само Беспредельное. Люди так рвались к овладению различными силами, что, наконец, и - дорвались. А теперь не знают, что с ними делать, и не могут ими управлять.

Когда к тебе приходит Сила, а ты не готов, то нужно заняться делами, всё равно какими. Фрагментировать её. А Россия - страна лентяев. )) Вот в первую очередь её и накрыло.  ::)

да нет - страна бюрократов...
 сколько российских ученых и специалистов сейчас работает по всему миру...
и иногда везет работать и в России...

Лень - подсознательная мудрость. (с)  ;D ;D

Вот именно поэтому я и занялся устройством своих вселенных.
Ленится имеет смысл масштабно.

3 вариант, окончательный
Никого вы не волнуете. Никто не придёт вас спасать. Фиг с вами! Погибайте!


Специально для особо ленивых: "Выход из тела за 3 дня"
http://via-midgard.info/news/article/sicret/4871-mixail-raduga-videoseminar-vyxod-iz-tela-za-3-dnya.html

Всё изложено очень просто, очень доходчиво и ,главное, очень действенно. Проверено на себе. ))

 и как долго можно находиться вне тела на себе проверено?

Любовь, ни в коем случае не смотрите данный видеокурс, ничего не практикуйте и просто забудьте про него, равно как и про все другие! Пока не поймешь, что то, что вышло из тела - это ты сам и есть, всё время будешь "возвращаться".

Лилу, тебя апокалипсис и так из тела вышибет, без всяких курсов... вопрос в том сколько энергии останется залочено в физ теле, и тут 3х дневными курсами тож не обойтись ;)

Лилу, Вам Beaverage уже отчасти ответил...
 мне не Вы первая говорите о том, что только практикующие спасутся, некоторые даже пытались всеми правдами и неправдами заставить практиковать так, как это делают они...  тут не буду вдаваться в подробности... на ад-сторе в свое время был довольно сильный контингент практикующих...
 вот только, зная механизмы выхода, оно как-то за здря энергию тратить не хотца...
 потому, берегу и преумножаю, на пустячки не трачу...
потому и спросила - на сколько времени хватает  ТАМ Ваших силенок и уточню - в сознанке?
и сколь надо восстанавливаться для следующего выхода?

Верно. Вопрос в том, сможешь ли ты использовать ДЛЯ СЕБЯ уникальную текущую ситуацию или нет. Любой человек даже и не подозревает, как ЭФФЕКТИВНО он сможет действовать и совершенствоваться, если его как следует по-прижать в угол. Пусть тем же возможным апокалипсисом. Виталий вон говорит, уже сколько раз пугали... Любовь вон выдумала себе отмазку, типа она энергию "за здря" тратить не хочет... НИКТО Вас за уши никуда не тащит, успокойтесь уже. ))

Используя достаточную мотивацию можно и за месяц НА СТОЛЬКО продвинуться, что в других условиях и за всю жизнь невозможно будет.

Что касается данного семинара, то после всего лишь его просмотра, на первый день в фазе я "гуляла у себя по квартире", на второй день - путешествовала, используя дверь, в разные места Земли и заходила в одно и тоже осознанное сновидение несколько раз в течение утра буквально в доли секунды. В словах Михаила Радуги я не увидела ни слова кривды, ВСЁ ОЧЕНЬ ГРАМОТНО, единственное - всё-таки ещё много стереотипов и мало фантазии в области применения данного явления.

та я не беспокоюсь ;D
просто забавно наблюдать...


можно, при условии понимания сути, а можно и задвинуться...

Во-первых, спасибо тебе за наколку на видеокурс Радуги. Это самый трезвый и практичный эзотерик из известных. Я некоторое время крутился на его форуме, и с ним переписывался... но вот практических успехов не было. Сейчас, с твоей подачи и вдохновившись твоей рекомендацией - скачал все шесть дисков, предприму еще раз усилия по освоению.

В то же время, надо понимать область применимости этой и подобных психопрактик. Конечно, ни от какого всемирного апокалипсиса они не спасут, никакого бессмертия души не обеспечат. Это исключительно работа над собственной психикой, которая может помочь в плане нейросоматики, визуализаций, работы с подсознанием и борьбы с собственными фобиями - кому они докучают. Громадный плюс Радуги, что у него четко отсечена всякая мистика, религиозная заумь и прочие эзотерические заморочки.


Молодец, Лилу! Завидую. Постараюсь и сам последовать твоему положительному примеру. Не слушай всякие глупости и охаивания подобных практик. Не надо примысливать бессмысленности. Но, овладев ими, можно строить свои программы психической и духовной работы на этой основе. Это как научившись плавать, ты можешь свободно сама выбирать нужный тебе маршрут.

Он значительно продвигается с КАЖДЫМ своим семинаром. То, что было, скажем, пару лет назад и сейчас - это ночь и день. Хотя пока он не "просёк", что ВСЕ законы, которые действуют "там", действуют и здесь... Впрочем, для начала, это СОВСЕМ не важно.



Глядя на него, я частенько вспоминала про Вас. ))



Главное - выкинуть все личные знания из своей головы и БУКВАЛЬНО следовать КАЖДОМУ СЛОВУ Михаила. Всё, как он и говорит в самом начале.

В отличие от многих других, он не продаёт свои знания, хотя и получает деньги за семинары, книги и т.д. В том смысле, что не требует от своих учеников поклонения. Он искренне делится своей радостью и энергией. Это видно. Это учитель нового поколения.

Очень рад за него. Парень умница... тем более - у него хватило характеру держаться своей интерпретации, не подседать на всяческие крючки эзотерических псевдофилософов. Его ругают за новояз: аинг, фаза и т.п. И - на здоровье! Немножко непривычно, но это помогает ему откреститься от существующих в этом деле заморочек... как бы начать с чистого листа. Молодец! Достоин всяческого уважения.


Лапушка... тут ты несколько перехлестываешь: те "законы", которые действуют "там" - это просто отражения наших здешних парадигм восприятия и выработанных законов. Просто в реале, в бета-режиме наша соображалка подключена к органам ощущений, а в "фазе" ;) она питается от своих же моделей и информации сознания - подсознания.


Верно подметила. Мы, материалисты, свободны от бредовых заморочек сознания, прямой путь к новым возможностям у подобных исследователей будет наиболее прямым, без дурок... :) Мне приятно, что ты оценила достоинства подобного подхода ;).


Достоинства материалистического мировоззрения в том, что, слушая его и вникая в его мысли, мне ничего не требуется выкидывать из своих представлений: все отлично стыкуется, никаких противоречий или провалов. Чувствуется, что он действительно тщательно систематизировал свои практики, опыт разных слушателей: что у кого получается, что не идет - и все это он старается выдать в максимально сжатой и императивной форме.


Ты безусловна тут права. Действительно, он колоссально выигрывает на фоне многих стяжателей и запудривателей мозгов... не хочется перечислять конкретно, чтобы не обидеть кого... ;)

Всё, пошла писать письмо Радуге, что он нам должен за рекламу.  :)

Передавай привет от Виталия из Одессы - если он еще помнит... ;) Кинь ссылочки на тутошние постинги, где мы обсуждали его подход.

а не могли бы Вы посетить Виталюсика и поведать всем о его месте жительства?
 он давно об этом мечтает :)

Это - основной вопрос эзотерики: возможность иррациональной связи ментала и физикала. С экспериментальным подтверждением тут - кисло... Теорфизических оснований - чтобы хоть предположить подобное до получения экспериментального подтверждения - тоже нет. Дальнодействие (нелокальность) в КМ - математическая фикция, не проектирующаяся на физическую реальность. Кстати... физики признают одновременно и ОТО и КМ, а что в плане нелокальности они друг дружке противоречат - никого не волнует. Так что не все пучком в датском королевстве... ;)

Во время трансовых путешествий, ВТО, астральных проекций, ОС - сознание человека "путешествует" по своей базе данных в его же сознании и подсознании, а не в каком-то призрачном "астрале" или "тонких мирах". При этом целеориентированно "собирается", интегрируется все, что у человека на этот счет есть. Мы можем посетить Лувр, но "увидим" там лишь то, что нам было известно из книг, фильмов, рассказов очевидцев... Наверное, возможна и "естественная" экстраполяция.

Аналогично, мы можем общаться с ушедшими от нас родственниками. Мы их хорошо знаем, помним, в курсе их взглядов, привычек, манер поведения. Из этих компонент и могут синтезироваться новые сценарии, например, можно обсудить с почившим дедушкой выбор жизненного пути. Во время подобного сеанса будет моделироваться как бы общение с дедушкой, моделироваться его поведение и ход мыслей.

Учение Радуги о фазе - это просто квинт-эссенция его большого опыта практического погружения слушателей в транс. Никаких особых феноменальных чудес сверх известных психологических моментов тут ждать не приходится. Просто происходит расширение функциональных возможностей сознания по сравнению с гражданами, не обученными подобным психотехникам.

Отправлять Лилу ко мне в астральное путешествие в этом плане бессмысленно, ибо у нее абсолютно никаких "зацепок" в моих географических реалиях нет - кроме известных общих моментов. Только это она и смогла бы рассказать. Аналогичный эксперимент с Изидой в свое время кончился естественным пшиком, хотя она и утверждала, что решила нарочно меня разочаровать... или разыграть... аха! (© Изида)... как же, как же... ;) То ли этим она свое ЧСВ ублажала... то ли хотела насолить собеседнику подобным странным образом... В общем, по ее словам, она вообще решала какую-то свою сверхсекретную сверхзадачу - не то просветлялась, не то сублимировалась, не то в НЛП тренировалась - так и осталось непонятным :).

Вот теперь пусть Лилу сама расскажет, что ей в этом плане видится... :)

Виталий, в данном месте Ваше снисхождение не к месту. В отличие от Вас, у меня есть опыт и "здесь" и "там". У Вас же - только "здесь". Вы можете видеть данный вопрос только "отсюда". Если Вы вдруг окажетесь "там" в полном сознании, Вы сразу увидите, насколько убоги все умозаключения людей, не имеющих практического представления о "фазе". Всё, что Вы говорите - очень верно, для человека, у которого есть опыт "здесь", и нет опыта - "там". По мере появления опыта "там", точно также, как наша соображалка питается в "фазе" от обычных моделей обычной реальности (яви), точно также наша соображалка начинает питаться в реале моделями, возникшими в "фазе" (иной реальности). Эти два пространства равнозначны, и перевес моделей обычной реальности происходит исключительно за счет гораздо большего времени нахождения в ней. По мере освоения "фазы" этот "перекос" исправляется, начинает проявляться синтез обоих опытов, реала и фазы.



В данном случае я больше имела во внимании тот факт, что каждый человек, чем больше у него было неудачных попыток вхождения в "фазу", тем больше у него предубеждения, что "опять ничего не получится". Нужно ВЫКИНУТЬ всю неуверенность. Нужно ВЗЯТЬ, и ПОВЕРИТЬ, что у тебя в это утро "всё получится, ведь это же так просто". Как в песне: "Поверь в мечту, и - в путь!"  :) Если удастся поймать это "настроение" - успех обеспечен. Это САМОЕ ГЛАВНОЕ. А вовсе не то, как лечь и как чего-то там визуализировать.


По поводу последнего вопроса - конечно же у меня есть своё собственное мнение на этот счет.)) Отвечу чуть позже.

Тут я с тобой полностью согласен... это давно известная психологическая истина - вера в безусловную победу нашего правого дела, как в известной песне Владимира Семеновича:

- Но сурово эдак тренер мне: мол, надо, Федя, -
Главно дело - чтоб воля, говорит, была к победе!

Радуга в своём семинаре, на который я ссылалась, на третий день, рассказывает свои рассуждения по этому поводу. Кому интересно, может посмотреть. Его слова полностью совпадают со словами Виталия. И действительно, большинство случаев в "фазе" именно так и происходит! И я бы рада была тоже присоединиться к этой позиции, если бы не одно "но". В детстве у меня было много странных необъяснимых случаев, вот один из них. В школе по некоторым причинам я страшно не любила контрольные по математике и геометрии, когда задания писались на доске мелким текстом, а я сидела на последней парте и не всё могла разглядеть. Так вот, перед тем как класс узнавал о контрольной, я УЖЕ ЗНАЛА ТОЧНО, что сейчас будет такая контрольная, которую я не люблю. Откуда приходило знание, я не знаю, но меня определённо всю трясло потихоньку, и я знала, что именно по этой причине. Попадание было 100 процентов.

Были случаи и недавно. Через интернет - тоже. Например, я могла видеть как был написан какой-нибудь пост в форуме. В этом случае я видела человека, сидевшего перед компьютером, определённой комплекции, в определённом состоянии. Пару раз я сверялась, так ли было или нет. И оба раза попали точно. Допустим, по этому поводу можно сказать, что состояние человека можно выявить через проявившуюся некую типичную манеру в тексте, через определённые построения фраз и т.д... Тогда КАК можно объяснить то, что я нередко чувствую (компьютер выключен, интернет отключен), что на мой пост в форуме СЕЙЧАС КТО-ТО ОТВЕТИЛ ИЛИ ОТВЕЧАЕТ?? По каким таким "косвенным признакам"?.. Бывало и так, что несколько дней я точно знала состояние неизвестного интернетного собеседника, с которым внезапно испытала глубинные близкие чувства. Когда физическое тело скручивается в узел и ни о чём другом думать не можешь.

Но в общем-то мои примеры - это просто повод для размышлений, а не доказательства. А я хотела немножко углубить Вашу с Радугой материалистическую позицию. Всё верно, то что вы говорите, в подавляющем большинстве случаев. "Фаза" лишь помогает "раскрепоститься" и на поверхность всплывают глубинные подсознательные знания того, что где-то когда-то ты слышал или видел. Это правда. Но! Вы не учитываете, что связи существуют не только в отдельном сознании, они существуют и МЕЖДУ отдельными сознаниями, образуя единое поле информации. Вот до него добраться как раз и помогает практика в "фазе". Кроме того, получая информацию во сне, всегда появляется почти непреодолимое желание её проверить. И НЕИЗБЕЖНАЯ ПРОВЕРКА становится дополнительным фактором для настройки на истинный источник, а не на собственные фантазии. НЕИЗБЕЖНАЯ ПРОВЕРКА В БУДУЩЕМ (!) становится тем самым недостающим звеном В ТВОЁМ сегодняшнем сознании, в твоих знаниях. Тем самым как бы сопоставляются факты и сведения не только те, которые в памяти, но и те, которые будут скоро неизбежно получены. Это обычная практика в "фазе": что-то "там" узнал (в том числе и то, о чём НИКАК не мог знать раньше), проснулся и - скорее бежишь проверять. )) Время не всегда линейно и последовательно, об чём как раз В ПРАКТИКЕ, ПЕРВЫМ ДЕЛОМ, и учит "фаза".

Лилу, я много писала на форуме о подобном личном опыте, да и, собственно, все о чем я пишу на форуме из той же обоймы...

Я еще не добрался до этого места... но, по старой памяти, мы с ним действительно этот вопрос понимали сходным образом. Я его специально выспрашивал - а не делались ли объективные проверки информации из фазы... и он никаких достоверных данных не привел.


Только что мы обсуждали твой постинг с одной моей хорошей знакомой, которая тоже приводила подобные примеры и считает, что это в порядке вещей. А еще она сказала, что, возможно, в информации, которая сопровождает подобные феномены могут быть множество мелких вроде второстепенных факторов, которые подсознание может в нужный момент сложить в искомую картину...


Да, действительно здесь ты как раз тоже говоришь о подобных мелких зацепочках... Именно так работают военные разведчики, сопоставляя множество открытых мелочных сообщений, выводя на такой основе нечто представляющее интерес для военных... Принципиально, подобные феномены ясны...


Ты с моей знакомой описываешь ситуацию очень похожим образом. У меня нет оснований не доверять вам по факту. Вопросы - именно в контроле побочных каналов просачивания информации и косвенных факторов. Нужно ставить чистый эксперимент.

А еще... я обратил внимание, что во всех случаях удачных подобных телепатических контактов речь идет о гражданах очень сильно "зацепленных" эмоционально - как в плане душевной близости, так и в порядке важности событий, которые происходят - так и телефонный звонок от очень важного собеседника может сам по себе быть серьезным эмоциональным триггером...

Но для проведения чистого эксперимента нужно несколько обязательных условий. Во-первых, граждане экстрасенсы, которые уже отмечали в своей жизни подобные феномены. Почему-то они, как правило, отказываются от экспериментирования, да еще в чистой ситуации. Во-вторых... нужна действительно, похоже сильная эмоциональная сонастройка. В наших условиях непонятно, как это обеспечить.

Самый простой вопрос - это предложить сам проверочный эксперимент... но он наверняка будет выхолощенным в смысле эмоциональной компоненты. Если у тебя есть идеи по этим вопросам - выскажись... :)


Ваши примеры - не доказательство, а основание для постановки чистого эксперимента. В нем должны участвовать именно люди, у которых что-то подобное, по их мнению, получалось. Задача эксперимента - это проверить с высокой надежностью.


Да, конечно!


А вот это и есть основной вопрос эзотерики: возможность трансментальных коммуникаций. Надежных экспериментов нет... физических оснований для возможности подобного тоже не видно. То, что называют в КМ не выдерживает критики.


Ответ может быть только один: чистая проверка. Может тебе действительно есть смысл последовать совету Любы и слетать ко мне в гости в фазе? Перечень вопросов я тебе выдам мгновенно... Ты понимаешь, во-первых, пусть мы не имеем ответов на процессы в фазе - с научной достоверностью, но проэкспериментировать можно. А вдруг?... Но опираться надо не на отрывочные субъективные впечатления, а на чисто поставленный эксперимент.

Виталий, вспомните историю с Н.Кулагиной. Ну, провели "проверочный эксперимент", ну, провели ещё десяток, ну задокументировали как только можно... И ЧТО? ЧТО дальше?.. А дальше то, что в традиционную научную картину мира это никак не вписалось. И НЕ МОГЛО ВПИСАТЬСЯ! Я вот вспоминаю, сколько было попыток с моей стороны объяснить Вам, почему не вписываются чудеса в консервативную науку. Стоит ли ещё пытаться? Какую цель Вы ставите перед собой, предлагая эксперимент - самому убедиться и изменить свои представления о предмете, или попытаться впихнуть новые знания в старые рамки законов, или, неужто, заложить основу под новую науку?


Очередная бесплодная попытка объяснения  :)

Известно, что если человек будет всё время о чём-то напряженно думать, то он не заснёт. И наоборот, если во сне вдруг начать думать и размышлять, как в яви, то сон растворится, и человек проснется. Т.е. картины мира яви и сна - не совместимы! Как Вы считаете, почему?

К сожалению, достоверного ответа мы не получили: что перед нами - феномен, объясняемый известными физическими процессами, ловкий фокус или действительно явление, не известное современной науке. Мне пришлось читать самые разные мнения. У меня нет уверенности, что "приемная комиссия" качественно выполнила свою задачу. Можно посадить рядом сколько угодно честных наивных очень грамотных в своей области профессоров и академиков, и они могут сесть в лужу перед хорошим фокусником. Сошлюсь в который раз на "Проект "Альфа"" Рэнди. Т.е. в комиссии обязательно должен быть высококвалифицированный фокусник из близкой области.

Есть и несколько вариантов задач, которые я бы ей задал по ходу демонстраций. Товарищи из комиссии сидели довольно пассивно и лупали глазами.


Я на этот вопрос пару-тройку раз отвечал. Это - нормальная научная работа: когда какой-то феномен не выпсывается в существующую картину мира. Только так и движется вперед наука: картина мира либо дорабатывается, либо меняется парадигма. Это называется НТР - научно-техническая революция, описанная давно Куном. Если допускать существование "чудес" - получится не наука, а бессмысленный калейдоскоп, из которого ничего вывести невозможно.


Cвой интерес я формулирую так. Явление, о котором мы говорим крайне интересное. Если оно подтверждается - отсюда могут воспоследовать серьезные выводы как для физики, так и для психологии, социологии, науках об обществе, педагогике. Однако подозрительно то, что об этом люди говорят не одну сотню лет, а надежных доказательств существования нет. Если мы и дальше будем просто трепаться и вспоминать прошлые случаи, которые проверить невозможно - все так и будет стоять на месте. Может быть кто-то где-то когда-то сумеет все-таки провести нужный эксперимент. Мне говорят: а чего это ты хочешь каштаны из огня таскать чужими руками? Вот сам над собой и экспериментируй. Ну... подобное надо было сказать и Кулагиной: - Чего вы за меня ухватились - вам надо - вот себя и исследуйте.

В одной из дискуссий я привел пример. Предположим, надо лететь на самолете, а летчики вылезли в тенек, на лужайку, попивают себе пивко, а пассажирам так небрежно советуют: - Вам надо лететь, вот вы и летите. А нам и тут хорошо. В ответ на довод "сами с усами" я сказал: - Ну вот ты сможешь управлять самолетом, не будучи пилотом? Ответ был поразительный: - Если соображение есть, то можно и разобраться, и полететь!... Продолжения дискуссии на этом уровне у нас не получилось ;).

Возвращаясь к анализу полученных результатов (если они будут положительны, конечно) - их следует четко изложить физикам, чтоб они искали физическую основу явления не так халтурно, как это сделали в КМГ. Наверное, и без психологов не обойтись...


Ну... ты, как бы... ничего и не объясняла... :)


Потому, что это совершенно разные процессы: сон и явь. Почему ты на велосипеде наяву едешь лицом вперед, а во сне можешь и задом наперед? Задачи перед этими состояниями - разные, потому разны и проявления, возможности.

Верно. Точно также, как свет и тень, как вода и твердь, как "фаза" и физика. Попробуйте описать или получить воду, используя только камни крупных размеров! У науки есть инструменты, но ВСЕ они непомерно огромны и неуклюжи для того, чтобы ощутить, что такое "фаза". Научный работник и "фаза" несовместимы, как медведь и посудная лавка. )) Можно для наглядности представить и другую аналогию. Наука - это как бы заземление. Наука - это как бы общепринятые знания, к которым "пристёгнуты" все люди нашего мира. Если появляется "искра" (феномен), то при прикосновении к науке (заземлению), она, естественно, бесследно исчезает. Другими словами, люди КОНТРОЛИРУЮТ процессы, которые они наблюдают, СОГЛАСНО СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. И чем больше людей участвует в этом, тем больше их влияние. Если бы в комиссию по наблюдению феномена Кулагиной входили Вы, Виталий, со своими требованиями к эксперименту, то я даже не сомневаюсь, что у неё НИЧЕГО бы не получилось, ни разу, даже с её силой. Любой необычный феномен проявляется лишь тогда, когда нет "давления" на него, или "давление" не слишком сильное. "Давление" - это имеется ввиду контроль с негибкой стороны. Кулагина - это "сон", "фаза", и увидеть этот феномен можно только войдя в этот "сон" или "фазу". Как показал опыт, силы Кулагиной хватило даже на то, чтобы затащить вместе с собой видеокамеру! Я думаю, что благодаря множеству сразу же появившимся сомнениям и опровержениям, и ещё тому, что комиссия некоторое время была в шоке и не могла толком соображать и понимать происходящее. Это как бы сгладило эффект и сделало съёмку возможной. Если же "включить" обычную соображалку, то этим самым любой "сон" прервётся ОБЯЗАТЕЛЬНО. Т.к. "это совершенно разные процессы" (Ваша цитата).

Ещё раз.
Виталий, все эксперименты были обречены на провал потому, что сила обычных людей с негибким сознанием, собранная в "науке", всегда превосходила силу отдельных личностей. Нужно, чтобы людей с опытом вхождения в "фазу" стало побольше, включая и таких скептиков, как Вы.  :)


Ещё хочу сказать пару фраз о достоверности информации, полученной в "фазе". Процесс сверки, о котором я говорила раньше, является естественным процессом синхронизации и ничем не отличается от процесса синхронизации обычного сознания с реальностью. Мы постоянно его используем в повседневном мире, для того, чтобы АДЕКВАТНО общаться и взаимодействовать между собой. Подобно сверке часов. Это такая же НАСТРОЙКА на реальность, которая, несомненно, может осуществляться и в "фазе".

...есть и очень "крупные" феномены, от которых "уйти" науке вообще невозможно!
    Но что Они - материалисты делают?
   Они "феномен" называют "Тёмным"и всё...
   Так появляется на "свет" пресловутая "тёмная материя" - удерживающая галактики и их скопления от распада, и "тёмная энергия" - обеспечивающая Расширение Вселенной. При этом, та материя, в которой так нравится "копошиться" Виталию, и которая "известна" современной науке, составляет всего лишь 4% от "Массы" Вселенной!
     А остальные 96% - феномен в виде темных - материи и энергии, но которые не "лезут" ни в какие "ворота" современной материалистической парадигмы (М П)...  ;)

кривое это понятие
тёмная материя
тёмная энэргия
попытка продлить бильярдную парадигму

а искра и заземление - очень просты
ум - только мешает
потому что у него совсем другая задача
ум из правой половины мироздания
а искра - из левой

мдаа...
а вот сидим мы давеча
большой весёлой компанией
в эдаком распальцованом строении
пируем
а вокруг зверьки такие бегают
навроде сурикатов
шкодные но не злобные
вот говорю
граждане творцы
вы там конешно товой и этовой
а вот спорим
что энта жывность
вам воду из йонтого кубка на голову выльет?
гыгы
гага
ну значит жывность и так и эдак
не пройти
препонов и рогаток наставили
ну и расслабились
а я им наушко шушушу
они значицца через уровни меньшей проявленности под крышу подшумок
и аттедова значицца небольшой дождь
как все веселились.......
всё бы говорят тебе в игры играть
а и то правда
зато с жывностью проблем нет
полное понимание )

Не надо говорить "фразы о достоверности информации" и произносить эмоциональные речи о принципиальной ограниченности науки и неограниченности... чего-то там... не пойми чего... собирая таким путем некий дикий паноптикум всевозможных чудес, без объяснений, без доказательств, без повтора - широко открыть ворота для собирательства чего ни попадя: кому что в голову взбредется... все записывать в этот "новый культурал".

Возникла гипотеза о возможности трансментала - ее надо проверять. Деликатно, внимательно, надежно. Оттого, что ты произнесла умное слово: "процесс синхронизации", ровным счетом ничего не прояснилось. И ты можешь ходить вокруг да около, даже шаманские танцы устраивать (что само по себе может быть увлекательно с художественной стороны), но ни капли знания не прибавится. Мы можем всех форумчан попросить освоить методы Радуги или любые другие - и из этого тоже никакая истина не выплывет.

Либо надо ставить чистый эксперимент, хорошо его продумав - а для этого надо от болтовни перейти к рабочему обсуждению, либо оно так все пшиком и завершится, как и ранее - жалко даже время тратить... Есть граждане, которые наблюдали на себе эффекты трансментала - к ним вопрос: бум, или не бум? Если не бум - разумней с болтовней завязать.

Давненько у нас не было Верди... На моей памяти - это первый случай, когда человек действительно продемонстрировал нетривиальный эффект - похоже, что это кожное зрение... но это предварительное мнение. Важно, что он пошел на эксперимент и конструктивно воспринимал возникавшие замечания. Именно так и должны поступать те, для кого интересен именно вопрос исследования, интересно разобраться в том, что происходит.

Лилу

Ты не права - есть много ... состояний.
Есть, например такое:
Тело есть и ощущается, но монолитно, недиффиренцируемо (где руки-где-ноги-голова-хрен поймешь ))) ) ...
разум - как комар в монолите-янтаре ...
Зато ясность, скорость, мощь мышления - потрясная, ошеломительная ...
Мыслишь целыми блоками - и сама структура мышления становится видна и контролируема волей и воля ясна как чистый пламень души ...
Увы , выходя из этого состояния помнишь только последний срез рвсссуждения, и, если ты вышел из этого состояния не контролируемо, не по своей воле, то и этот срез для тебя облекается в не имеющие смысл фразы ... и ты ничего определенно-осмысленного не запомнишь, кроме неких смутных, но "значительных" образов ... а если даже с этот момент выхода попытаешься записать эту "истину" то получишь что то типа: "апельсин большой, а кожура его еще больше ..."  :)))

Это - техника и не простая ...
ИБО ... если ты зафиксируешь результат "в плоскости" в этом состоянии и выйдешь в этот момент именно по воле своей, то ты и получишь - результат крутой, креативный, в натуре ...
А для этого нужно научиться одолевать индульгирование удовольствия ...
Нужно иметь цель, превышающую ценность пребывания в этом восхитительном состоянии ... нужно стать типа "бодхисаттвой для себя самого" ... а это трудно
Это даже трудней чем слезть с наркотика, это трудней чем курить бросить ... 

Кстати, по некоторым сообщениям Пипы, я думаю, что она владеет началами этой техники и бывала в этих состояниях и пользуется их возможностями ...
Не так ли, Пипа?

оч сумлительно... бо у нее от ярости все идет, а ярость от пупизма, а пупизм не лучшее состояние для познания...
у Лилу тож пупизм весьма проявлен и так же склонен к ярости, к верховодству в противостоянии, но здесь это пока состояние жидкого кристалла, а у Пипуси - твердого кристалла...
не стоит забывать и про фазу воплощения, она вносит свои коррективы весьма чувствительно...
что у Пипуси получается - это тантра на животном уровне, т.е. ниже талии, способность ее к такому ведьмовству - не отрицаю, но работает этим она только с противоположным полом и задурить способна многих... но эту ее силу можно использовать в личных корыстных целях, если хорошо познать ее природу - ее можно использовать аля первой ступени ракетоносителя, т.е. в качестве горючего, а управление взять на себя, а не куда Пипуся вывезет :)

Хорошо, Виталий, придумайте вопрос для проверки. Только такой, чтобы ответ на него нельзя было НИКАК узнать обычными методами, даже через Ваших знакомых или через Вашу жену. Чтобы не было впоследствии никаких подозрений.



Я выделила определяющую фразу в своей цитате жирным шрифтом. Возможно, я не точно высказалась. Конечно, ОСОЗНАВАЯ себя в "фазе", НЕЛЬЗЯ при этом не мыслить... Точнее будет сказать, что сон исчезает от возникновения желаний, присущих яви. В точности, как в сказке "Алиса в стране чудес", когда в суде она начала расти от возмущения при виде несправедливости и в конце концов проснулась. Проявилось СУЖДЕНИЕ (или осуждение), которое было вытолкнуто из сна, как инородное тело. Любовь говорит, что "ярость не лучшее состояние для познания", так вот, ОСУЖДЕНИЕ - не лучшее состояние для познания )), а ярость, агрессия - это именно то, что надо, для успешного входа в "фазу" и получения нужных эффектов. Радуга об этом же говорит. За знание нужно БОРОТЬСЯ!  :)

  ...в качестве "горючего" любой кондовый материалист сгодится!
    Тот же Виталий к примеру - может нести всякую чушь   :o  , но не важно содержание этой чуши, а важна её ментальная энергия - очень неплохо горит...  для первой "ступени"...  :D

как осуждение на определенном этапе переходит в констатацию фактов с пониманием все процеса, так и ярость разрушения переходит в ярость созидания... :)
только и всего...
только опробовав все на собственной шкуре, можно почувствовать нюансы ;)

Отлично! Сразу оговоримся, что это чисто пристрелочная, неформальная проверка - типа, есть ли что-то, заслуживающее более тщательного тестирования. Никаких окончательных выводов делать не будем. Более того, к сожалению, я не смогу сообщить окончательные результаты, поскольку эти вопросы потеряют смысл для новых испытаний, если они случатся. Просто я сообщу субъективное, чисто прикидочное впечатление - например, по опыту с Изидой - "фанера над Парижем", "что-то вроде как проклевывается", "гмм... интересно, интересно...", "Афигеть! Вот это да!" - вот в таком духе.

Вопросы такие.

1. На каком этаже стоит этот комп?
2. Сколько окон в помещении?
3. В какую сторону Света они смотрят? (север, юг, восток, запад)
4. Где по отношению к монитору у меня системный блок? (ниже, выше, на уровне, слева, справа...)
5. Есть ли что-нибудь на системном блоке? Если есть - что?

Желаю удачи!

P.S. Если дело дойдет до более четких проверок - нет проблем придумать аранжировку по совместному согласованию... Вот тогда можно будет и оценивать результаты более строго.

Хорошо, пусть будут такие. Теперь наберитесь терпения, как только "у Вас" побываю, сразу же сообщу.
Пока могу только догадываться, что на системном блоке у Вас бронзовый бюст Ленина. ))

Заранее спасибо за сотрудничество! Насчет бюста Ленина - согласно нашему уговору, молчу ;).

Очень реалистично изложил, отец... И Лем в "Сумме технологий" это толковал, и у Ра Хари - насчет одного искателя Истины, который накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и Познал Смысл Всего - на утро, конечно, опять все забыл... По пьяни среди коллег по работе тоже много гениальных идей всплывает - и производственных, и философских, и политических... А на следующий день только башка трещит с перепою... :(


Вот то, что в подобных ИСС можно заставить свое сознание работать целеустремленно, креативно, с учетом всех "граничных условий" - в это я верю. Так же, как и в то, что методами специальной тренировки можно научиться быстро решать в уме сложные арифметические примеры, развить свою память... Вот это - безусловный результат эзотерических, психопрактик.

Тут нет ничего сверхъестественного, не укладывающегося в материалистическую парадигму. А вот трансментал, телепатия, ясновидение - если бы удалось поставить чистые и надежные эксперименты и они бы показали, что "мальчик есть" - вот это действительно попахивало бы серьезной ломкой существующих парадигм... да и для физики - наш вечный вопрос о нелокальности получил бы новое звучание.

Угадать корректную парадигму - это и откроет путь новое состояние. Как например, явление геоцентрической системы воззрений, или рождение квантовой механики. И в том и в другом случае все уже "висело в воздухе". Нужен был или просвещенный чел, кто-бы сказал "А", или коллективный штурм на встречах физиков на Солвеевских конгрессах.

Как показывает опыт, все новое - это хорошо забытое старое. Скорее всего подобная парадигма где-то рядом. И скорее всего, эта парадигма предполагает более тесное социальное сожительство людей. Подобные социальные сожительства имеют место в скитах, монастырях. Не следует смешивать в одну кучу социальное сожительство с физиологической близостью. В первом случае имеется в виду появление единого социума, где отдельный человек является "живой клеткой" такого организма. Настоящий капиталистический, рыночный социум ничего общего не имеет с упомянутым социумом. Всякие там либерасты и дурмократы провозглашают свободу личности от всего чтобы то ни было, т.е., они ратуют за атомизированное состояние отдельных людей. Именно в этом они понимаю свободу личности. Но этот тупиковый путь привел к тому, что мы видим вокруг.

Казалось бы социум, о котором  речь шла выше, это социум рабов. Но это не так. В таком социуме каждый человек выполняет какую-то социально-значимую работу, работу, соответствующую его способностям. Главное, что в таком социуме возможность к паразитированию сведена до минимума. Нечто подобное имеет место в муравьиных, пчелиных сообществах. Этот социум пребывает в гармонии с окружающей природой, внимательно отслеживает всевозможные эксцессы и принимает ответные меры коррекции.

Андрей (тот, который Урбис) может возразить, что надо не очень считаться с природой - пусть она сама адаптируется к тому, что человек наворотит. Но это не вполне грамотно. Надо наворачивать свои прибамбасы так, чтобы при этом минимизировать вред, наносимый природе. А пока у нас, судя по всему, это не очень и получается.

Однако, вернемся к поиску парадигмы. Вот когда подобный социальный организм сформируется, то такие явления как-то трансментал, телепатия, ясновидение будут доступны более широкому кругу людей. Именно потому, что все люди в подобном социуме живут в фазе (термин Лилу) с себе подобными.

Этот термин - Михаила Радуги (см. ссылку на семинар выше), я его употребляла здесь исключительно в его смысле. Хотя в Вашем смысле тоже не плохо звучит.


Виталий, а как Вы объясняете то, что люди часто чувствуют внимание со стороны, например, оглядываются, спотыкаются, а то и - падают, если на них посмотришь? Или Вы не замечали такого?


Пипа, сегодня на одном из сайтов меня назвали "девочкой с рожками".
На что я ответила:
 :) А у тебя откуда пошло?

Я практически вроде как не замечал... или не придавал значения, ибо тут очень много сопутствующих факторов, которые могут дать подсказку. Я не готов тебе дать исчерпывающий ответ, но могу поручиться, что ты нечто подобное испытывала. Предположим, ты обгоняешь несколькоих парней, причем у тебя, примеру, ;) отличная фигура, на тебе со вкусом короткое платье, шортики... легкая изящная походка... и ты замечаешь, что парни, которые до этого о чем-то оживленно переговаривались, вдруг приумолкли. Практически, гарантия, что они в этот момент жадно пожирают тебя глазами сзади... :).

Очень много информации содержится в изменении ритма дыхания смотрящего... Даже когда за тобой идет один человек и он переключается со своих мыслей или с рассматривания витрин на твою личность - у него меняется дыхание, обычно, становится тише... меняется походка, становится менее шумной. Еще надо учитывать реальное поле зрения человека - оно значительно больше 180 градусов - боковое зрение тоже в состоянии подбросить информацию...

Я пробовал с супругой, завязав ей глаза косынкой, отвечать на вопросы - когда я смотрю на нее, а когда - нет. Она отказалась очень скоро, сославшись на то, что это может поднять давление... :(

Увы,Валер,мечты о социуме-улье эпохи модерна навсегда остались в прошлом. :) Сейчас с развитием производственных сил происходит обратный процесс - каждый отдельный человек строит вокруг себя свою собственную вселенную. Например идея персональных фабрикаторов - устройств,способных полностью обеспечивать каждого отдельного человека пищей и изделиями легкой промышленности,ставит под сомнение смысл самого существования государства. Зачем государство тому,кто может забаррикадироваться в бункере с неограниченным источником материальных ресурсов? ;) Такие тенденции в Западной Европе пресекаются уже сейчас,например не-фермеру запрещено выращивать на своем земельном участке сель.-хоз продукцию в масштабах,способных дать человеку независимость от государства. Если такой факт будет установлен,
человека ждет серьезный штраф. Государство-улей пытается любыми путями не отпустить своих рабочих
пчел на свободу. ;)

На этот счет есть интересная легенда, ;) дескать когда Пипа воевала с противниками Ксендзюка,одна из ее визави направила на нее сильнейший астральный удар. :) И чтобы выжить,нашей Пипе пришлось просить покровительства у демонов,даже впустить в себя одного из них...:D С тех пор она именует себя "одержимой демоном". :D :D Видимо таково одно из условий соглашения.  ;D ;D ;D

Про опыт с супругой - это классно!  :) Такие техники крайне редко идут в лоб! Вот Радуга говорит, что "прямые техники - это ВЫСШИЙ пилотаж", а начинать надо - с непрямых техник, которые идут гораздо легче, в СОТНИ раз легче. Мой опыт говорит о том же самом.

А Ваши примеры с парнями и с дыханием - это всё не то. Довольно часто это проявляется, когда меня ещё не видели, не слышали и даже не подозревали обо мне, и человек, который оборачивается или спотыкается - в десятках метров от меня. И оборачивание происходит сразу после того, как на него посмотришь. Очень часто такое происходит, я даже специально стараюсь не смотреть на людей, чтобы они не оборачивались на меня, либо быстро отвожу взгляд, делая вид, что не смотрела на них. КАК Вы такое объясните? ГДЕ тут может быть "подсознательная информация"? Кстати, очень часто я от других слышала, что у них то же самое...

Ты ведь понимаешь, что все это лопнет, как очередной мыльный пузырь. Каждый человек нуждается бывать в уединении и это не исключает существование социума, о котором я писал выше. Но то, что каждый индивид "строит вокруг себя свою собственную вселенную", этот индивидуализм, по большому счету, противоречит и твоим собственным воззрениям, которые ты, в витиеватой форме, пытаешься провозглашать здесь. Куда же девался твой социум, пребывающий в полностью запутанном состоянии? Но только в таком социуме достижимы все те заморочки, о которых пытается вещать Лилу.

А что касается "идеи персональных фабрикаторов - устройств,способных полностью обеспечивать каждого отдельного человека пищей и изделиями легкой промышленности", то мог бы, на первый раз, пояснить, как и каким образом это чудо появится у людей? Попытка сказать, что все это является продуктом умных машин, которым ты исступленно поклоняешься, имеет тот изъян, что эти умные машины должны еще появиться. А для этого потребуются не хилые усилия человеческого ума - коллективные усилия. Ты ведь сам проталкиваешь идеи Лазарева, которые, по сути дела, и пропагандируют появление подобного социума.

А никак подобные апостериорные свидетельства не объяснишь: слишком много параметров должны контролироваться, необходимо защититься от случайных совпадений. Только контролируемый чистый эксперимент. Я, как материалист-романтик, хотел бы верить в наличие подобных трансментальностей - это же класс! Новая широченная область для исследований. Готов допустить, что у тебя есть искомые трансментальные и психокинетические качества. Но только на уровне разговоров мы ничего не решим. Для начала, жду тебя в гости для ответа на поставленные вопросы. А как подобраться к силе твоего взгляда... давай думать. У тебя есть конструктивные предложения? Я понимаю, сложность в нашей разобщенности, связи по Интернету... И все же?

Эра социумов как таковых вообще уходит в прошлое. Ибо социум прежде всего вынужденное приспособление,придуманное людьми для коллективного выживания в условиях враждебной внешней среды. Как только будет снята проблема индивидуального выживания,традицонные социумы отомрут. На их место придет что-то вроде частных pnp-сетей,соединяющих самодостаточные узлы-туннели реальности. :) Которые в конечном итоге станут чем-то вроде нейронов единого сверхразума. "Квантового суператтрактора",который предсказывает Вишну Дэв через свою парасаттарка-логику. :) Огромный квантовый пси-компьютер,целиком находящийся в квантовой реальности. В него свернется техносфера Земли после сингулярности.  

Андрюша, тут ты неправ, а прав Валера. Социумный уровень развития - это метауровень по отношению к индивидуальному. Первобытному человеку он дал многое: совместный труд (который, как мы знаем, и создал человека ;)), язык, культурал... Превращать общество в множество жрущих отшельников - прямой путь к деградации. Другое дело - какими средствами будет поддерживаться социумная инфраструктура: Интернет, новые средства связи, пусть даже трансментал, если это не фикция. Дальше - если есть инопланетные цивилизации - возможно подключение и к ним. Каждой отдельной особи это никоим образом не по плечу... скорее по голове... :) В этот же социум будут включаться и автоматические системы управления, роботы - это на здоровье...

А насчет пси-компьютера в квантовой реальности - это ты, конечно загнул: квантовая реальность - это реальность математических моделей и теорий. Загнать туда живой мир и все человечество... Это сюжет для безбашенной фэнтези... даже не научная фантастика... Ты сперва иллюстрируй просто дальнодействие - пусть это будет первым шагом в этот фантасмагорический мир... :)

Верить в астральные удары - это как-то не по-материалистически!  :)

однако, открытия делаются индивидуально...
 мне скажут, что сейчас работают по темам работают группы, и довольно большие, но каждый таки делает свою часть дела...
приоритет социума был в прошлом веке, когда все ходили как инкубаторские, но сейчас и в одежде преобладает индивидуальный стиль...
 правда, в мышлении эта волна только набирает силу...

Лилу, блеск! Только маленькая деталь: Андрюша у нас никоим образом не материалист... ему простительно...  ;D

P.S. Да, Лилу, я там тебе в личку сообщение кинул. Ты видела?

Конечно индивидуально. Но самодостаточный индивид, Робинзон, сможет сделать только локальное открытие, облегчающее его пребывание на острове - например открыть источник питьевой воды. А открытиям индивидов в социуме предшествует длительное воспитание индивида, начиная от детского возраста и вплоть до его образования в высшем учебном заведении. Вся эта настройка (рихтовка) индивида осуществляется институтами социально-ориентированными.

эту рихтовку можно и зомбированием назвать, хотя рихтовка тоже несет насильственную окраску...

Ну не мне ли,увлеченному идеями эгрегоров,как надличностных информационных образований,этого не знать. ;)
Только вот любая эволюция развивается по спирали,это обусловлено тем же самым базовым законом "гармонического осциллятора" - структуры,способной обеспечить сохранение информации в квантовом домене. Спираль развития любой системы сначала смещается в одно крайнее положение маятника,например в крайний тоталитарный коллективизм,потом в обратную - к раскрытию индивидуализма и распада коллективных связей. Потом обратно но уже на новой ступени. Ближайший оптимум коллективистского маятника был в 20-30х
годах ХХв. Тогда идея коллективизма пронзила всю человеческую цивилизацию,создание СССР,фашистской Германии,Италии,создание нео-каббалы в Израиле - на 20-30е пришлась молодость Баруха Ашлага -
тоталитарные идеи которого по коллективному штурму квантового домена через особые "группы" сейчас раскрывает Лайтман. :) Так вот сейчас перед сингулярностью маятник качнулся в обратную сторону. Технология вплотную подошла к тому,чтобы обеспечить каждое индивидуальное сознание всем необходимым для жизни автономно от государства. Эта идея хорошо раскрыта в рассказе Лазаревича "Сеть Нанотех". Так что слом государственных конструкций эпохи модерна,когда человек был полностью зависим от питательных потоков,
направляемых ему организмом государства,приходит конец. :) Человечество должно пройти оптимум маятника,противоположного коллективизму. Чтобы на обратном его ходе формировать новые социальные
связи,которые будут принципиально отличными от нынешних.   

а нашим материалистам алкать волшебную палочку тоже простительно ;)

Тогда Пипа не была материалисткой.  :P Более того,имела большие успехи в техниках развития 2-го внимания.  :)
Я до сих пор не понимаю,как можно с подобных вершин деградировать до пещерно-ньютоновского локального реализма.  ;) А ты у нас видимо очень мирная и милая собеседница  ;D и под настоящий астральный удар никогда не попадала. Когда корчишься на полу и чувствуешь,что из тебя огромным потоком истекает энергия. И понимаешь,что еще несколько секунд и ты умрешь. Тогда будешь хоть крест целовать и умолять Саваофа,что побежишь в церковь,крестишься и покаешься во всех грехах,вольных или невольных.  ;D Не то что демонов позовешь... :P
Впочем как я сказал,это скорее всего красивая легенда,придуманная Пипиными врагами.  ;D ;D ;D

А что тут понимать, струсила наша Пипа, вот и всего делов. Кому надо рисковать жизнью из-за каких-то там чудес, которые, как оказалось, могут быть опасны!  :o Гораздо легче и безопаснее жить как все, иметь семью и ходить на работу, ничего и думать не надо, делай, что говорят или смотри как другие делают, и будешь в шоколаде. К тому же все нагуалистические движения предписывают ограничения в сексуальном плане, кому понравится?.. ))

Зомбирование - это негласное навязывание каких-то установок. Лучшим инструментом для этого является ТВ. А получение высшего образования происходит на добровольной основе. Но здесь социум заинтересован давать то образование, которое будет востребовано для дальнейшего развития социума.
Я не буду вступать в дискуссию - скорее всего, даже соглашусь с тобой. Европейская цивилизация устала, ей надо отдохнуть эдак одно, два, три столетия. В истории это уже было, когда европейская цивилизация была ввергнута в череду инквизиционных разборок. А в это время мусульманский восток продвигал знания. Это и знаменитая Самаркандская обсерватория Улукбека, и просвещенный Багдад со своими медресе-университетами, и Каир - сокровищница знаний, доставшихся от Египта и античной Греции. Так что все идет своим путем - Восток пробуждается.

Это могло бы относиться к внешнему поведению. :) Если бы она просто оборвала все связи с прошлой
тусовской и прекратила заниматься техниками. Но тут мы видим мировоззренческий слом. ;) Перенос глубинного ощущения бытия  -  "то,что есть на самом деле", из одной точки событийного пространства в другую. Более низкую. Такие дела астральными ударами и страхами не делаются. :) Что-то похожее было в статье Данченко по психической самозащите,дескать наряду с прямыми астральными ударами есть еще очень редкие "ментальные удары". Которые призваны изменить само мироощущение души. "Затемнить просветленного". :) Но это уже очень редкая экзотика,рассматривать которую Данченко не стал. Вот такое впечатление,что наша Пипа попала под такой ментальный удар. :)

Ерунда! Просто тебе, как парню, хочется её пожалеть и помочь хоть чем-то, хочется верить в её трагическую судьбу, а на самом деле, если раньше Пипа всему верила и пересказывала всё со слов различных авторов, что со стороны могло видеться "успехами в техниках развития 2-го внимания", то теперь начала думать своей головой, вот и кажется, что "просветленный затемнился". )) Что, впрочем, нельзя не считать важным шагом в развитии.

А есть и другая версия.
Кто была Пипа раньше? Так, никто, никто её и не знал. Вот и старалась заработать признание. Зато теперь КТО ТАКАЯ ПИПА? Чувствуете разницу в интонации? Теперь Пипа - это ПИПА! Словно на зоне АВТОРИТЕТ. Администратор многих сайтов! Зачем ей какое-то 2 внимание? Что такое 2 внимание по сравнению с человеческим вниманием, можете ответить? Вот она, ловушечка, похлеще любого ментального удара будет.  :)

Все с Пипой в порядке :) не надо проецировать свои слабости и несовершенства на других :)

Кста, с определенным синхронизмом прочел книгу Михаила Веллера с одноименным (с этой темой) названием, тока там еще Всеобщая теория всего... так он логически выводит, что мы должны продержаться, пока не сможем грохнуть всю вселенную целиком (чтоб запустить новую), это должно вселять оптимизм на 2012 ))) не правда ли? мы явно до подобного еще не доросли :) хотя мож и не дорастем, проект закроют как неперспективный в этом отношении ))

Ну не скажи,может сказка про демонов и фейк,но сам факт того что из нео-кастанедовщины,представляющей собой грань нелокальной парадигмы,Пипа спустилась в пещерный локальный реализм,соменений не вызывает. :) Есть в лурианской каббале такая легенда,что Яхве оборвал архангелу Самаэлю 3 крыла из изначальных 6-ти. По трактовке каббалистов это означает спуск его сущности из мира Ацилут в мир Брия. Вот и нашей Пипе кто-то когда-то оборвал лишние крылья.  ;D А жаль...

Приверженность той или иной картине мира никакого отношения к уровню осознания не имеет... смари в динамике и сам увидишь :)

А судя по некоторым другим изменениям в ЭТ, там и на личном фронте подвижки произошли... я не говорю, что вИдение это панацея, но без него любое мнение о другом человеке превращается в (excuse my french) высер любующегося собой эго :)

Наша Главная Магиня не любит, когда обсуждают ее лично. Я хотел уважить это ее пожелание, но раз уж пошла такая пьянка, режь последний огурец!.

На самом деле, она прирожденный исследователь с очень хорошо поставленной сообразиловкой, железной логикой и последовательным мышлением - что легко видно на примере ее обстоятельных и содержательных постингов. Да, в свое время, она увлекалась кастанедовщиной и была в тех пажитях далеко не самым незаметным серым мышонком, как тут промелькнуло в обсуждениях (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg35629#msg35629). В отношении практических достижений в области 2 внимания - это, если захочет, она сама расскажет. Но затем она поняла, насколько фундаментальная наука - более среьезный инструмент для изучения Природы и пошла конкретно в КМ. Поступок очень здравый. Ибо где еще искать корни эзотерики как не в физике микромира? И здесь она остановилась не на уровне трепа вокруг да около, а сделала хорошую работу по моделированию кубитов, результаты которой СИД использовал то ли в докладе, то ли в какой-то статье.

При всем при том она избежала пустопорожнего филозофствования, завихристых фантазмов, которые иногда их авторы готовы представить свободным полетом оригинальной мысли. Свободна она и от наивной ошибки, заключающейся в перепутывании (псевдо)физических реалий с математическими моделями и формулами, чем поголовно грешат адепты КМГ  :'(.

И, конечно же, все бредни относительно того, что она занимается безудержным копированием интернетовских материалов, не имеют ничего общего с действительностью. Никакой деградации в ее взглядах нет и не было. Злопыхателям и завистницам тут никаких зацепок не обломится...  ;D

А за тобой, Андрюша, за ругателем локального реализма - четкая иллюстрация нелокальных взаимодействий. Я об этом заикнулся ранее (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg35617#msg35617), но ты увлекся огульным охаиванием Квантовой Инструменталистки. Так давай может вернемся к содержательному вопросу? ;)

Как это "не имеет"? Да картина мира и ЕСТЬ уровень осознания! А ещё про вИдение толкуете...  :)



Это, скорее, следствие, чем причина.


Как вечным огнем сверкает днем
Вершина изумрудным льдом
Которую ты так и не покорил

(В.Высоцкий)



И на груди её могучей
Одна медаль висела кучей

 :)

ну среди шизоэзотериков в среднем такой же низкий уровень осознания, как и у материалистов... т. е. прямой зависимости нет ))

для начала сравни свой УО (ваще на себя со стороны крайне полезно смотреть) и Пипин, может отпадет желание давать подобные оценки http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg35629#msg35629

ваще-то  как-то не совместима дотошность в написании прог по неблизкой тематике и полная чушь в эссе, при такой дотошности таки можно было нащупать противоречия в скомпилированных шматках чужих осознаний...
таки соглашусь с Лилу по одну медаль кучей...
 была цель и она была достигнута...
вот только какой был в ней смысл? - стремление московского планктона к административно-бюрократическим высотам? неутоленное в реале, но достигнутое в инете?
а про уровень осознания можно и позабыть...

и какой же у Пипуси уровень осознания?
- типа много и непонятно пишет?
так ей самой все, что она пишет не понятно, иначе бы не лажалась на компиляции несовместимостей...
ее истинный голос слышен только в рыке ненависти... который она не умеет сдерживать...

Если Вы про верующих, или про тех, которые от дел отошли или на пенсии, то спора нет. Вы Пипу к ним отнесли?



Как? Научите! ))

сматри, или ты поверишь на слово? можно выходить и через текст, но не сам текст оценивать, это будет тональная интерпретация... в принципе, при чистом тонале (но это редкость) тональное и нагуальное (видение ЭнергоТела/Кокона/Квантового Ореола) видение должно давать близкие результаты..

И Вы наивно полагаете, что это будет объективная оценка?

на омвэе не одна тема посвящена вИдению, откалибруйся с местными и смари ))
ну или смари сама, как хочешь, при должной открытости и честности ты все равно четко увидишь кто чего стоит, в том числе и ты сама ))) тока тональ отключай, иначе искажения сильные будут

объективных оценок не бывает... не забывай принцип Верить не веря.. и не будешь задавать подобных вопросов ))

Ну и к чему тут это Ваше рассусоливание, "сравни", "отпадет желание"...?

нет, на слово не поверю... бо сама смотрю через текст...
абсолютно не совместимые фрагменты, как компиляции в ее эссе... я уже писала про семейный подряд как вариант...
к тому же на меня ее чары не действуют, как на местных особей мужеского полу, и обиды на нее не держу и ненависти не питаю в отличие от нее ;D
потому - мне легче :)

не стоит забывать о том, что оценивать даже по этому принципу каждый будет по собственной базе данных...
 оттого есть особый кодекс ученичества, который позволяет познавать непознанное, но ни как не оценивать его...

объективных не бывает, но есть более и есть менее адекватные, надеюсь ты с этим согласишься )))

для начала надо откалибровать свою самооценку, завышенная самооценка мешает адекватно видеть ))

поэтому и грю откалибруйтесь с кем-нить из видящих, чтоб совсем уж не вариться в собственном котле...

ваще возвращаясь к картине мира и осознанию, насколько я насмотрел, в среднем самое высокое УО у буддистов - у тибетских лам, может из-за целенаправленных перевоплощений, может еще по какой причине...

Сидим, разыгрываем сценку с Урбисом, с целью заманить Пипу в тему, всё хорошо, пока не появляется один придурок с "адекватной оценкой", "умными советами" и "всевидящим взглядом", и всё портит.  :P Спасибо тебе, Beaverage! Благодарствуем!  :)

Ну что... не лишено остроумия... Однако, смею заметить, из этой затеи ничего не выйдет. Мы с ней Близняшки - и я, думаю, не ошибусь, если скажу: она никогда не будет обсуждать подобные вопросы, тем более о себе... Более того... еще маленько если это обсуждение продолжится, она по формальным критериям удалит все постинги, которые не относились непосредственно к теме. И все ваше красноречие пропадет всуе. В том числе, и мое разъяснение (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg35635#msg35635), - о чем я бы пожалел... тратил же время... Вот дождетесь!...  ;D ;) :P

Пострадать из-за любви к Пипе не страшно!  :D

Аха (© Изида)... особенно тем, кто ее от фонаря обвиняет в компиляторстве, неуемной тяге к (бог знает какой) власти и считает, что "ее истинный голос слышен только в рыке ненависти... который она не умеет сдерживать..." (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg35639#msg35639)  ;D

(http://cs9514.vkontakte.ru/u16669112/94336746/x_deed3f62.jpg)

Ну разве такая девушка может кого-нибудь оставить равнодушным...  ;D ;D ;D

Да на здоровье, обращайся, если чо :)

Мож не так намеревали? Пипу не привлекли, зато одного придурка притянули )) Не иначе Связующее Звено С Намерением (СЗСН) надо прочистить, для точности прицеливания )))

 гыы...
 ну и что это будет? - просто видение с позиции ентого визави, смена точки обзора, но не интегральный обзор, независимый от базы данных/знаний...
 увы...


 ламы накопили интегральную базу данных, они не калибруются, а интегрируются...

а вот в этой власти и весь смысл...
она истинное дитя бюрократии как механизма подавления... первой половины прошлого века...

нет, калибровка в данном контексте - установка линков, связей, соответствий своей базы с другими базами данных, вобщем то же, что мы делаем для обычного общения, правда, там всю работу давно сделали за нас..

во-первых, инфа при видении крайне избыточна, и если ее не обрабатывать обычным тональным способом, просто ничего не воспримешь - расколбасит конкретно, а толку никакого )))

Ну и если не заметили, я предлагал и другой способ, если боитесь с кем-то найти общий язык - найдите собственный способ интерпретации инфы - уровень осознания, интегрированное осознание, блокировки на чакрах, напряжения всякие и так хорошо видны )))

это все понятно :)
 только... нужна интегральная калибровка  - на всю базу данных Вселенной и без нарушения закона Ученичества, а не то случится очередная конечная пирамидка... точнее кочка...



 так надо настраиваться на конкретный диапазон... и ни какого расколбаса :)

к стати, через текст при настройке на смысловую составляющую идет весьма конкретная настройка...

я задаю конкретный вопрос и смотрю структуры в коконе ему соответствующие... иначе такая мешанина будет ужас )))

текст просто зацепка, через него легко выйти, в принципе можно выйти на человека, за которого нечем зацепиться, через кого-то, кто его знает и т д

 повторюсь:

Предвижу развитие диалога...

нее... ;D
приведенные выше цитатки - это попытка завязать диалог в узел   :o

но именно указанные нюансы выдают разные результаты при считывании информации... :-\

при настройке на смысловую составляющую идет весьма конкретная настройка... на абстрактное )) на идеи, концепции и тд, а мы толковали о видении ЭТ, боюсь, что тут настройка на "смысловую составляющую"  будет только мешать...

и опять же нет прямой зависимости между умением тоналя ловко жонглировать словами даже с глубочайшей "смысловой составляющей" и осознанием человека ))

а как же с чтением между строк?  :o

предпочитаю чтение ЗА строками )))

   А у нас с Виталием между строк ... сочится ненависть :) :) :).

Я думаю, что наши уважаемые коллеги тут ударились в совершенно пустопорожний треп намерив ;) себя крутыми спецами по второму вниманию и по всей экстрасенсорике вместе взятой. Свобода самовыражения практически безбрежная, бессмысленные мысли можно закручивать в бессмысленные фразы... И как пишут в современных гарантиях на софтвер - авторы не несут никакой гарантии ни за правильность своих выводов, ни за их соответствие действительности... эдакое тонально-нагвальное бульканье... Вот, к примеру:


ну и т.д. и т.п... :o Никаких средств проверить правильность выводов, продемонстрировать результативность и надежность не только нет, но даже и не предполагается... Каждый осознает что-то в каких-то своих граничных условиях, его выводы и заключения, по определению, никому не нужны и просто бессмысленны, ибо у других - тоже свое осознание и граничные условия. Но погундеть хором похожими словами можно... типо, обмен уровнями понимания... На этом пути человечество рискует добраться до зияющих высот...  :'(

Нет у тебя Пип никакой ненависти, ;) на уровне подсознания ты так и осталась нео-кастанедовкой.  :D А в локальный реализм просто играешь... :P

это Вы о себе сударь ;)
каждый видит только то, что готов увидеть :)

Неправда ваша, тетинька!... Здесь я постарался максимально точно изобразить именно твое представление о личном осознании на базе собственных граничных условий. Именно эта странная идея и препятствовала бы обмену мнениями, накоплению культурала - если б человечество пошло по твоему пути. Странно, что в этом зеркале ты не увидела себя. Или максимально достоверная картина оказалась уж такой неприглядной? Ну, как говорит народная мудрость: - Неча на зеркало пенять, коли... дальше из деликатности опустим... ;)

Виталь, если что-то кажется бессмысленным, то мож тебе это и не надо, не расстраивайся, не обязательно все бочки пытаться заткнуть )))

"На долю нашего поколения выпало жить в исключительное время, время принятия решений. По прогнозам ученых, у нас осталось всего лишь 10 лет, чтобы спасти наше будущее и предотвратить экологическую катастрофу, вызванную истощением природных ресурсов и глобальным изменением климата. Шутки кончились. Наша жизнь и жизнь наших детей в опасности. Сейчас мы еще можем что-то изменить, но для этого необходимо объединиться. И чем больше нас будет, тем громче будет наш голос.

Фильм ДОМ был создан специально как призыв к объединению для спасения будущего нашей планеты. Именно поэтому он распространяется бесплатно. Владельцы прав на фильм и его распространение (компании PPR Group и EuropaCorp) также согласились не использовать его в коммерческих целях."

http://2012new.info/archives/6364#more-6364

Лилу,  подобными призывами ни на йоту не сдвинуть человеков в желаемом направлении, бо все упирается в личное развитие осознания, которое как наконец понял Виталюсик, напрямую зависит от права выбора конкретного человека и от его уровня осознания...
 я вот когда-то, еще в школе, полагала, что успеваемость учеников зависит от их желание учиться - в плюс и от лени - в минус, но начав заниматься с одноклассниками по их же просьбе оч скоро поняла, что одного сиюминутного желания учиться мало. Таки работает эмерджентность при интегрировании чего-то, как потом поняла - воплощений...

уважаемый, это зеркало - моя любимейшая весчь :)
 свою кривую рожу оч тщательно и постоянно анализирую, потому и пришла к соответствующим выводам ;)
я здесь уже писала неоднократно про звоны, т.е. про резонансный метод работы над собой любимой ::)
а без этого творить себя просто не возможно... увы...

Да, согласна. Надо было не призывать, а просто сказать, как Oleg.Ol:

Лилу,  только дрессировка, которая и есть столь любимая Богом-Дерьмом механистичность, возможна при помощи пряника и кнута, чем именно - определяется развитием умственных способностей...
а осознание несколько иная штука, оно включается в результате именно качественного перехода...
и кто это пройдет - тот и будет наслаждаться :)
но надо быть готовым пахать немеряно...
 впрочем, сам качественный переход возможен только при ентих условиях ;)

лилу, немного не в тему ...

Панимаешь какое дело ...
Все наоборот ... не человек нарушил балланс-эколог ...
Наоборот природа(бог) человека привлек шоб все было тити-мити ...

ледниковые периоды стали наступать в последние времена (миллиончики лет типа) потому что нарушился углеродный цикл ...
раньше, миллиарды лет углерод накапливаясь в известковых океанических отложениях загонялся в верхнюю мантию под континентальные плиты а потом с помощью вулканов углерод обратно выбрасывался в атмос в виде углекислого газа и баланс сохранялся ...
Потом континентальные плиты наросли телом и вулканизм стал недостаточным ... углерод(в виде свободной углекислоты) в атмосе обеднелось ...
Но и хуже того ... углерод консервировался в углях и нефти ... утекал из оборота ...
Парник стал худым ... пошли оледенения ...
Биомасса жизни значительно уменьшалсь (сравни с кембрием, с каменноуглем и даже с банальным мезозоем ... )

Вот и понадобился человечек чтобы извлечь угли и нефть и сжечь все нахер чтобы запустить углерод в оборот биосферы ...

Сечешь?

человек не нарушает балланс, а наоборот приводит его в норму ...

А сингулярность совершенно в других координатах коллапсирует в нахер ...

Т.е. без человека у природы тупик бы настал? Встала бы природа и сказала: "Всё, не могу дальше!"  :)

Гораздо хуже ... консервация углекислоты продолжилась бы ...
Без человека ваще настал бы бздец ...
Потому и стал человек тут ...  ;)
Ледниковые периоды стали бы все суровее ...
И наконец когда нибудь (и очень скоро) ледники сошлись бы на экваторе и Земля превратилась бы в ледяной безжизненный шарик ... навсегда, навечно ...  Алес биосфере ... марс отдыхает ... и только когда солнце начнет умирать через миллиарды лет превращаться в красный гигант - оно растопит ледники но и тут же сожжет, испарит, уничтожит саму землю ... земля станет частью солнца в виде плазмы ... какая тут нафик жизнь?  

И без человека так бы и было - это не фантастика, а цифровой расчет ...

Но вот именно деятельность человека всю эту тенденцию, неизбежность изменяет

Природе просто нравится, когда пипл (ну и углерод тож) тусует :)

Кста, опять же рекомендую Веллера к прочтению, как раз по теме

Об том и речь ... но вот только человек сподобился извлечь и сжечь коксы и выкачать нефть (аж с километровой глубины тож) ... букашки-муравьи-кротики на это не способны ... только человек
И еще выкачает добудет и сжет все до грамма ... вот такой человек упорный  ;D

И это именно и надо биосфере ... и поеб...ть ей на его войны, даже ядерные ...
Биосфера живет единицами миллионов лет ...
А человек ... пришел - выполнил задачу - ушел нахер ...

И вот задача человека - куда уйти ... красиво уйти ... сингулярность однако  8)

   Поддерживаю мнение Oleg.Ol относительно "пользительности" выжигания углерода, захороненого в недрах земли, и тем самым, возвращая его в биологический круговорот. На одном из форумов я подобные мысли ранее уже высказывала:

Она их нашла?!

B замечательно, только эзотерика тут даже не ночевала.
Потому, можно сказать, что она не пошла дальше, а просто забросила эзотерику и переключилась на науку.

Практика без теории слаба. В эзотерике на сегодня своей "теории" нет. Есть множество фантазмов, которые одни товарищи переписывают у других, либо сочиняют с потолка. Ссылки на восточные "учения" в качестве "оснований", или "теории" - это не метод познания Мира. Альтернатива - пытаться заниматься практиками, надежность, ценность, достоверность и действенность которых сомнительна, если не сказать хуже - это топтание на месте.

Настоящая альтернатива - именно в физике, психофизике, если угодно. Причем, именно, в физике микромира, ибо на уровне макропроцессов эзотерические феномены необъяснимы. Мне кажется, ключевым вопросом тут должна являться именно природа нелокальных взаимодействий. КМ как раз провозглашает таковые... правда, точнее, не научная ее часть, а мистики, пытающиеся опереться на КМ... Возможно, КМ для этих целей не годится и должна быть заменена другими подходами. Если бы удалось на этом уровне найти теоретическое основание - это придало бы эзотерике гораздо большую серьезность.

Не вижу никакого тупика. Вполне нормальный вариант развития событий. Это только человек может из всего делать трагедию. )) А природе - "похер", если выражаться Вашим языком.



По-Вашему, Бог решил, что флора и фауна лучше, чем человек? Типа: "Вот флора и фауна - это ДА! А человек там какой-то.. ну его." Так?  :)
Биосфера тоже не сразу появилась... Разве не может быть так, что и человек появился как новый вид надолго, на миллионы лет? А ведь может ещё быть и так, что человек живёт гораздо дольше не только биосферы, но и дольше Земли и даже этой Вселенной! Ведь, как выяснилось, человек может перемещаться между мирами!  :o

На соседней ветке Пипа на одно из моих замечаний ответила:
Вот это и ответ на вопрос - что может дать эзотерика, а чего она дать не может. Если бы какие-либо эзотерические заморочки могли бы представить факты, неопровержимые факты, какого-либо эзотерического явления, то нашлись бы словесные средства для передачи знаний окружающим. А пока все на уровне заверений, что что-то там такое есть. Но вы (люди) еще не готовы это что-то ощущать.

Пипа, та зришь тут в корня  ;D

Но расскажи ребятам почему так важен углерод для всего живого ...
Расскажи о его уникальном ядре - геометрия, точная симметрия икосаэдра(углерод-12) и о геометрии икосаэдра с  центром ("плавающая" симметрия икосадра-додекаэдра - углерод-13) ... расскажи почему другие изотопы углерода нестабильны(например, углерод-14) ... эдесь очень важен именно симметрийный компонент - симметрия 5 порядка ... (вспомини о паркетах Пенроуза и о структурах Аммана-Маккея ... квазикристаллах)
 
Это очень важно чтобы понять, что то белковое разнообразие что мы имеем в феномене живой материи ... увы невозможно на основе других сродных углероду элементах, например на кремнии ...

И именно поэтому все нанотехнологии "крутятся" вокруг углерода ...

Справишься?

Валерий, Вы всё мыслите по-старинке. Эзотерика НИКОГДА не даст неопровержимые факты! Неопровержимые факты - признак материализма, а не эзотерики. Эзотерика - ДЛЯ ТЕХ, кто способен "опираться" на нечто неуловимое!  :o Мало того, эзотерика СПЕЦИАЛЬНО "делает" неуловимое из фактов, или абстрактное из конкретного, и в ЭТОМ её отличие от привычного мировоззрения! Эзотерика учит обращаться с НЕЯВНЫМИ и НЕОБЫЧНЫМИ проявлениями. ВОТ её область исследований, которая может ЗНАЧИТЕЛЬНО раздвинуть представления и рамки осознанной жизни(!) человека, но лишь в том случае, если он перестанет требовать от всего "фактов и только фактов".

В этом смысле бОльшее уважение вызывают фокусники в цирке. Все понимают, что эти ребята их ловко надувают. Но как они это делают, остается за кадром. Хотя, за кадром все совершается по законам природы. И именно этим они вызывают восхищение зрителей. А вот эзотерики кроме общих заверений и туманных фраз ничего делать не могут. Именно поэтому на их удочку будет клевать заведомо необразованная публика. Впрочем, народ усиленно и оболванивается. Но вовсе не для того, чтобы эзотерики в этой мутной воде ловили рыбку. А совершенно с другими целями - чтобы в истинно свободном, либерастском обществе можно было бы без проблем его грабить. Ну а эзотерикам только остается снимать крохи с барского стола  8)

Уверяю, если б у нас эзотерику в школе преподавали (еще лучше начиная с детского сада) и термины бы нашлись и поговорить было б о чем, и видел бы ты все структуры ЭТ как нефиг делать :) Просто нет всеобщепринятой конвенции на эту тему, вот каждый и лепит, кто во что горазд... прими ради эксперимента любую картину мира любой из эзотерических групп (тока по-честному, без скепсиса, а с верою), и максимум за пол-года для тя чакры (или чо там) будут, что твоя брам-стеньга - видны невооруженным глазом :)

Всегда добавляйте при этом : "в нашем, крайне узком, крайне ограниченном и крайне скучном, материалистическом мире".
Да, не могут, так у них и не ставится такая задача. Я же только что объяснила. )) У них ДРУГАЯ область исследований! Вы же не требуете от кулинара в ресторане, например, знания высшей математики, так почему эзотерика должна что-то уметь в материализме?

Конечно не требуем. Но его профессиональные достоинства мы легко оцениваем, пользуясь зрительными, обонятельными и вкусовыми рецепторами. А какие рецепторы следует использовать при оценке качества эзотерика?

Вот! ВОТ! В том-то и дело, что человек, далёкий от эзотерики, который берётся её оценивать, подобен кулинару, который берётся оценивать слова профессора высшей математики на научном форуме. СОВЕРШЕННО разные области! КАК можно оценивать ТО, о чём НИКАКОГО представления НЕТ? Отсюда все и Ваши выводы, типа: "А вот эзотерики кроме общих заверений и туманных фраз ничего делать не могут." Эзотерики вроде бы и рады помочь, но не в силах, так как ИХ область и ИХ способности уж очень сильно отличаются от области пребывания и способностей МАТЕРИАЛИСТОВ или ОБЫЧНЫХ людей.

Неужели останутся ЕЩЁ вопросы после моего такого замечательного объяснения...  :)

Давай так, в идеале эзотерик - проводник Духа, если ты (условно) к Духу не стремишься, нахрена тебе проводник, и какие качества его как проводника ты можешь оценить??


Ну типа те говорят, пойдем с нами, там клево, а ты гришь - нет, я никуда не пойду, вы сюда принесите и покажите..

Зато теперь наконец появилась концепция "сферы Блоха" - объединяющей все декогерированные картины мира разных школ. Ближе всего к ней симороновский
"декон",вхождение в декон у каждого сознания строго индивидуально... И
верификации принципиально не поддается. :)

Ты, Лилу, конечно, прелесть... (в православном смысле этого слова ;)). Вопросов у меня к тебе нет, но есть свое представление. На современном уровне эзотерические традиции представляют собой некие секты, эгрегоры, танцевальные ансамбли. У них есть свое "учение", где говорится, что и как следует понимать, как это называть - формируется некий жаргон, который постороннему может быть и полностью непонятен. Есть некий авторитет, основоположник Учения: Шри Ауробиндо, Зеланд, Блаватская...

Граждане, вошедшие в подобные секты, научаются говорить друг с другом на принятом языке, в терминах "энергий", "чакр", "тонкоматериальных тел", "сущностей", "маятников". В процессе длительного регулярного общения они воспитывают в себе привычку смотреть на мир, пациентов, Природу сквозь призму своего учения... "видеть ауру", "контролировать каналы" и т.п. Постоянно они общаются внутри своего сообщества, выверяют свои "ощущения", синхронизуют их.

В этих условиях и возникает этот странный феномен: "снаружи" подобного ансамбля ничего не заметно - их действия и разговоры воспринимаются как бесполезные, иногда забавные ритуалы. С другой стороны, если пожелать войти в этот эгрегор, стать "одним из них" - тебе "откроются" те же самые "как бы истины".

Этим и объясняется интерес антропологов, историков религий к подобным феноменам: никто из исследователей и не ждет каких-то откровений, действенных результатов, новых "знаний" - речь идет просто об изучении ритуалов, установок, правил поведения, атрибутики, нарядов, заклинаний, плясок и т.п. Именно поэтому - я уже об этом докладывал - когда на конференции "Мистико-эзотерические Движения в теории и практике" в 2007 г. в Киеве я обнаружил, что граждане единственно о чем заботятся, это чтобы максимально точно передать эти самые ритуальные моменты - и совершенно не впиливают в вопрос, какие реалии стоят за изучаемыми ими культами. Просто напросто - их нет... этих реалий. Ритуалы, суггестия, нейросоматика... Все!

Этим же объясняется отсутствие интереса у материалистической науки к подобным эзотерическим кунстштюкам... естественной науке там делать нечего. Нечего - до тех пор, пока не будут со всей убедительностью и надежностью продемонстрированы трансментальные и психокинетические эффекты, нелокальность действия (КМ, несмотря на громкий кипиш, поднятый КМГ-ами вокруг этого вопроса - на нем откровенно лажанулась...). За прошедшие тысячи лет этого не произошло. Конечно, официально закрывать этот вопрос вроде как западло... А вдруг?! :)

а Вы хотите, чтобы при приобщении к эзотерике сразу же врубалось осознание?
 ну нет такого рубильника, чтобы врубать...
 потому каждый воспринимает учения, традиции на доступном ему уровне, и большинство на тривиальном ритуальном уровне - типа два притопа, три прихлопа...
 но Вы же скоро освоите фазу Радуги, чего вам бояться ;D

Думаю, тут ты совершенно права... Печально, что дальше этих притопов и прихлопов дело не идет. И личным "осознанием" тут ничего не сделаешь... Не потому, что народ тупой или ленивый, а потому, что там ничего больше и нетути...  :'( Кроме кажущегося осознания, иллюзий, пустой веры...


Стараюсь... пока без результатов. Но оптимизма не теряю. Однако я хорошо понимаю, что получу в случае успеха. Не будет тут никаких божественных откровений, осознаний чего-то трансцедентного. Визуализации, ВТО, работа с подсознанием, нейросоматика. Все это и полезно, и забавно... Но на основные вопросы эзотерики ответ получить более чем проблематично. Вот у Лилу эти практики пошли живо, как я понял... Ну, она и раньше кое-что умела. Ждем результатов ее исследования... :)

Виталь, а ты полагаешь, что в обычном обществе как-то все по-другому, что ты ни с кем ничем не синхронизируешься??? не проверяешь свои ощущения?? поверь мне в "обычном обществе" согласования и синхронизации гораздо жестче )))) Эзотерики разных школ и с разными Способами Говорить (СГ) могут найти общий язык, потому что видят некую энергофактность за словами, а в социуме практически без шансов - будь добр используй то, что в тя с детства впечатали...

Совершенно согласен.

В науке тоже нет теории всего.
Изотерика не менее обширна, чем наука.

Не без этого.
В науке тоже хватает околонаучных фантазмов.
Как пример, некоторые, которые не просекли кванты, усиленно сочиняют всякие разные эфиры.

Тут всё хитрее.
Некоторый уровень созревания тела человека нужно, чтобы начать ездить на велосипеде.
Точно не помню, но вроде как примерно с 4-х лет начинает нормально функционировать вестибулярный аппарат.
А до того как  - ну не получится ездить, хоть ты убейся. Только на трехколёсном.
Эзотерика требует определенного созревания человека.
А до того как  - удел пересказывание всяких теорий и бесплодные практики.

Это для тех, кто ещё не созрел.

Они ни  на каком уровне физики не объяснимы.

Быть мистиком совершенно не означает автоматически быть ученым.

У меня есть знакомый физик (общались по скайпу). Так он уже давно занимается построением теории телекинеза.
Вот один из его результатов (в 2009 году) - http://www.youtube.com/watch?v=B_7iZ582wVU
Не для доказательств, никакое видео не может служить доказательством, а то, что этот человек реальный и с ним можно разговаривать.
Можете его найти по нику — Empirik, everun50.
Но чем дальше, тем меньше — я про его попытки построить теорию.
Чем больше результат по телекинезу, тем хуже по построению теории.

так Вы и раньше много чем занимались...
 мой прогноз - у Вас опять ни чего не получится, и он пессимистический потому, что Вы полагаете, что там ни чего нет, потому как на


туда не вылезти, все енти штучки просто следствия и причины в одном флаконе, т.е. проекции, которые по своей сути всего лишь транспорт...
а движет этот транспор все через туже сингулярность сила, имя которой Вера 8)
 у вас же нет Веры, потому Вы сами лишаете себя силы...


в отличие от Вас Лилу верит, что там есть нечто, потому как еще "помнит" об этом, у Вас же память напрочь забита тем, что Вам внушили воспитательными метода и что Вы приняли на Веру, т.е. только благодаря все той же силе...
Выйти из Вашего состояния можно только все на той же Вере, но в реально экстримальной ситуации, которая аналогична сингулярности, т.е. посредством мощного качественного перехода - озарения - радикального скачка даже не в другую сторону, но в никуда...
 тока и всего...

Ваше представление никто не подвергает сомнению, и оно так часто звучало, что за Вас его здесь любой расскажет, разбуди ночью и спроси. Но представление, как Вы сами знаете, - вещь такая же эфемерная, как и реальные результаты в эзотерике. ПОЧЕМУ Вы выбираете верить в одну эфемерность (своё представление) и отказываетесь верить в другую (магия)? ЧЕМ диктуется такая избирательность? Допустим, Вы скажете, что Ваше представление основано на множестве фактов, но разве от этого представление перестаёт быть эфемерным, перестаёт быть нереальным? Представление - это же всего лишь мысли! И иллюзия его реальности возникает ВСЕГО лишь от большого количества возникновения одних и тех же одинаковых образов - от привычек, другими словами. Что привычно - то и реально. ГДЕ Вы привычки нарабатываете, ТАМ и будет формироваться реальность.



Это у Виталия нет веры?.. )) А благодаря ЧЕМУ его "объективная реальность" существует?(!)  :) Да у него её поболе, чем у нас, всех вместе взятых!  :D

чем больше что-то получается там, тем больше работает осознание и тем чаще отключается рассудок местного уровня - физ.плана...
там знания о физ.плане - знаешь, здесь их познаешь, но это не значит, что там знаешь все, там тоже есть ступени восхождения, т.е. любые знания не есть всезнание...
тамошние знания не отрицают наличие законов, по которым существуют те планы, а значит есть некая система знаний, но скорости взаимодействия - т.е. степень запутанности, а значит познания существенно отличаются...
 эзотерика - это знания там, а наука - это знания здесь...
 эзотерика оперирует точными формулировками и описаниями, но там, потому как эти точности  спроецированные сюда становятся уже только частью знания там, бо проекция не есть целое... это объясняет и трудности вербализации тех знаний, о чем я уже не раз писала...
 а целое здесь, суть проекция эзотерики - это наука...
но и наука и эзотерика познает/знает законы... без которых не было бы реалий в том виде, в каком они есть...
единственная наука не от мира сего, точнее - не от физ.плана - это математика, которая может быть разной в зависимости от того, что постулируется...

я писала про Веру в то, куда он вроде как стремиться...
у него все Вера здесь... потому и переход у него не получается...

Совершенно согласен. Вот только "обычное" человеческое общество базируется на науке, инженерии, технологиях... Создаются ЕН-теории, которые подлежат обязательной проверке, - демонстрациям, с повторяемостью. Все перепроверяется разными исследователями, в разных условиях. Затем на этой базе создаются технические новшества, которые своей работоспособностью подтверждают правильность, пусть приближенную принятых концепций.

Войти в такую среду, синхронизоваться с ней, конечно, значительно сложней: тут не просто "слово Гуру" важно, а стыковка по многим параметрам. Тот, кто не встроится в этот ЕН-эгрегор, либо начинает работать над "альтернативной наукой", либо выпадает на обочину. Альтернативщики должны выступить серьезно - чтобы показать свое место в общецивилизационном процессе. Да, это может занять длительное время... а результат заранее неизвестен. Либо получится, либо нет... либо длительное время будет неясна ситуация - ну... такова селяви... :)


Тоже верно: ибо они друг у друга беспощадно заимствуют концепции, только занимаясь перекраской терминов. На самом деле, суть эзотерики проста, как репка. И найти корреляции во взглядах не сложней, чем перевести с одного человеческого языка на другой.


А вот тут неверно: выше я писал про альтернативщиков. Пожалуйста, становись альтернативщиком, но при этом тебе придется играть по правилам для альтернативщиков, а не по своим собственным - как полагает Люба. Игра по собственным правилам вырывает человека из социума. Всегда ли это - провальная стратегия? - Неееет... Но это совершенно исключительный случай. Например, подобным образом ТО пробивала себе дорогу. Но и в этом случае, пример не чистый, ибо известно, что Эйнштейн как следует опирался на работы предшественников, в частности, на преобразования Лоренца.

Ну, рассудок то не отключается, в данном конкретном случае.
Отключаются все проверяемые им теории.
И человек просто встал перед фактом, явление есть, а с какой стороны заходить для построение теории... всё более непонятно.
И если вначале у него были всякие предположения, то сейчас...
Ни один известный физический эффект не применим.

здесь надо уточнить...
 что в том виде, в каком он работает на физ.плане - он не работает там... бо места разные...
усмотреть подобие между до и после качественного перехода сложно... но можно, если знать особенности этих переходов...


он вербализирует всегда по определенному типу - потому и кажется, что он не отключается, потому как каждый вербализирует лично и уникально и способен судить только по себе...
 но если разобраться с ощущениями/знаниями там и с полочками, по которым здесь рассудок раскладывает информацию, то можно нарыть множество забавностей в соответствии, а если повезет, то и уловить следы общего закона, т.е. того самого качественного перехода, что еще труднее вербализировать, чем знания там...

Пространство и время - это развёртка конкретного (частного) состояния, словно описание смысла в некой проекции.

скорее - сути...
бо смысл меняется от интерпретации, а суть остается...

Нее... - смысла! Ибо суть не видна никому.  :)

лилу

если никому, зачем вообще о ней упоминать и даже мыслить?

К чему-то же надо стремиться, а иначе не будет жизни. И чем абстрактнее и неуловимее цель, тем лучше.  :)
Приближение к сути даёт Силу. И свободу. И ещё - новые знания.

 лилу

И чем абстрактнее и неуловимее цель, тем лучше.

да, но как убедить самого себя в том. что надо стремиться к тому, что сам считаешь недостижимым?
относясь к себе искренне--не получается))

тогда переформулируйте определение...
 потому... как "пространство и время" и "некие проекции" от чьего-либо смысла не зависят :-\
к смыслам надо оч аккуратно относиться, иначе не получится продвигаться в сторону сути 8)

ну эт еще полпути...
надо научиться констатировать в себе нелицеприятные факты...
 а делается это на резонансах, т.е. на том, что на раз выводит из равновесия...
 как только всё будет проработано в себе любимом, так уж точно:
 ни что нас в жизни не сможет вышибить из седла ;)
наш Ягупоп похоже не в курсах...
 а Вы?

любе

твоими действиями точно не выбить.

тролльчиха, дай поцелую.

Убеждения - это насилие, я лично - против насилия. Но кто я такая? Вот Любовь - "за" убеждения!  :D Смотрите:



Любовь, а если я откажусь, Вы потребуете переписать моё сообщение модератора этого раздела или Пипу? ))

лилу

а вы с любой одинаковые почти.
уровень похожий, только она деятельная, все в бой и в бой.
а в вас некая "мягкость" наблюдается, возможно от отсутствия желания вмешиваться либо от лени.

глупый бондарь

осознание себя никакого убеждения не требует
у КАЖДОГО человека всё уже есть
либо он идёт к сути (себя), либо приобретает убеждения

Лилу

не "либо"
 не могу сказать, что убеждения любы отличаються от сути
не могу сказать, что ваша суть  отличается от убеждений.

глупый бондарь

а Вы - кто? ))

лилу

наблюдаю

Ну, то есть - никто. И все ваши мнения - такие же. )) ... Вот и у меня также.  ::)

                        ТЕОРИЯ ВСЕГО. КРАТКАЯ СУТЬ (1 ЧАСТЬ)

     Человек видит мир в образах. Давайте расширим значение слова "образ" и включим в него также все ощущения, представления, формы, гипотезы, теории и т.д. Человек не может напрямую контактировать с реальностью, т.е. мир даётся ему в ощущениях и представлениях - в образах. Получается, что образы есть некое промежуточное звено между человеком и реальностью. Принято считать, что образы возникают в мозгу. Но что такое "мозг", разве не тот же самый "образ"-представление? Если мы всегда оперируем только лишь представлениями, то невольно возникает вопрос: а действительно ли за ними стоит какая-то настоящая реальность? Ведь о существовании реальности (действительности) мы тоже только предполагаем и не можем знать о ней на 100 процентов. Что, если её нет? Если посмотреть на все теории учёных о строении Вселенной, то можно заметить одну очень простую вещь - более поздние версии построены на более ранних, а те - ещё на более ранних, и так далее. А где гарантия того, что самые первые версии - верные, и что не развалится вся конструкция построений, если вынуть пару камней из основания?

     Если неотрывно смотреть на какой-либо предмет, остановив все мысли (достаточно даже несколько минут), то предмет начинает "расплываться", менять очертания и может даже вовсе исчезнуть, а на его месте возникнет другая картинка. Это явление всем известно как медитация, или созерцание. Чтобы "держать" предмет перед собой в неизменном виде, мы должны представлять все его известные нам свойства и качества (или хотя бы часть из них), а также его положение относительно других вещей, всё время обновляя данные путём постоянного осознавания. Это похоже на обновление изображения на экране телевизора, с помощью строчной и кадровой развёртки. Другими словами, мы видим окружающий мир "мозгом", а не глазами. И именно то, что заложено в "мозгу" - диктует видимости, какой ей быть. Учитывая то, что знания нам прививаются в детстве (в основном - родителями, учителями, государством), получается - ЧТО мы знаем, ТО и видим, а познаём мы ТО, ЧТО видим. Замкнутый круг.

     Невольно придя, таким образом, к мысли, что учёные изучают свои же собственные представления, я решил обратиться к тому, что более реально и первично. Если все теории построены на предположениях, а значит, могут оказаться ошибочными, существование же образов, в отличие от теорий, мы можем констатировать ТОЧНО (что они - есть). Осталось разобраться с их происхождением и их законами.

     Итак, первое, о чём можно говорить совершенно точно - это то, что образы существуют. Образы существуют у всех живых существ. Можно также определить место существования образов - это сознание. То есть, если образы существуют, есть и сознание. Сознание, таким образом, можно определить как совокупность образов. Различные сознания должны уметь как-то контактировать друг с другом. Так вот, связь происходит через ОДИНАКОВЫЕ образы. Сознания должны уметь НАСТРАИВАТЬСЯ друг на друга. Именно настройка их сводит вместе и объединяет.  Таким образом образуются сообщества - человечество, например. Одинаковые образы для членов сообществ - становятся РЕАЛЬНОСТЬЮ. Сознания как бы договариваются между собой, что чем считать (словно утверждаются правила игры), и исходя из этого - действовать. Чем больше сонастроено сознаний, тем реальнее образы. Начиная с какого-то порога, одинаковые образы могут превратиться в вещество-материю. Образы, которые не входят в общий круг, образуют мысли, идеи, фантазии или галлюцинации, которые, впрочем, могут стать реальностью, если к ним подключатся другие. Аналогично действует обратный процесс - дематериализация, когда с реальности (с материи) снимается внимание сознаний, что приводит к разрушению и постепенному исчезновению "объекта".
     
...

                        ТЕОРИЯ ВСЕГО. КРАТКАЯ СУТЬ (2 ЧАСТЬ)

     Все учёные строят свои модели, в надежде на то, что одна из них максимально точно отразит "действительность", забывая о том, что Наблюдатель активно влияет на неё, даже одним своим актом наблюдения. В зависимости от того, от каких предпосылок он отталкивается в своих исследованиях, он может получать совершенно различные результаты, хотя, вроде бы, все исследуют "одно и то же". Посмотрите, сколько теорий и парадигм! У всех всё по-разному. Почему так получается?

     Все "знают", что "материя состоит из атомов". А кто-нибудь видел эти атомы?.. Все убеждены, что "материя существует вне сознания". А КАК это проверить, если вне сознания провести любое исследование невозможно?.. Все со школы уверены в том, что "Земля круглая, вертится вокруг Солнца, в холодном космосе". А им хоть один из учителей говорил, что это всё ГИПОТЕЗЫ, а не реальность?.. Кто-нибудь может вспомнить хоть одного своего учителя, который бы сказал, что вполне вероятно, что всё на самом деле происходит не так, как пишут в учебниках?..


    Если сравнить контуры земных рек, организацию кровеносной (или нервной) системы, разветвления корней или веток дерева, линии молнии в грозу, рисунок инея на замороженном стекле окна (перечислять можно долго), то можно увидеть некую общую структуру, которая сквозит через все эти примеры. Во всех этих случаях есть одна основа - "русло" или "ствол", и есть ответвления, которые могут дробиться на всё более мелкие.

(http://i55.tinypic.com/2qj92ly.jpg)
дерево

(http://i52.tinypic.com/2i6h36s.jpg)
кровеносная система мозга

(http://i53.tinypic.com/334hkeg.jpg)
молния

(http://i53.tinypic.com/2yvw0fm.jpg)
река из космоса

(http://i54.tinypic.com/1eb0k2.jpg)
дерево эволюции

     Если посмотреть на социумные построения, то в них можно увидеть всё ту же самую общую структуру. Например, иерархия власти, различные финансовые схемы, пирамида потребностей... От "царя" - к "народу", от общего к частному, от сложного - к простому, от бога - к людям. Точно то же самое существует и в различных классификациях или в исторических схемах эволюции...

(http://i52.tinypic.com/v4qq37.png)
пирамида капитализма

(http://i53.tinypic.com/2ynqtsi.jpg)
классификация автомобилей

(http://i53.tinypic.com/f3feja.jpg)
дерево развития мечей

(http://i56.tinypic.com/20ifcq8.gif)
дерево развития языков



(http://i55.tinypic.com/f2lmpz.jpg)
общая структура

     Общность данных представлений говорит о том, что у всех них - один источник, одна природа. И суть её заключается в том, что БУКВАЛЬНО ВСЁ есть результат переходов, происходящих в сознании: энергия, время, пространство и все другие абстрактные представления-измерения получаются на основании конкретных образов, выделенных и выстроенных в данный момент вниманием; а новые образы образуются, в свою очередь, исходя именно из этих абстрактных представлений. Круг замкнулся. Материализация Абстрактного происходит в точном соответствии с общей схемой ветвления, по пути наименьшего сопротивления, по наработанным в процессе жизнедеятельности "тропкам". Время - деятельность сознания. Пространство - деятельность сознания. Энергия - деятельность сознания. Любые образы (т.е. ВСЁ) - деятельность сознания. ДРУГОЙ материи, доступной нам - НЕТ.

     Схема ветвления или проявления того или иного процесса происходят в соответствии со сложившимися представлениями или привычками восприятия, которые, несомненно, можно нарабатывать сознательно. Так изо дня в день тренируется спортсмен, например, что впоследствии даёт ему возможность делать свои новые спортивные достижения. Так рождается, крепнет и входит в нашу жизнь мысль изобретателя благодаря его самоотверженному труду в одном и том же направлении. Так, прикоснувшись к священным мощам, прозревает слепой, долгой дорогой паломничества готовивший себя к данному событию...

     При выявлении общих закономерностей на основе конкретных случаев, происходит процесс абстрагирования. Для того, чтобы у нас получилась общая структура, которая подходила бы для всех случаев, мы с вами применили абстрактное мышление. Можно сказать в данном случае, что наша абстракция - и есть некий "ствол" или "русло", а различные примеры, из которых мы исходили - это её "ответвления", которые можно всё более конкретизировать, по мере надобности. Т.е. наша деятельность поиска законов природы тоже укладывается в полученную общую схему.

     Как у материальных предметов есть различные проекции, так и у абстрактных схем есть свои представления. Схему разветвления из Одного во Множество, можно представить в виде треугольника или пирамиды, где основание - это Множество, а вершина - это то Одно, из которого получается это Множество (или которое получается из этого Множества). В качестве конкретного примера может служить процесс возведения дома, где вначале закладывается фундамент, потом строятся стены, а крыша возводится лишь в самом конце. Т.е. дом (та самая Вершина или то самое Одно) - может получиться, если задействуются ВСЕ необходимые для постройки элементы. И чем больше факторов будет учитываться при строительстве (чем больше основание треугольника или пирамиды), тем лучше и качественней будет постройка (тем выше пирамида). Или чем больше у человека знаний и жизненного опыта, тем больший результат от него можно ожидать при выполнении какой-либо работы. Тем самым, абстрактные схема разветвления, треугольник и пирамида наглядно демонстрируют закон перехода количества в качество. И - наоборот, качества - в количество.

     В некоторых случаях абстрактное представление Перехода может выливаться в круг (со своим центром), или в сферу (шар). Например, когда делается всестороннее обследование какого-то явления. (Явление - центр, а всесторонние обследования - множество точек вокруг этого центра, т.е. окружность.) Или когда есть учитель и его множество последователей, для которых он - своего рода, светило, словно солнце для планет. В этих случаях, треугольник становится частным случаем окружности (с вершиной в центре и с основанием на дуге), а пирамида - частным случаем сферы. Здесь уместной аналогией будет представление Земли. Вначале Землю преставляли плоской (ввиду однобокости взгляда, который никак не мог охватить сразу всю планету - аборигены обитали не везде и, к тому же, у них отсутствовали средства согласования). Теперь же белых пятен на Земле совсем не осталось - всё открыто, поверхность постоянно наблюдается множеством спутников, а взаимодействие населяющих её существ, с помощью почти мгновенных средств связи, происходит всё активнее и всё синхроннее. Круг замкнулся. Так что современное представление Земли в виде шара вполне себя оправдывает. Вопрос только в том, насколько его дальше хватит...


     Один человек скажет: бога нет. Другой скажет: Бог везде и во всём. Кто прав? Давайте вспомним схему разветвления, или иерархии. На самом верху - Одно, пониже - Два, ещё ниже - несколько и т.д. столько уровней, сколько необходимо. Как происходит исследование чего-либо? Вот, предположим, мы высадились на неизвестную планету. И перед нами возникает нечто. С чего мы начинаем "общение"? Вначале мы определяем основные показатели - опасное или неопасное; газообразное, жидкое или твёрдое; холодное или горячее; живое или мёртвое и т.д. Когда ещё дело дойдёт до определения конкретного химического состава или типа биологического вида! Другими словами, мы постепенно конкретизируем неизвестное явление, опускаясь по шкале подробностей всё ниже и ниже, пока не упрёмся в самое "дно" (предел наших знаний на данный момент). Чем выше по шкале - тем неизвестней, а чем ниже - тем точнее наши знания. Чем выше, тем больше свободы у явления быть чем угодно, а чем ниже - тем свободы всё меньше и меньше. На самом верху схемы - "Всё Что Угодно", в самом низу схемы - "Только Это И Ничто Другое". На самом верху - неизвестный и абстрактный БОГ, а в самом внизу - конкретная материя. То есть, БОГ может оказаться ВСЕМ, чем угодно. (Сравните с высказыванием "Бог везде и во всём"). И, в то же время, ВСЁ, что угодно (материя) - есть частица "всевышнего" (по схеме) БОГа. Хотя, формально, первый человек тоже прав, ведь абстракция существует только в сознании. А что есть сознание?


     Одним из основных условий для идентификации сознания является способность выделять из всего существующего вокруг многообразия ЧТО-ЛИБО, для сравнения или подсчёта. Чем больше охват "материала для переработки", тем больше (шире) сознание. Чтобы иметь возможность сравнивать или подсчитывать, как минимум необходимы две вещи, условно назовём их - "оригинал" и "эталон". Оригинал - это то, что мы хотим оценить, а Эталон - это то, с чем сравнивается Оригинал. И обе эти вещи для сравнения или взаимодействия (реакции) должны быть помещены в сознание, как в сосуд или как в некое пространство. Результатом взаимодействия (сравнения) является Абстрактное - целая волна ощущений, мыслей или образов, которая может дальше как-то проявиться, например, в виде эмоции, рефлекса или какого-либо действия. Например, злоба  появляется при расхождении ожидаемого (эталон) с действительностью (оригинал), когда ожидаемое не "дотягивает" до действительности. Материализация Абстрактного происходит в соответствии с общей схемой ветвления, и становится очередным Эталоном на будущее. Абстрактное - результат Относительности, возникаемой в сознании при сравнении или подсчёте. Абстрактное обычно представляет собой некое измерение, в зависимости от рассматриваемой ситуации которое люди называют: энергией, временем, пространством, давлением, температурой и т.д.

...

Уважаемые форумгеноссе Вы не поверите...!
Не так давно встретился курьез, что существуют общества плоской Земли и антиавиации...
Первые совершенно серьезно доказывают, что земля - лепешка, а все остальное гипотетическая информация, фальсифицируемая зловредными учеными...
Вторые не менее серьезно проповедуют криптологическую догму: существует международный заговор против пассажиров самолетов, поскольку не один из них никогда не взлетал, а их доставляют по авиапортам в бессознательном состоянии, а в иллюминаторах крутят кино...
Ну и еще конечно есть такие личности, как академик Фоменко и, отчасти, писатель Резун...

Конкуренции опасаетесь? Неосознанно, конечно. Осознанно - и в голову такое не придёт.

     Элементарное сознание есть колебательная система двух противоположных элементов.  Например, светло-темно, плюс-минус, женское-мужское, добро-зло, лево-право, верх-низ, внутри-снаружи, тепло-холодно, мягкий-твёрдый, дурак-умный и т.д. На Востоке оно давно известно как монада Инь-Ян. Две противоположности, противоборствуя между собой, рождают некое пространство, измерение или энергию. Чем больше относительность, тем больше энергия. Данное сознание - безразмерно, поэтому оно может быть как очень большим (день-ночь), так и очень маленьким (атом), вопрос опять только в том - относительно чего. Из него и внутри него могут возникать подобные элементарные сознания, выстраиваясь в различные комбинации - более сложные образы или сознания. Эти образы или сознания, в свою очередь, могут служить исходным материалом для других образов, в результате интегрирования или дифференцирования. Все образы и все возможные сознания образуют одно общее глобальное сознание - ПРИРОДУ.

     Сознания не имеют чётких границ или каких-либо форм. Физическое тело - не форма сознания! Физическое тело есть ОБРАЗ сознания. Бесформенные сознания обитают в своём многомерном мире, а физический мир есть его производная, лишь некое отражение происходящих там процессов.

     Итак, любое измерение, возникшее в результате противодействия двух элементов - это энергия. Наше трёхмерное пространство, к которому мы все так привыкли, состоящее из элементов: близко-далеко, лево-право, верх-низ - есть ЭНЕРГИЯ. Время, состоящее из элементов: раньше-позже - есть ЭНЕРГИЯ. Любое измерение есть АБСТРАКТНАЯ энергия. Которая возникает В СОЗНАНИИ.

     Допустим, держу я в руках тысячу рублей. Если мне надо купить квартиру, а денег больше нет, то возникает энергия печали. Если я голоден и мне надо просто купить хлеба, то возникает энергия радости. Если мне ничего не надо купить, то мне по барабану эта тысяча - энергия не возникает вовсе.

     Любая колебательная система, помимо своих двух крайностей, имеет центр равновесия, гармонии. ПРИРОДА всегда уравновешена и гармонична. Поэтому она есть любое проявление или любой образ, одновременно. Люди неосознанно выбирают системы отсчёта с таким образом, что "ноль" находился где-то "посередине". Например, среднегодовая температура атмосферы Земли и Мирового океана находится где-то около нуля. Любое смещение от равновесия и гармонии приводит к износу, разбалансировке и дальнейшему выхода сознания из строя. Человеческое сознание (или сознание Земли, например), в этом плане, похоже на бензиновый двигатель - оно всё состоит из различных мелких осознаний типа деталей двигателя. Чем больше энергия была использована для "запуска данного двигателя" (процесс зачатия), тем "двигатель" получился мощнее. Но мощность без баланса не может существовать долго, она будет только усугублять ситуацию.

...

     Всё уравновешено в совершенной ПРИРОДЕ, но не - в несовершенном сознании человека. Время (а вместе с ним и - движение) появляется тогда, когда сознание (наблюдатель), начинает выстраивать соответствующие образы в определённом порядке, выделяя их из бесчисленного доступного множества в Природе, и ещё - синхронизировать их каким-либо эталоном, который обычно является элементарным сознанием - колебанием. Это будет время конкретного сознания (наблюдателя). Если процесс выделения и синхронизации образов согласуется с таким же процессом другого наблюдателя, то возникает общее для них время. В Природе может существовать бесчисленное множество подобных наблюдателей, следовательно, может существовать и множество различных времён. Т.е. время - это не только какие-то там длительности относительно чего-то там, время это ещё также и определённый набор "сопутствующих" образов и их связей. Есть даже такое выражение - "жить в определённое время", где имеются ввиду не только дата и период, но и текущие события, обстановка, соотношения между ними. Повторюсь, образы берутся способным на то сознанием, из бесчисленного доступного множества в Природе, где они "хранятся" как на свалке, вперемешку, не отсортированные, в хаосе. В самой Природе времени - нет. А время для каждого более-менее отличающегося друг от друга сознания (а вместе с ним и его мир) - всегда своё собственное.

     Сознание выстраивает образы согласно сформированной на данный момент системы описания.

     Из всего этого можно заключить, что:
1) наша Вселенная - есть исключительно продукт человеческого сознания;
2) до человека этой Вселенной - не существовало;
3) никакого Большого Взрыва - быть не может;
4) Вселенная и человек - есть отражения друг друга.

     Наверное, ни для кого ни секрет, что чем больше факторов учитывается, тем на более длительный срок можно делать прогнозы, предсказания. То есть, чем шире и разносторонней сознание, тем как бы медленней нужно прокручивать время (оно как бы замедляется). Самое широкое сознание (Природа) - времени нет совсем. Вот вам и секрет если не бессмертия, то долголетия точно.))

     На любом форуме обычно полно материалистов, которые любят, сидя в мягком кресле, заложив ногу на ногу, предъявлять один и тот же аргумент: "Покажите мне чудо и тогда я поверю, что чудеса существуют!" Мне кажется, времена изменились настолько, что теперь можно точно таким же образом обращаться к ним: "Покажите мне не зависимую от сознания реальность, и тогда я поверю, что она существует!".

     Я предлагаю проделать один простой мысленный эксперимент. Увеличить скорость протекания процессов во Вселенной в миллиард раз. А потом - ещё таким же образом миллиард раз по миллиарду миллиардов. Кроме этого, также представим замедление всех процессов во Вселенной в миллиард раз, а потом ещё миллиард раз по миллиарду миллиардов. Если сравнить таким образом полученные Вселенные, то окажется, что они очень сильно отличаются друг от друга. А что случилось, почему? Ведь физически мы с этими Вселенными ничего не делали! Всего навсего взяли различные условные отрезки времени... Причём тут человек? Почему Вселенная должна выглядеть именно так, как видит её человек, с его весьма и весьма относительной скоростью восприятия?..

Вот я как раз такой кондовый материалист, которые вам столько раз бросались под ноги, мешая развивать красивые умозрительные построения. Понятие чуда - чисто субъективное. Показывает фокусник свои номера в цирке - чудо для нас! Но стоит объяснить, что к чему - чудо испаряется. Чудес в Природе быть не может - там все протекает по установившимся канонам. Чудеса - в нашем сознании. Тем не менее, за плечами нас, материалистов, многовековая наука. Это - не абсолютная истина (которой быть не может), но все же... Если бы некто продемонстрировал явное нарушение законов современной науки, это было бы очень любопытственно. Так что в такой просьбе: - Покажите мне чудо! - ничего зазорного или бессмысленного нет. Например, в чистых экспериментальных условиях продемонстрировать телепатию, ясновидение, психокинез, левитацию, в конце концов... было бы очень даже нравственно.


А это как два пальца обасфальт...  ;) Первое соображение: вон сколько нас, и у каждого свое сознание. Есть явно шизофреники, пьяные, обкуренные. Есть и граждане, которых мы признаем, в целом, нормальными. Каждый со своим сознанием, "истинами", фантазмами, суевериями, знанием и умениями. Однако есть и общий знаменатель: объективизированная, как я ее называю, реальность.

Вот я - сапожник - по заказу делаю сапоги. Обмеряю клиента, изготавливаю заказанную обувь, протягиваю заказчику. Он примеряет - оказывается полностью впору. Вот вам и критерий. Оказывается у нас с ним одинаковое восприятие действительности: я старался изготовить точно по меркам, и он подтвердил, что да - все выглядит и ощущается как следует. Подобный эффект демонстируется в процессе любой целенаправленной деятельности. Автомобиль, созданный на заводе, верой и правдой служит покупателю. Выпеченный кем-то хлеб оказывается съедобным и т.д. В то же время, продукт нашего сознания - конкретные умения каждого человека - не находят подобного всеобщего подтверждения. Вот есть же талантливые математики, физики, сапожники, наконец...

Все эти примеры и заставляют нас признать, что есть, как полагаем мы с Поппером, три мира: объективный физический мир (физикал), существующий вне нашего сознания, ментал(ы) - сознание каждого из живущих, и культурал - общее богатство знаний, наработанное человечеством. Если придерживаться подобного взгляда, все концы с концами сходятся, и никакая мистика не потребна. Кроме как в виде сказочек детишкам на ночь... :)

Непонятно, откуда сделан вывод, что "объективный физический мир (физикал)" существует вне нашего сознания. Вы сами назвали две ситуации. Первая - когда восприятие у людей сходится, и вторая - когда не сходится. Что, когда восприятие у людей сходится, у них при этом выключается сознание?

    А что бы эти люди воспринимали, если бы не было объективного физического мира? :)

    Если на банку с красной краской наклеить этикетку, на которой написано, что краска зеленая, но покупатель обязательно обнаружит обман, когда откроет банку и начтет что-то красить. Тоже самое и с консервами в металлических банках. Сходимость восприятия людей может быть лишь на основе единства физического мира!
    Даже если бы люди были дальтониками (не могли отличать зеленую краску от синей), то и тогда все равно можно было бы найти предметы, которые бы такие люди различали или считали одинаковыми. И уже одного этого было бы достаточно для доказательтва того, что предметный мир существует. И для этого нет необходимости в сходимости восприятий. При этом проверяющая сторона может не уметь различать предметы, которые она предъявляет воспримающей стороне, а лишь варьировать их число или комбинации.
   Например, я сижу с завязанными глазами, не умея различать цвета кубиков. Затем я прошу того, кто умеет различать их цвета, дать мне два кубика одного цвета и два кубика другого цвета. Первые два одноцветных кубика кладу в левый карман, а два других в правый, запоминая, как мне их назвали. Прошу видящего :) удалиться, а тем временем составляю комбинацию из кубиков - скажем, образую пару из кубиков, взятых из разных карманов. Потом прошу видящего войти и назвать то, что он видит. И тут я знаю ответ, хотя сама на кубики не смотрела - ведь их цвета мне были ранее названы. Здесь я проверяю не сходимость своего восприятия с восприятием видящего, а воспроизводимость ответов одного и того же лица. А такая сходимость может иметь место только тогда, когда воспримаемый предмент существует реально, как физический объект. В противном случае было бы невозможно угадать, какую комбинацию я составлю.
   Когда-то давным-давно в солдаты набирали крепостных мужиков, которые не понимали, какая нога правая, а какая левая :). Тогда им привязывали к одной ноге пук сена, а к другой ноге пук соломы. И командовали не "Правой! Левой", а "Сено! Солома!". Этим и добивались того, что солдаты шли вногу. Так и тут. Каков физический мир "на самом деле", мы можем и не знать, как те солдаты. Для нас физические сущности могут выглядеть, как привычные нам понятия, типа сена и соломы. И, тем не менее, этого вполне достаточно для того, чтобы мы могли отличать те физические сущности друг от друга, называть их, оперировать ими и использовать их в своих целях. Т.е. физическая предметность проявляет себя задолго до того, как об этих предметах мы узнаем всё.

Работали бы с тем, что есть - с мыслями. А что бы им ещё оставалось?))

   Но ведь вы-то говорили именно о людях и их восприятии ("сходится оно или не сходится"). Значит, существование людей и их способность к восприятию вы не оспариваете. А раз так, то что мешает вам распространить те же аргументы, которые позволяют вам считать, что люди существуют, на все остальные неодушевленные предметы?
   А то ведь вы ведете себя на редкость непоследовательно - доказываете другим людям отсутствие физического мира. Получается так, что существование людей для вас очевидно (иначе бы вы не предпринимали попыток с ними общаться), а существование предметов вызывает у вас неприятие. А, собственно, какая разница? Разве восприятие людей чем-то существенно отличается от восприятия предметов?

К справедливым словам Главной Магини добавлю простую аргументацию, которую мне выдала супруга час назад, когда я ей пояснил суть нашего обсуждения. Она предложила вам питаться мысленными образами, одеваться тоже мысленно. И, вместо мобильника, используйте, пожалуйста, телепатию... Да даже в телепатии нет необходимости. Раз существует лишь ваше сознание, вот в его среде и общайтесь. Но вы зачем-то прибыли сюда на форум и выдали весьма объемистый текст. Что это было? Откуда он взялся? Из ваших мыслей прямо? Или вы все-таки тайком, злорадно усмехаясь наколотили его в комп на физической клаве? Причем, явно на физической... Ибо, если бы физический мир был прождением вашего сознания, то вы могли бы лежать на печи и мысленно дискутировать с вашими покорными слугами... которые вообще-то тоже - только в вашем сознании... И вы можете сами себе примыслить как согласных, так и оппонентов.

Так что выходит, мы с Пипой тоже порждение вашего сознания... Зачем-то оно ему понадобилось...  ;D

Пример Вам вред.
"краска" поглощает видимый диапазон и отражает только один"пучок", который люди условились обозвать "зеленый". У дальтоника "диапазон" либо ужат либо шире и он может "обман" не усечь.

Тоже самое (ягоды одного поля)  почти - "соглашение" и  "дальтоник"

Отличие в основном "по форме", а вот содержание .... содержание осталось "за кадром" и "приписать" такой сущности "содержание " мыслями только возможно.
 
Вы же помните из своей прошлой донхуановской жизни про "соглашения" и что порядка 200 человек "построить" мир помогают. Помните и "неделание".

Вот это верно! Разницы нет. Вселенная сама по себе, описания её наши так примитивны и настолько они нелепы в "глазах Природы", что разницы в восприятии вселенной у людей-то нет.

(http://s19.rimg.info/b2b703a15ef7e06417118ae13efe1202.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1250620071.html)   Ну а это "откровение" и в "мои ворота" не лезет! Непруха.

Все "лещей", дружок, подкидываете? Мелкий "подхалимажик"? (http://s2.rimg.info/2d6bf29a2650dc0c002b71e1ba2395a4.gif) (http://smajliki.ru/smilie-217018887.html)

Умная у Вас супруга! Вам по крупному повело - она Вас уравновешивает! Симбиоз!
Пока Вы Человек, а она не дух, то  и советует Вам жить с ней по_человечески.
Права она по сути: -  "Не витай в облаках, Виталий" - так она Вам и сказала, но, увы не Вы, как всегда,  её "прикол" поняли.  

Но пассаран, любезный пан. Она действительно умничка и я ей поэтому искренне симпатизировал еще в те далекие времена, когда вас еще не было ;), она была простой форумчанкой, а Люба была администратором и во-всю оттягивалась на Пипе. Посмотрите старые постинги. Потом мы с ней близняшки. А вы - нет. Так что знайте свое место... ;)  ;D

Вот тут вы абсолютно правы. Я с удовольствием это отмечаю.


Вы опять перепутали референцию. Речь у нас с ней шла о мировоззрении коллеги "Не знаю". А мои представления она поддерживает... естественно! ;)

     Вы воспринимаете людей исключительно только как физические объекты, извиняюсь, мешки с костями?..)) Но ведь мы говорили о мыслях, о восприятии, а это - свойства сознания. Или учёные уже нашли мысли и сознание в физическом теле человека? Нет, всё ещё ищут?)) Человек - это прежде всего знания, опыт, умение мыслить, умение распорядиться текущей ситуацией. Это всё есть человеческое сознание. А человеческое тело - есть всего лишь ОБРАЗ сознания. Я уже говорил об этом, т.к. это самая распространённая ошибка:


     Не сознание находится в физическом теле, это сознание создает видимость (форму или образ) физического тела и идентификацию с ним. Восприятие имеет место у сознаний, сознания видят друг друга и видят образы друг у друга. Кстати, образы тел людей могут быть разными, кто-то видит людей, например, как светящиеся шары, кто-то - как шахматные пешки, кто-то - как листья дерева...)) Так что Вы поторопились насчёт "непоследовательности". И в ЭТОМ смысле, восприятие людей ничем не отличается от восприятия предметов.

     Когда люди приезжают за границу, они вынуждены использовать тот язык, на котором там все общаются. Надеюсь, понятно почему. Чтобы не "разъезжаться" в восприятии, когда один говорит об одном, а другой понимает - другое или вообще не понимает. Всё то же самое и в нашем мире - мы "прибыли" на этот свет непонятно откуда, издалека, и чтобы начать взаимодействовать с местными живущими тут сознаниями, вынуждены использовать местный "язык" (местные ОБРАЗЫ и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ), которому вначале надо научиться. В противном случае, всем вновь "прибывающим" учёба бы не потребовалась, по-Вашему, они и сами бы всему научились. Однако, мы видим, что это не так. Новорождённый ребёнок без опеки взрослых, во-первых, может не выжить, а во-вторых, может оказаться в каком-нибудь постороннем обществе (зверином, например), где он получит "постороннее" ОБРАЗование и переучиться уже не получится. Примеров этому масса.
     Вы почему-то упираете на то, что мир, якобы "порождение моего сознания". Где я такое утверждал? Мир - это совместное порождение сознаний. И мой вопрос, кстати, так и остался открытым. Вы можете показать объективную реальность, не зависимую от сознания? Я не увидел ответа. И вот ещё заодно второй вопрос: Время и пространство - это реально существующие объекты или, всё-таки, некие абстракции сознания?

Расширяйте.

Вообще, очень хороший вопрос. Спасибо. И ответ я вижу только один - ничего бы не изменилось.

Вы имеете ввиду под  габариты "мыслей ваших" надо что-то расширять  типа моё "воспринимающее устройство"?  А что, дальше изменится что-то в  Природе?

"Мысли" к Вам пришли и уйдут,  вселенная останься - мысли забудутся.  Была она до Вас же. Была, но не для Вас. Разницы нет - есть Вы или нет. Будете ли Вы или Вас нет. Вселенная сама по себе, описания её людские не требуются. Они так примитивны и настолько они нелепы в "глазах Природы", что разницы в восприятии вселенной у людей-то нет.  Типа "ноль" он они слева "ноль" и справа "ноль" - с любого бока ноль.
Аналогия - микроб (или лямблия) из Вашего кишечника (печени) тоже некие строит тезисы "о смысли жизни свое и о чистом сознании".

Рассуждения у Вас в чём-то логичны, но выводы ...,  выводы вот как-то непоследовательны, не подготовлены.

Владислав

Что Вы имеете ввиду под "вселенной"? Для Вас Вселенная и Природа - одно и то же?

...Да, столкновение видно, да, видны следы, да видны некие проявления, отображения... Но где сами частицы? Обычно ведь человек как думает - если есть следы, значит, они чьи-нибудь, не бывает дыма без огня. Верно? И ПО-ПРИВЫЧКЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ их наличие. Предполагает! А что говорят ФАКТЫ? Факты ведь упрямая вещь. А они говорят нам, что буквально каждая вещь состоит из движения более мелких вещей, а те, в свою очередь - из ещё более мелких и т.д... до БЕСКОНЕЧНОСТИ?! (Ну, что до бесконечности - это опять всего лишь предположение учёных.) Видите, предположение на предположении, гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет. Хотя ФАКТЫ говорят нам только одно - частиц нет, есть движение и движение движений (процессы процессов). Мало того, ЭТО ВСЁ наблюдается в АБСТРАКТНОМ (т.е. - не существующем реально) измерении - во времени, и в АБСТРАКТНОМ (т.е. опять же - реально не существующем) измерении - пространстве. Вот Вы говорите, что хороший практик. А вот я говорю, что хороший теоретик. И как хороший теоретик я Вам подсказываю - буквально всё, что человек ощущает или видит, есть субъективные образы, или представления. Основанные на ДРУГИХ образах или представлениях людей или ИНЫХ живых существ. Человек УЧИТСЯ видеть мир, начиная с момента своего зачатия. Родители или воспитатели и окружающая среда передают интерпретационный аппарат по наследству, после чего он уже не может переучиться и видеть мир по-другому. На слуху множество случаев, когда с первых лет жизни ребёнок воспитывался животными, после чего его невозможно было социализировать в мир людей. Он так и оставался "диким". В юное чистое сознание "прожигаются" различные измерения, в которых и накапливаются впоследствии опыт и знания. Измерений (подобных времени, пространству, температуре, давлению, освещённости и т.д.) может быть сколько угодно и каких угодно. Мы можем только предполагать, что какие-то похожие есть у животных, птиц... тех же насекомых... Но у них также могут быть и такие измерения, которые ПОЛНОСТЬЮ отсутствуют у человека, и таких не развитых (у нас) измерений, у них может быть СКОЛЬКО УГОДНО! Мало того, очень логично предположить, что существуют такие осознания, с которыми у нас нет вообще ничего общего. Это сущности, которые живут в параллельных мирах, и видят только СВОЙ мир и не видят нашего. С ними мы пересечься НИКАК не можем. В этом и состоит принцип параллельности миров. А есть ещё и такие сознания, которые одновременно живут в нескольких параллельных мирах - Земля, например, или Солнце. И это ещё не всё. Различные осознания могут иметь разную скорость восприятия (скорость жизни). Это всё создаёт невероятное количество комбинаций восприятия ПРИРОДЫ. А Вы говорите - "Вселенная"... Да человек - это просто одноклеточная амёба по сравнению с такими масштабами! Что он может "видеть"...


     Именно наш разум выделяет что-то из общей массы. Именно наш разум переводит всё на свой язык. На "самом деле", нет ни частиц (разделения), ни каких-то отдельных процессов. Нет даже людей. Это всё ОБРАЗЫ сознания, для упрощенного представления.


     Природа - это ПРИНЦИП организации всего вокруг.

   Так, значит, существуют не только родители и воспитатели, но и окружающая среда? :)


   Что такое "общая маса"? Масса чего?

Как чего,Виталиной "бескачественной материи". :D Греки называли "мион".

Да, без всякой разницы.

Само слово"При рода" за себя говорит. То есть, то вокруг, что человек застал при  своём рождении.

Хоть "горшком" назови, хоть "принципом" то окружение себя, что застал новорожденный при рождении:
родился  и стал замечать, что всё это "окружению" по какому-то приципу "организовано". Ну и задумался - само организовалось или замысел реализован чей-то.

На Ваш вопрос ответил. Теперь честно  жду и вправе продолжать ждать от Вас "мысли  по  фрагменту:-

"Мысли" к Вам пришли и уйдут,  вселенная(природа, natura) останется - мысли забудутся.  Была она до Вас же. Была, но не для Вас. Разницы нет - есть Вы или нет. Будете ли Вы или Вас нет. Вселенная сама по себе, описания её людские не требуются. Они так примитивны и настолько они нелепы в "глазах Природы", что разницы в восприятии вселенной у людей-то нет.  Типа "ноль" он они слева "ноль" и справа "ноль" - с любого бока ноль.
Аналогия - микроб (или "лямблия" или "лямблия кишечная") из Вашего кишечника (печени) тоже некие строит тезисы "о смысли жизни свое и о чистом сознании"?
Какая  есть разница меж нами (люди) и ими (другие живые)? Или разницы нет или разница в персональном количестве "чистого со_знания" (знание и сознание) ?

     Мы можем выделять в качестве родителей и воспитателей определённых людей лишь условно. Так как они сами находятся в определённой среде, которая для них самих есть родитель и воспитатель. Кто-то может сказать, что его воспитали родители, но также может сказать, что его воспитала школа, Советский Союз, пионерская дружина, партия или кореша по подъезду.  Всё в чём-нибудь находится - малое в большом, большое - ещё в бОльшем, то - ещё в более бОльшем... Разные сознания образуют как бы разные размеры. Есть сознание микроба, есть сознание эгоиста, есть сознание какого-либо общества, сознание планетарное, галактическое, вселенское... в общепринятом ли ракурсе или с какой-то необычной плоскости. Это всё живые существа. Переходя от сознания к сознанию, начинаешь видеть всё по-разному. Например, множество подчинённых ругает своё начальство, а если вдруг само становится начальником, то делает всё то же самое, что и бывший начальник, т.к. начинает с ЭТОЙ высоты видеть то, что раньше было незаметно. Разное сознание - разная картина мира, разные образы, разный подход к жизни. Самое большое сознание - Природа, она вмещает в себя все сознания и образы, какие только возможны.
     Можно видеть людей каждого отдельно, а можно видеть каким-либо непрерывным потоком. Всё дело в привычке восприятия. Мудрые верующие люди, например, во всём видят движение "руки господа". Мудрые учёные люди видят во всём цепочки причинно-следственной связи. И это бывает совсем не трудно, т.к. большинство людей живут в сонном состоянии, реагируя на всё крайне предсказуемо и рефлексивно (закостенелое сознание). Если сознание человека может "вырастать из состояния обычного сонного человека", то оно начинает видеть эти цепочки и причины, поднимается как бы над ситуацией сверху, перестают возникать негативные эмоции, появляются другие чувства, соответствующие занятому положению.
     По мере тренировки гибкости восприятия с разных позиций сознания, одновременно начинает появляться сразу множество интерпретационных картин. Сознание как бы расщепляется и "его" становится несколько, восприятие приобретает "объём"...


Образов и их возможных соотношений.

     Человек при своём рождении застал человеческую природу. В таком случае, Вселенная и его природа будет одно и то же.


     Дело в том, что ЧТО-ТО может существовать только если это "что-то" кто-то наблюдает. Возникает образ, который есть результирующая отношения между тем "что-то" и наблюдателем. Например, женщина в глазах женщины выглядит совсем по-другому, нежели в глазах мужчины. И она существует только благодаря тому, что окружающий мир на неё "смотрит", каждый смотрящий по-своему. Она это чувствует (раз короткие юбки одевает и ногти красит)). Мир питает её своими взглядами (связями). Если оборвать все связи с окружающим миром, то эта женщина бесследно пропадёт. Абсолютно у всего (образы имеются ввиду и их соотношения) НЕТ какой-то СВОЕЙ фиксированной формы. НЕТ. Абсолютно всё есть чей-то субъективный взгляд. Вся совокупность этих субъективных взглядов (или другими словами - совокупность образов) и есть природа. Человек видит свою Вселенную. Другое сознание - видит свой мир. Природа тоже видит саму себя, но в виде многомерного хаоса, без времени и пространства. Можете такое вообразить? Я - нет.

Наш уважаемый коллега повторяет Mermin'a: `Is the Moon There When Nobody Looks? Reality and the Quantum Theory’. Та самая дурка из копенгагенской интерпретации, что верить можно только измеренному, наблюденному. Чушь, конечно. Потребовалась как формальная оранжировка для отмазки от парадоксов КМ.

Коллега Не знаю, вообще говоря, отталкивается от правильного постулата - Андрюша выше его упомянул (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg48548#msg48548) - о том, что человек обращается к познанию мира со своими парадигмами, представлениями и этим как бы "специфицирует свойства аморфной материи". Если подходить с другими мерками - и описание будет другое. Мы тут этот момент уже обсуждали. Но наш гость абсолютизирует восприятие и при этом скатывается на позиции чистого идеализма, отказываясь отличать десигнат от денотата, карту местности от самой местности. Мы тут пытались коллективно ему указать на эту промашку, но товарищ ловко уходит от ответа, либо выдает противоречивые суждения, на что обратила внимание наша Главная Магиня.

Терпение у меня почти закончилось, но попробую сформулировать еще несколько вопросов, на который попросим Не знаю сформулировать свое Знаю.

1. Чем вы питаетесь, во что одеваетесь, как общаетесь по Интернету? Отличаете ли вы понятие "хлеб" от физической буханки хлеба? Сможете ли вы столь же успешно это совершать, если в ваше отсутствие воры вынесут все из вашей квартиры? Кстати... воры - это тоже продукт вашего сознания? Я говорю о реальных гражданах, демонстрирующих противоправное поведение, а не о понятии "вор, грабитель" в энциклопедии или в наших представлениях. Чувствуете разницу?

2. Как вы перемещаетесь в пространстве: с работы и на работу, по своей квартире? Можете ли вы утренний поход в туалет заменить неким мысленным экзерсисом?

3. Если вы существуете исключительно в мире понятий своего сознания, вам должно быть несложно продемонстрировать то, что я называю "эзотерическими явлениями": телепатию, ясновидение, телекинез - стоит только подумать и... опа! Беретесь?

4. Что делают многочисленные инженеры и рабочие, создающие машины, механизмы, здания и дороги, самолеты и корабли? Интенсивно трудятся своими мозгами и руками или просто мечтают о механизмах, дорогах и кораблях?

     Луну постоянно кто-то наблюдает, поэтому она есть всегда. А верить можно в что угодно, Вы же верите в независимую от сознания объективную реальность...


     Ошибаетесь. К сожалению, Вы не внимательны. Очевидно, у Вас срабатывает какой-то наработанный комплекс. То, что Вы считаете "местностью" (в отличие от её карты) есть совокупность одинаковых взглядов, который каждый по-отдельности есть как раз "карта".


     Это от того, что Вы не можете мне убедительно аргументировать свою веру.


     Вы, Виталий, сейчас обращаетесь к моему сознанию или к моему физическому телу? Физическое тело - есть определённая  модель, определённый образ, определённое представление, хорошо описанное на данный момент, действующее в определённой модели среды. Совершенно естественно, что модель будет действовать согласно правил системы, в которой она описана. Например, если принять правила математики, то дважды два будет всегда четыре. Вот Вы сейчас меня и спрашиваете: "Дважды два будет четыре?" Как я должен ответить? Если я обучусь общепринятым правилам математики, то тогда отвечу: "Да". Но разве математика существует реально, на самом деле? Это всего лишь "правила игры" определённых людей (математиков) в определённом месте (математике).


     Вы не поняли. Этот Ваш вопрос есть демагогия. И эту демагогию я Вам демонстрирую аналогичным вопросом: "Вы можете показать мне объективную независимую от сознания реальность?"


     Есть представление реальности, которое у каждого может быть своё, есть представление реальности, которое у разных сознаний может сходится. И то и другое есть представления. И ничем иным они быть не могут.

     Вы не правильно поняли. В данном случае - не "личностью", в данном случае под "человеком" я имел ввиду человечество. Виталию я уже говорил, могу повторить и Вам. У каждого есть свои представления о мире, о Вселенной, о природе. Те представления, которые сходятся, образуют общее представление - "общую реальность". Те представления, которые не сходятся, образуют фантазии - "личную реальность".


     Не верно. Ведь природа создаётся именно из частных представлений. Мы "выдумываем" природу, которая ОДНОВРЕМЕННО "выдумывает" нас. Это взаимный процесс. Это можно сравнить, например, с выборами президента, когда каждый отдаёт свой голос "за" или "против". Из-за одного голоса результаты выборов, скорее всего, не изменятся. Но они получаются именно из таких частных голосов! КАЖДЫЙ из которых и создает ту власть, которой потом обладает президент.

Уважаемый Не знаю! Вы опять ушли от непосредственных ответов на мои вопросы, заменив их наивными отговорками. Больше вопросов к вам не имею. Желаю здравствовать.

     Разве? Я старался отвечать прямо и честно. Прошу извинить, если так получилось.

то, что "ОДНОВРЕМЕННО "выдумывает"  и есть Ваша вера.  Или "слабое звено" в рассуждениях.

Или это есть Ваш "постулат", который постулаты те самые и  погоняет. Или это "авантюра". Или это "юмор" как пародия на научные потуги досужих  научников "а ля Vitaliy".

И именно потому "Нелепое это занятие по сути  - спорить о миражах. Чья картинка краше - детская это забава.

"Природе=вселенной=окружению=материи" глубоко безразличны Ваши  "картинки в мозгу" Вашем про неё. Вы в неё погружены и ВСЕ вещи (живые тоже, натуральные и искусственные) есть  всего лишь микро_Системы внутри её.