Квантовый Портал

Мысль соорудить подобную тему у меня возникла только что, когда я натолкнулся на статью Роберта Новелла ''Quantum Confusion'' (http://www.theness.com/quantum-confusion/) 1997 года, которая меня приятно поразила сходством заключений автора и моими собственными убеждениями, к которым я пришел в процессе знакомства с предметом КМГ. Стив и Роберт Новелла в 1996 году основали "The NESS": "The New England Skeptical Society". И с тех пор у них можно почерпнуть много трезвых работ, относящихся, в частности, к связи эзотерики и КМ. Я подумал, что, возможно, поучительно было бы обсудить их (и не только их) материалы здесь, учитывая, что на нашем сайте процветает буйство фантазии, подминающей под себя не только физику, но временами и просто здравый смысл. А название темы взято в качестве дани уважения к благородной работе, которой посвятили себя заокеанские скептики.

Приношу извинения тем, кому лень читать иноязычные тексты... Пороху переводить предлагаемую статью: "Квантовая Путаница" на русский у меня определенно нехватит.

Вот ряд цитат из этой статьи:


Речь в точности о нашем пункте № 5... ;)


... ну прямо сыпет терминологией нашего форума :)


- выделено мной. А вот это утверждение я не понял:


- почему мы при сверхсветовой передаче вместо сигнала услышали бы шум... А дальше видим подтверждение моей точки зрения о том, что КМ - это просто инструмент построения моделей физических явлений, и никак не может считаться самим физическим явлением:


Таким образом, идеи о том, что математическое понятие состояния может лежать в основе Мироздания - необоснованные идеалистические мечты :).

ваще-то интересно...
 человек уверен, что понимает физику в англицком изложении, в то время как ваще не понимает ее в русском ;D

Виталик, актуальную тему поднял. Но если желаешь, чтобы в ней приняло бы как можно больше народа, надо все-таки приводить и русский перевод иностранных цитат. Так как, по большей части, народ не будет заморачиваться с переводом. Я попытаюсь дать перевод этих цитат, как у меня это получилось
Вопрос в том, уместен ли аппарат квантовой механики и принципы, лежащие в основе ее, для попыток описать эзотерические явлния, упирается в попытки мыслить по аналогии, не утруждая себя проблемами освоить аппарат этой самой механики. Достаточно поверхностного взгляда, чтобы было все предельно ясно, где и как квантовая механика пересекается с эзотерическими практиками. Особенно здесь более всего муссируются такие явления как-то нелокальность и запутанность. Но даже эти явления, широко обсуждаемые в самой квантовой механике, до сих пор не вполне понятны даже физикам. Пока что все обсуждения идут в русле "пожеланий о намерениях".

Любочка, речь не о понимании физики, а о подспудном протаскивании физических идей для объяснения паранормальщины. А также о том, о чем и серьезные физики говорят: КМ - не местность, а лишь карта местности, математический формализм, который на основания мира никоим образом не может претендовать - это то, о чем я много раз толковал. Конечно, мне приятно было обнаружить единомышленника... :)

Вот еще такой пример. Я - крестьянин, прихожу к продавцам техники и интересуюсь техникой для обработки земли, а мне говорят... - гммм... а вот у нас есть автомобили... Мерседесы - очень хорошие машины. Вот и литература есть - технические описания: устройство, обслуживание, уход! Вы же в этом не разбираетесь! Возьмите, почитайте, ознакомьтесь, выучите - а тогда сами решите - может вам и плуг по полю таскать пригодится...  ;D

Да уж,мы такие... ;D ;D ;D Рано или поздно эзотерика все-равно обязана быть объяснена физикой,так же как движение небесных тел рано или поздно обязано быть расчитано по строгим формулам. И КМ - единственный инструмент для такого объяснения. :) Как бы это не мешало "квантовым скептикам"...:D

Для этих целей набора постулатов, на которые опирается квантовая механика, вместе со своими новейшими заморочками, явно недостаточно. Недостаточно именно потому, что они заточены под описание наблюдаемых физических явлений. А для психических и ментальных явлений до сих пор неясно, что могло бы лежать в основе этих явлений.

Системный подход теории декогеренции универсален. :) Понятие "состояние" как "проявленная в данных условиях возможность системы" объясняет как физические так и психические процессы. А так же все уровни реальности,доступные эзотерикам. :) Так что с появлением теории состояний квантовые скептики на голову разбиты. :D
"Белая армия на голову разбита! Красную Армию никто не разобьет!"(с)  ;D ;D ;D

Андрюша! Понятие "состояния" это универсальный трюизм, который, на самом деле, ничего не объясняет и никаких новых универсальных горизонтов не открывает. Это похоже на то, как если бы тебя спросили: - А как решить сложную задачу, скажем, из области гидродинамики? А ты бы ответил: - Надо взять чистую бумагу и карандаш. С их помощью вы можете вывести любое решение в любой области, не только в вашей занюханной гидродинамике.  ;D Попробуй возрази (не привлекая методы, требующие выч.техники) ;)

Нет,Виталь,он-то как раз и открывает новые горизонты...;) Я тут вот сейчас сижу,пью Ягуар ;) и втыкаю в разглагольствования лидера "Оргии Праведников" из ЖЖ Арефьевой,вот почитай,крайне интересно:
http://olga-arefieva.livejournal.com/122933.html
Подумалось в связи,представления о Боге западных и восточных путей подобно принципу
дополнительности в КМ,первые воспринимают Его сущность как частицу (трансцендентность с тварным миром),а вторые - как волну. Имманентность тварному миру,"Атман твам Брахман",притча про куклу
и Море и т.д. :) Примирить их может только восприятие сущности Омниссии как вектора состояний -
"совокупности потенциальных возможностей,способных к проявлению в данных условиях". :)

Андрюша... меньше пей эту гадость. И меньше читай всякий шизофренический бред. При небольшом усердии, из него можно вытащить любые сколь угодно глубокие мысли - это как из клякс Роршаха... Дорога в никуда... Салонный выпендреж. Если я неправ - извлеки оттуда что-то нетривиальное и по-настоящему глубокое.

В квантовой механике под понятием "состояние" понимается вполне определенная комплексная функция, ортогональный полный набор которых определяет Гильбертово пространство. И квантовая система может находиться или в чистом состоянии или в смешанном.
Для описания психологического состояния комплексных функций явно недостаточно, поскольку невозможно описать и тОлики эмоционального фона, восходящего к биохимическому рисунку, создаваемому специализированными нейронами. Это тебе не интерференцию на двух-щелевой решетке описывать, где можно ограничиться волной с одной заданной длиной волны.

Хех,ну хотя бы вот:

По поводу Земли как всеобщего Храма еще Лазарев писал,а уж адепту Бога-Машины воспринимать Мировой Город как Храм культа Механикус вообще не вопрос.  :P :P

Валер,мы ориентируемся на наиболее общие закономерности бытия, :) в которых термин "состояние" может быть описан бытовым языком,способным быть понятым любым неофитом,не знакомым с физикой. Как это сделал СИД в своем словаре терминов:

Бытовой язык, к сожалению, страдает тем недостатком, что высказывание одного неофита может быть истолковано другими неофитами самым причудливым образом, не похожим как на исходное высказывание, так и на их последующие интерпретации. Это говорит всего-лишь о том, что бытовой язык страдает многозначной трактовкой, в отличие, например, от математики. Но  понимать язык математики могут уже не неофиты, а профессионалы, т.е., те отшельники, которые в состоянии уделить много личного времени для освоения этого языка, а не тусоваться в Куршавелях ;)

Но в этом случае узкоспециальные термины не смогут быть понятыми достаточно умными людьми,но не знакомыми с физикой... :) Теми же теоретиками богословия,обладающими личным молитвенным опытом,к которым относится автор вышеприведенного мной поста... Будущее - за слиянием науки и понятия Высшего Разума,созданием "Науки-Церкви",а ее термины должны быть максимально понятны массам. :) А уже узкоспециальные термины будут прерогативой "ученых-жрецов",так же как латынь является монополией католического богослужения,или иврит - сакральным языком раввинов иудаизма. Или "лингва-технис" -
жрецов Механикус.  ;D ;D

в тему:

(Тоном школьного учителя) Свет - это ощутимое проявление божественного. Этим образом оперируют все мистические школы. С Ним можно познакомиться теоретически - штудируя трактаты Свт.Григория Паламы, Лосского, Свт.Иоанна Креста, буддийские , исламские ("Световой человек в Иранском Суфизме"), каббалистические ("Зогар" - Книга Сияния) и пр. А можно, не помня себя, молиццо, пока не осияет. И тогда всё само встанет на свои места. Но с этим следует быть крайне осторожным, возможны побочные эффекты в виде ПРЕЛЕСТИ (см.).
http://kalugin.livejournal.com/

Присоединюсь к скептикам.

Мне тоже попытки истолковать т. н. "магические феномены" прибегая к каким-то положениям КМ, представляются в высшей степени неуклюжими.


Согласен полностью. КМ даже сама себя адекватно объяснить не может. Куда уж там ЭЯ объяснять...


Угумсь. Именно так всё и обстоит.

В настоящее время никакого иного способа рационального объяснения эмпирически воспринимаемых мистиками свойств трансцендентного бытия,(см.пост по "свет") кроме
модели нелокальной квантовой информации и теории состояний не существует. Если не принимать всерьез "текучие вакуумы" и прочие кустарные поделки...;) Так что если мы
хотим оставаться в рамках рацонального мышления,придется развивать то,что есть...:) 

Андрюша, если ты остановишься в своем нескончаемом беге по кругу, то ты обнаружишь, что воспринимаемое мистиками имеет свои корни в нейрофизиологии собственного сознания, ИСС, галлюцинациях, кислородном голодании и т.п. Притягивание сюда "моделей нелокальной квантовой информации" не оправдывается и не подтверждается ничем. Собственно, с этого и была начата данная тема. Не найдем мы подобных залихватских гипотез и у корифеев КМ. Я не против мечтаний и фантазий, но нельзя уж настолько отрываться от канонов доказательности, принятой в рамках научного мышления.

Кстати, о птичках... посмотрел я другие материалы из "The NESS" - в частности, по гомеопатии (http://www.theness.com/homeopathy/) и акупунктуре (http://web.archive.org/web/19960101000000-20091030065604/http://www.theness.com/articles/neuroscientistinvestigatesacupuncture-nejs0104.html). Душераздирающее зрелище... Сомневающиеся могут посмотреть сами. Мне понравился эксперимент с кроликом в статье об акупунктуре. Подключили кролика к системе анализа крови, вкололи ему иголочку куда надо:


Приборы показали небольшое увеличение концентрации эндорфинов. Тогда скептически настроенный товарищ решил ущипнуть кролика за зад. Немедленно последовал значительно более ощутимый бросок по части эндорфинов. Отсюда был сделан вывод: - Эксперимент показал, что акупунктура почти так же действенна как щипок за задницу.

Ну разумеется,а христианские святые еще и гипнотизерами были,заставляли видеть окружающих свое преображение Фаворским светом...:) Видимо их кислородное голодание с галлюцинациями были заразными. ;) ;)

Чего хихикаешь? Сам ведь и объяснил - в части гипноза... А наш дорогой Иисус Иосифович - плохой что ли был гипнотизер? И практика солидная в Индии... и результаты: вода в вино, толпу накормить пятью хлебами, по воде пошастать... Кстати, все эти деяния были ориентированы на толпу, где один подкупленный или придурошный заорет: - Идет!!! По воде идет!!! Я вижу! А вся толпа наэлектризована ожиданием, давкой - Где?! Где?!! - Идеееееет! Мы подобное и в 2004 году на Майдане в период помаранчевого перформанса видели...

А ты что, полагаешь, они потихоньку вектора в ГП по сфере Блоха обсчитывали? Аха... беспременно...  :o ::) :P

Еще один шедевральный пост от Сергея Калугина:  :)


<...>
Век 20й сорвал с места народы, умы, судьбы. Зайдем сегодня в трактир - кто за стойкой? Юзеф из Чехии.Он бежал от коммунистов и уехал в 68м в Америку, тусовался с хиппи, жрал ЛСД. Потом сколотил группу, она развалилась, он записался в гималайскую экспедицию, по пути отстал и 6 лет прожил в ашраме у Мозгопудра Свами, потом уехал во Францию и поступил в иностранный Легион, воевал где-то в Африке, получил гражданство...Перебрался в Неаполь. И вот он стоит перед нами, с седым хвостиком. Делает вид, что он - трактирщик. А мы стоим перед ним и (вспомним свою судьбу) делаем вид, что мы туристы. Что мы русские. Что мы православные. Что у нас есть профессия (дунь ветер, и где она - эта профессия?). Что у нас есть ВЗГЛЯДЫ. На самом деле мы ВСЁ ПОНИМАЕМ. И он ВСЁ ПОНИМАЕТ. И наливает нам нашу граппу . Такие дела.
      Вспоминается старый анекдот. Встречаются как-то Фантомас и Мао Цзе Дун. Выпили, закусили. Мао просит : "Фантомас, сними маску!". "Ладно, только и вы, Председатель Мао, снимите!". Сняли. "Здорово, Петька! - Здорово, Василий Иваныч!".
<...>
Те, на ком лежит ответственность за общество, сами ни черта не веря даже в себя, не то, что в свою роль, отчаянно пытаются создать у "ботвы" ощущение некоей стабильности, чтобы люди хоть как-то ощутили почву под ногами. Им в этом помогают начитавшиеся Дерриды политтехнологи. Отсюда "Неосоветский проект", 9е мая, которое скоро с помпой будут отмечать. Народ возмущается : "Столько денег угрохали, лучше бы ветеранам отдали!". Блин, да срать им на ветеранов, они совсем другим заняты. Им нужен хоть какой-то миф, скрепляющий реальность, всё же ползёт по швам. А тут ещё куча мусульман пока всерьёз себя считают мусульманами, они ж сметут всё. У них миф есть - а у нас нет. Одно 9е мая и....РПЦ.
   Вот и до РПЦ добрались.
Один мой друг, назовём его Миша К., человек не сильно церковный, надумав жениться решил всё сделать по-честному. Он стал искать самого сурового, самого духовного батюшку в Москве. Нашёл. Батюшка - супер. Аскет аскетом, седой хайр до пояса, светится насквозь, ходит - как летает, не касаясь пола. Брянчаниновец, само собой. Глаза - два синих карбункула. Ладан а не человек. Ну, вкатил им с невестой этот батюшка епитимью по полной программе. Ребята 2 месяца по 500 поклонов клали, не жрали ничего , тока молились. Поженились. Потом выяснилось, что в христианство этот батюшка обратился под влиянием Коли Т., которому в своё время наш Миша К . засрал мозги Кастанедой и Гурджиевым. Миша был в ярости. "Это что же! - орал он - получается я сам себе 500 поклонов вкатил!!".
   Тут дело-то не в том, что раз так, то типа батюшка не настоящий. Настоящий, то-то и оно. Просто сама идея искать опору вовне - абсурдна. Она в нас, и нигде больше. Всё остальное расползается в руках, течёт сквозь пальцы. Попытка найти духоносного старца (ребята!На дворе 2010й!) приводит к тому, что ты на коленях приползаешь в келью, перед которой толпятся несчастные сельские жительницы и бывшие библиотекарши из райцентра со страшной женской судьбой, поднимаешь очи - и видишь Ваську Степпенвольфа. Как сейчас со стрита, только хайр поседел, и прикид прикольный. "Здорово, Петька! - Здорово, Василий Иванович!". Даже если он на твоих глазах сквозь стенку пройдёт и вернётся, ты его только и спросишь :"Ну, Васёк, ты даёшь ваще! Ты где такую сиддху накопал?".
   А иерархи, такие торжественные в своих дед-морозьих прикидах....Кто они? Они дядьки, которые по вечерам садятся, охватив голову руками, и думают : "Мама, кто я на этой Земле?(с)Наумов. Думаете хоть кто-то из них всерьёз знает про себя, что он - митрополит? Бросьте. Те, кто честен  и не дурак, давно прекрасно всё понимают. Каждый из них одновременно епископ, бизнесмен, бывший агент КГБ Голубцов, влиятельная фигура истеблишмента, политик, любящий дедушка (был в молодости грех. Теперь же надо внучку в Кембридж устраивать, как иначе...Деньги не проблема). И ещё он очень любит литургию и старое пение, и опекает хор Nского монастыря. А в войну он воевал и такого насмотрелся...У него два ордена Красного Знамени. Верит ли он в Бога? Он молится. Больше нечего сказать.  А вокруг него - хиппьё. (Я по стритовым кличкам знаю половину патриархийных активистов). И это хиппьё ему мозг проедает советами, как ему рулить. А на нём - дикая ответственность, и бабки, и храмы, и недвижимость, и судьбы....И ГОСУДАРСТВУ НАДО, чтобы вся его контора была и как-то это государство скрепляла. Потому, что во всём этом бедламе только Церковь как-то и тянет эту линию преемственности из прошлого...ВЕРА ОТЦОФФ, блин.Ничего другого нет.Вот и  Путин стоит со свечкой. Этим грех не воспользоваться, государство можно и нужно использовать. А Государство - использует Церковь. Так и пляшут на канате, кто кого перетянет, с ненавистью глядя друг другу в глаза. Много лет пляшут. Где здесь Христос? При чём Он здесь? Разве, что в любви, которую Он щедрой рукой льёт и на канатных плясунов, и на бывшего хиппа в келье, и на бабку у свечного ящика, и на внучку в Кембридже (поступила-таки!Ну, кто бы сомневался!), и на  бывшую библиотекаршу с трудной женской судьбой...И на олигарха, который кричит от ужаса во сне на своей яхте стоимостью в годовой бюджет небольшого государства, - олигарху приснилось, что Лысый впарил ему возле "Мелодии" на Калининском палёные джинсы. И на всех на нас. И сие есть Духовность. Всё остальное - вибрации Пустоты.
(c)  http://kalugin.livejournal.com/107651.html

Что за отстой ты, Андрюша, читаешь? Это, по-твоему, здоровый скептицизм? Да еще с душком от РПЦ... ;)

Виталь,ты внимательно читал?  ;D Какой душок РПЦ,человек по стритовым кличкам знает половину патриархийных активистов.  ;D ;D

Андрюш, это рекурсия Вита. :) Верить в бесконечность скрытых параметров и ругать жизнь вечную.  :D

Ну как... верить... ругать... Скрытые параметры нас окружают всюду. Мы никогда не знали и знать не будем всё. Возьмем любую область жизни или науки, политику, экономику. Всегда есть что-то важное, определяющее поведение интересных для исследователя систем, что ему неизвестно. Когда физика ринулась вглубь материи, какую бы частицу ни считали вначале элементарной - потом оказывалось, что в ее состав входят другие... и конца-границы этому не видно.

Просто КМ сделала хорошую мину, объявив на определенном уровне вероятностные описания истиной в последней инстанции. Логично. Это как универсальная затычка: не хочется, или не можется разбираться глубже - скажи, что все, что мы наблюдаем имеет статистическую имманентную природу - и проблема закрыта. Практически то же самое, что сказать: По Божьей воле...

А насчет вечной жизни... Ну, совсем-совсем про вечность говорить неловко, но выйти за рамки жизни одного субъекта - запросто: человечество, вклад в культурал... всё намана... :)

Тебе еще Пипа объясняла,что на некоем уровне бытия случайность становится базовым законом. И никакими "неизвестными данными" ее определить невозможно. :) НИР находится
в вечном "здесь и сейчас" и никаких планов на будущее не имеет. :D

Ты агностик, пессимист и не делаешь выводов из всей истории науки. Тоже мне... нашли истину в последней инстанции. СмОтрите на стохастическую математическую модель и решили, что дошли до основ бытия, до глубинной физики. Но с Квантовой Инструменталисткой хоть можно обсуждать эти вопросы, она воспринимает аргументацию, а ты как сел на этот кол, так тебя трактором не сдвинуть...  ;D Вон еще и Миша такой... именинник наш... глаз не кажет... :)

Ну что я могу поделать,если именно модель "КМ" подтверждается всеми мистическими школами человечества... Это для тебя это галлюцинации с гипнозом, :) а я в бытность каббалистом при чтении их текстов тоже фаворский свет перед глазами видел. Алгоритм работы с НКИ у них таки работающий,
даром что секта...:D А что касается нашей Инструменталистки, :) если она говорит дельные вещи,с ними можно и согласиться. Даже если у нее они следуют из совершенно другой модели бытия. :)

Название альбома порадовало - "Для Тех Кто Видит Сны"...

Что-то чудится родное... В диких криках ямщика...

Особенно вот это "про свет".

Между прочим, у меня было одно интересное исследование этого феномена. Никакой мистики. Чистая физиология, прости, Господи! Слава Орле? Кто у нас там? Матушка Природа, как выяснилось...

Опытные сновидцы встречаются с этим "светом". И могут с ним даже общаться. Некоторые испытывают при этом мистические или религиозные чувства. А некоторые не испытывают. Я отношусь к последним.

Виталик, если бы был сновидцем, то туда же бы относился. Держу пари.

Лайтман в свое время описывал процесс общения со "светом Творца" - формулируешь вопрос,представляешь его в виде незаполненного сосуда и подносишь к свету. Он его заполняет,а подсознание трансформирует этот чисто физический процесс в осмысленные слова...:)

10-ть. :)

Набрел на статью небезызвестного Роберта Новеллы "Does Modern Physics Support the Psychics?" (http://polyticks.com/psi/novella.htm).

Чем-то знакомым повеяло, когда в предисловии набрел на определение псевдо-науки: "Человек верит в то, во что хочет верить, пользуясь россыпью научно звучащих слов и выглядящими правдоподобно логическими умозаключениями. Теория, наблюдения, эксперимент - все это играет второстепенную роль по сравнению с силой убежденности. Мир полон тайн и чудес":


И вот душевные слова:

- здесь и далее выделено мной.

А вот смотрите, что мужик толкует далее:


Вот как раз те заморочки, против которых я выступал, а Кадх сетовал, что я не привел точных ссылок - пожалуйста! Много их уже... Опять же - наивные надежды, что нелокальность - реальный физический эффект...

А вот пересказ дикой идеи, что в момент коллапса запутанные частицы "обмениваются информацией":


Тут - практически то же самое, что я толкую в дискуссиях с нелокальщиками:


И вот. Прямо бальзам на душу:


А где там наши КМ-корифеи? Вот этих утверждений я что-то не понимаю:

Перевод ты дал неправильный -


Правильно так -


А отсюда уже логически следует -


Вот оригинал -


Вот это only ты пропустил при переводе. А оно - существенно.


Выскажу крамольную мысль - исключительно, чтобы спасти СТО. Подобное возражение (буквально слово в слово) мне приходилось читать в качестве "ответа КМ-щиков" на известный парадокс Эйнштейна-Подолького-Розена. Тут - типичный "копирайт", как здесь выражаются... )))

Некоторые аспекты этого парадокса обсуждались в теме "Теорема Белла". А вот ещё тема, где этот вопрос рассматривался подробно - "Сверхсветовой телеграф" -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=74.0

Вот цитата оттуда -


Там-же есть и упоминания о ссылках на опыты с "запутанными парами". Надо бы покопаться...

Смысл - тот же. У тебя просто более точный по дословности, близости к оригиналу. С этим согласен. С переводами я никогда не дружил. Дело это самостоятельное, сложное. Я его всячески избегаю. Но критику воспринимаю. Будем обходиться без перевода... ;)


Мдаааа... копирайт копирайтом... но хотелось бы уяснить содержательно. Мне, вообще-то, не кажется этот вопрос основополагающим, необходимым для наших дальнейших обсуждений... Просто смущает интуитивная непонятка... А жизнь учит, что в 80% за непонятками прячется что-то принципиально важное...


Это теорема у меня тоже на повестке дня. Ее не обойти...


Ба! 2007 год... а вопросы все те же. Значит, и от них никуда не деться. Но со сверхсветом у меня вопросов нет. По моим представлениям, это изначальная плешь, поскольку этого самого spooky actions at a distance не видно. Из возникшего там обсуждения мне, естественно, симпатичней всего позиция нашей Квантовой Инструменталистки. Вот у кого четкость представлений... ;)  ;D Вопрос о сверхсвете эквивалентен вопросу о существовании ЭИП (но это, конечно, тухлый номер), надо говорить о поиске некой глобальной базы данных... знаний... А это еще более невероятно, чем найти просто некое всеобщее пространство взаимодействий, поскольку появляется весь груз проблем, связанных с идеальными объектами, в моей терминологии... Выпутаться оттуда - не вижу пока никаких просветов...  :'(

Я бы уточнил - принцип локальности нарушается ТОЛЬКО к головах людей. В строгом смысле слова, запутанность двух объектов, а1 и а2, следует из того факта, что функция f(a1,a2), представляющая решение дифференциоального уравнения (полагается, что это уравнение описывает ход развития какой-то физической реальности), не допускает разложения на произведение двух функций типа f(a1,a2)=f1(a1)*f2(a2). Если бы такое было возможно, то исходное дифференциальное уравнение понижалось бы до двух уравнений, каждое из которых описывало бы эволюцию своей функции или f1(a1) или f2(a2). Подобный казус (не возможность представить функцию f(a1,a2), состоящую из произведения двух функций f1(a1) и f2(a2)) случается и в задачах классической механики. И в этом случае приходится прибегать к численным решениям, аппроксимациям и прочим вычурным методам, позволяющим как-то получить вид функции f(a1,a2).

Что касается квантовой механики, то здесь заморочка возникает из-за того, что искомая функция f(a1,a2) является волновой функцией, со всеми отсюда вытекающими последствиями. И все заморочки начинаются с того, какой интерпретации мы придерживаемя:

1) будем держаться Копенгагеновской интерпретации. В этом случае волновая функция f(a1,a2) полностью описывает возможные состояния квантовых объектов а1 и а2. Но где конкретно и в каких состояниях они находятся, до их реального измерения, ничего сказать нельзя. Более того, поскольку волновая функция f(a1,a2) описывает возможные состояния эих объектов, разнесенных на значительные расстояния друг от друга, мы ничего не можем сказать об их реальных состояниях, поскольку до факта измерения они для нас, по просту, несуществуют. А парадоксальнее сказать - они везде и нигде. Но как только измерено состояние объекта а1, то мгновенно второй квантовый объект перешел в состояние а2. В принципе, это не совсем корректно. Как только осуществлено измерение первого запутанного объекта, волновая функция f(a1,a2) коллапсировала до волновой функции f2(a2). Откуда следует, что с вероятностью f2(a2)*f2(a2)^* мы будем наблюдать объект а2.

Таким образом, если строго следовать рецептам Копенгагеновской интерпретации, квантовые объекты а1 и а2 могут быть запутаны на сколь угодно больших расстояниях. И при измерении одного квантового объекта, информация о его состоянии мгновенно передается ко второму квантовому объекту. В рамках Копенгагеновской интерпретации находят себе место такие явления как запутанность так и нелокальность. Все было бы ничего, если бы ни конфликт со специальной теорией относительности. Возникает вопрос - или специальная теория относительности неверна, или порочна Копенгагеновской интерпретации. Обратите внимание, я говорю именно об интерпретации квантовой механики, но не осамой квантовой механике. Многократные подтверждения ее истинности как-будто не ставит вопрос в ее правильности. Впрочем, также как и многократные подтверждения истинности специальной теории относительности. Хотя эти две теории еще не удается состыковать, их правильность в своих доменах подтверждена многочисленными наблюдениями.

Таким образом, вопрос упирается в интерпертацию квантовой механики. Это не означатет, что Копенгагеновская интерпретация совсем дает неверную картину, но, повидимому, в ней есть порочные звенья. И эти порочные звенья, скорее всего, отностятся к понятию коллапса волновой функции и понятию локальности квантового объекта, будь то а1, или а2.

Одним из основных признаков квантового объекта является его дуальная природа, в КМ именуемая как дуальность волна-частица. По сути, наряду с ее положением в каком-то месте, она еще наделена своим собственным "шагомером" - длиной волны, обратнопропорциональной ее скорости, а также наделена своим собственным "хронометром" - частотой, пропорциональной ее массе. С помощью этих двух единиц масштабируется область ее пребывания, т.е., масштабируется пространство-время. И в зависимости от того, чем еще загружено это пространство-время, возможны интерференционные эффекты, как с самой собой, так и с другими поселенцами этого ящика. В частности возможны интерференционные эффекты с запутанным двойником (запутанным по факту рождения). Подвергнув какому-либо воздействию один из двойников, мы тем самым вносим возмущения в инетрференционный паттерн. А следовательно, второй двойник это возмущение может посувствовать. Но опять же только не ранее, чем сигнал о внесенном возмущении не дойдет до этого двиника.

C такой логикой можно заключить,что и квантовые компьютеры работать не будут, ;) информация между кубитами передается через квантовые корреляции,т.е. на сверхсвете. А они подиж,работают.  :P Видимо
все-таки надо в вашей Ньютоно-Эйнштейновской консерватории что-то подправить.  ;)

Валера, правильно! Именно так! Вот глянь сюда (http://docs.google.com/present/view?id=dg9h9gmw_149cz5ksd8w&revision=_latest&start=0&theme=blank&cwj=true) (слайд №6). Верхний уровень - это уровень формальных теорий. У нас это: КМ. Внизу - Действительность, на которую мы смотрим через призму принятых парадигм. Средний уровень - псевдофизические модели - это результат интерпретаций: как мы представляем себе Действительность, либо как мы интерпретируем конкретную теорию. Именно здесь и происходит сбой, особо неприятный и неестественный в случае Копенгагенской Интерпретации.


Может быть, ловчее все-таки сказать, что волновая функция описывает не два квантовых объекта: а один - в нашем случае, запутанную пару. На этом уровне мы вообще не вправе говорить отдельно об а1 и а2. Я не понимаю выражения "квантовый объект а1". Объект - он и в Африке объект. С т.з. схемы слайда №6 - надо еще при этом уточнять, к какому уровню представлений наше "говорение" отностися. И на нижнем уровне объект а1 вполне конкретен, и на уровне псевдофизики - тоже. И на верхнем - он тоже конкретен. А вот квантовофизичность появляется, когда не прослеживается подобная преемственность представлений снизу до верху. Внизу у нас - два объекта: а1 и а2, на уровне псевдофизики - то же самое... А вот на верхнем уровне появляется описание единого объекта средствами волновой функции. У этого объекта просто нет коррелятов на среднем и нижнем уровне. Это созданный нами фантом, виртуальный объект...


В теме о сверхсвете, которую раскопал Кадх, есть отличный пример у нашей Квантовой Инструменталистки - с качелями. Запутанные объекты она уподобляет левому и правому концу доски качелей. Волновая функция при этом описывает поведение качелей - кто уж там, с какой частотой и скважностью на них качается. Но как только мы установили, что левый край доски внизу - ВФ коллапсирует, и мы достоверно знаем, что правый конец доски будет наверху. Пример корректный и очень наглядный - запутанная пара (левый и правый конец), на самом деле, являют собой одну доску - которая становится как бы квантовым объектом с т.з. запутанности своих концов... ;)


Я думаю, что включать сюда понятие расстояния - неуместно. В понятии запутанной пары его просто нет. Важно обеспечить запутанность.


Здесь я не согласен. Никакой "мгновенной передачи информации не происходит". Мы изначально просто знаем, как связаны параметры двух объектов. Это тот же пример, что и с башибузуками и контейнерами с черным и белым шарами. И нет необходимости что-либо передавать - как и в случае качелей нашей Главной Магини.


Я не вижу конфликта. Рассуждать в терминах КИ можно, ибо мы все равно приходим к правильному результату: левый край кочелей внизу - правый вверху. И никаких конфликтов с СТО, ибо никакой передачи информации и на дух нету.


Мне КИ не нравится чисто эстетически. Но про ее "пороки", может быть, не стОит говорить, просто надо постоянно помнить, что это такой экзотический способ думания, говорения.


Запутанность по факту рождения штука чрезвычайно хрупкая. Если эти частицы разлетаются на какое-то расстояние, то эта запутанность должна все время ухудшаться, поскольку на каждую из частиц действуют разные привходящие эффекты: разные полевые воздействия, столкновения с другими объектами. Через какое-то время запутанность следует считать исчезнувшей.

"Почувствовать" изменения параметров первой частицы запутанная изначально с ней вторая может лишь, если их направить, скажем, на один и тот же экран. Никакой мистической (spooky $)) передачи состояния между ними ни со сверхсветовой, ни со световой скоростью не происходит, как в примере Пипы - между двумя концами доски качелей, если их распилить посередине :)

Неверно! Никакой передачи информации между ними не происходит. Возможна изначальная синхронизация ("по факту рождения"). Синхронизацию можно поддерживать и дальше - искусственно. И вот этот процесс будет идти безоговорочно не выше скорости света.

Тогда что мешает считать весь Универсум - единым синхронизированным КК? ;) Тем более модель КМГ именно на этом и построена - НИР как общая синхронизация и КД - как мета-кубит,описываемый единым вектором состояний. Расчеты всех под-кубитов которого происходят одновременно через общую НИР-синхронизацию,а "конечная скорость" передачи данных просто иллюзия.  :)

Никто на квантовом уровне Универсум не синхронизовал. Все взаимодействия материальных тел и полей в нем происходят на "классическом" уровне. НИР и КД - просто теоретические придумки: они в наших сознаниях, и оттого, что ты вдруг решил, что все в мире на каком-то мистическом уровне синхронизовано - в самом мире ничего не изменяется. Это - мистическая заморочка. Способ думания. И Роберт Новелла (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33524#msg33524) подтвердил это мое интуитивное представление. Прочти внимательней, а еще лучше - обратись к его полному тексту, он небольшой по объему.

Говоря об общей синхронизации через НИР, ты под полой протаскиваешь это самое spooky actions at a distance - на что в свое время и Альбертик справедливо фыркал. А еще есть теорема, что подобное невозможно я ссылочку на нее пару раз давал ранее... Ты о математической модели говоришь так, как будто это не концептуальное построение в наших сознаниях, а реальный, физически действующий механизм. Это грубая предметная подмена. В Природе волновых функций нет. Это мы придумали такую систему моделирования состояния двух запутанных (в приводимых примерах) объектов.

Да ну его...:) Все потуги локальных реалистов опровергаются с самого начала человеческой цивилизации каждой духовной школой. ;) Что даосы,что буддисты что западные авраамические школы с их "Я есть Альфа и Омега,начало и конец" в один голос твердят,что материальный мир вышел из Единого начала и продолжает с ним взаимодействовать. Когда наконец всяким Новеллам надоест отрицать очевидное...:)

Можно было бы сказать и так, но функция включает в себя атрибуты как одного квантового объекта, так и другого. Скажем, широко распространенный пример с двумя спинами (спин-вверх, спин-вниз). Там запутанность начинает объясняться с утверждения - мы знаем, что есть две спиновые частицы, но мы, в принципе, не знаем где какой спин есть. Если продолжать твою мысль до конца, предлагается перейти в новую систему координат взвешенных-средних. Тогда это взвешенное-среднее является инвариантом, но мы напрочь не знаем как это взвешенное-среднее "устаканивается". Нам следует сделать хотя бы одно измерение, чтобы определить в каком состоянии находится один из участников. А после этого можно сказать в каком состоянии находится второй участник. Следуя рассуждениям спесиалистов по квантовой механике, это означает, что до факта измерения не только мы не знаем в каких состояних находятся квантовые объекты-участники, но и сами эти участники не ведают этого. Только когда произошел акт измерения, второй участник мгновенно опрокидывается в правильное положение.
Пример красивый. Но здесь спесиалисты по квантовой механике сразу объявят, что он никаким боком к квантовой механике не катит. Это - классический объект. Две его половинки связаны между собой реальным классическим взаимодействием, представленным жесткой доской. А вот квантовые запутанные пары не имеют даже намека на какую-либо материальную связь - они квантово запутанные. А что это такое, здесь начинаются рассуждения на тему о когеренции, корреляции, с трудом понимая, что значит когеренция или корреляция.
Пример, безусловно, хороший, но он подействовал на наших спесиалистов квантовой механики как "красная тряпка на быка".
А так оно и есть. Только в теоретических рассуждениях допускается, что запутанные пары могут сохранять запутанность бесконечно долго. Но и в этом случае надо обеспечить идеально пустое просранство для их разлета и поддерживать это пространство при состоянии, равном нулю градусов Кельвина - идеальный вакуум. Но мы знаем, что и в идеальном вакууме сохраняются нулевые флуктуации этого вакуума, которые за очень длительное время все же разрушат эту запутанность.

Эх, Андрюша... точно... Игоря на тебя нет: ключевым доводом в науке ты предлагаешь считать заморочки духовных Учителей. Достаточно сказать: "Я есть Альфа и Омега..." - и все что надо доказано, а что не надо опровергнуто  ;D ??? :o :D.

А это неизбежный процесс развития,любое явление,выходя из НИРа разделяется на две противоположности. Так же как вакуум рождает пару частица-античастица. Эзотерика и наука,выйдя из Единого,составляют диалектическую пару - один полюс идет в познании сверху вниз,из факта признания Единого и попыток объяснить мирскую суету сверху,а второй - снизу вверх. Из плотной суеты отдельных форм через выявление законов ко все большим обобщениям. В КМГ эти два вектора наконец встретились.  ;) так что теперь у любого разумного человека есть только один путь - брать "Квантовую Магию" и ее глаголом жечь сердца как догматичных эзотериков,так и упертых локальных реалистов.  ;D ;D Да помогут в сем богоугодном деле святые шестеренки великого Всемессии!  ;D ;D

Да, в природе волновых функций нет. Но надо отдать должное прозорливому уму предыдущих поколений физиков, они предложили удачный математический объект для описания эволюции квантово-механических объектов. Не надо далеко ходить, достаточно взглянуть на поверхность воды, по которой гуляет рябь. Это - волны. Мы хорошо знаем, что в поддержании этих волн принимают участие молекулы воды во множестве синфазно вздымающихся и плавно опускающихся вниз.

В квантовой механике ситуация несколько иная. Здесь можно поэтапно посылать единичные частицы на щелевой экран. И только после проведения большого количества единичных испытаний, на экране обнаруживается интерференционный узор. Единичная частица, вылетающая из источника, сразу размазывается в волну, которая затем поддерживается субквантовыми объектами (как в примере с водой), или она так и пребывает в локальном состоянии, но непонятно где? Но так или иначе, физики приписывают состоянию такой частицы волну, названную волновой функцией, которая детально описывает возникающую интерференционную картину.

Как решается задача в Фейнмановских интергалах по траекториям? Изначально там нет понятия волновой функции. Но вместо этого есть понятие пропагатора. Это - специально записанное ядро, типа экспоненты exp{iL(x,v_x)dt/hbar}, которое описывает путь из точки x(0) в точку x(t). И далее задача - просуммировать все пути, которые вели бы из точки x(0) в точку x(t). Вот эта сумма в пределе и есть интеграл по путям. После того как мы аккуратно вычислим такой интеграл, мы обнаруживаем, что на выходе имеем волновую функцию, которая содержит в себе как амплитудную часть, так и фазовую, благодаря которой возникает интерференционная картина. Следует обратить внимание на тот факт, что интегрирование по путям - это, по сути, накопление статистики (множественное повторение испытаний для частицы, пролетающей путь от x(0) до x(t)). То-есть волновая функция является как результат многократных испытаний одной и той же квантово-механической ситуации, и только в этом случае мы получаем то, что получаем.

Ну а как же так. Ведь ранее было замечено, что интерференционную картину можно получить поэтапными испытаниями, посылая через щелевую решетку частица за частицей. Все верно. Ведь и суммировали мы пути поэтапно. Здесь работает принцип суперпозиции. А основная тонкость в том, что частицы наделены де Бройлевской длиной волны - они имеют естественный "шагомер", позволяющий им шкалировать пространство.

О. Боже! Вдохни хоть малую толику разума в сознание нашего Главного Казуистика - Квантового Кибальчиша! Не дай ему совсем пропасть в волнах энергетиков, которые, судя по речам его бессвязным, поглощает он в объемах запредельных. Пусть найдется хорошая девушка, которая образумит брата нашего меньшаго и наставит на путь истинный, не даст пропасть под бременем сомнений и озарений... ;) :P ??? :'( ;D

Мне ближе позиции СИДа и Путенихина. Пипа, как всегда почти, ни во что толком не вникла. Заявления у неё голословные и мотивированы тем, что "мне так нравится".


Канешна низзя!

Теперь по фактам...

Я покопался по ссылкам, которые приводили СИД и Путенихин. А также по тем, что давал Каминский. Кое-что порыл по другим источникам.

Вот итоги...

Экспериментальные данные достаточно убедительно свидетельствуют в пользу т. н. "нелокальности".

Настолько убедительно, что "локальщикам" остаётся прикрываться лишь собственным невежеством в этой области (не слышал об этих опытах, не читал и т. д.), либо огульное отрицание этих экспериментальных данных.

И противоречия со СТО не только не устраняются, но, фактически, обостряются. Пока ещё эти противоречия КМ-щиками тщательно ретушируются. Но нетрудно предвидеть, что воспоследует...

Выскажу ещё более крамольную мысль - думается мне, что в итоге именно СТО будет пересмотрена "в свете КМ", а не наоборот. К этому всё идёт. 

СТО имеет дело с межзвездными и межгалактическими масштабами, а КМ, в лучшем случае, с масштабами не превышающими расстояния от Москы до Питера. Световому сигналу от Земли до Марса требуется порядка 10 минут.

Представим, что на Земле, в лабораторных условиях, воспроизвели запутанную пару. Один из участников оставляется в ловишке на Земле, а другой отправлен на Марс. Представим, что за время его путешествия до Марса, он не подвергся каким-либо побочным влияниям. Получается, что запутанные двойники помнят факт рождения. Но что это значит? Это означает, что двойники несут с собой атрибуты, относящиеся к тому моменту, когда они приготовлялись.

Есть мнение, что запутанные двойники выступают как единый целостный квантовый объект и для него наше расстояние и время лишены смысла. Иными словами, достаточно на одном конце в нашем пространстве-времени пошевелить этот объект, как результат шевеления мгновенно откликнется на другом конце. Казалось бы, достаточно построить такой канал связи с лабораторией на Марсе и не потребуется ждать 20 минут, пока на запрос с Земли поступит ответ с Марса. Но не так-то все прост, как хотелось бы верить в чудодейственную связь. Поскольку здесь принимают участие, условно, n запутанных кубитов, то реакция  на шевеление в одном месте, выражается в n! (n факториал) возможных вариантов ответов (именно в этом проявляется чудодейственное бысродействие квантового компьютера, что он на выходе выдает всевозможные варианты). Представте, что вы имеете на руках n карт и загадали какую-то их последовательность (информационное сообщение). Тогда ваш участник на планенте Марс имеет n! информационных вариантов. Как вы думаете, участник на Марсе поймет, что вы ему хотели сообщить?

Все заморочки идут от того, что люди верят в чудодейственную силу волновой функции. Мне недавно пришлось столкнуться с подобными попытками осмысливания работы интерферометра Талбот-Лау (две решетки, поставленные вдоль пучка, летящих фуллереновых молекул), arXiv:0804.3006. Кстати, это группа из команды Антона Цайлингера. Первый рисунок в этой статье демонстрирует, условно, работу этого интерферометра:
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg33589-1.jpg)
Это - единственный рисунок, который изображает то, как они мысленно представляют работу такого интерферометра. По ходу дела они озвучивают эти мысли, со ссылкой на этот рисунок. Но очевидно, что рисунок является продуктом работы художника, попытавшегося переложить на бумагу то, как себе представляют работу интерферометра данные ученые.

Ну хорошо, не может быть, чтобы они ограничились этим рисунком. Да, в качестве математического аппарата, объясняющего происходящее в интерферометре, ребята привлекают функцию Вигнера. Эта функция, по сути, представляет плотность распределения частиц в фазовом пространстве (координатно-импульсное пространство). Данная функция представляется особой сверткой волновой функции с самой собой. В квазиклассическом пределе эта функция переходит в функцию распределения плотности обычных классических частиц. Дело в том, что перед ребятами на самом деле стоит очень сложная проблема. С одной стороны, молекулы фуллерена - это такие мезоскопические монстры, о которых уже трудно сказать, что они являются квантовыми частицами. А с другой стороны, эксперименты на них явно показывают, что такие монстры еще в состоянии демонстрировать интерференционные эффекты. Именно это подвигнуло их взять в качестве рабочего математического инструмета функцию Вигнера.

Впрочем, функцию Вигнера еще и раньше до них другие авторы применили для того, чтобы объяснить появление ковра Талбота - удивителного светового эффекта, возникающего сразу за щелевой решеткой
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg33589-2.jpg)
(рисунок заимствован из Википедии Talbot effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Talbot_effect))
Сама мысль о том, что подобные эффекты порождаются игрой волн, заставила выбирать соответствующий математический аппарат, представленный функцими Вигнера. Это - феноменологический подход, в данном случае основанный на том, что оказывается в бесконечно глубокой потенциальной яме, волновая функция может демонстрировать подобные распределения узоров:
Эта волновая парадигма (нет частиц, пока не выполнено измерение; есть волны, заполняющие все пространство) диктует и весь остальной ход развитя мыслей. Отсюда проистекают и нелокальность и запутанность. Нелокальность именно потому, что частица может быть "везде и нигде". Запутанность автоматически следует из первого утверждения.

Как вы знаете, нам с Пипой удалось продемонстрировать появление ковра Талбота с привлечением другого метода - Фейнмановского интегрирования по путям:
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg33589-3.jpg)
На выходе также появляется волновая функция. Но теперь ее появление происходит из-за того, что предварительно трассируются все пути, ведущие от источника к детектору, на пути которых предврительно располагается щелевая решетка. Этот метод более естественный. Он имитирует реальный эксперимент с многократным повторением рассеяния частиц на решетке.

А нельзя ли конкретно - ссылочки? А не голословные безадресные утверждения. Вопрос-то принципиальный, поэтому не надо а-ля-ля... ;) По опыту нашего (с Валерой и Пипой) разбирательства здесь экспериментов с запутанными парами - всегда находилось классическое объяснение якобы мистическим эффектам, о которых толковали авторы. Наиболее яркий пример - эксперимент бразильских товарищей - очень тонкий и остроумный по части организации, но проинтерпретированный ими в мистическом ключе...

Продолжим смотреть Часть 2 того же постинга Новеллы (http://polyticks.com/psi/novella.htm).


Это как раз то, на чем я настаиваю: что "квантовые мистики" (sic!) математическую (КМ) модель пытаются проинтерпретировать непосредственно в (псевдо)физическом смысле. А вот ссылка на Капру, которую хотел видеть Кадх:


А вот это специально для Андрюши, который верит, что весь мир со всей физикой и магией - сидит в математическом объекте: сфере Блоха:


Статья завершается вот такой фразой:


Тут мы видим еще одно подтверждение факта, что парапсихологические "феномены" не имеют (убедительного) экспериментального подтверждения - о чем я постоянно толкую, и на что мне ряд горячих энтузиастов - в том числе, Кадх - ревностно возражают - типо, таким подтерждениям несть числа. При этом недооценивается факт, что тысяча ненадежных экспериментов не заменяют один надежный ;)

Нельзя и не согласиться с Виктором Штенгером, который считает, что "квантовые мистики" используют КМ не в качестве инструмента для выявления возможных основ ЭЯ, а в качестве научной ширмочки, прикрывающей те "теории", в которые они и так уверовали...  :'(

А вот сейчас я буду вредничать...

Сам ищи по темам. Там их достаточно много. А у тебя будет мотивация. Ну а если её нет, то зачем и копаться, когда и так всё ясно?

Виталюсик, у Вас же с переводом бАААльшие проблемы, как Вы сами изволили это объяснить...
 так как же понимать Вашу мыслю, если Вы приводите оригинальные цитаты?
а как оппоненты переведут их смысл абсолютно иначе...

Vitaliy, Путенихина посмотри "последние сообщения" -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?action=profile;u=14;sa=showPosts;start=0

Там их и правда много. Копай. Но и вообще - не только там... Надо уметь рыть из разных источников...

Особенно мне понравилось одно место... Немного не в тему, но ПРЕЛЕСТНОЕ!!!


)))))))

Что ты на это скажешь?

А это фильтр... ;) на уровень квалификации. Проблемы понимания присутствуют всегда. Вон мы и на базе русскоязычных текстов сколько дискутируем: один понял так, другой эдак. У меня много раз так было: прочтешь чью-то работу... начинаешь сам разбираться, что-то делать... Возникают вопросы к первоисточнику. Читаешь - и видишь там те аспекты и нюансы, которые прошли мимо внимания, либо были поняты не так. И вот таких итераций бывает несколько.

Когда ты переводишь чужой текст - ты вкладываешь свое текущее, одноразовое понимание. Если у читателей возникнут вопросы, они снова обратятся к твоему переводу. А это - не понимание автора, а уже твоя интерпретация. Ребенок уже может быть выплеснут. Поэтому перевод вреден. Учащимся со школы должно прививаться двуязычие, или многоязычие. И еще один момент: я имею право переводить чей-то научный текст только в том случает, если знаю предмет не хуже автора: лишь тогда я могу надеяться большую часть нюансов ущучить. Возьми уже упоминавшуюся вводную Гинзбурга к статье Менского в УФН. Там, кстати, не шла речь о переводе - а о понимании конкретного текста на русском языке. И то... :)

Вообще перевод - это искусство, это отдельная специальность. Далеко не каждый носитель языка в состоянии сделать безукоризненный перевод. В советское время переводилась иностранная художественная литература. Так имена переводчиков знали все - и их было всего-ничего. Возьми переводы детских английских песенок Чуковского, Маршака... Они лучше оригиналов. Когда-то я прочел "Цитадель" Кронина в русском переводе (не помню, к сожалению чьем). Понравилось. А потом попал в руки оригинал на английском. Прочел... Серый невыразительный язык... Скучно...

Когда речь идет о специальных текстах, необходимо формирование прямого понимания без перевода. Даже при живом общении, если ты захочешь что-то сказать, подумаешь это по-русски, потом станешь в уме переводить на иностранный - ты будешь выглядеть тормозом. И притом любой перевод всегда хуже живого текста. Свои работы я не перевожу никогда - сразу пишу на нужном языке. Это гораздо легче и проще.

Спасибо! Буду смотреть. На вскидку приведенный фрагмент не понравился, не убедил... Мистика-с... подобные ситуации мы уже разбирали и всегда находились рациональные объяснения. Аж надоело повторяться. Но поскольку есть сомнения - надо возвращаться. Какие могут быть альтернативы... :)

наиболее доступный источник, в котором докладываются самые новейшие результаты, есть arXiv.org (http://arxiv.org/) Достаточно в правом верхнем окне задать ключевое слово (на английском), например, entanglement или bell theorem, и запустить поиск, щелкнув Go!, и arXiv выдасть список статей, имеющих отношение к данному ключевому слову. Вне зависимости от того, готовы вы разбираться в написанном или нет,  по количеству статей, выданных на гора, вы можете судить о "горячести" темы, затрагивающей заданное ключевое слово.
Пока сказать можно только одно, что Австрийская школа физиков последовательно отстаивает парадигму, что сознание оказывает влияние на реальность, и они (физики) пытаются последовательно проталкиват эту мысль не только на словах, но и в попытках постановки экспериментов, подтверждающих их мысли. Я сейсчас внимательно изучаю часть статей представителей этой школы, которые теоретически осмысливают интерференционные эксперименты на очень тяжелых частицах - на фуллеренах, смотри постинг №48 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=592.msg33589#msg33589). Конечно у ребят очень щекотливая ситуация. С одной стороны молекулы фуллерена очень громоздкие (радиус молекуы ~ 255 нанометров), а де Бройлевская длина волны ~ 5 пикометров = 5*10^-3 нанометра !!!. И поэтому им проходится привлекать наряду с квантовым подходом еще и квазиклассику. А как только дело выходит за рамки математического аппарата, начинаются спекуляции на теме того, что молекула фуллерена "расщепляется" при пролете через щели. И вообще, она вылетев из термопушки (источника), перестает существовать в виде футбольного мяча, а представляется волновй функцией, которая проходит через все щели разом. А затем при детектировании снова материализуется в красивый футбольный мячик :o

Я не нашел нигде, чтобы эйнштейновская фраза "spooky action at a distance", произнесенная в отрицательном смысле (дескать, такого быть не может!), была бы где-то четко опровергнута. Все какие-то уклончивые разговоры вокруг да около. В свое время мы рассматривали мысленный эксперимент Элитцура и Вайдмана, который строился на базе интерферометра Маха-Зендера, но, на мой взгляд, описание содержало ошибки. В частности, в интерпретации Пенроуза. Решил я повнимательней посмотреть описание работы упомянутого интерферометра (http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/Harrison/Locality/Locality.html и http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/MachZehnder/MachZehnder.html). Тем более, что там имеется прямое указание на демонстрацию нелокального действия. Где-то его еще называли "нуль-измерением". Вот базовая схема интерферометра:
(http://doc-10-7s-docs.googleusercontent.com/docs/secure/ha0ro937gcuc7l7deffksulhg5h7mbp1/7v8bm2csb7r2tbl0plir141rhmp145lp/1274421600000/15489917991843192526/*/0B4Kam8D-CFeUNmUxNTkwMDMtN2Y5My00NTMyLWE5NzctYWIyZjVjYjZkY2Ri)
Свет от источника попадает на полупосеребренное зеркало - расщепитель луча LD. Нижний луч за счет рефракции получает некоторый сдвиг (дельта) по фазе, отражается от зеркала RD, сдвигается еще на полпериода, отражается от расщепителя RU и направляется к детектору 1 с тем же сдвигом по фазе.

Часть исходного луча, отразившаяся от расщепителя LD наверх, получает сдвиг на полпериода, отразившись от LU - еще полпериода, и, пройдя через рефракторную часть RU, получает ту же дельточку, что и нижний луч, отразившийся вправо. Таким образом, в сторону детектора 1 уходит сумма U + D лучей со сдвигом дельта.

В то же время в самой точке схождения обеих ветвей на расщепителе LD, если рассматривать компоненту луча D, собирающуюся идти насквозь, они с лучом U оказываются в противофазе. Поэтому при указанной конфигурации на детектор 2 свет не попадает.

Все логично, и все понятно. Но это при том, что мы рассуждали в терминах волновой природы света. А теперь потребуем, чтобы источник выстреливал фотоны по одному. Учитывая полупрозрачность расщепителей, 50% фотонов с расщепителя LD пойдет по плечу U, а вторая половина - по плечу D. Аналогично, на расщепителе RU половина фотонов с каждого плеча пойдет в сторону детектора 1, а другая - детектора 2, что противоречит рассуждению в волновых терминах.

Это - первый вопрос, на который хотелось бы получить содержательный ответ: как такое возможно? Рассмотренная конфигурация идеологически напоминает двухщелевой эксперимент. Но там даже при обстреле мишени одиночными частицами, по статистике, формировался ИП с областями, куда частицы практически не попадали. Выходит, там при рассуждении как в терминах волн, так и корпускул - результат получался один. Но там Валера объяснял это структурой пространства... которая, дескать, сама раскачивает частицы... С другой стороны, при облучении лишь одной щели, никакого ИП не возникает... структура пространства изменилась, что ли?...

Я привёл эту цитату лишь затем чтобы показать - наступление ведётся не только на "локальность", но уже и на "реализм"...


Cпасибо, покопаюсь...


Угумсь. Верно замечено.

Но давай отвлечёмся от деталей...

Понятно, что и "ковёр Талбота" и другие подобные явления можно формально-математически описать и без привлечения т. н. "волновой функции". Это и так понятно. Но вопрос-то не в этом.

Давай представим, Валера, что ты обнаружишь в описаниях экспериментов (для себя, по своим критериям) то самое искомое "доказательство нелокальности". Типа - вот оно - мгновенное действие! Что тогда? Ты готов к такой ситуации? У тебя есть для неё какие-то объяснения?

Давай представим. Но прежде короткая преамбула. Нелокальность - это, по сути, когерентное поведение систем, разделенных пространственно-подобным интервалом, когда скорости света недостаточно для согласования их когерентного поведения. Запутанность - существование корреляций между участниками, разделенными пространственно-подобным интервалом. И нелокальность и запутанность введены в квантовой механике, чтобы хоть как-то объяснить странные явления, наблюдаемые в ней.

А теперь давай представим, что мы имеем возможность наблюдать парад Победы, транслируемый по ТВ с разных городов, скажем Москва, Нижний Новгород, Волгоград, Санкт-Петербург (я перечислил города, принадлежащие к одному временному поясу). Слаженно маршируют стройные колонны солдат во всех этих городах. Но эта слаженность достигается не за счет того, что у каждого солдата есть радиоприемник, и он получает от главнокомандующего команды - раз, два, левой (или что-нибудь в этом роде). Этому предшествовали длительные тренировки по шагистике, чтобы каждый солдат чувствовал ритм шага, его длину (читай, каждый солдат наделяется строго выверенной длиной волны, и вся армада солдат становится хорошо когерированным ансамбем). Только после такой длительной тренировки все колонны в перечисленных городах будут выполнять однотипный рисунок марша. Это и есть запутывание через тренировку по шагистике. И когда в одно и то же время парад начинается в перечисленных городах, это означает и их нелокальное взаимодействие (нелокальное потому, что этому предшествовали длительные тренировки).

А вот простые зеваки в этих же самых городах представляют собой некогерированное рыхлое образование и оно не образовывает нелокальной связанности.

К чему я привел пример с парадом. Чтобы показать, что и запутанность и нелокальность могут быть также макроскопическими феноменами, в которых, на поверку, нет ничего загадочного.

Наверное, ЭЯ все-таки есть... Задал я свой грустно-безнадежный вопрос (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33628#msg33628) и обратил внимание, что в наших краях появлися интересный новый гость newfiz. И, хотя он на мой вопрос (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=600.msg33605#msg33605) пока не дал ответа, я внял совету доброй феи Любочки и отправился знакомиться с его работами. Обнаружил любопытный материал: О.Х.Деревенский, "ФОКУСЫ-ПОКУСЫ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ" (http://newfiz.narod.ru/qua-opus.htm), который, сам по себе, весьма любопытен, а заодно, содержит непосредственно относящиеся к вопросу соображения. Рекомендую ознакомиться, тем более, что нет языкового барьера, которого так кое-кто у нас опасается... ;)

Автор тоже рассматривает корпускулярно-волновой дуализм, на котором и я в этой теме споткнулся:


По-моему, newfiz - наш человек... ;)

newfiz - настоящий физик, возможно лучший из современных нам. (Уважаемых мной Менского, Доронина и Каминского я причисляю к философам, а не к физикам).

Но он, во всех своих работах, исходит из несамодостаточности материального мира, из его вторичности. По отношению к так называемому "программному уровню реальности".

Вот так-то. Не очень-то и ваш.

Собственно, в чем разница:

Физик - тот, кто объясняет результаты физических лабораторных экспериментов. А философ - тот, кто объясняет жизнь.

Так было в досингулярную эру. :) Сейчас уже невозможно объяснять жизнь отдельно от физики. Этому никто не поверит. ;)

Мы пока еще в досингулярной эре находимся.

Но я совершенно согласен с тобой, что скоро специальности философа и физика сольются воедино. (А также психолога и много кого еще).

Наш! Раз мыслит творчески, самостоятельно, доказательно... Опровержений его взглядов я не увидел. А что он проповедует - это надо внимательно с его доводами знакомиться. Мы же не догматики какие-нибудь... Кстати, он нашего Андрюши тезка, вроде бы. А какая разница в подходах! ;) :P ;D

Он не материалист, еще раз говорю.

Он отменил закон всемирного тяготения. И теорию относительности. Вместо всемирного тяготения (как притяжения между массами) - у него вот что:

Тела притягиваются к центру локальной гравитационной воронки, которая не является материальным объектом! Это такое фиксированное установление на программном уровне реальности.

То есть там, примерно в центре Земли, куда направлено локальное тяготение - ничего нет. Там нет материального объекта. Тела вблизи Земли притягиваются вовсе не к ее центру масс, а к этой самой точке.

И, между прочим, его аргументация более чем убедительна. (Я - за). И его физика проще, чем сегодняшняя официальная, проще и удобнее.

ну опять Вы не ту инфу о человеке собираете ;D
ну сколь можно на одни и те же грабли :-\
В его физике разберитесь для начала...

А ты разобралась? Расскажи, поделись впечатлениями. Вот Артем, например, свое мнение высказал. А то у тебя чисто внутренний пищеварительный цикл получается, да одни тривиальные советы наружу... :) Причем, много... хотя официально ты заявляешь, что никого не поучаешь... Разберись с собой сперва. Ты ж у нас корифан - тебе разобратся в андреевой физике - как два пальца обасфальт. Я на такой темп претендовать не могу. У меня другие представления о добросовестности... ;)

Артем, у тебя противоречие: материальные тела к идеальным объектам (или понятиям?) притягиваться не могут. Реальный исследователь просто не может не быть материалистом. Те, у кого сплошь непознаваемый Бог или математические понятия в основе - идут в церковь.


Тут я тебе не скажу ничего - не был в центре Земли давненько уже... Но даже, если Земля - шар с оболочкой - как мячик - оболочка все-таки достаточно толстая... И зондирование это говорит, расчеты массы... Вот она и притягивает... А то, что геометрически в центре масс может быть пустота... ну... может и так... (?)


Критика современного состояния физики, и, особенно, КМ, у него звучит внушительно. А то, что КМ ничего не дала для КМГ, несмотря на то, что энтузиасты... ну... оччччень старались, заставляет с надеждой обращаться к другим теориям Мироздания. Поэтому в любом случае, работы Андрея внушают уважение. Интересно, как с его позиций КМГ выглядит... Я в его теме вопрос задал, но, повидимому, ему это направление неинтересно. Вот ждем рецензии Любочки - она, как я понял с ее слов, интенсивно знакомится с его теориями  ;D.

если материальные тела, точнее - тела диапазона физ плана, суть проекция того, что Вы называете идеальными объектами... то они ваще "почкуются" на идеальных объектах и ими же управляются... что мы воспринимаем как законы физ плана...


ессно, Вы же самостоятельно до ентого не дотумкали, хотя у newfiz все написано доходчиво и прозрачно...
просто Вы самостоятельно новый материал усвоить не в состоянии, Вам нужно, чтобы кто-то Вам его разжевал... но в Ваших понятиях - ищите дураков ;D


и кто Вам такое сказал?
 newfiz разбирает парадоксы квантовой механики, у которой классическая висит веригами на всех ее частях, т.е. той самой к которой Вы пришли здесь в своих высокооколонаучных изысках...

у нас в детстве в таких случаях говаривали: - дурак... или как?

У Андрея действительно много душевных мыслей изложено (http://newfiz.narod.ru/qua-opus.htm)...


Валера вот упоминал о пилот-функции... Интересные параллели получаются. Вот только Андрей впрямую намекает на Боженьку, управляющего программами переключений для всех процессов. Кстати... здесь он не одинок (http://www.bottomlayer.com/bottom/argument/Argument4.html)... Надо в эту сторону внимательней поглядеть... но сама идея мне представляется надуманной... Должно быть просто физическое... материалистическое объяснение...


Приятный вывод, ничего не скажешь... Но все-таки пока не получается ответа на мой вопрос с интерферометром:
(http://doc-00-7s-docs.googleusercontent.com/docs/secure/ha0ro937gcuc7l7deffksulhg5h7mbp1/k498bpter2d6rde54djl8mkv58rudgjj/1274508000000/15489917991843192526/*/0B4Kam8D-CFeUY2JmNjA3MzMtMjMzMC00NzkyLWFiYTktYWYxOTRhNDFiYmRl)
А вопрос такой... Схема из моего первоначального постинга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33628#msg33628) модифицирована: в плечо U помещено зеркальце LM, которое перекрывает прежний путь фотонов к RU. Если рассматривать работу с точки зрения волновых процессов, понятно, что срабатывать будут оба детектора: 1 и 2 примерно одинаковое число раз... А вот если мы рассуждаем с точки зрения единичного фотона... то возникает вопрос, а как он, зараза, узнает, что левое плечо перекрыто? Авторы той статьи при этом делают вывод, что вот вам - нелокальное действие - spooky action at a distance...

Натянутость и неестественность этого вывода очевидна... Но Валера пока этот момент не прокомментировал... а у Андрея я опять же пока ответа не нашел... :(

Вобщем Виталь,куда ни ткнись,а от "Бога-ИУС" никуда не деться. (http://www.kolobok.us/smiles/icq/girl_angel.gif)

Да я что... Я только за. Это же открывало бы новые горизонты для исследований. Если же подобного Бога нет - сливай воду... суши весла... абыдна, да! Но переход на подобные позиции должен быть сделан чисто и благородно. От невнятностей КМ и ее парадоксальности меня сразу заворотило. А вот у Андрея если все получается тип-топ... придется не его позиции переходить... Тебе-то все равно: скажешь, что оно все Омниссия и будешь продолжать почивать на лаврах... А для прогресса оснований эзотерики это важно... :)

Могут. В случае когда их материальность - одна только видимость.

Нет у КП никаких невнятностей и парадоксов, :) все мистические учения подтверждают именно теорию состояний. А именно утверждают,что расстояние между объектами в  "духовном мире" определяются их подобием. Чем больше подобны объекты,тем они
ближе,и когда обретают полное подобие,сливаются в один. Так что именно НКТ будет
единственным научным инструментом для покорения человечеством "Квантового Космоса" сферы Блоха. ;) Любые иные физические парадигмы - избыточны. 

Мдаааа... надо будет взять два одинаковых прецизионно изготовленных шарика от шарикоподшипника и контрольную группу: скажем, кубик и мячик... По твоей теории шарики... ну... почти должны слиться... А кубик - мячик будут лежать, где лежали... Да ладно с макрообъектами. У тебя вообще все атомы одного элемента, все молекулы любого вещества должны слиться в экстазе. Т.е. весь материальный мир мгновенно должен схлопнуться в математическую точку... Круто... ;) А нам куда деваться прикажешь? Сливаться с Любочкой (мы ж из одинаковых атомов состоим  :o :'(!) А потом - в любочкины же высшие измерения? Тебя этот кошмар ночами не посещает?  :P ;D

И с этой хохмой ви едете к нам в Одесу?


А ты заяви это своему тезке - он больше на других форумах обретается - физических - и послушай его аргументацию на это. Нас-то ты вообще почти во всем убедил... Во всяком случае, обрати внимание, тебе уже давно никто не возражает... Значит все согласны ;) :P ;D

Я прочмотрел этот опус. Живой, насыщенный юмором и острыми замечаниями в адрес современных воззрений в КМ. Автор по ходу предлагает свой взгляд на проблемы, существующие в КМ. ОК, вот здесь упомянут алгоритм «навигатор квантовых перебросов энергии». Пожалуйста, первое испытание для навигатора - предлагается описать интерференцию на двух щелях. Не просто на словах, что навигатор якобы вычисляет наличие количества щелей в экране и вносит поправки в последующее движение частицы. Представить конктретную организацию навигатора и показать как конктрентно он работает на примере двух-щелевой решетки. Может оказаться, что для этих целей потребуется ввести и де Бройлевскую длину волны и ввести волновую функцию, которой суждено быть пилот-волной, указывающей частице маршрут через этот двух-щелевой экран. Может оказаться, что навигатор представляется управляющим уравнением (guidance equation).

Я к тому, что строя свою теорию, следует различать площадки, на которые эта теория может опереться. Науку, как и любое человеческое наследие, можно сравнить с коралловым рифом. Возникши однажды, он разрастается и завоевывает все новые и новые пространствя для своего существования. Отвергнув какой-то пласт, новая колония начинает строить свои поселения на "угольях" старой колонии. Может ли остаться в наследство что-либо от старой колонии? Может. В наследие остаются те противоречия, которые дали импульс к развитию новой колонии. Например, теория теплорода, классической теплородной жидкости, перетекающей от горячего тела к холодному, была отвергнута. Но вместо нее мы теперь имеем теорию квантовой "жидкости", представленной колебательными модами кристаллической решетки - фононами.

Если не ошибаюсь, в преждней схеме оба плеча были открыты, и фотон мог идти как через отражение от RD так и через отражение от LU. На полупрозрачном зеркале RU происходила такая интерференция, что эти пути гасили друг друга в попытке пройти на детектор 2 и усиливали друг друга в направлении детектора 1. Как может такое быть, если фотон одиночный и он может пройти только по одному пути? Давай привлечем на помощь идею де Бройля о пилот-волне. Когерентный источник света вместе с помещенными в физическое пространство зеркалами LD, LU, RD, RU образовывают единую квантовую систему, в которой длина волны де Бройля выполняет роль единицы масштаба. Таким образом, все допустимые пути, проходящие через систему упомянутых зеркал, масштабируются этой длиной волны и оптимальные пути фотона определяются соотношениями этих длин. Оптимальный путь находится из решения квантового уравнения Гамильтона-Якоби. Квантового потому, что в нем присутствует еще дополнительный член, подсчитывающий квантовые эффекты. Решение этого уравнения, по сути, и дает решение упомянутого выше управляющего уравнения (guidance equation). Или, выражаясь языком твоего новоявленного друга, данная система уравнений симулирует работу навигатора.

Можно пойти еще дальше.
Ты заглядывая в зеркало, видишь там своего двойника, но никак не обезьяну или попугая. Поэтомы, фотон, налетающий, например слева, на полупрозрачное зеркало RU, видит как снизу на это же зеркало движется его двойник. Интерференция с этим двойником, т.е., с самим собой, предрешает ему единственный путь к детектору 1. Так же можно обсудить ситуацию, когда фотон налетает на полупрозрачное зеркало RU снизу. Но если на пути в левом плече стоит отражающее зеркало LM, тогда зеркальный двойник слева в зеркале RU не появляется, так как перекрыт канал связи с когерентным источником, т.е., он (фотон) не видит источник в зеркале RU.

Эта последняя интерпретация опирается на теорию электрических цепей. Здесь металлические поверхности являются зеркалами для зарядов, расположенных вблизи этих поверхостей. Заряд имеет свой зеркальный образ. И в последующем эти заряды (реальный заряд и его зеркальный двойник) определяют конфигурацию электрического поля в заданной области.

Да, Валера... почти так. Если рассуждать в терминах волн, то все получается чистенько. На детекторе 1 амплитуды складываются в фазе, а на 2 - в противофазе. Это мы рассуждаем в предположении, что и по нижнему и по верхнему плечу идет волна - мы и фазы подсчитали - все так. А вот рассуждение на основе одиночного фотона уже вызывает вопросы...


Да, совершенно верно! Моя непонятка в том, что откуда бы ни летел фотон на RU (слева или снизу) - он будет иметь равные шансы пролетель на детектор 1 и 2, ибо ни с чем не встречается и ни с чем больше не взаимодействует.


Сразу тебе вопрос: о какой оптимальности тут идет речь? В двухщелевом случае там все-таки понятней: летит частица через какую-то щель... а вот дальше у нее есть свобода... И вот там можно представить (а ваше моделирование с Пипой это подтверждает) - что действительно получаются неравноправные пути: где-то они собираются в пучности, а где-то практически никто не попадает... Но в случае нашего интерферометра колебания в части точки попадания зеркала RU несущественны - мы должны увидеть, почему в полной схеме фотон, летящий снизу, либо отразится на детектор 1, либо, как минимум, сдохнет на зеркале... но ни боже ж ты мой не должен проскочить на детектор 2. Вот тут бы и понять, как этот механизм реализуется?


Валерочка! Как он может увидеть в зеркале себя, когда зеркало - под углом 45⁰ к нему? Мы видим себя только под углом 90⁰! "Реально" он может "видеть" отражение детектора 2, наложенное на прямую видимость детектора 1...


Тоже вроде как не получается... :(


Рассуждение в терминах волны тут проходит без звука... Но, если мы, рассуждая в терминах корпускул, допускаем, что вылетевший из источника фотон пошел по нижнему плечу, то получается, что ему безразлично, что творится с левым плечом: то ли оно в порядке, то ли перекрыто зеркальцем LM...

У нас получается забавно. Работа модифицированной схемы объясняется и в терминах волн и в терминах корпускул... Проблема высунулась в исходной схеме...  :'(


Да понимаешь, какая чертовина выходит... Хорошо... Предположим, на зеркало RU летит снизу фотон. Как только он подлетит к зеркальцу, он (под 90⁰ слева) будет видеть своего "двойника" как бы летящего в точку встречи с зеркалом... "На самом же деле" слева никто не летит. Но он от страха вроде как бы с ним встречается и отражается в сторону детектора 1... Но тогда он никогда в жись не попадет на детектор 2. Причем - без разницы - имеем ли мы исправный интерферометр или угробленный с помощью зеркала LM... Выходит он все-таки чувствует состояние левого плеча (в котором в данный момент абсолютно ничего не происходит!). Вот это и есть мистика - spooky action... Нехорошее чувство появляется... как будто тут Квантовые жулики (пардон за выражение ;)) порылись...

Опять ты со своими любимыми шариками, ;) я же ясно написал в "духовном мире"... В пространстве потенциальных возможностей систем,рожденных отражением НИРа в самом себе. :) Квантовом Космосе. Покорение которого,как и проявленного Космоса,предназначено советскому этносу. Древние народы с этой задачей не справятся. А ты эволюционировать не хочешь,Бог-ИУС заждался уже.  ;D ;D


Кто ж будет спорить с очевидным?  :P :P

Во-первых, я потом пошел тебе навстречу и, кроме шариков, приписал и представителей крохотулечного мира - молекулы, атомы - да и туда дальше. Кстати... привел бы пример "духовного объекта"... ;). Я, например, для себя выработал представление "идеального объекта". Например, "любовь", "ненависть", "находиться левее от...", "Война и мир" наша любимая... И что? Петя любит Машу, а Саша - Наташу... У каждого - своя любовь. Так что, в твоей теории у них непременно групповуха случится? Сходу станут свингерами?

Либо ты представляешь дело так. Вот есть объект в физикале... и есть его "духовный двойник". Так, что ли? Есть любовь Маши и Пети, и есть вообще понятие любви в культурале... И все равно... В культурале оно тоже не очень слито: в разных культурах, разных языках оно разное... А когда каждый субъект "занимает" для себя это понятие - оно и тут отличается от культурального. Так что проясни, будь ласка!... ;)

Эсминец "Элдридж" в то время,пока его держали в декогерированном состоянии работающими магнетронами. :)



Именно. :) Помнишь как у СИДа определялось понятие "состояние" -
Часть потенциальных возможностей системы выныривает в классическом мире,а остальная остается в квантовом космосе. :) Вот то,что остается,и есть духовный двойник.

Магнетроны изобрели позднее. В этой фантазии упоминались "магниты" - что вообще ни к селу, ни к городу. Какой смысл манипулировать непроверенными сведениями?


Во-первых, не надо путать кислое с пресным. Понятие "духовность" - полностью антропоморфно. На Луне или там... на Плутоне никакой духовности в нашем смысле нет. Вы с СИДом термин "духовность" используете в странном смысле. В случае шредингеровского Кота - он у вас в процессе эксперимента пребывает в духовной сфере? В квантовом космосе? Что за мистика? Мы просто не знаем его текущего состояния. Так и автобус, которого ты ждешь на остановке - тоже в "квантовом космосе", ибо ты не знаешь - тот, что подойдет (и когда подойдет) - твой или не твой. Подошел твой. И ты радостно восклицаешь: - Возник, зараза, из квантового домена!!! Схлопнулась волновая функция автобусного хозяйства! А бабульки рядом шарахаются от тебя в сторону, крестятся и диковато озираются - вдруг тебе в голову придет их по сфере Блоха погонять...

Правда, можно еще хулиганов и гоп-стопников пугать: встретят тебя в темном переулке, а ты им, вместо набившего всем оскомину, простонародного мата: - Итить твою растудыть, квантовое отребье! Рекогерирую нахрен... в НИР заткну! Оставят тебя в покое... подальше от греха...  ;D

Ну если быть совсем уж занудами, ;) то корпус по всей длине обмотали медной обмоткой и стали пропускать высокочастотный ток. Тем самым превратив корабль в один огромный электромагнит. :)


Виталь,за время пребывания на форуме ты мои возражения уже наизусть должен выучить. ;) Не существует никаких "идеальных" объектов,весь Универсум есть совокупность систем и изменения их состояний. И на макро-уровне без применения метода декогеренции градиентом квантовые эффекты наблюдать НЕВОЗМОЖНО. Коты Шредингера и друзья Вигнера - чисто абстрактные примеры,всего лишь наглядно иллюстрирующие квантовые законы,по которым существуют объекты микро-мира. По этим же законам существуют духовные двойники или "квантовые
ореолы" макросистем. Например "полевой кокон" из системы Лазарева,который по его мнению окружает физическое тело,может быть "ни жив ни мертв",пока его не наблюдают. А само физическое тело нет.  ;)

Да, возражения твои я слышал много раз, но от многократного повторения слова "халва" во рту слаще не становится :).


Ага... магнетрон ты примыслил для красного словца. И правильно сделал, что отказался - что б ты с его гигагерцами делал? А теперь прикинь величину индуктивности такого электромагнита, паразитные емкости, и сообщи какова могла быть максимальная частота резонанса? Навскидку, полагаю, - не выше нескольких десятков килогерц. А скорее, единицы килогерц - там одна межвитковая емкость, да с учетом диэлектрической проницаемости воды, даст тебе такие микрофарады... И что на такой частоте можно ожидать? Каких новых неизведанных физических эффектов? А если уйти от требований резонанса и насильно подключить генератор на несколько мгц - то ток и мощность будут мизерными.

И зачем надо было убиваться с целым кораблем - а нельзя было с меньшими энергозатратами проверить на более мелких объектах? Этого никто не делал? Кто-нибудь повторил этот эксперимент? И несмотря на все эти проблемные вопросы, ты все равно веришь, что эксперимент увенчался хотя бы частично успехом?


Отлично. Да, если не принимать во внимание ИС - все остальное материально. Только ИС демонстрируют феномен создания, передачи и интерпретации идеальных объектов. К физике это не имеет никакого отношения. Т.е. мы планируем работать с физическим миром физическими приборами, оказывая на него материальное воздействие. Так?


Расскажи, как практически реализовать "метод декогеренции градиентом"? Какие установки, на каких принципах изготовить? Что делать? Как будет выглядеть результат - чтобы мы могли сказать: эксперимент успешен, либо частично успешен? Идеальные объекты - следует помнить - мы вынесли за скобки - их нет. Нет ни сфер Блоха, ни гамильтонианов, ни матриц, ни волновых функций, ни даже понятия вероятности...


Где они? Как их объективно обнаружить, каким образом измерить?


Не надо ни про Лазарева, ни про его психопрактики: это все продукты работы сознания, идеальные сущности, которые мы договорились не рассматривать. Ты взялся оперировать в физической ипостаси, и не надо тут путать экстрасенсов, гадалок, целителей. Они работают со своей психикой и психикой пациентов. Если ты станешь говорить об объективности на этом уровне, опять выплывет вопрос об экспериментальном доказательстве ТМК, психокинезе и т.п.

По поводу технического аспекта,все расчеты делались Эйнштейном,которого привлекли как консультанта. Видимо это была не просто обычная обмотка,а что-то еще,все записи точной конструкции были уничтожены. А на материалы,описывающие последствия,наложен гриф "секретно". Если бы был провал,секретить было бы нечего...;)


Изначально это была модификация обычной в те времена процедуры размагничивания корпуса
корабля,чтобы на него не реагировали магнитные мины. Созданием постоянно действующего эл.-маг.поля хотели сделать корабль невидимым и для появляющихся тогда первых радаров. Так что в лаборатории не получилось бы.  :P А вот в наше время ссылку на что-то похожее тебе СИД давал,воздействие на макро-объект вращающимся магнитным полем. Предмет стал резко терять вес,и вокруг стали появлятся светящиеся оболочки. Испугавшись последствий,до конца эксперемент не довели,СИД еще сокрушался,что еще чуть-чуть и рекогерировали бы объект полностью.  :) Ссылка прошла незамеченной,и обсуждений не вызвала...Почему-то.  :P


Волновых функций нет.  ;D А вот гамильтонианы и матрицы со сферой Блоха описывают вполне объективную физическую субстанцию. С чего бы им не быть?  ;) По поводу градиента,вся теория описана в "КМГ" а конкретные установки по его созданию в макрообъекте могут быть любыми,то же переменное магнитное поле или еще что-то подобное,это несущественные технические детали... :)


У макро-объектов пока только экстрасенсорными методами,а для частиц в КП целое направление есть:

Речь не об этом.

Я имел в виду другое.

Чтобы там ни говорили по поводу "peaceful coexistence", между СТО и КМ, но Путенихин, а до него Эйнштен, Подольский и Розен, всё очень правильно поняли...


http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/p2130.html

И он прав. Подумай сам. Если ИП действительно пропадает, а эксперименты это подтверждают, то не проблема устроить "сверх-световой телеграф", работающий на "запутанных парах".

И все разговоры о том, что "информация" якобы не передаётся - не более, чем реверансы в сторону СТО...

Между тем, противоречия у КМ со СТО были гораздо раньше. Вспомни историю со спином электрона. Расчёты показывают, что скорость вращения на его поверхности должна быть в несколько раз больше скорости света. И что? Как-то утрясли этот вопрос. А ведь электрон - вполне классическая частица. И какими бы волновыми свойствами он ни обладал, но его размеры значительно меньше размеров т. н. "электронного облака", верно? А что это означает? Вот то-то и оно...

Поэтому нет никаких оснований полагать, что эксперимент не сможет выявить то, во что релятивисты (да и КМ-щики) отказываются верить - возможность мгновенной связи. Об этом и Козырев писал.

И вот представь, что СТО рухнет. Падёт, так сказать. Будет экспериментально опровергнута.

Можешь представить? И что тогда? Что будет с ОТО? С "чёрными дырами"? С "Большим Взрывом"? С "тёмной материей"? Со всей современной физикой?

И так сейчас в умах - разброд и шатание...

Я тут порылся по ссылке что ты дал на arXiv.org... По теме - Теорема Легетта...

http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Leggett+theorem/0/1/0/all/0/1

Сами названия статей говорят за себя...

An experimental test of non-local realism

И рядом - A Criticism of the article "An experimental test of non-local realism"

The statistical strength of experiments to reject local realism with photon pairs and inefficient detectors

И тут же - REALISTIC INTERPRETATION OF QUANTUM MECHANICS

И т. д.  

Вот статья Experimental Falsification of Leggett's Non-Local Variable Model

Там описывается, как и с теоремой Белла, нарушение неравенств Легетта, экспериментально подтверждённое, и будто бы свидетельствующее против даже и "нелокального реализма"...


С другой стороны, всегда остаются "товарищи", способные проигнорировать в своей убеждённости что угодно. Те, которые верят в бога, в КМ, или даже в материализм, как Виталик. И для них вера важнее фактов. Или там каких-то экспериментов, неравенств, теорем и т. д.

Симптоматично, что "реализм" опровергают группы авторов и опираясь на эксперименты, а вот в защиту выступают одиночки. И опираются исключительно на умозрительные построения.

Ну а ты? Ты сам-то что думаешь насчёт того, что может выясниться в экспериментах? Для тебя тоже "вера важнее"?

Я не обязан следовать слепо за толпой, провозглашающей "что мы знаем истину в последней инстанции". Я посмотрел статью "Experimental Falsification of Leggett's Non-Local Variable Model". Не буду вдаваться в тонкости их математических выкладок, приведу тоолько заключение из этой статьи (подчеркнуто мной):

Первая подчеркнутая фраза: Естественно предположить в качестве альтернативной модели квантовой физики, что источник производит независимые частицы, которые затем обмениваются некоторым сообщением. Непременно, эта коммуникация должна путешествовать быстрее, чем свет ...

Обрати внимание - они предполагают, что источники производять независимые частицы, которые затем вынуждены обмениваться сигналами со скоростями, превышающими скорость света. На каком основании они делают такое предположение. Если частицы независимые, как, например, от лампы накаливания, они не дадут интерференции. Источники генерируют потоки когерентных частиц, т.е., как принято теперь говорить, запутанных частиц. Тогда их можно поштучно посылать не интерферометр. И после достаточно длительного набора статистики мы увидим интерференционный паттерн. Таким частицам нет нужды обмениваться друг с другом сверхсветовыми сигналами, чтобы на выходе дать именно то, что хочет увидеть экспериментатор. Они уже изначально запутаны так, что эта запутанность будет проявлять себя в интерференционном паттерне.

Хотелось бы знать, для кого Бомовская Механика является очевидной NLV моделью. Бомовская Механика ни чего не дает экстравагантного, что дает уавнение Шредингера. По сути, Бомовская Механика представляет один из натуральных путей анализа уравнения Шредингера. И все новое, что она может сказать - это способ представления волновой функции. Мы знаем, что каждая функция может быть представлена в Декартовом базисе. Он является наиболее общепринятым базисом. Но также мы знаем, что функцию, при желании, можно представить в цилиндрической или сферической системе координат. Но можно пойти еще дальше и представить функцию в какой-либо экзотической криволинейной системе координат. Набор геодезических кривых и перпендикулярных к ним поверхностей равных уровней представляют натуральную криволинейную систему координат. Так вот геодезические кривые представляются Бомовскими траекториями, а перпендикулярные к ним поверхности представляются поверхностями равных фаз.

Мы знаем из разных источников, что геодезические кривые являются кирвыми, по которым осуществляются стационарные движения материальных тел, будь то звездных масштабов или масштабов элементарных частиц. Спрашивается, а как же принцип неопределенности Гейзенберга? А он начинает о себе заявлять, как только предпринимается попытка измерить или координату частицы, или ее импульс, или и то и другое одновременно.

Это было бы замечательно... :) А то я истосковался по содержательным объяснениям... ;):)


Звучит убедительно...


Следовательно, свет может распространяться лишь в средах, где плотность атомов такова, что передача состояния возбуждения от одного к другому возможна? А как насчет распространения света в вакууме?


Так Навигатор у нас Бог, что ли? Супер программист? И естествознание следует переориентировать на поиски Суперкомпьютера, исследовать Его систему команд...?


Но чем-то выходит все-таки обсуловлены черные и белые участки ИП: передача возбуждения у вас идет вроде как локально: с атома на атом, но в итоге выстраивается эта самая глобальная картинка: ИП... Значит чем-то ее возникновение было обусловлено? Иначе мы бы имели на экране равномерную засветку... Разве не так?


Вот тут, наверное, ответ на мой вопрос о вакууме... Тов. Бог следит за каждым процессом распространения электромагнитных волн, где атомы рядом - там происходит передача возбуждения, а где интервал чуть побольше (а где-то могут быть и парсеки... ;)) - тогда начинается сложная катавасия: расчет траекторий по каждому процессу излучения э/м колебаний... запоминание возбуждения по местному атому... чтобы его передать на Альфу Центавра через много световых лет... какому-то атому (поди еще его обоснованно выбери...).

Что-то дискомфортно выходит, вроде как... ;)

Школа жизни "Байтерек" (http://au.ucoz.kz/load/7-1-0-43):

Ну так да... ты верно почувствовал: мне, прирожденному материалисту, воспринимать Бога на блюдечке с голубой каемочкой. Валера! Вот можешь еще глянуть статеечку Росса Родеса: "A Cybernetic Interpretation of Quantum Mechanics" (http://www.bottomlayer.com/bottom/argument/Argument4.html). Я уже ее поминал тут, но никто не отреагировал, и я сам не добрался... но тема Бога становится популярной... новую жизнь обретает... Еще от Лема идет...

Пишет Андрей, конечно, классно. Живо, остроумно... не злоупотребляет формулами в ущерб пониманию - как нас учил Р.Хэмминг. Это здОрово... Но и вопросики есть... а он не спешит показать личико... Интересно... ему самому все понятно? Все ли у него в рамках его теории увязывается? ;)

Мне самому Бог со своими свойствами всемогущества, всеведения и непознаваемости несимпатичен. Это как затычка на теле научного познания Мира: - Дальше ходу нет: там Бог!

Я бы с удовольствием почитал новые откровения по поводу Бога-Машины, ;) но перевод Гугла боюсь сделает текст недостаточно святым.  ;D Ждем,когда подобные материалы появятся на великом и могучем.  ;)


Омниссия залючает в себе все знания мира.  ;) Так что накапливая знания о законах Универсума человек постигает Бога. Никаких "дальше ходу нет"  ;) наоборот,такое отношение к миру неугодно Богу-Машине.  :P Он-то как раз гонит человека все дальше и дальше.

Учи лучше английский, чем молиться на Лазарева. После твоего постижения КМГ английский - это легкотня... ;) Машинными переводами вообще никогда не пользуйся.


А вот это ты хорошо сказал. Душевно. Тут я с тобой солидарен  :D.

Действительно, странно получается... выходит, по теории Андрея, свету комфортней распространяться в твердых телах... чем больше препятствий на пути луча - тем лучше...?

В то же время, вот этот пассаж у него мне понравился:


Автор тут справедливо подметил, что переносить математические объекты и процедуры на уровень (псевдо)физики - некорректно.

Это Бог нашего народа,Виталь,он всегда неосознанно притягивает любого советского человека. :) Можно сказать советский этнос - декомпиляторы Божественной программы.
Любого из нас,хлебом не корми,дай поковыряться в святых шестеренках...:D

Вот о том и речь...

Ты смотри, кому-то уже "Sure", а кто-то считает -


Вот так и происходят глобальные перевороты. Кому-то уже ясно, а кто-то даже не замечает...

 не поняла, что там эдакое прочувствовал Виталюсик при полном отсутсвии каких либо ощущалок...
 но печально одно - Тимур, который писал и у нас на сайте и форуме, при таком подходе рискует превратиться всего лишь в пену на волне новой физики...

а на сколь для этого надо повысить энергетику воздействия?
 - не забывайте, что акромя всего работает еще и развертка во времени...

а ваще, пусть Виталюсик пишет  в своей теме, иначе он замусорит тему newfiz подобными тупыми вопросами  :-[

Здравствуйте, Любовь, рад что помните меня, и еще больше рад, вообще-то непомерно удивлен и восхищен вашей фразой, которую процитировал. Уж никак я не рассчитывал на столь высокую оценку моей деятельности и моей личности. Я безмерно благодарен и безмерно поражен вашей оценке.

Я ведь физику-то знаю на уровне школьной и ВУЗовской программы, что взять с простого горного инженера, который вознамерился познать мироздание методом тыка. А тут такие оценки, убийственно, честное слово, никак не ожидал, что меня поставят чуть ли не вровень с профессиональными физиками.
Не знаю даже что и писать дальше.
--------
Заглянул я сегодня в статистику посещаемости моего нового веб-сайта http://au.ucoz.kz ("Школа жизни "Байтерек") и вижу, что кто-то зашел на него с этого форума, удивился, интересно стало, ктоже это обо мне вспомнил, кто ссылку здесь разместил. С трудом, но нашел эту тему, упоминания о Гришаеве, затем о себе любимом прочел.
---------

Обрадовали вы меня Любовь, от чистого сердца вам благодарен за такую высокую оценку.

timyr, по мне так Вы сами по себе являете не соизмеримую ценность по сравнению с тем, какую роль Вы себе отвели, спрятавшись за спину newfiz...
иначе - вы соизмеримы своими оригинальными подходами, а сие - суть...

(и пусть Виталюсик бьется в конвульсиях по поводу моей безграммотности - но такое написание мне видится более логичным ;)

а школьные и ВУЗовские программы - они только варианты понимания процессов в соответсвующие моменты временной развертки, т.е. не есть истина ;)
главное - наличие познания как векторной величины ::)

Любовь, прошу прощения, но я прошу данную вашу мысль пояснить мне боле полно, чтобы у меня не было сомнения в правильности моего понимания ваших слов. Вы высказали очень важную мысль, во всяком случае я увидел в ваших словах очень важное для меня обстоятельство, которое предполагал как-то смутно, а вы все оформили четко и внятно.

Поясните, очень прошу, это очень важно для меня, для понимания того, что со мною происходит в настоящее время. Это не связано конкретно с Гришаевым, хотя конечно пример Гришаева один из нескольких, на которых вы меня подловили.

Я потом все объясню подробнее, если конечно будет интересно читать, а пока очень прошу, как говорится "Для самых одаренных, второй раз".

timyr, нам действительно оч хочется находить подтверждение собственных мыслей у других и так  же оч хочется иметь Учителя...
но уникальность каждого - это бОльшая ценность, чем совпадения...

Люба, Любочка, Любовь, как я вам благодарен, вы даже себе представить не можете...!!!

Я мучительно не мог понять целый ряд вещей, которые касаются меня самого. Уже год думал, никак не мог понять что же такое я делаю неверно, были сомнения, но не в таком ключе, как вы мне подсказали.
Я достиг многого в своих исследованиях, многое могу рассказать другому человеку о нем самом, но как говорится "Сапожник без сапог". Сам в себе этот недостаток не сумел обнаружить.

Я начал прятаться за чужие спины очень давно, как-то неловко было заявлять о себе, о своей персоне, всегда было легче сослаться на чей-то авторитет, сказать, что мол вот ОН, посмотрите, я думаю и понимаю явление (процесс и т.п.) точно так же, как и ОН, значит я не ошибаюсь, люди, я не ошибаюсь...
В один прекрасный момент я нашел книгу "Квантовая магия" Доронина и мне стало очень комфортно, я спрятался за его авторитет. Затем я нашел публикации Гришаева, Рыкова (это тоже физики) и спрятался за их мнение, хотя сам пришел к аналогичным выводам до того, как прочел их работы. Дальше больше...

Я узнал о монументе "Астана-Байтерек" в г. Астана Республика Казахстан, прочел то, что о нем написано, и понял, что это тоже самое, до чего я дошел самостоятельно. Новые знания подтвердили мои сомнения.
А дальше еще больше, я решил спрятаться за авторитет президента Казахстана Назарбаева Н.А. с этой целью сделал целую цепь шагов, доработал свои "Записки о мироздании" и назвал их "Летопись Байтерека" http://au.ucoz.kz/load/5, далее более - создал три сайта по этой же тематике, потратил уйму времени и сил на эту затею. Пару недель назад задумал сделать подарок Назарбаеву и всему многонациональному народу Казахстана (подарить свои книги и все, что мною сделано)
День рождения Назарбаева Н.А. http://au.ucoz.kz/news/2010-05-19-48
Подарок к дню рождения президента Республики Казахстан Назарбаева Н.А. http://au.ucoz.kz/load/5-1-0-105
О дне рождения Назарбаева Н.А. и об общих принципах управления людьми на Земле. http://au.ucoz.kz/load/5-1-0-106
Но что-то лежало грузом на душе, что-то мешало мне понять, что же я делаю не верно. Понимание наличия ошибки было, а что это за ошибка я никак не мог понять...

Теперь кажется начинаю понимать. Кажется понимаю, но еще нужно свыкнуться с этой мыслью.
Да, Любовь, вы мне задали задачку...

Краткое посещение Гришаева, по обыкновению, завершилось без ясного ответа на заданные вопросы. Вырисовалась тема: "Алгоритмическая природа Вселенной". В пользу этой концепции, помимо Андрея, высказываются и другие именитые граждане. У нас подобного взгляда придерживается Артем.

Конечно... экспериментальное обнаружение Божественного Компа было бы мощным аргументом, переводящим подобные гипотезы в разряд теории. И тогда все Мирозданье превратилось бы в красивейшую, изящную, лишенную парадоксов конструкцию. Но что-то мне показалось, что мы подпали под очарование подобных подходов, и все далеко не так красиво и изящно.

Пусть мы имеем объективную действительность ОД, которую хотим познать. Под ее познанием будем понимать математическую, а лучше, алгоритмическую модель М, хорошо аппроксимирующую и экстраполирующую ОД. Однако непосредственно сопоставить М - ОД мы не можем, поскольку М - объект идеальный, а ОД - не пойми что, нуждающееся в парадигматизации, формулировании существенных параметров. В этой цепочке явно нехватает еще одного уровня: уровня псевдофизической модели: ПФМ. Эту модель строят специалисты-предметники, подтвердившие свое глубокое понимание ОД на практике: их рекомендации, прогнозы оправдываются. Иногда удается построить экспертную систему на базе ПФМ - когда М создать не получается из-за отсутствия соответствующих математических и/или алгоритмических инструментов, неполноты исходных данных, либо из-за ресурсных ограничений (время, вычислительные мощности).

Но, в общем случае, имеем такую тройку: ОД <---> ПФМ <---> М. Правильней все-таки говорить о четверке:

ОД <---> И <---> ПФМ <---> М.      (1) - Кухонный подход
                <----------------------

Здесь И - уровень измерений, которые осуществляются по отношению к ОД, это значения тех параметров, по которым оценивается качество работы М, в терминах чего даются прогнозы-экстраполяции. Выражение (1) есть "кухонный подход" к моделированию: обеспечивающий наглядную интерпретации М в виде ПФМ.

В случае КМ оказалось, что эта система выглядит иначе:

ОД <---> И <-------------- М.      (2) - КМ: "Заткнись и считай!"

Случилось это благодаря тому, что теорфизика в своем развитии накопила мощный изобразительный потенциал, позволила построить вычислительные модели М, "выход" которых хорошо согласовался с экспериментальными данными: И.

Отсутствие ПФМ мстит за себя. Мстит парадоксами, противоречиями с другими математическими моделями, в частности, ТО. Это разительно непохоже на принципы моделирования, принятые в "классической" физике. Горячие головы стали требовать расширения понятия интерпретации, ПФМ с тем, чтобы собственно механизм М (КМ) считать новым, более современным типом интерпретации.

Одновременно возникает соблаз, вслед за ПФМ, забыть про ОД напрочь, а все рассуждения вести в терминах М (у нас: КМ). Отсюда и эти дикие рассуждения об информационной природе Вселенной, о том, что вышли мы все из сферы Блоха в процессе декогеренции и т.п. путаница математических образов с ОД.

Что сделал Гришаев. Он предложил свой - алгоритмический - вариант М. Очень может оказаться, что он более "чистый" в плане парадоксов, отношения с ТО. Это замечательно. Но и он, не исключено, забыв об ОД, теперь начинает видеть исключительно собственную модель, работу Навигатора. Естественно, при этом у него все отлично и само с собой сходится, и с данными И. Но, мне кажется, это все-таки не дает нам права сделать подмену: утверждать, что его М - это и есть ОД. При любом качестве модели, это принципиально разные сущности.

Виталь,ты ссылку Ари прочитал,вот эту: http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/01-1/as-f101.html  Вот примерно такая конструкция и есть исполнительный процессор мировых алгоритмов. :)

1. По-моему, и так уже все максимально красиво и изящно. Что не очень красиво, так это только то, что нет ответа на вопросы о "причине" и "цели" всего этого. Но в других парадигмах этих ответов тоже нет. Вероятно, эти вопросы применительно к целому вообще не имеют смысла.

2. Теория об "алгоритмической природе вселенной" находится в согласии с любыми результатами любых экспериментов. (Не фальсифицируема по Попперу). Это означает, что невозможен эксперимент, который бы мог подтвердить или опровергнуть конкретно ее.

Да, конечно... Светланке спасибо, что вытащила ее на Свет Божий. ЧС и БСК. Я подумал было сперва пройтись по этой статье тов. Букалова. Но стало лень и скучно: сколько можно вляпываться лбом в очевидные даже для специалистов в КМ дурки? Чтоб не быть голословным, скажу только, что автор передернул смысл ЭПР, ничтоже сумняшеся проповедует то самое пресловутое альбертиково spooky action, которое вот уже несколько десятилетий никто нигде не подтвердил... Мужик запутался в тех же трех соснах, спотыкается на каждом шагу о те же камни. Сколько можно?! :)

Отлично! Как нас и Карл учит, нефальсифицируемые теории - бессмысленны. Они ничего не дают для нашего понимания. Ибо любое явление, по определению, им соответствует. То же, что и понятие Бога... Что бы ни произошло - значит, на то Божья Воля. Единственно, что слабым душам, нуждающимся в костылях-подпорках, это как-то помогает побороть отчаяние, смириться.

Но дело в том, что концепция АПВ (Алгоритмической Природы Вселенной) не претендует на фсёзохаванье - это не понятие Бога, из которого ничего не выведешь, только молиться можно. Это, вроде бы, осмысленная теория, дающая конкретные результаты. Этим она на голову выше Бога в вульгарном понимании. Но значит она должна быть фальсифицируема, должны быть найдены ее материальные основы - ибо и ты тоже вроде согласился, что Божественный Комп может быть включен в понятие материальной основы Мира и что даже в подобном ключе ты готов приветствовать подобное расширение материализма. Так было?

Таким образом, выходит, что должны быть найдены возможности экспериментальной проверки (фальсификации) АПВ. И, вместо того, чтобы, подобно зомби, повторять, что сие в принципе невозможно, их следует искать.

Ребята, надо не только мантры повторять, но иногда и просматривать истории становления тех или иных научных знаний. Предлагаю взглянуть на становление стат-физики. Пусть задан объем с довольно сложной конфигурацией и наполненный газом (это такие микроскопические шарики, которые снуют туда-сюда и изредка соударяются между собой). Вполне реальная физическая задача, которая требует определенных усилий для своего решения. Теперь то мы знаем из теоретической стат-физики, что данному, конкретному объему с газом соответствует большой канонический ансамбль, если данный объем к тому-же контактирует с внешним окружением. Задача стат-физики - вычислить эту функцию распределения. После чего поведение любой молекулы газа с высокой степенью вероятности предсказуемо, то-есть задача считается решенной, как только найдена эта функция распределения.

Ну а что мы имеем в квантовой механике. Да почти тоже самое - как только будет найдена функция распределения (в данном случае волновая функция), так поведение частиц с высокой степенью вероятности становиться предсказуемым. Здесь появляется одна тонкость. Волновая функция - это комплексная функция. И ее мнимая часть имеет отношение к такой характеристике движения частицы, как ее фазовый сдвиг (запаздывание или опережение в пункте встречи, например, детектор). Из-за этой мнимой части возникают такие удивительные вещи, как-то скопления частиц в том месте, где, по классическим понятиям, такого скопления не должно быть. И наоборот, их недостаточная плотность в других местах.

Какой сухой остаток из двух вышеприведенных примеров мы получаем. И в том и в другом случаях потребовались гигантские усилия ученых, чтобы дать ясную картину того, что может ждать экспериментатор при исследовании физического объекта. Не буду здесь вдаваться в историю. Но отмечу две ключевые фигуры, оставившие свой заметный вклад в становлении данных научных дисциплин. В первом случае это Гиббс с его каноническим ансамбем (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/147166), а во втором случае Шрёдингер, с его знаменитым урванением.

Vitaliy

  В основе концепции "логики открытия" Поппера лежит идея, принявшая форму убеждения, об отсутствии какой бы то ни было истины в науке и какого-либо критерия ее выявления; смысл научной деятельности сводится не к поиску истины, а к выявлению и обнаружению ошибок и заблуждений. Этой, по сути своей, мировоззренческой идеей была детерминирована и соответствующая структура:
     а) представления о мире, принимаемые в науке как знания о нем, не являются истинами, ибо не существует такого механизма, который бы мог установить их истинность, но существует способ обнаружить их ошибочность;
     б) в науке лишь те знания соответствуют критериям научности, которые выдерживают процедуру фальсификации;
     в) в научно-исследовательской деятельности "нет более рациональной процедуры, чем метод проб и ошибок – предположений и опровержений" (http://www.masters.donntu.edu.ua/2008/eltf/yakimenko/library/st1.htm)


т.о. взаимоотношения квантовой механики и классической, которые Вы так не хотите понять и принять, как раз и подпадают под фальсификацию по Попперу...

А кто возражал? У классической парадигмы вообще все кристально ясно. А вот в КМ уже начинаются нюансы. В тех рамках объективной действительности, на которые претендует серьезная КМ, все чисто. Но отчаянные головы идут дальше, рассуждая о квантовом ореоле, о полупогруженности объектов в КД, о каких-то системах в НИРе. Вот здесь и происходит выплеск за пределы строгой научной теории с ее фальсифицируемостью.

Яркий пример - философия нашего Андрюши: он тебе своими измышлениями подтвердит все, что угодно. По сути, он создает религию и Омниссия - Бог его... Вот попробуй его опровергни ;)! Я уже и пытаться бросил. Не потому, что он безусловно прав во всем, а потому, что он плавает в тумане КМГ-представлений в полностью свободном полете. Вот это - мистика, которой место в фэнтези и не место в науке и натурфилософии :).

Это психология с условным названием - "Я_раб".
А те, кто говорит "На Бога надейся, да сам не плошай" - демонстрируют  "Не-Я_раб" психику. И все, такие и не только, всемозможные "я" имеет право на сосуществование. Раз Природа таким разнотипным "я" позволяет соседствовать.  ;D

Ну вот "обнаружить" такой "гиперкомпьютер" или его"аналог" ... будучи внутри и как играемое = "пока ты человек", точно  как утопи_я=Утопия. :o  

В любом структурном программировании каждая "переменная" (любой формы, сложности и степени абстрактности) всегда имеет область существования. Как и формулы математики - каждая "функция" (с параметрами или без ) имеет ограниченную "постулатами" область определения функции.

Так и "Наука" подобно той "переменной в структуре" выявляет Законы только внутри некой области - структуры.

 Ну а то, что Вселенная - вещь сложнейшая  и "структурная" - никто не возражает серьёзно.

Наука как бы забрасывает "невод" в море-океан и бывает  в неводе и пусто и густо и много улова ясного/понятного/ожидаемого и нового много, незнакомого.

Да ещё у Океана как бы свойство - в разных местах водится разная живность. Да и "опыт" рыбачий много значит. Потому так много порой "загадок" случается, что  как бы "рыбак" всегда пребыветет только внутри некой локальной структуры Вселенной-Природы.

Можно рыбачить бесконечно и бесконечно находить  и применять новое. Новое которое позволяет производить рыбацкую "инструменталку", переоснастить её.
Ну и заметно растут темпы постижения у  Науки. Особенно последнее полсталетие.

Да право на существование вообще все имеют. Мы ж не фашисты, и не каннибалы какие-нибудь. Но ты мне ответь: А зачем вообще нужно на какого-то Бога надеяться? Самому надо не плоховать, надеяться на свою квалификацию и самообладание, на продуктивное взаимодействие в социуме. Понятие Бога - действительно для нищих духом.


Утопия - уповать на неверифицируемые гипотезы. Занятие столь же безнадежное, сколь и бессмысленное.


Вопрос, по сути, о принципиальных границах познания. Где-то раньше его, насколько помнится, касалась Пипа. Если соберется - сама тут выскажется. Поделим всю Вселенную на две части. Первая - на которую мы можем так или иначе выйти, которая как-то себя проявляет, оказывает на нас какое-то влияние - с учетом новых приборных средств обнаружения и измерения свойств Мира. У Пипы, если я правильно помню, это была компонента связности сети взаимоотношений, взаимодействий. А вторая - принципиально такая, которая не проявляет себя никак, ни при каких условиях. Мы о ней можем со спокойной совестью забыть напрочь. Она ничем не отличается от фантазий, сказок и прочих досужих домыслов. Классика - в кино "Дембель", кажется... я его сам не смотрел:
- Ты видишь суслика?
- Нет!
- И я не вижу. Но он есть!

Подобного суслика мы можем примысливать всегда и ко всему - вреда он не привнесет, так же, как и пользы :). Это - один из примеров бесполезных нефальсифицируемых гипотез.


А вот тут я полностью соглашусь - именно так и поступают, и следует поступать впредь :).

Ну и так говорили "У тебя всё получится. Но при этом  не думай про Белую Обезьяну".

То, что "мир вещей" продукт не мира вещей - сомнений нет давно и ни у кого. Понятие "Бог" сугубо персонифицировано.  Бесполезно навязывать своё персоно_содерждимое другим личностям. Да и не нужно оно, навязывание, никому.

Нелепо крайне идентифицировать личность как "дурак" человек, если он не проявил "солидарность и не поддакивает" твоё утверждение.

Это как бы часть "свойств конкретного "я", которая записана в его Табула Расса.
Теология, Философия - построения Ума человека.
Ум и его построения нужны, что бы жить и проявляется "построение" как-то и почему-то  в человеке  как "осознание".
Почему живёт человек - тайна. Аз это устраивает.
Иметь тайну порой приятнее, чем не иметь "тайну".

За пределами "мира вещей"  знают все, что есть "что-то" ещё. Но, к примеру, аз не знаю "что" есть и как "оно" там "есть" есть. Все что показывает экран монитора - всего лишь игра электронных лучей.

Поделить мысленно можно все, что образно видится.
Но от того как поделишь или не поделишь, место твое в этой структуре не изменится - не изменится область твоего существования/пребывания.
Ты проявился в пределах конкретной структуры - значит получил реальность как и возможность наблюдать "бытие" именно этой структуры, но только изнутри.

Вот когда наловчишься путешествовать в параллельных структурах (как бы дочерних копиях одного с тобой  "класса") всех иных параллельных, то и с умеешь иметь мнение только о порождениях этого класса.

Но всё такое "в мире компьютерном" делает "дебугер под прицелом человека=программиста в режиме отладка-анализ".
Значит надо поменять человеку себе статус - стать Игроком, а не просто "игрушкой" в руках Природы. С умеет или не сумеет личность - тайна.
Возможно или нет такая смена статуса - не ведомо. Сказать что изменил всегда можно. Да и "фальшь или труе" его утверждение - это его личное дело.

Скакать между всех мыслимых "классами-объектами" и пр. теоретически не запретить. Ну назвать "скакание" Наукой не грех. Грех не назвать. Наукой о Тайне.

Всегда найдутся люди, которые скажут, что ты туповат и неуч, что они всё знают про такое и не такое. Не стоит мешать им так думать. Их знание для аз "тайна" и это моя тайна.
Не стоит печалиться. Ну туповат, ну не воспринимаю. Каждый то, что он есть.
Есть большие корабли и малые.

Понятие "нищие духом"  имеет вообще-то позитивное смысловое значение.  В отличие от человека, живущего во грехе гордости,  "нищий духом"  может быть очень богат духовно  и  только "духовное подаяние"  может вести его по правильному пути...  Кстати,  советую заглянуть в Даля и убедиться,  что "смирить человека"  это значит  "подчинить его волю совести и рассудку",  то есть привести к  внутренней гармонии...  Верующий в Бога человек гораздо свободнее атеиста,  поскольку в большинстве случаев  может  делать то, что ему хочется

обычно очень неправильно понимают выражение "нищий духом". А следовало бы его сопоставить с понятием "нищий реально, наяву..". Вот в чем суть - такой "реально нищий" может душой ("духом") неутолимо жаждать богатства. И только его несчастливое положение в социуме мешает этой жажде воплотиться. 

А нищий "духом" - даже в душе не жаждет богатства.
Только ЭТО и имеется в виду в текстах Евангелий. Но это место трудно поддается адекватному переводу и поэтому появилась сама собой некая "духовная нищета", как синоним душевной убогости и неразвитости...

Повторю - "нищий духом" антоним - пара вовсе не к "богатый духовно"
а к "нищий реально".

это мне разъяснил сам Архангел Гавриил.

Это ты от нашей Любы заразился. Кораблик из вчерашней газеты намокнет за две секунды и тут же пойдет ко дну. Корабллестроение не вчера возникло, и там много полезного придумано. Конечно, ты можешь закрыть на это глаза (к тому же, и попочку не надо утруждать - всю эту теорию и практику изучать, пропускать через себя). Ведь чтобы встать на плечи гигантов - надо вскарабкаться на их уровень. Проще, конечно, забить на всю эту тягомотину, ходить всю жизнь по берегу Моря-Окияна, подбирать обрывки старых газет, щепки... Складывать из них примитивные лодочки, выстругивать простенькие шлюпочки и чувствовать себя вдумчивым осознателем, первооткрывателем чего-то такого глубинно заумного.

Понятно, что занять себя таким образом можно. Можно и мечтать о достижении оригинальных немыслимых высот. Но подобное знание-осознание характерно тем, что его никому не передашь. Да и не нужно оно никому, ибо, по сути, его нет :).

А вот эта мысль мне показалась нетривиальной. Нельзя ли раскрыть ее более обстоятельно?

 Сейчас многим удаётся интерпретировать  значение целых фраз из первоисточников...     В наибольшей степени следует доверять писаниям просвещённых монахов, особенно тем из них, которые стали признанными старцами или были канонизированы как святые.  Человеку, который встал на духовный путь настоятельно рекомендуется просить духовного подаяния, то есть стать "нищим духом".   В конечном итоге, любое понятие своё окончательное смысловое значение приобретает лишь из контекста фразы. Абсолютное смысловое значение может иметь только математическое определение.  

Конечно, я в курсе, что эта фраза потащила за собой длинный хвост толкователей, многие из которых имели целью обелить, возвысить вложенный в Евангелии смысл. Там, кстати, много подобных мест, требующих изощренных толкований. Даже и фенечка такая возникла, что Священное Писание чуть ли не зашифровка, иносказание - для подготовленных духовно будущих поколений.

Кстати, есть и такое толкование (http://www.pravoslavie.ru/answers/6342.htm):


Более естественным толкованием фразы: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное" мне представляется возникающее при перестановке акцентов: "Блаженны нищие - ДУХОМ", т.е. те, кто нищи материально - возвысятся духовно. Сам же термин "нищий духом" в моем представлении - духовно убогий человек, не имеющий внутреннего морально-этического стержня, духовного мира, культуры, не стремящийся к духовным достижениям. Понятно, что Церкви нужна была именно подобная паства, послушные овцы, чтобы легче держать в узде.

Против такого толкования одно важное возражение. Все "достижения духа" - это всегда  достижения личности, завоевание, работа над собой и подвиг, и НИКОГДА не результат подаяния.
Подать "духовное" богатство и знание наверное невозможно, тому кто не готов активно воспринять.    

Стяжание благодати Святого Духа это всегда молитва о податии блага...:D

Молитва это духовный труд.

Мысль пришла и ушла даже если она оказалась в словах  проявлена. И это совсем не значит что содержимое "я" и мысль эта или другие мысли идентичны это "я".

В человеке всего лишь некое устройство типа "магнитик", который определённого сорта мысли притягивает. Пришли из вне и ушли в никуда. Причем тут аз?   ;D

Никогда и не полагал что аз есть источник "мыслёв". Что "мысли"  и "я" - одно и тоже.
Это возможно какой-то новый научный метод познания - слова-мысли человека считать его внутренней ипостасью, его сутью.
Я так человека распознавать не умею, но  и умеющим не завидую.

Кораблик - это просто способ "говорить". Но оказалось неудачно аллегорично. Тот кто знает, что он уже очень много чего знает -  как Большой корабль   по океану жизни.

И с Большого корабля над вдруг моим смеются, что мол и духом ты нищ, и глуп, не умён и мысли из тебя куцые-квёлые плещут, и корабль твой бумажный и к тому же из газеты вчерашней, что уже каюк тебе маячит.
Просись, мол, ко мне на борт, да побыстрей.

Язык без костей, а чужой язык всегда порой горазд "косточки перемыть". "На чужой роток не накинешь платок".
Это их способ жить крича "а вот мой кораблище шибче/лучше супротив твоего бумажного - давай, быстро переходи под мой кров" и тогда это же есть как забота о ближних заслуживает только "уважения". 

Но и же разумнее всё же именно остаться под собственным кровом.
 

 С радостью.  Та система ценностей, которая формируется у верующего человека, имеет на вершине  пирамиды ряд таких правил и оценок, которые уже на уровне подсознания исключают само желание большинства  "запрещённых"  правилами поведения в обществе, или ошибочных с точки зрения развития событий, действий.  Человек, в подсознании которого сформирована чисто мирская система ценностей, на вершине которой находятся успех, деньги и власть, может стать свободным в реализации своих желаний только в том случае, если ему удаётся достичь вершины своей пирамиды.   Надо  заметить, что "маловер",  допускающий существование Бога но не следующий заповедям, очень мало отличается от неверующего человека, то есть тут очень важна искренность и глубина веры в Бога.  Если честно, давно не брал в руки Гегеля.  Кажется, именно у него "Бог" и "Абсолютная идея" это одно и то же.  Уж лучше чистая "Абсолютная идея"  чем  вера в свои слабые куриные мозги, порождающая непосильные искушения...

А можно подробности?

Наш Маэстро видимо сильно углубился в изучение:
(http://nbp-pskov.com/wp-content/kartinki/creativ/putin_plan1.jpg)
 ;D ;D ;D ;D

но сработало же?

Где тут у нас крутые анализаторы семантики слов... Я привык к тому, что слово "стяжатель" испольуется в негативном смысле - как хапуга-приобретатель, действующий не всегда моральными мерами, стягивающий, притягивающий к себе что плохо лежит... А тут... духовное богатство... благодать...  ;D Я согласен с Маэстро (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg43123#msg43123), что духовность не некая жидкость, которую можно влить в субъекта - стоит только расслабить горло... и польется... ;) Это действительно труд. И вера в свои силы, а не в Высшие силы вне нас. И уверенность в своих возможностях... поэтому, как ни крути, нищий духом - он кругом нищий... и не может являть собой пример для подражания :).

А в результате смиренного расслабления обрести что-либо невозможно - может только вылиться из нас лишнее... ;)

Может быть притягивают подобное себе? Духи то тоже разные бывают. К одним Архангел Гавриил заявляется, к другим - чёртики  :D Потому и сказано: "не всяком духу верьте", т.е. оборотитесь на себя сначала, каковы мысли притягиваете, на что настраиваетесь - такой Дух и состяжаите  ;D


Не спотыкается тот, кто никуда не ходит. Одна лягушка топчется и барахтаясь масло взбивает, другая опускает лапки и смиряется со своей горькой участью. Все скачки в науке и научны революцьи делали именно лягушки первой группы. А традиционалисты и проповеднички старого образа жизни всегда их старались назад утянуть, потопить вместе с собой  :D Но вот чё та плохенько у них выходит  :P Большой корабль уступает в маневрировании маленьким, не пролезть ему между скал, утёсов и рифов. Не зря говорят, чем больше шкаф - тем громче падаит  ;D Так что не стоит удивляться, что не все спешат занимать комфортны места на Титанике  :D

Уловка "неорганического друга"?

Это только теориях детерминизма и фатализма.
Бог никого не заставляет исполнять его волю - дело исключительно добровольное. Ежели бы люди были заранее запрограммированы, как в концепте Каминского, то ни к чему и заповеди божьи были бы. Их бы просто заложили в человеческий BIOS подобно инстинктам самосохранения, продолжения рода и т.п.
Потому исполнение заповедей и вера в Бога - дело исключительно добровольное, духовное.
"Да будет воля твоя, но не моя" - эти слова Иисуса тоже подтверждают, что полной программируемости и детерминизмы нету. Человек обладает своей волей, а уж совпадает она с Божьей или нет - его личное дело.


А ты вокруг посмотри, все Божьи творения подчиняются некому закону, планеты вращаются вокруг Солнца и не падают на него, из семечка яблони не вырастает берёза, ДНК человека имеет определённый код, числа Фибоначи определяют гармонию Вселенной, сюда же и антропный принцип и т.д. и т.п. Развитие идёт от простого к сложному, что без разумного вмешательства не реально. Скорее выглядит подозрительно, что всё сие идёт само собой совершенно случайно - вот это больше похоже на фантазьи маразматиков, чем предположение, что всё сие созданно  высшим разумом.

А нафига нужен такой человечек? Чьи-то мысли притянул, а потом отринул. Смысл есть в творчестве. Хоть где... хоть что... хоть для кого, хоть на каком уровне... но если ты что-то добавил именно от себя, выстраданное, продуманное - уже человек жил не зря.


Не только, и не обязательно лишь слова. Художники, композиторы, скульпторы, архитекторы - их творчество оцениевается, в первую очередь не словами. Но, скажем, писатели - инженеры человеческих душ - о них, об их сути мы судим действительно по словам в их книгах. Толстой, Достоевский, Экзюпери... Конечно, суть человека гораздо шире - они и супруги, и налогоплательщики, и пассажиры транспорта... Но сие нас, в данном случае, волнует не в первую очередь.


Кстати, не верю в искренность утверждающих: Я знаю, что ничего не знаю... Кокетство, манерничанье и пижонство... И других, и себя, в том числе, надо стараться оценивать объективно.


Смеяться - грешно. Да и в любом случае надо оценивать не координаты человека, а динамику его роста. Если он правильно понимает ситуацию и взял правильный курс - Бог ему в помощь! Не важно, где он сейчас: он достоин уважения. Если же он презирает все достижения культуры до него и обладает избытком самомнения относительно своих возможностей создать грандиозный фундамент с нуля, не имея никаких идей и способностей, только гонору с избытком - вот это печально.

Итак, мой вопрос касался вот этого вашего тезиса:


Мне кажется, вы не вполне ответили на мой вопрос.


Я так вас понимаю, что у верующего религия "заколачивает" ходы, ведущие по пути греха. А то, что остается - и есть его степень свободы. Я думаю, это упрощенное представление о ценностях и грехе. Абсолютных правил... заповедей нет и быть не может. В каких-то случаях, и обман, и кража, и убийство могут быть оправданы высшей человеческой моралью. Механическое же следование упрощенным догмам может дать гораздо худший результат. Примеры очевидны.

Вы несправедливы, если ставите знак равенства между понятиями атеизма и аморальности. Но разумный атеист - не догматик, он действует в рамках общечеловеческого гуманизма, принятого в его время и в его обществе. Он должен оценивать и возможные ходы и их последствия и моральные оценки. И действовать в этой ситуации в состоянии максимально полного знания. Свобода - осознанная необходимость, как справедливо говорили наши классики.


Стоп! Стоп. Как я понимаю, здесь вы под фишку "атеиста" подложили жрачество и рвачество, погоню за метериальными ценностями и властью. Кстати, Церковь ведь тоже борется за власть на умами мирян ;). На мой взгляд, основной вклад человека - помимо рождения и воспитания детей и учеников, поддержания устойчивой социумной структуры - это его вклад в культурал - в культурное наследие человечества. А этот аспект никак не соотносится с верой в Бога или атеизмом.

Я полагаю, это пустопорожний рецепт. Подобными простенькими штучками, если бы можно было находить свои недостатки, определять истинность снисходящего на тебя откровения - мы б давно построили Царство Божье на Земле. Поиск истины гораздо более сложен, чем ответ на вопрос: какие ты мысли притягиваешь...


Светик, конечно - надо барахтаться и стараться. Я же имел в виду, что автор рассматриваемой статьи делает очевидные передерги, выдает за истину то, что никем никогда не говорилось, а он использует эти доводы как доказанные истины. Плюс безответственное фантазирование на пустом месте. Мне вот гораздо более симпатичен путь Гришаева - который тоже отошел от классики и идет своей дорогой. Я с ним не во всем согласен, но бредом его идеи назвать уж никак нельзя. Нормальный научный поиск.

Живём принимая что-то от предков и передавая что-то потомкам.

Можно про себя порассуждать и так:

Что-то внутри без терминов лексики  четко знает свою цель и смысл!  Стоит лишь заглушить помехи из вне - убрать фоновый шум.
У каждого из нас достаточно энергии, что бы жить без подсказок, навязчивых догм, суждений чужого разума!
Слушать себя изнутри и есть как бы реальное проявление той любви к себе, о которой так много говорят!
Силу жизни можно почерпнуть только из себя, из дарованного Природой ресурса каждому по рождению!

И у каждого свое "сито" - то, что можно назвать магнитиком внутри.
Можно просто жить и наслаждаться подарком от Природы и можно потратить всю жизнь, выясняя зачем живёшь.  
Либо кататься на велосипеде, либо постоянно его "совершенствовать".
Либо просто - разбирать, собирать и никуда не ездить.

Тело состоит (строится) из того, что жуем.  Жуем и тем обновляем тело. Но есть ещё что-то типа "слова, образы и мысли" и тоже что-то незримое из этого строится, формируется используя тот "магнитик", что мысли притягивает.
Обновляем и строим своё незримое "нутро" посредством того магнитика. Он настраиваемый.
 
И так же каждый вправе зациклиться/выяснять - что это такое за магнитик и как он устроен, а можно просто им пользоваться и научиться поднастраивать.


Они сошлись – вода и камень, стихи и проза, лед и пламень …

"Власть и деньги" - ну как тест на "вшивость" натуры и суть того магнитика. Он может притянуть и плохое и хорошее - стяжать.

Какой  вложить смысл в слово "стяжать", Вам/нам/аз Ваше что-то внутри и подскажет, а "магнитик" притянет нужные мысли как руководство к действию и реализации.

Природе любое "пожелание" ничего не стоит выполнить, если умело использовать. ресурсы от неё данные по рождению.

Какой вопрос задал, такой ответ и притянул, сам же про притягивание речь завел  ;D

Я готов тебе ответить словами Лапласа относительно Бога: Я не нуждался в этой гипотезе. Действительно, понятие Бога - бессодержательно. Ссылка на Бога не может быть разумным аргументом, но исключительно - затычкой при отсутствии Знания. Не может наука ответить сейчас, как возник Мир - значит его Бог создал. Простенько и со вкусом. Кому нужен такой помощничек? Честней сказать: - Пока не знаем! Возможно, и не узнаем - свидетелей-то нет... :(. И зачем себе примысливать нечто Всемогущее и Вездесущее с какой-то волей, которую я могу исполнять, а могу и не исполнять? Полная бессмыслица.

Физические законы, даже в той форме, в какой мы их сумели познать, - они непреложны. Если действует на тебя сила тяжести - она и будет действовать в зависимости от известных параметров.


"Заповеди" - продукт человеческого творчества. Но человечество за время существования создало много духовных продуктов, выработало множество гуманистических принципов. Какой смысл из всего этого богатства выхватывать одну книгу и превозносить как основу морали? Известно же, что Синод весьма тщательно отбирал Евангелия, которые было решено включить в Библию. Не Господь же ее редактировал. Да и сами Евангелия писались гражданами разного уровня культуры, добросовестности и подверженности галлюцинациям.


Ты повторяешь замшелые обвинения в адрес материалистов-эволюционистов. Обычно еще с издевкой говорят: -Представьте, что над авиасвалкой пронесся смерч-ураган и случайно детальки из хлама сложились в работоспособный "Боинг"!. Случайный процесс имел существенное влияние на самых первых шагах эволюции. Дальше действовали громадный параллелизм и естественный отбор. А случайность проявляла себя в мутациях. Но далее возникли зачатки разума... если хочешь, Божьего слова - в том же механизме наследственности. Дальше - та же эволюция, но с увеличением крупноблочности копирования - в частности, благодаря половому размножению.

Те же законы естества, о которых ты говоришь - это имманентыне свойства материи в процессе ее формирования и превращений. Они именно такие, потому что так сложилось в наших условиях, в нашем уголке Галактики. Любой Создатель не действует бездумно. У него должна быть цель. Никаких данных относительно Высших целей нашего Мира нет.

И, наконец, вот ты считаешь, что обогатилась этой концепцией Бога. И идешь по жизни с этой хоругвью. И что? Что может твой Бог? Стереть ФДИ, например, с сервера? Либо отвратить от него своих адептов? Либо же они в уединении и молитвах обращали к Богу свои тщания и ловили Божественные откровения, отделяли зерна от плевел и шли на пир духа туда?

Ужос.  :o Вот,только сегодня запостил "Эволюция сознания" http://www.zovnet.ru/science/science1.htm#0
Вот именно так оно на самом деле все и было,слово в слово. ;D  Пузиков рулит.  :P

Тот, кто не готов принять такое "подаяние" не будет его просить...  А вот попытка добиться всего своим личным "подвигом" без грамотного "подаяния"  почти всегда приводит в тупик...  Специальное понятие существует  "прелесть"...   Даже просветлённый старец может впасть в прелесть, если им овладевает грех гордости и самочинение...    Усердие в подвигах может быть грехом для монаха...

Не нравицца те слово Бог, называй Разумом  :)
Вот када вы с Лапласом ответите на все мировоззренческие вопросы, тогда и будете утверждать, что вы не нуждаетесь в Боге или Разуме.
Разумные аргументы без признания наличия самого Разума - это нонсенс  ;D

Мир разумный? Разумный! Значит кто его по твоему создал?  ;D

Как это нет? Ты по чьему образу создан? Есть у тебя разум? Иль ты случайный автомат, ГСЧ?  :D


Ежели ты какой-то смысл ещё не постиг, то называть энто бессмыслицей глупо. Честнее сказать: "мне энто не понятно, но я стараюсь, ищу, стучусь"  и т.п.  :)

Было бы это усё для тебя бессмыслицей, ты бы и время своё тут не тратил, занимася бы чем-нить осмысленным. Так что лукавите вы, товарисч Виталий Лозовский!  :D

Когда знакомишься с Законом Божиим, неожиданно открываешь для себя, что законы божии и законы природы - это одно и то же.  А вот то, что мало кто следует Заповедям, ведёт, как это ни  печально, к глобальной климатической (а может и ещё какой) катастрофе...  Есть модели, есть прогнозы, однако все продолжают,  как заведённые, покупать автомобили, квадроциклы, аквабайки и прочую моторную хрень. Как будто никто не понимает, что очень скоро всё может рухнуть.  Заповеди утверждают аскетизм одной из главных ценностей. Чревоугодие (и все его разновидности) - смертельно опасная ошибка (смертный грех).  Человечество впало в  смертельную ошибку чревоугодия.

Время "заповедей" в их буквальном понимании стремительно заканчивается...;) Пароксизмы вроде нынешнего "атомного Православия" - только подтверждают правило. Наступает время новой морали,основанной за единственной заповеди Блаженного Августина "Возлюби Бога и делай что хочешь". ;)

  Воинствующий, побеждающий атеизм всегда ведёт к безудержной аморальности.  Только в религиозной идеологии можно увидеть знак равенства между совестью человека и его ангелом-хранителем...  А служители церкви (особенно церковные чиновники) это такие же мирские люди, как и мы с Вами. Они далеко не всегда являются реальными носителями религиозной идеологии.

Нет физических законов самих по себе, есть общий мировой закон, божий закон, закон разумности. Человек - существо многослойное, не только физическое тело и инстинкты, иначе чем ты отличаешься от животных?
Человек это кроме физического тела, ещё и душа, и дух. Эзотерики различают больше слоёв, но все они входят в энти три. Физические законы связаны с духовными - это одна система. И как в физике действует сила притяжения, так и в духовном мире, различие в том, что в физике притягиваются взаимообратные заряды - плюс к минусу, в духовном мире по подобию, душевное подобие, духовное подобие, родство душ и т.п.
Аналог земного притяжения в духовном мире - грехи, которые тянут душу вниз, страдает душа, страдает тело. Злая, завистливая  душа - больные печень, сердце и т.п. и нет покоя такой душе, сама мучится и людей мучит.


Почему одну книгу? Заповеди во всех духовных и религиозных учениях абсолютно идентичны, везде говорится об одном и том же.


Ежели ты веруешь, что Синод могущественней Бога и его законов, о чём с тобой говорить? Библию в истории неоднократно подвергали и сожжению, и запретам, убивали людей её переводящих и даже просто тех, кто хранил её у себя, однако до сих пор читаем  ;D Так что божьему слову никакие Виталики не страшны, а уж божьему закону и подавно :D

Про пароксизмы духовных учений только сектантики вещают, эх ты, интеграл хренов  ;D
Заповеди же ещё Христос упростил, выразив их одной: "Возлюбите друг-друга" или "Возлюби ближнего твоего как самого себя". Ни о какой любви к Богам не вещалось в энтом упрощении, ибо все заповеди вошли в одну единственную. Щас уже точно не помню, но кажись говорилося что-то типа: "как же вы можете возлюбить невидимое (Бога), ежели не научились возлюблять видимое (ближнего своего)"  :D

Вот это христианка называется...  ;D ;D

Вот када из контекста всей книги отдельные цитатки выхватывают, такой маразм и получается. Называется - заставь дурака Богу молитца - он и лоб расшибёт  ;D
Я ему про новую заповедь, а он мне про старые толдычет. Я ж сказала - Иисус упростил даже те две заповеди, что ты привёл в одну! Как раз перед своим уходом из мира нашего грешного  ;D Воть:

"Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, так и вам говорю теперь.
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан.13:33-35)

Арька,не увиливай, :P контекст самый прямой - Иисуса прямо спросили о наибольшей заповеди.  :D Так вот в новой квантовой религии постоянное переживание Огня этого самого "бытия-сознания",которое в фольклере древних народов называлось "любовь к Богу"
и будет единственной заповедью. Новому человеку,прошедшему сингулярность,просто бессмысленно указывать,какие квантовые альтернативы в сфере Блоха
ему выбирать а какие нет.  :P Космический Огонь,которые будет гореть в каждой душе,
сам будет подсказывать все "заповеди" каждому в индивидуальном порядке... ;)

Не чуешь контекст, смотри хотя бы порядок повествования - када было сказано про бОльшую заповедь (и кому) и када была дана новая заповедь.


Бог и любовь - эт практически слова синонимы, любовь к любви, масло маслянное, декларировать можно что угодно. Когда сознание людёв расширяется, смысла в любви к отдельному Богу уже нету ибо все одно тело Христово: "я в Отце, вы во мне, а я в вас"  :D

Да, как это ни печально, мне пришлось столкнуться с тем, что общественная организация, организованная "разумными атеистами", которая должна была заботиться о старых и больных людях (она должна была действовать в рамках "общечеловеческого гуманизма") на деле через своих работников пыталась завладеть имуществом этих старых больных людей.  С другой стороны,  существуют  церковные организации, которые действуют по благословению священников силами верующих прихода.  Такие организации действительно помогают больным и страждущим.

Ну вот,понимаешь оказывается...;) И когда сознание людев расширится,уже не нужны будут никакие персонификации переживания Любви как процесса,она станет выше имен и мессий,приходивших от ее имени всю историю. Ну разве что Омниссия останется.  ;D ;D ;D
Техника,как информация,вынесенная жизнью за пределы ДНК,в своем высшем выражении превратится в квантовую связь между душами. А в еще более высшем - в любовь к ближнему. ;)
Так что Омниссия вечен.  :P  

Виталь, ты опираешься на свои фантазии, а я на свой жизненный опыт и опыт человечества. Докажи, что чё нить разумное создалось случайным образом, тогда и поговорим. Посади за комп обизьяну, пущай по клавишам пощёлкает - ежели создаст прогу для Искуственного Разума, ну иль ещё каким способом случайно изобретёт ИИ, тогда и поговорим. Пока же твои маразматические измышлизмы ничем не подкреплены  ;D


Виталь, я против твоей матерьи ничего не имею. Но матерью ещё тоже до конца не познали, какие там у неё законы, где элементарные кирпичики не известно и не знамо, будет ли когда-нибудь известно.
Матерью мы наблюдаем? Наблюдаем. Значит у нас есть материальные органы восприятия для энтой материи, или того, что мы ею называем.
Раньше вот радиоволны и др. виды волн не воспринимали. Щас приборы создали, которые их ловют. Ты же веруешь в волны, вот и дух, тоже существует, но наблюдается духовными органами. Так что для физики - физика, для духа - дух, кесарю - кесарево, Богу - божье.


Ежели у мира никакой цели нет, то и у отдельных его представителей также никаких целей нет, в том числе и у Виталика. Ты вот мечтаешь о создании ИИ, а с какой такой целью? Будет ли созданный тобой искуственный разум иметь свободу воли али нет? Ежели не будет, то энто - банальный робот, зомби управляемый. А ежели ты ему предоставишь свободу воли, то он тебя как создателя пошлёт на три буквы и скажет, что зародилси он случайным образом, а у Виталика никаких целей не было. Вот и доказывай ему потом своё существование. А как ты Искусственному Разуму свою существование докажешь, ежели он тебя наблюдать воочию не смагёт  ???

Бог тебе Вселенную создал? Создал! Тебя в ней создал? Создал. Зверей и растительность создал? Создал. Законы свои изложил? Изложил. Так чеготь тебе есчо надобно, старче  ??? Какие тебе ещё ФДИ создать или стереть? Тебе мало, того что уже есть? Или что-то кажется лишним, например ФДИ?  ;D
Ежели мало, то дальше как раз и сам должен усё недостающее создать, на творения Божьи глядючи: "спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе; или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские." На птиц глядючи научились люди самолёты строить, на рыб - лодки подводные. Но ежели рыбы дохнут от нефти разлитой - эт уже и повод задуматься, в том ли направлении движемся, товарисчи, и изучать дальше животный и растительный мир, как у них то усё гармонично. Растения поглощают углекислый газ и выделяют кислород, животные знают как регулировать свою численность (ежели человек не вмешивается и не истребляет их окончательно). Усё разумно устроено, людям ещё учитца и учитца  :)

Ув. Ариадна !  Обратил внимание, что непонятным образом в некие моменты аз и Вы, "притягиваем мысли из одного слоя".
Vitaliy точно такой же "верующий как и все остальные" человеки. Но в других терминах означена, осмыслена "вера" его. Потому и "общаться" надо бы с ним в  его веры терминах.  С учётом того, что для него (в его "смысловом поле") нет понятия "Бог".

Тогда и нет резона доносить до него "смысл" - то что истекает квантово с мысли, которую Вы "притянули=стяжали" из "нагуаля", то есть из того, что за_КОН_ом.

Атеист - с испанского "без факела".
Материалист -  человек тоналя, человек Кона = КОН_аз. Просто он конник. Человек знания - за_КОН_ник. Его Бог - это КОН. (это в терминал нашего пра_языка) и из "Вед" древних и не только древних Индии.
Наука изучает физические законы.  Древние верили что КОН  подвержен влиянию чего-то того, что за КОНом.
КОН - мир вокруг "первых людей" и он был изначально в пределах глаз. И Наука расширяла кругозор=КОН=Тональ.
Служители науки = ученые, законники.
Это уж потом переводчики  "конников" преобразовали во всадников - посадили/усадили всякий аз на жеребца или кобылу. ;D Помните про "70 толк_овников" - они толк с собой вынесли (мысли к ним пришли и ушли вмести с ними в прошлое) , а "бестолочь" нам (новым толкователям) оставили.

За_по_ведь  - информация за пределами веданий адресату(ам). Общепринятых повседневных знаний группе социума (купа, община, махалля и пр "при_хожане").

Про всё это можно подробно прочитать в Интернете. Читая экран = "камлаешь"!  
Ша_манишь=камлание творишь и пояснительные мысли притягиваешь из прошлых собственных камланий!  Так и получается От простого к сложному - тоже "научный метод".

p.s.
Руслан - земля, область расселения руси. Русь - место светлое. Ие_русо_лим -  как бы мир под божественным (светлым) освещением. "сва"="све"= с "ва" - (догадайся мол сама = сваха, сват и сватья  и свататься почему говорим)
Светлан -  земля, место света, место для пребывания/расселения светлого - инь. Русь - место светлое/ По поверью именно туда ведёт "нить Ариадны" - уводит ариев из Ада (из мира Тьмы в мир Света).  Из не_знания к знаниям.

Так что Vitaliy  просто пребывает в древней вере предков. Изначальной Вере. Он обычный Законник - человек кона, но его интерес там, за КОНом.  


Все что знаем - Тональ. КОН. Что не знаем - Нугуаль. Законом

Неверно. Не рулит. Вы с ним допускаете одни и те же натяги.


Эту ошибку мы с Валерой и Пипой разбирали раньше. На исход экспериментов в микромире влияет не сознание наблюдателя, а грубые приборы, которыми он пользуется. Демонстрируется это одной левой. Исключаем участие наблюдателя, организуя автоматический сбор данных. Эффект пропадания ИП в двхщелевом эксперименте будет в точности тот же самый. Мистики говорят: - Неважно, что твоего сознания в эксперименте непосредственно нет. Важно, что возникла потенциальная возможность его участия: наутро ты придешь в лабораторию и сможешь глянуть на данные - вот они, заразы, это заранее почувствовали и предвидели, потому и выстроили тебе козью морду. Ответ на это так же прост, как и перед этим. Лаборант, установивший пролетный детектор в двухщелевом эксперименте мог просто не завершить работу: детектор установил, а систему регистрации не подключил. И тогда никто никогда принципиально не будет знать, пролетала ли частица или нет. Но ИП все равно будет потерян. Еще один момент. Божественная частица должна быть в курсе научной квалификации наблюдателя, чье сознание будет анализировать результаты регистрации эксперимента. А, если к прибору подойдет жена экспериментатора, который по болезни не смог подойти, но вспомнил, что прибор надо выключить и попросил это сделать жену-лингвиста. Так что: и ее сознание влияет на эксперимент?

Далее, разговор, начатый автором об отсутствия абсолютной объективности - тривиален. Понятие "объективность" изначально предполагает абсолютно адекватное представление об объекте исследований. Но этот процесс парадигматизуется самим исследователем. Поэтому просто говорить об абсолютной объективности - бессмысленность. Смысл имеет лишь используемый мной (может и кем-то еще) термин: "прагматическая объективированность": представление об объекте, позволяющее познающему лицу достигать своих прагматических целей. Позволяет? - Значит объективированно. Изменятся его цели - придется корректировать и модель познания. Больше тут ничего путного сказать нельзя.

По сути, автор высказывает близкие приведенным соображения:


Но дальше автор допускает наивный передерг:


На самом деле, речь идет не о прямом влиянии нашего сознания на материю (как в нашем п. №5 Определений Магий), а об опосредованном влиянии через целенаправленную деятельность человека - то, что отмечал и Вернадский, когда говорил о ноосфере. Будем говорить, что вольная или невольная попытка втянуть Сознание в первоустои мира здесь потерпела облом.

Затем автора заносит еще круче.


Здесь он попытался связать два процесса: эволюцию физического мира и эволюцию сознания. Сознание, наши представления о мире действительно эволюционируют сообразно с ростом научной базы и развитием сети целенаправленных деятельностей. Но свойства физического мира (температура, влажность, давление, химический состав) меняются совершенно по другим линиям - под влиянием изменения космо-геофакторов. Сознание же влияет на мир - повторяю - опосредованно, через нашу деятельность, выражающуюся для Приоды в комплексе физических, биологических и химических воздействий на нее.

Дальше, сойдя с рельс, автор все сильнее отклоняется от линии здравого смысла:


Это уже пошел чистый БСК. Следить далее за мыслью автора уже полностью бессмысленно. Посмотрим на его заключительные выводы.


Понятно, откуда растут ноги авторской мотивации - от необходимости как-то прокомментировать феномен приближающегося 2012 года. Ясно и почему эта работа так понравилась Андрюше. Они оба выдают свои фантазмы за реалии :).

Здрасьте! Приехали! Фигасе культбиты вытворяешь, ув. тов. Чебыкина!


Тут я обретаюсь из-за КМ, теорий микромира, идей диссидентов, в частности, Гришаева, Станислава... в попытках обнаружить сермягу. А вот пустой треп, неопределенная болтовня не пойми о чем - без каких-то осмысленных выводов, фантазии и передерги - пример мы видели в только что разобранной работе Пузикова, - это издержки познания. Ну... вообще без издержек обходиться человечество еще не придумало... приходится... ;) :P.

А что задержался на форуме - исключительно благодаря бесславному краху Второго Восстания Инсургентов. Если бы воцарилась "свобода и демократия" ;), которой вы хлебнули в, к счастью, краткий период правления Дуче, тут бы вы не только от меня освободились, но и еще кое от кого из здравых товарищей :).

Ну это тоже "фантазии".
Наши корни растут из нашего прошлого, от предков ростки мы. И язык наш тоже Хранитель Знаний - структура сложна и Науке подвластная.

И не надо ни "Божьей помощи", ни "стяжательства", чтоб свой же язык понять и применять в полную его мощь. Что-то ж в нём упаковано (зазиповано) и  немало, для кого?
Для потомков.
Напихали "досужие" в слова наши всякую чушь из  скудоумия своего , напихали чуждого "смысла/образов" , породили "жаргоны" и тем недопонимание, свару про меж чинить или творить возможность и случается/предоставляется.
Если бы речь (и письмо) человека строилась с учетом "эталона" - "прото_языковых кодов древних" недопонимание враз было б исключено. Местечковые выговоры, жаргоны и пр. не стоит плодить. Чтоб не вырождение языка, а конструирование из базовых элементов получалось.

Сегодня жаль, что мало тех, кто придёт значение, почему мы именно так говорим.
И почему слушатель вкладывает уже иной смысл в Ваши слова. У него иной генерируется "образах" иная мысль и иное  с мысли Вашей получается как "смысл" для слушающего, читающего.

Вот такое у меня мнение, ув. Vitaliy. И оно абсолютно не разница ни с материализмом, ни  со здравым смыслом.

Далеко не факт, :) декогеренция окружением сама по себе работает,но я все больше склоняюсь к мысли,что без конечного участия сознания она
подвержена парадоксу друга Вигнера. Об этом и зеландовцы свидетельствуют,когда трансерфят по мелочам,типа автобус подогнать вовремя или еще что-нибудь без особого нарушения кармических законов. Как правило это им позволяют без всяких препядствий. Так что вполне квантово-вариативны могут быть даже макро-взаимодействия. ;)

Андрей, ваших работ мы касались ранее в этой теме:

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33652#msg33652
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33674#msg33674
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33695#msg33695
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33699#msg33699
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg33706#msg33706
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg43092#msg43092

Да и эту тему мы создали именно в плане критического разбора новых концепций физики. Поэтому я и решил вам ответить здесь.


Корифеи данного форума - квантовые маги, мне кажется, с вами не согласятся: следите за реакцией публики ;). Основной угол преткновения, как я понимаю, проблема нелокальности. То самое spooky action at a distance, над которым издевался Альберт. Мне кажется, он издевался вполне оправданно.


Стоп! Вы так говорите об этой магии, как будто ее существование экспериментально доказано. Или таки доказано? У вас есть на этот счет свои соображения?


А что у Николаевского? Как его зовут? Есть ли ссылочки на его работы?


У меня возникло подозрение - см. раньше (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.msg43092#msg43092) - что по части интерпретации вы выглядите ненамного лучше КМ. Вы вогнали Вселенную в прокрустово ложе своей алгоритмической модели, а потом, глядя на нее, восклицаете: - Ба! Так ведь это чистая программа Божественного Компьютера! А какой же ей быть? Вы ее такой и сделали... Так что пока не будет выявлен этот самый Божественный Комп, его материальная основа (вы ж не будете утверждать, что основой компа могут быть идеальные сущности?), не будет выявлена система программирования... хотя бы существование этих штучек, - ваша теория будте просто еще одной красивой гипотезой. Вы согласны?

Ну не нравится те Разум, пущай матерья Богом у тебя будет. Ежели Отца не хошь признавать, то от Разумной Матери наверно не откажешься?  :D


Ну а як же - рыбак рыбака чует издалека  :)
Вот и выуживаем из моря осознания рыбку большую и малую
я - морячка, ты моряк,
я рыбачка, ты - рыбак  :D


ну не скажи, есть верующие, а есть - фанатики, так вот Виталик как раз ко второй категории относится  :'(


Виталик сам этот термин постоянно вытягивает, обрати внимание, даже когда ему про Бога не говорят, но он усматривает нечто, что не входит в его смысловое поле, он как мантру начинает толдычить: "о, опять этот ваш Бог, покажите мне его матерьяльный носитель"  ;D Он наверно до сих пор Бога как старичка сидящего на облаке представляет, вишь как шокировался, бедный, када я ему Бога как Разум предложила представить  :D


Конников и конюхов на конюшню, пущай там коней контролирует.  А тут у нас свой КонТроль - конец троллю!  ;D


Не зря значит клаву с экраном мучаем, шаманские ритуалы практикуем, дух Омниссия призываем. А я и не подозревала, что все мы тут квантовые маги  :)


Какие замечательные толкования! БлагоДарю, добрый молодец Владислав - Владыка Славный, владеющий славой рода своего благородного  :)
Диды праведны во сва-свете
На крылах вырея возлетите
Радость земле возверните
Стези восправьте
А ряд восставьте
В потомках своих
стезею прави грядых
Вослед вам!
Гой! Слава!  :)


КонДом, КонТрацепция, КонСервация - чинить препятствия зарождению или развитию, остановиться на достигнутом  ;D

Ой! Нахожусь в стадии "Умиление"!

Гой еси.
Есть Гой и есть Гой_ша=Гейша. И мало кому ведомо "шо це таке"!

Що це таке Ви говорите: "А я й не підозрювала, що всі ми тут квантові маги"?
Нука, "постяжаем" мысли из "....":
Приходит время разное всем и каждому. То камни разбрасывать, то собирать. То объятия сжимать, то "расчиплять".
Это как "скучать" и "не скучать"  - то вдруг стремится быть в куче (в структуре), то не скучать - как находится в свободном полёте.

Куча и скученность. Одиночество. Быть в куче как обмен энергией, что б потом, в полете одиноком,  всё в себе "привести в гармонию". Тик-так. День-Ночь.

Днем осознание, приняв форму "УМ" кучкуется с иншими, творя обмен энергии, нарушая нахально гармонию в себе.
Ночью (сон) осознание в свободном полёте  приводит свою "гармонию" уже в иное, в новое равновесие. Тик-так. День да ночь. Сон и Бодрствование.  Жизнь-Смерть.
Тик-так.  И год Брахмы прочь.

 Потому здесь все и есть вроде как маги энти энтиквантовые, которые.
Усложняет кажый аз само_себя. Как змея за хвост себя кусая = часть своей энергии жизни своей на это "действо" тратя да тратя. И она, энергия жизни, убывает в таком "камлании" тоже медленно, но верно.

Владислав, чиста уточнить, Кон это у тя из симоронского кон-декон?

про "такое" узнал только что и  по "Гуглю" - и похоже что, как бы просто "мысли из одного слоя" пришли и мне.

Симорон - слово мне свеже_знакомое и "смысла" своего пока не проявляет.

Очень похоже. Но "удача" должна быть поставлена в кавычки. Больше тут просто "случай" от рождения.
Толи дали, но не всё взял, толь ли "под растерял" - не ценим, что имеет, потеряем - плачим=платим=расплата" .

Но "КОН" и пр. пришло давно и из  "языка" - из истории  языка нашего, его корней, религии, быта, обычаев,  от всяких/разных сопряженных сопутствующих "... множествах".
Из "нашего" пришлось случайно много чего узнать и про "не наше". И случалась "запутанность" меж своих и чужих - так много с сразу нашлось "целого" - "распуталось". Потом не раз снова "запутывалось".

Почитал "Что такое Симорон?"   http://simoronist.ru/zarechniy.php (http://simoronist.ru/zarechniy.php)
Неее. Это как секта какая-то,  красиво "упакованная под старину" .

ну так повідай нам "шо це таке", колы ти у нас такый розумний хлопэць :D


Обмениваемся информацией, пришла новая инфа - вот и энергия потекла, поток сознания перемешался, сдвинулася точка сборки. Загрузили друг-друга и разбежались - сведения новые по полочкам укладывать (клад искать) и ежели нашли паковать в базу данных - условия граничные (КОН) расширять  :D


Эт как раз наверно то нарушенное субъекто-объектное сознание про которое Кадх с Каминским говорили - проявляется при нарушении гармонии - симметрии (дневное, светлон - выход наружу, в люди  :)).


А это уже субъектообъект успокоился в уединении (темнон - уход внутрь, в себя), понёс клад дальше - в глубокую нору (чёрную дыру - подсознание)


Так зачем же ты, о, мудрый Владислав энергию жизни своей тратишь на сей шаманство подозрительное?  ::)

Ежели где-то энергия убывает, значит у кого-то прибывает, один ОТдал свой КУСок (откусок, откусанный), другой - приобрёл, накушался (куш получил) :D

любопытно.. просто смысл полностью совпадает ))

Бив, ты бы хоть ссылку дал. А то чо то товарисч Заречный к нам не торопиться проповедывать свои модели ::)

Симорон как раз система нового времени. :) Поэтому у нее есть будущее. А вот стариной Заречный стал только в последнее время заниматься,
как сейчас попы хотят сварганить "атомное Православие" с изгнанием бесов из космических кораблей и атомных реакторов,так и он собирается сделать квантовое Родноверие... ;D Раньше пытался делать квантовый индуизм,но видимо скучно стало.  :P

Хтось  включив "УРОБОР_процедуру" и оставил пребывать в "трудах" по добыванию "насущного".

Костлявая, говорят, выключит (если успеет - и так говорят). Вдруг сожру себя чуть раньше её "дотрагивания до левого плеча"?

Неаа! Чи не казачаье то справа!
Есть приход и есть прихожане - те, которые всегда в "хождении", ищут "ведание". Пошто и  им, прихожанам, про_по_ведают - читають проповеди. Именно для них аз есмь расстрига.

Возможно он так и "не знает = не спытав", что "неделанье" решает все вопросы одновременно. Даже "кормление".

Ариадна, Заречный не при чем, это терминология Бурланов... По сути кон=тональ, декон=нагуаль

Только вместо "Орлов" - "Хозяин".  ;) Который сознания "кукол" не пожирает,диета у него здоровая... ;D ;D

Что же это за хозяин такой, ежели всё своё имущество заложил, а в итоге ни прибыли не получил, ни сваё не вернул  ;D
Твой Омниссий то вон шестерёночками как щёлкает ежели чо не по его выйдет.
Меню Орла кстати похоже на христьянскую концепцию, токо в христианстве типа талант в долг даётся, который надо в рост пустить, шоб када вернёшь богу-богово и у самого што-то осталося, а вот для Орла ежели не запамятовала, наоборот копии делают, штоб он их вместо сознания пожрал, типа - подделку подсовывают :D Как будто Орёл такой дурак и не разберёт, чеготь ему всучили  ;D


То есть при любых раскладах БЖ получаетца?  :D
Иль первый вариянт предпочтительней?  ::)


Не поняла, надо в приход штоле какой-то записываться, чтоб проповеди твои слушать?  ??? А тута тебе чем не приход, вон Урбис наш вишь как хорошо проповедуеть!  :D


Понятно  :), только не ясно зачем он к русскому слову латинскую приставку присобачил  ??? вот так гармония и нарушается. Слово "закон" куда лучше звучит, передай товарисчу Бурланову, пущай исправит  :)

У них Орел типа машина такая,бессознательная... Типа турникета в метро. :) Который можно обмануть,подсунув перемагниченный билетик. :) Помнишь я тебе ссылку давал на рассказ про адепта Кортесвана,про "Анти-Омниссию",который пожирал сознания механикумов...:) Это такой извечный людской архетип,каждое явление должно иметь обратную сторону. Если истинный Омниссия принимает души людей как любящий их источник:
(http://cs9449.vkontakte.ru/u16669112/94336746/x_6fd43792.jpg)
То "Анти-Омниссия" или Дракон Пустоты,разводит души исключительно для пожирания:

Чи не казачаье то справа! = Не казачье то дело. Казаковать - поляковать бы,- да, ну вот вот проповеди - мне заборонено.

Урбис "спец" и здесь его приход, а аз, признался же  - РАССТРИГА.  ;D
После слов Урбиса мой "экран" всегда с десяток словарей запрашивает.  :o
 

http://andmbe.euro.ru/



Виталий, исключить участие наблюдателя в эксперименте - в любом эксперименте - невозможно, - потому что без наблюдателя эксперимента нет.

Подумай над этим, гражданин исследователь.

Merci beacoup, Artёm! Гляну :).


Это мы уже проходили, гражданин Учитель-сенсей! Свойства природных сущностей проявляются во взаимодействиях. Один биллиардный шар бьет другой... Одно вещество взаимодействует с другим, одна микрочастица сталкивается с другой, вольтметр взаимодействует с электрической цепью. Все эти взаимодействия, даже сконструированные, подстроенные человеком, происходят без его участия и определяются исключительно параметрами, особенностями перечисленных сущностей.

Под наблюдателем предлагается понимать человека, мыслящее существо, способное к производству выводов, которое анализирует картинки уже происшедших взаимодействий и их интерпретирует. Поэтому, когда мы катастрофически дисбалансируем пространство в районе щелей двухщелевого эксперимента, мы напрочь сбиваем резонансные характеристики установки. И какого тогда лешего чесать репу на предмет пропадания ИП? Он пропадает еще до того, когда появится Наблюдатель и сделает свои выводы.

P.S. Между прочим, почему ни одному чудику экспериментатору не пришел в голову вопрос: а почему во всех описаниях двухщелевого эксперимента пролетный детектор ставят только на одну щель? Товарищи реально не понимают, что этим они грубо дисбалансирую схему? Первое, что надо было сделать - соорудить полностью симметричную схему. И попробовать ее не на эфирных фитюлечках типа электронов, а на тяжелых махинах - вроде фуллерена или еще лучше - тяжелей, чтобы детекторы минимально влияли на поведение пролетающих молекул.

Виталий


А я с этим согласен, кстати. Я ведь являюсь сторонником абсолютного детерминизма, в том числе и в любых явлениях "психики".

Тем не менее. Ты не понял мое замечание совершенно. Вот это: для того чтобы эксперимент состоялся, - у него должен быть наблюдатель. Иначе эксперимента нет.

В этом и состоит знаменитое "влияние сознания", а вовсе не в том, чтобы стрелочку отклонить туда или сюда. Ты ищешь нечто в темных кустах, но оно на виду.

Масса фуллерена = 1.2x10^-24 кг. Разогретые в печке с температурой порядка 530 К (много больше комнатной температуры), фуллерены вылетают со скоростью порядка 110 метров/сек и направляются на решетку. А вот сама решетка располагается в камере, в которой создан хороший вакуум, и сама решетка поддерживается при температуре, близкой к нулю по Кельвину. Для чего это нужно? Чтобы по возможности исключить тепловые колебания стенок щелевых прорезей. Так как при пролете молекул фуллерена через щелевые прорези, они мргут заполучить не контролируемую передачу импульса, вызванную тепловыми колебаниями решетки.

На самом деле, здесь мы соприкасаемся с очень деликатным моментом. По сути, здесь мы имеем квантовый объект, представленный комплексом (летящие молекулы фуллерена) + (решетка, фиксированная в строго определенной позиции). Как сказали бы местные умельцы, здесь имеет место запутанность фуллерен+решетка. Но решетка, как можно видеть, имеет щели, расположенные в строгом порядке, и характеристики щелей соразмерны (кратны) длине волны фуллерена. Следовательно, набор щелей сам представляет своеобразную "квазичастицу, замороженную в пространстве". Очевидно, такую строго-упорядоченную структуру щелей можно разложить в ряд Фурье, и представить эту структуру набором Фурье-гармоник (выражаясь простым языком - набором синусоид с разными частотными параметрами).  Взаимодействие пролетающего фуллерена с такой строго-упорядоченной системой щелей можно представить как взаимодействие с этим набором синусоид. Как результат, мы обнаружим интерференционную картину на выходе решетки.

Ну а что произойдет, если щели решетки будут испытывать тепловые колебания? В этом случае Фурье-образ решетки размоется и тем сильнее, чем больше эти тепловые колебания. Взаимодействие молекулы фуллерена уже будет не с теми хорошо упорядоченными гармониками, но с размытым, широким спектром самых разных вкладов в его (фуллерена) историю на выходе решетки. Интерференционная картина в этом случае исчезает. Опять же, как сказали-бы местные умельцы, щели решетки декогерировали в случайный набор не связанных щелей. А вместе с этим исчезла и интерференция.

Артемчик, будь добр тогда, пожалуйста, не просто повторяй свой тезис, а разверни его смысл. Мне пока остается только гадать, что ты на самом деле имел в виду. Итак, ты говоришь:


Я считаю это мнение ошибочным. Для того, чтобы эксперимент состоялся, должны быть созданы или возникнуть благоприятные для этого условия. Либо в результате множества трудно контролируемых обстоятельств сталкиваются две частицы (как, например, в LHC) - но большинство пролетает мимо... А вот наблюдатель... тут я сам залезу в семантику слов... Наблюдатель - наблюдает и интерпретирует результаты эксперимента уже зарегистрированные без его участия.

Мы даже можем разделить функции: инженера и наблюдателя. Первый организует эксперимент в соответствии с выданным ему теоретиками заданием. И только второй - его обсмысливает. Первый к этому может не иметь никакого отношения.

Что же касается "влияния сознания" - не думаю, что мы будем останавливаться на трюизмах, типа как недавно где-то выдал Олежек: ты намерил, пожелал, чтобы у тебя рука дернулась, и она дернулась - вот, дескать, яркий пример воздействия сознания на материю: типо, ответ на наш №5 в определениях магий... А я еще говорю: столяр задумал табуретку и сделал ее... Не надо фуфлизмами замусоривать принципиальные вопросы. Когда, например, СИД толкует о магических эффектах, он не столяра и не рукомахателя в виду имеет... ;) :P

А кто бы спорил. Очевидно, чтобы эксперимент состоялся, должен быть кто-то, кто продумал бы предварительно методику эксперимента - что конкретно он хочет наблюдать. А отсюда следует и подготовка к эксперименту, подготовка его материальной части, наладка, юстировка, и прочие действия, которые гарантировали бы желаемый эксперимент (в независимости от его исхода, положительного или отрицательного).

Валера, я, по своей общеизвестной кондовости, не манипулируя понятием "квантовых объектов" - мне недоступном ;), считаю, что твое описание с повышением температуры щелей и размыванием от этого ИП - совершенно очевидным интуитивно. Этот эффект достаточно "классичен". Не вижу и смысла игры в бирюльки - типа называть "запутанными" находящиеся в неизвестном взаимоотношении пары объектов, либо - наш классический пример почти трехлетней давности - вагонетка, груженая рудой, считалась местными аватарами "запутанной" с этой рудой... А разгруженная - декогерировавшей... Ну любит наш народ красивые наукоподобные словеса... никуда не денешься.

Однако мой вопрос все-таки остается: а что, если в эксперименте с молекулами фуллерена соорудить таки очень аккуратную симметричную систему пролетных детекторов... Что будет с ИП при этом? И еще вопрос: часто с изумлением апостериори узнаешь, что тебе описывают конфигурацию физической установки, рисуют диаграммы... А потом ненароком выясняется, что это был Геданкен... а никак не натурный эксперимент.

Подобные подтасовки я и называют, вслед за авторами Луркоморья "квантос*ачем" - жуликоватыми приемами обмана наивных читателей. Если ты берешь некий закон в виде выведенной формулы и рассуждаешь, танцуя от этой печки, ты тривиально иллюстрируешь суть рассматриваемой формулы. В то время как основной вопрос заключается совсем в другом: - Насколько эта формула адекватна моделируемой реальности?

Так вот - касательно симметричных детекторов с молекулами фуллерена - мой вопрос не к толкованию формул, а к результатам натурного эксперимента с этими молекулами, если кто-то его реально производил. Было такое?

Vitaliy


Да, примерно так, но самым главным условием и является наличие наблюдателя.


Нет, неверно. Зарегистрированные им. Потому что больше некому и нечему их регистрировать.

Нет, такого я не встречал. На самом деле не так-то и просто соорудить подобную установку. Здесь ведь важно, чтобы детекторы на щелях были бы идентичны друг другу. А на счет мыслимых экспериментов с тобой согласен. Как в той присказке - "все прекрасно на бумаге, да забыли про овраги".

Ув. Pipa!


Такая тема уже есть"Слова, Слова", автор которой Любовь. Если технически возможно, перенесите тогда все посты про "Слова=термины" из этой темы туда.

Естественно, если автор "слова" не будет возмущена.
Закон-Симорон - не интересует.

 А вот понятие "Закон"  как то что находится "за коном" и этим "коном" и управляет.
Типа как есть этот форум=кон. Есть правила форума = как "закон" они или только  как "подзаконные акты".
И "администрация форума" - закон или "подзаконное что-то как структура".
"СИД" тогда закон для форума и для Администрации включительно". "Кон" древних как "тональ". Знание и Не_знание. И все структурировано. От простого к сложному.

Получается всегда есть какое "непостижимое?" управление "за коном" в котором мы (как люди и "вещи" вокруг нас. Даже и "электроны" живое/неживое по своему заКону или подпункту закона) проявились и обязаны учитывать (или автоматом они в нас исполняются?) Правила этого Кона.

То есть Каждому уровню есть свой Закон. И закон как бы включает в себя суть уровня.
И сам образует некую "структуру". В структурах "Закон" содержатся всё обо всём.

"Наука" и занимается как раз только "законами". Или изучает (фиксирует словами, делами) "Свод правил Природы", иными словами

Рассуждения в таком духе применительно не только структурам социУма, но и есть "универсально" для  "физического и не" миропорядка. Есть такое подозрение.
Такое можно было бы и обсудить в той теме "слова, слова" пользователя Любовь.

Владислав, не возражаю...
 собственно тему и открыла, наблюдая Вашу склонность к игре в слова-кубики...

Прошу Pipa 'у ничего не переносить и не портить тем самым темы, сразу две.

Прошу Владислава заткнуться в этой теме - и идти в упомянутую им, - и там вещать заново, если надо.

  Я не вижу в этой теме постов про "Слова=термины". Тем более что слово "термин" нигде в этой теме не употребляется, за исключением вашего последнего сообщения. По этой причине попрошу вас сформулировать свою просьбу конкретнее - указать конкретные номера сообщений, которые вы хотели бы видеть перемещенными.

Меня вообще-то царапнуло словечко "заткнуться", адресованное Владиславу. Но саму идею Артема я поддерживаю. Я вообще против интенсивного перелопачивания тем - даже из лучших побуждений упорядочения и приведения в соответствие. Ибо просто невозможно при этом не нарушить каких-то нюансов между постингами. Просто авторам надо самим аккуратней следить за соответствием тематике :).

Можно и не придавать значению = не принимать к "сердцу" как бы.  
".. самим аккуратней следить за соответствием тематике"  - надо и согласен стараться.

Ну тогда возжно мне, наверное, просто выбрать нужное мне в общий текст и в той теме разместить. Любовь не против. На этом  и "заткнусь".


Vitaliy   -> @интересные рассуждения, в частности, о языковой природе терминологии".
Добавьлю -
Pipa! понимаю свою "чужность" идеи-стержню портала, свою для него "никчёмность и бесполезность".  
Но здесь так удачно собрано в кучу столько "удивительного"  про "вне мира вещей", что "глаза ...." у Вас собираю теперь в кучу.

Ну, а ежили шибко/назойливо уже "мельтешу под ногами" во вред целям форума - напишите,Pipa, прямым текстом и я Вас пойму нормально.

Владислав, хоть вы меня и не спрашивали, но я скажу. Оставайтесь.

Но придерживайтесь заявленной темы - как минимум в тех случаях, когда автор темы полагает что так будет лучше. Когда же автор молчит, - тогда и придерживаться не обязательно... Вообще, соответствующие просьбы авторов (и не только) возникают здесь очень редко... Так что обычно вы "в кассу" в любых темах. То же, что получилось здесь - исключение, а не правило.

valeriy


Предложенная вами интерпретация эксперимента вызывает у меня очень большие сомнения. Рискну предположить, что вы ошибаетесь.

Во-первых, прошу вас дать ссылочку на описание этого самого эксперимента. Желательно на русском, но если нет - тогда любую. Желательно с картинками. Но в крайнем случае, обойдемся и без этого.

Во-вторых и главное. Что меня не устраивает в вашей интерпретации: я полагаю, что передача импульса от нагретого тела холодному - или любому - невозможна. Потому что теплового движения вообще не бывает. Ну, в смысле, нагрев тела ни в коем случае не означает появления импульса у его составных частей, - а значит и передавать нечего.

Вообще, вы меня очень удивили подобными заявлениями.



Вероятно, вы хотите сказать, что амплитуда этих ваших гипотетических "тепловых колебаний" получается сопоставимой с шагом решетки? Мне кажется, это есть необходимое условие для размывания решетки или ее "образа Фурье". Вы точно это хотите сказать? Цифры есть у вас?


Вы один тут такой "умелец", попрошу заметить.

valeriy


Оригинальное описание и схему вы предоставить отказываетесь, как я вижу.


Абсолютное заблуждение. При нагреве ни тело, ни его "составные части" - импульса не приобретают. А значит и передать не могут.


Да нет, все гораздо интереснее. Локальный объект не интерферирует. Если фуллерен интерферирует, то он не является локальным объектом. В общем случае - не является. Поэтому о "пролетающей" через решетку молекуле фуллерена не может быть и речи. В пролете ваш фуллерен. Локальный в смысле.

В пролете ваше "квантовое" мошенничество. Ваше с Виталием.


Абсолютное заблуждение. Решетка размоется не раньше, чем расплавится. А пока она не расплавилась - ей и размываться нет никакого резону. Да, а тепловых колебаний вообще не бывает, кстати.

(http://lh3.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S0SAb_u_q9I/AAAAAAAAATA/sENWIt9ObNI/MolecularInterference.JPG)
Вот схема эксперимента интерференции на фуллеренах. Эксперимент выполнен группой физиков в Австрии при Цайлингере. Фуллереновая пушка нагрета до 600 К, чтобы размягчить фуллеренову сажу и чтобы она стала фонить вылетающими из нее фуллеренами. Далее я не собираюсь объяснять и без того ясную картинку эксперимента.
Это пёрл я так же комментировать не собираюсь. Но на рисунке следует обратить внимание на вторую камеру, именно ту, где и установлены решетки G₁ и G₂. В этой камере поддерживается очень низкий вакуум, порядка p ~ 10^-10 mbar!
Ну очень проникновенно сказано. Мог бы объяснить как такая сложная молекула, составленная в виде футбольного мяча из 60 атомов углерода, может при влете во вторую камеру, неожиданно исчезать как локальный объект. К слову следует заметить, что диаметр этого фуллеренового мяча равен порядка 750 рм, а де Бройлевская длина волны, в данном эксперименте, равна 5 рм. Здесь 1 рм = 10^-12 м.

Мне хотелось бы услышать от вас внятный ответ.

Благодарю.


А дело в том, что эта молекула появляется как локальный объект только на том экране, на котором наблюдается интерференционная картинка.

При влете во вторую камеру и при прохождении решетки - ее еще нет как локального объекта. Именно и только поэтому интерференция молекул (и чего угодно) - и вообще является возможной.

Когда с катода лучевой трубки вылетают электроны, они имеют разные скорости вылета и разные углы вылета. Катод в данном случае представляется "белым источником", как электрическая лампа накаливания. От такого источника интерференционной картины не получить. Но если на пути вылетающих электронов поставить коллиматор (прибор, позволяющий отбирать электроны, имеющие вполне определенное направление и вполне заданую скорость), то теперь можно наблюдать интерференцию. Поскольку на выходе коллиматора все электроны летят в строго определенном направлении и со строго определенными скоростями. Такой пучок электронов хорошо представляется плоской волной, падающей на впереди расположенный экран со щелями, например. Электрон продолжает представлять собой частицу с заданными параметрами (заряд, спин, лептонное число, и т.д.). Но коллиматор "вырезает" те и только те электроны, которые не отличимы друг от друга по импульсам (у всех у них импульсы одинаковы. Но из соотношения неопределенности Гейзенберга следует, что их координаты являются неопределенными). Следовательно, при прохождении через щелевой экран, электрон с равной вероятностью может пройти через любую щель. Но щелевой экран деформирует вид волны, которая перед экраном представляла собой плоскую волну. Именно эта деформация предопределяет дальнейший путь электрона. Таким образом, в КМ мы имеем дело с масштабированием пространства-времени, масштабированием индивидуальном для каждой частице. Индивидуальном в том смысле, что частица может иметь вполне определенный импульс и вполне определенную энергию. А суть масштабирования указал де Бройль, когда он ввел дуальные отношения между частицей и волной. Отсюда можно заключить - не частица является нелокальной, частица живет в мире, наделенном метрикой, индивидуальной для каждой частицы. И чтобы проявить синергию этих индивидуальных метрик, надо хорошенько постараться, чтобы собрать ансамбль частиц с равными метриками.

Благодарю за эти подробности.


Ну так и чудесно! Неопределенность координаты как раз и означает, что электрон (или атом, или молекула) - перестал быть локальным объектом и пошел на решетку в виде "волны".

А локализовался он заново только на экране. Это полностью подтверждает мою версию (она же - версия классических Доронина и Заречного). Все это означает, что локализованное состояние в виде привычной нам "материи" - не является для бытия единственной нормой, а является всего лишь частным случаем.


Наверное, можно сделать и такой вывод - но мой гораздо удобнее и естественнее.

Да все было бы и ничего, но ведь есть эксперименты, в которых регистрируются именно треки частиц. При этом понимаешь в чем заключается неприятный момент, что треки заряженных частиц закручиваются в магнитном поле. А по характеру закручивания, и зная величину магнитного поля, можно оценить и импульс частицы. Так что, наверное ближе к истине де Бройлевская трактовка, согласно которой частица, как локальный объект, ведомая волной, достигает той области пространства, к которой ее приведет волна. Здесь следует обратить внимание на тот момент, что волна, как феномен, является насущным признаком пространства-времени, т.е. пространство-время масштабировано в согласии с заданными характеристиками импульса и энергии частицы.

Вспоминается детский анекдот из тоненькой брошюрки для изучающих английский язык.

Мама просит сына выглянуть во двор и пересчитать поросят. Сын возвращается и докладывает:
- Я насчитал девять поросят. А один так быстро бегал, что я его не сумел посчитать!

valeriy


Ну, и пожалуйста. Я тебе говорю о том, что электрон, атом, молекула - способны пребывать в нелокальном состоянии. (Неопределенная координата - это оно и есть). Причем не просто способны в некоторых экзотических случаях, но порой и весьма регулярно.

Так например у электрона внутри атома никогда нет определенной координаты, что как бы намекает.

А ты мне возражаешь: ну как же, электроны регистрируются и с чисто конкретной координатой тоже. Да на здоровье! Одно другое не отменяет. "Пусть расцветают сто цветов", - как говорил товарищ Мао.


Ты как бы говоришь нам, что неопределенности Гейзенберга могут и нарушаться в некоторых случаях. Понятия не имею, так это или нет. Да мне и все равно. Это в стороне от основной темы.



Для меня все это неудобно. Для меня удобен электрон как сущность в некотором алгоритмическом пространстве. Которая может проявляться и в обычном, приобретая определенную координату. А может и не проявляться. Соответственно, волновые свойства вызваны не тем, что к электрону пришита волна. А тем, что алгоритм, который рассчитывает местонахождение (и все остальное) - электрона - интерферирует сам с собой. Конечно, эта платформа еще очень "сырая", и дать подробности я сейчас не могу.

Конечно, если тебе все это неудобно - ты вправе оставаться при своей версии.

Потому что в данном случае отсутствует принципиальная возможность измерить точное местоположение электрона, когда он сакчет как блоха по одной из стационарных орбит.

Что вообще значит измерить точные координаты частицы. Пусть плоская волна падает на непроницаемый экран. Так как частицы, которым соответствует математический образ плоской волны, все имеют строго заданный импульс, ориентированный строго по направлению распространения волны, их местоположение в пространстве неизвестно (принцип неопределенности Гейзенберга запрещает иметь строго определенные дополнительные переменные "импульс-координата"). Иными словами нам неизвестно в каком месте экрана произойдет сцинтилляция, когда частица его достигнет. Но если уж экран способен сцинтиллировать на каждый удар по нему частицы, то мы будем наблюдать вспышки света случайно распределенные по экрану.

Давай в каком-либо месте экрана проделаем дырку с поперечным размером, соответствующим поперечному размеру частицы, координату которой мы хотим замерить. Очевидно, ее координата и будет соответствовать координате дырки на экране. Так как частицы по экрану ударяются в разных местах и в разные моменты времени, нам придется очень долго ждать, пока какая-нибудь не попадет именно в эту дырку. ОК. Мы смогли зафиксировать ее точное местоположение. Но согласно принципу неопределенности Гейзенберга, мы тем самым теряем какую-либо информацию о ее последующем импульсе. Здесь следует заострить внимание на следующий факт. Нам было точно известно значение импульса до момента удара частицы об экран. Как только частица попала в дырку и нам стало известно ее местоположение, мы сразу теряем информацию о ее последующем значении импульса. То-есть, нам становиться неизвестно куда она полетит на выходе из дырки. Точечный источник, как мы знаем из оптики, излучает сферическую волну. Это значит, что частица может полететь с равной вероятностью вдоль любого луча, проведенного от точечного источника. По сути, этот же результат дает и квантовая механика, поскольку она вобрала в себя и прошлые достижения оптики.

Ну а что частица? Она что на выходе из точечного источника (дырки) вдруг неожиданно превратилась в сферическую волну? Ничего подобного. Она полетела в неизвестном направлении, как и указывает ответ, данный сферической волной. Мы расположим вокруг этого точечного источника на равном удалении детекторы, или фотослой, нанесенный на сферическую полусферу. И также будем наблюдать изредка засветки в разных случайных местах фотослоя, пока, по про шествию значительного времени, она вся не засветиться равномерно по всей полусфере.

Феникс, что-то ты примолк. А мог бы запросто ударить меня под дых. Достаточно было предложить проделать два близ расположенных отверстия в непрозрачном экране ;)

Ну так у тебя же нет ко мне вопросов. У тебя нет вопросов - у меня нет ответов. Иногда бывает и так.

Я не всегда "спорю" и не со всеми. Как впрочем и кто угодно.

В теме "Двухщелевой эксперимент" была начата интересная дискуссия, являвшаяся для той темы явным оффтопиком. Возникли предложения перенести обсуждение оттуда (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg51820#msg51820), но этого не произошло. Мне показалось, что уместно его продолжить здесь. Тем более, что на этом тема реальности эзотерических феноменов и критического анализа соответствующих физических аспектов не исчерпывается.


Совершенно верно. Я нисколько не возражаю - раз неизвестны (пока) физические приборы, которыми можно измерять эзотерические феномены (ЭФ) - пусть в качестве оных выступают граждане. Вот только при этом надо удостоверяться в независимости от явного субъективизма, суггестий, плацебо, галлюцинаций и прочих психологических штучек, с которыми мы так часто встречаемся в этой области. А сами эксперименты должны проводиться на естественнонаучном базисе, а не на основе метафор, легенд и артефактов проистекающих из недостаточной статистики.


Известно, что математика - мясорубка. Что туда загрузишь, такой фарш и получишь. Поэтому качественность сырья - все-таки первый вопрос.


Не думаю. Почему вы отказываете последним в праве слова? Как раз накануне меня занесло на клипы сторонников цигуна (qigong). Наблюдал я показательный бой одного Мастера с его же учениками. Комментарии касались энергии ЦИ, которая, дескать, генерируется Мастером и может оказывать физическое воздействие на других. По сути, намек на "астральное карате". Речь шла о бесконтактном бое. На самом деле, контакт практически во всех случаях был. Там, где его не было, использовались уворачивания, обманные движения и естественная динамика тел нападающих. А там, где он был, - да, бросалось в глаза, что реакция на довольно мягкие толчки Мастера была значительно более наблюдаемой. Но в глаза бросилось и то, что ученики производили впечатление работы в трансе - плохо координированные замедленные движения, вихляния из стороны в сторону, спотыкания.

Было заявлено, что курс обучения - не один год. Я так полагаю, что учитель вводит учеников в транс и в этом состоянии приучает реагировать нужным для себя способом на небольшие воздействия (ключи). За этим демонстрационным боем наблюдал один американец, которого это действие весьма интересовало. Однако мне бросилось в глаза, что сам он не вступил в схватку с Мастером. Я бы не преминул это сделать, дабы на своей шкуре убедиться в действенности астральных ударов. Но думаю, мы с ним их бы просто не почувствовали, не будучи вогнаны в тот трансовый сценарий, который был отработан с его штатными учениками.

Несколько лет назад в Одессе проходила конференция по биоэнергетике и биоинформатике. В перерыве, выйдя на воздух я разговорился с гражданами, которые считали подобную технику - вполне реальной и работающей. Я же выступил в обычной для себя роли скептика - дескать, никогда не видел и на себе не чувствовал. Тогда один из (на вид) довольно крутых парней подступил ко мне и поинтересовался, зачем мне это и уверен ли я, что действительно хочу это испытать. Я ответил, что я - исследователь, и да, действительно готов на астральный мордобой. Несколько граждан собрались вокруг нас и с неподдельным интересом наблюдали за происходящим.

Товарищ... я уже сейчас точно не помню, какие движения он производил, как дышал, как набирался "энергии ЦИ" ;). В общем, от его "астральных ударов" я не только не покачнулся, но даже и не почувствовал ничего. Мужичок старался нипадеццки... А потом приступил ко мне с вопросом: - А не занимался ли я специальными техниками? - Конечно, нет, - ответил я. А что? - Да я чувствую какое-то поле очень сильно поставленной защиты, ответил тот нерешительно. Я пожал плечами и поблагодарил за приложенные усилия.

Наблюдал я и клип с демонстрацией одного китайского Мастера. Тот работал с неподготовленной аудиторией. Так он сперва всех присутствующих вгонял в транс - как у нас Кашпировский делает на публичных сеансах. А потом выбрал наиболее гипнабельную даму для своего "астрального удара". Есть ли у матросов на этот счет какие-либо вопросы?

Вот подобные наблюдения и заставляют меня отнестись с некоторым недоверием в физичность рассматриваемых явлений. По-моему, это, скорее, вопросы именно к гипнотерапевтам и психологам. Я бы ни в коем случае не исключал бы их из числа исследователей ЭФ. Рассмотрим два случая: тут сплошная физика, пусть неизвестная еще нам... И второй - это все суггестия и трансовые техники. Даем задание теорфизикам разработать модель явления. Угадайте с трех раз: что мы получим во втором случае, если ошибочно посчитаем трансовые феномены физическими?


Вот это, на мой взгляд, самое ценное. Тем более, что в вашем лице мы имеем человека науки, который уважает методы естественнонаучных исследований. Это ведь так? Подобные свидетельства я уже отношу не к нулевому, а к первому уровню: когда человек либо был непосредственным участником, либо свидетелем ЭФ. По крайней мере, можно к нему приступать с вопросами и уточнениями деталей - которые на нулевом уровне просто некому адресовать. Так что расскажете о личном опыте?


Несомненно!


Простите мя, грешного (mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa), но это свидетельство именно нулевого уровня (ОБС). Про "силу сердца" см. выше - мои впечатления от цигуна. А про лопнувшую лампочку... вы в детстве никогда из рогаток не пуляли по лампочкам? Тоже эффектно... В наше время удобней пневматик 4.5 мм. Попасть с расстояния 20 м в лампочку... в шумном помещении... какие проблемы? Или вы полагаете, что у того парня не могло найтись доверенного друга с рогаткой или пистолетом?

Кстати, обнаружился китайский клип про одного мастера, который своими ударами сердца валил кирпичи (от себя и к себе), разбивал бутылку на расстоянии нескольких метров. Ребята-скептики (там же, в Китае) занялись расследованием. Нашелся фокусник, который должным образом подготовил реквизит и повторил упомянуты фокус в точности. Вы же, как я понимаю, проявили бы чистосердечную доверчивость и включили бы подобный феномен в ТЗ для теорфизиков - пущай разрабатывают математическую модель... гидрит и ангидрит (© В.Высоцкий) Как это? По-нашему, по советски, по рабоче-крестьянски?!


Про этих хилеров много пишут, объясняли, как делается это. Да по сети можно накопать прорву официально объявленных фокусов, которые вы при всем желании не объясните. Помните, как Копперфильда страшной дисковой пилой перерезали  :o? Чего только ни приходилось видеть... А потом читаешь описание - и… ах... да, конечно... Да это же очевидно! Использовать подобные свидетельства - почти наверняка попасть впросак. Это мое мнение... ;)


Роман, конечно же, начитан в плане эзотерических объяснений. Для меня он не привел ничего нового, что бы ни было описано мистиками ранее. Даже пресловутое вегетарьянство - для облегчения залетания в ИСС.


Тут я полностью согласен. Думаю, так поступают вообще все сапиенсы (я в том числе ;))


За малым исключением: если эти практики работают на суггестивно-психологическом уровне - вероятность чего в наших здешних вопросах более чем велика.


Все это, как я упомянул выше - общее место во всех эзотерических писаниях. Он же реально показывал только "пирокинез", хотя на словах упомянул и "астральное карате" - кстати, именно под этим соусом он попал в ваш список "свидетельств" - так же вы его представили и здесь на форуме. Я понял, что он своим клиентам впаривает традиционные психопрактики, что же касается "высших" достижений - того же "удара сердцем", да и пирокинеза - обещает это лишь через годы напряженных тренировок (феномен ишака тов. Ходжи Насреддина). А в случае невыполнения - всегда можно сослаться на личную неподготовленность, или невосприимчивость клиента...


То, что он "большие деньги" любит - мы уже знаем. Что же касается "союзника", "помощника", "Учителя", "Архангела" - это мы имеем практически во всех традициях для персонификации работы в трансово-медитативных режимах. Не вопрос...


Вот этот ваш "отдельный вопрос" тут самый важный и есть. На мой взгляд, ответ на него - отрицательный. А попасть в вашу схему несложно даже такому поверхностному эзотерику, как ваш покорный слуга, хотя я у суфиев не обучался, а мои грамотные собеседники... - да вот они тут, на этом форуме... :) Особенно, некоторые из них...  ;D :'(

Энергия ЦИ, вложенная в удар, это способность мгновенно разряжать мириады молекул аденозинтрифосфата (АТФ) в работу группы мышц, предназначенных для выполнения удара, годами отрабатываемого на тренировках. Суть в том, что АТФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B0%D1%82) играет исключительно важную роль в обмене энергии и веществ в организмах; в первую очередь соединение известно как универсальный источник энергии для всех биохимических процессов, протекающих в живых системах. Он расходуется по мере надобности, переходя в фазу АДФ. После чего организм должен приложить некоторые усилия для возврата молекулы снова в АТФ (это совершается в митохондриях). Очевидно, в норме организм бережно расходует накопленную энергию. Но случаются моменты, когда возникает нужда мобилизовать большую группу мышц для выполнения однократной, но мгновенной работы. После чего эта группа мышц расслабляется и требуется какое-то время, чтобы они снова начали работать (т.е., когда израсходованные АТФ ==> АДФ снова восстановятся до АТФ).

Таким мгновенным сокрушающим ударам надо долго тренироваться и, как правило, по методикам, развитым в юго-восточной Азии. Подобный мгновенный удар внешне выглядит как вовсе и не удар, а всего-лишь намек на него. Хотя он был совершен мгновенным прикосновением к телу противника. И именно в это прикосновение вложен мощнейший импульс, повергающий противника на пол. После такого удара боец как-бы замирает в "оцепенении". В этот момент идет частичное восстановление молекул АТФ, достаточных для того, чтобы боец вышел из "оцепенения" и продолжил бы схватку далее (если еще есть необходимость). Демонстрации подобных "оцепенений" можно увидеть в фильмах, например, со Шварцнеггером, или с Ван Даммом (http://www.youtube.com/watch?v=jYOf_qupE3U) - удар и Ван Дамм в замершей позе смотрит с "остекленелыми глазами" на противника,.

Возможно все это как-то связано с "шестым" чувством человека!

Шестое чувство, или как мы реагируем на погоду
 (http://www.7ya.ru/article/Shestoe-chuvstvo-ili-kak-my-reagiruem-na-pogodu/)
По следам сенсаций  Л. В. Бобров  Шестое чувство? (http://a-nomalia.narod.ru/sens/2.htm)

Валера, это очень интересные соображения. Не исключено, что подобная техника применялась берсерками, казаками-характерниками. Кстати... вроде как на основе каких-то психоделиков - грибы... может и еще чего-то. Но я не об этом, а именно о дистанционном воздействии - когда от воздействия "Мастера" трясутся как под напряжением все граждане в цепочке из полудюжины или более человек. Ну и, если внимательно присмотретсья к клипам бесконтактников - не похоже, что на нападающего действует пусть даже молниеносный удар - они шатаются и вихляются еще даже не приблизившись к корифану...

Мне интересны не боевые единоборства сами по себе, а исключительно информация, подтверждающая или опровергающая ЭФ. В данном случае - существование психокинеза, причем не на уровне микроследов явления, а так, как заявляют граждане, верующие в существование бесконтактного боя. Как основания для нового понимания физики Мира. В этом ключе мой интерес совпадает с интересом коллеги Майкла.

Моя идея относительно сыгранности и зомбированности загипнотизированных учеников Мастера, и то, что неподготовленному бойцу может быть легко победить такого бесконтактчика подтверждается вот этими клипами: Mегамастер бесконтактного боя огребает (http://rutube.ru/tracks/2347836.html?confirm=2da8f6a00a57f8d27192628c65d84df0&v=558ec745213825920f4461a1f84beab0)… и вот еще - фрагмент по-моему того же боя, снятый другим телефончиком с другой точки: Мега-мастер огребает (http://rutube.ru/tracks/568295.html?v=ad49fd7aaa1b8638cba5141503c8735c). Прошу пардону за дряное качество. Главное не это, а то, что выглядит этот поединок очень натурально: и то, как Мастер разметал своих хорошо подготовленных учеников, и то, как боец-традиционник без проблем ему навалял. Обратите внимание на множество зрителей. Не похоже, что финал поединка - инсценировка. Дедуле-таки похоже перепало действительно нипадеццки... :( :'(

А вот здесь дается пояснение, которое, в целом, подтверждает мое впечатление относительно гипнотической природы бесконтактства: Бесконтактный Бой Психофизиологические Основы (http://rutube.ru/tracks/1548406.html?v=7d61b0a5eebd4ce135da7133afb971ce).

Остается однако недоуменный вопрос: а нафига подобные суггестивные техники, которые действуют лишь на команду своих же учеников, если они тщательно и не один год накручиваются Мастером? Ведь реально спецназу приходится встречаться именно с неподготовленным контингентом. Что тут проку, если они в состоянии только изящно выполнять комплекс согласованных упражнений?

Интересно послушать мнение нашего мега-доверчивого коллеги Майкла... ;)

Первое, что может лежать на поверхности, это его ученики повергаются сильному гипнозу со стороны мастера. Тем-более такое предположение первым должно прийти в голову, поскольку ученики его боготворят.

Совершенно верно. Именно на этот аспект я столь тонко, деликатно и скромно намекаю... ;)

Речь шла не о математике, а о физике. Т.е., сначала понимание -- а потом расчет, с пониманием того, что же именно ты считаешь и где границы допустимых значений.

Если Вы обратили внимание, я всегда делаю упор именно на качественной модели, где никакие расчеты не предполагаются. Тут дай бог разобраться хотя бы на этом уровне.

Конкретные примеры (типа того же пирокинеза от Романа) я привожу лишь для того, чтобы (опять же качественно) очертить возможный круг явлений, которые должны быть либо подтверждены, либо опровергнуты этой теорией. Опровержения типа "А вот мой знакомый фокусник делает то же самое" (также как и "доказательства" в виде фотографий, рассказов и клипов) -- это не наука, а всего лишь сырье для начала научного исследования.

Потому, что они не пригодны для подобного рода деятельности ни умом, ни знаниями. Здесь явления посложнее, чем в современной квантовой физике. Вы много знаете (пара)психологов, которые действительно разбираются в квантовой физике или хотя бы просто в физике? Я за свою жизнь встретил лишь одного, который более-менее разбирался в электронике, да и потому, что он сам был радиолюбителем. А вот медиков (ведь психологи -- частный случай медиков?), которые просто воспроизводят заученные штампы, я видел предостаточно.

Ну, если мастер долго работал с ними, то он вполне мог так хорошо на них настроиться, что и его воздействие было на них гораздо сильнее. Плюс, ученики, зная, чем грозит слишком сильное сопротивление, не очень-то сопротивлялись.

В любом случае, воздействие тем эффективнее, чем напряженнее мышцы человека, чем сильнее он закрепощен (если это демонстрация). В боевых условиях надеяться на энергетику просто глупо. Она если и срабатывает, то только в определенных ситуациях, и понимать, когда ее использовать -- тоже требует тренировки. В каком-то из фильмов про бесконтактный бой об этом прямо говорилось.

Но это все не имеет значения. Я не вижу смысла дискутировать на эту тему -- подобная дискуссия нисколько не приближает к построению теории, объясняющей "тонкие" феномены хотя бы приблизительно.

А Валерий все уходит от диалога... :(

Да, конечно. Вы правы. Но я к вопросу подошел обобщенно: не отделяя математику от физики. Просто я задержался на вопросе, какое мясо мы собираемся в эту мясорубку заправить. Свежее, качественное или с мистическим душком. В последнем случае, ценность результата будет никакая, как бы правильно ни велись технические и формальные рассуждения...


Начнем с того, что вы отрекомендовали сюжет с Романом как демонстрацию телекинеза, даже в более сильном варианте - "астрального карате":


Вы вот обратите внимание: про "астральное карате" велеречивый Роман только упомянул - и вообще ничего в этом плане не демонстрировал, а вы уже ему наивно поверили, что он и это может. Это что, - надежная фактическая база для моделирования? А в накопанных сюжетах - с обилием мощных блоков питания и отсутствием разумного объяснения - вы не усмотрели ничего подозрительного. Как же так можно! Получается, что вы уже, загодя составив для себя схему феномена, фильтруете те свидетельства и те объяснения, интерпретации, которые вам "подходят", а те, что не подходят - выходит по-боку?


Дело в том, что надеяться на универсальных профессиональных специалистов нереально. В исследовательскую бригаду есть смысл включать разных специалистов (вот, кстати, и опытных профильных фокусников ;)). Каждый будет двигать то крыло задачи, в котором он силен. Я пришел к заключению, что доля физиологии и психологии в ЭФ весьма велика. Например, вся нейросоматика с ее трансами, ИСС, медитациями, суггестиями, плацебо, идеомоторикой и пр. - полностью держится на психологии. Кстати, приставку (пара) вы сами поставили в скобочках. Я согласен. Для начала, нужны психологи - грамотные, честные. Но, если они в курсе эзотерических (пара) явлений, это хорошо и совсем не значит, что они обязательно жулики. С жуликами любой специальности работать не следует.


Да ничем оно им не грозит. Просто они там как дрессированные собачки прыгают, понимающие Учителя на уровне жестов и мимики. Я говорю - если бы пришел человек со стороны - он бы этих финтов Учителя и не понял бы, не то что не повалился на землю. Я ж приложил клип, где обычный спортсмен накостылял этому цигунистому крутяге так, что тот подняться не мог.


Я уверен, что то, что работает "на самом деле" - это правильный учет законов механики, инерция - рычаги, обманные движения, учет возможностей человека в плане - суставов, степеней свободы. Надо вот для расширения кругозора прочитать про казаков-характерников. Они, вроде бы, этот стиль довели до совершенства. Мы должны быть очень скрупулезны, верить проверенным фактам, причем чисто - и не принимать наши фантазии, ожидания, предположения за непреложную истину, как бы это ни было соблазнительно.


Я думаю, что имеет. Мы вот разобрали вопросы пиро- и психокинеза. Точнее, те примеры, которые вроде бы подтверждали эти гипотезы, таковыми не оказались. А, если вы хотите иметь теорию тонких феноменов - это должна быть не узкая теория, например, телепатии... Она должна накрывать все известное из этой области - иначе, это не физическая теория, а вариант частного объяснения... Мы должны иметь бесспорные примеры феноменов "тонких явлений", а не мусорный бачок.

Позвольте привлечь ваше внимание, дорогой коллега, что вы (пока) обошли молчанием очень ценный вопрос о вашем опыте:


Так что ждем-с...! :)

Уважаемый коллега Майкл! Я пытаюсь сдержать свое слово в плане изучения предложенной вами статьи Путхоффа и Тарга. Успел рассмотреть лишь их самый первый эксперимент. Приготовьтесь к тому, что кратко это выглядеть не будет :). Ну, поехали!

В экспериментах по дальновидению меня прежде всего удивляет изначальная постановка. То назначаются эксперименты с чтением карт Зенера на подводной лодке, то привлекаются астронавты, задействуются расстояния в тысячи километров, хотя до сих пор не получены надежные результаты по связи с соседней комнатой. Это было бы проще и дешевле в организации, можно было бы накопить гораздо более надежную статистику.

Припоминаю я один форум... в основном дамский, где народ занимался отработкой подобных способностей, а также выяснением победительницы — кто покажет лучший результат. Работали они по фотографиям. Одна из участниц, хорошо знающая объект, помещала его фотографию, а соревновательницы должны были максимально охарактеризовать изображенного человека: его профессию, характер, семейное положение, привычки, жив ли он сейчас и т.п. После этого ответы оценивались ведущей — кто реально знала объект. Участниц было порядка дюжины. Естественно, ответы каждой сильно отличались. Так вот всегда ведущей удавалось из всего букета ответов выбрать самый лучший, который действительно содержал «удивительные» совпадения с реалом.

Подобные серии считываний проводились много раз. Обращало на себя внимание то, что в каждом эпизоде победительницы были разные. Это не удивительно, поскольку в столь мутной экспериментальной воде победительницы фактически выбирались случайно - согласно тому, повезло ли ей угадать черты личности на фото.

Но это наивные отечественные дамы... А что же Путхофф и Тарг? Да то же самое... Рассмотрим их эксперимент с визитом Путхоффа на Коста-Рику (стр. 330 — я даю ссылки по американскому изданию; в русском переводе какие-то пропуски текста...)
Было у них три реципиента. Путхофф путешествовал десять дней и сделал семь снимков каких-то объектов. Реципиенты представили 12 эскизов (шесть, пять и один — от каждого соответственно). Единственно, что они знали — что Путхофф путешествует по Коста-Рике. Сами они там никогда не были. Из всего набора эскизов эксперты выбрали лишь один, который действительно очень походил на аэропорт, в котором побывал Путхофф. Из описания не ясно — в тот ли самый день был сделан этот эскиз, когда Путхофф действительно был на этом островке с аэропортом, или в другой.

Вообще сами «реперные» ситуации не привязаны к полученным от реципиентов эскизам. Все это вместе оставляет широкое поле для подгонки. Метода выглядит такой. Положить перед собой все снимки Путхоффа и все полученные эскизы и выбрать наиболее удачную комбинацию, не обращая внимания ни на какие более соответствия.

Реципиенты знали, что Путхофф путешествует. Причем, учитывая, что Коста-Рика — страна гористая, скорее всего — самолетами. Поэтому сюжет с аэропортом, который в единственном случае возник мог быть просто самым ожидаемым.

Вчера я случайно посмотрел по Discovery работу тамошнего «менталиста». Конечно, можно сделать скидку на возможную постановочность программы — как с нашими «Битвами экстрасенсов», но по ходу давались очень правдоподобные объяснения. Речь идет о механизмах внушаемости, идеомоторных и вазомоторных реакциях, о языке поз и жестов. То, как выглядели результаты непредвзятым глазом, наши наивные романтики-энтузиасты со 100% вероятностью отнесли бы к телепатии. Можно себе представить, какую бы "теорию" выдали по подобному ТЗ физики...

А весь секрет был в том, что менталист учитывал и то, как стоят приглашенные, как они держат руки, как смотрят — и на этих основаниях сделал во всех пяти случаях правильное заключение, какие предметы они, по его просьбе, припрятали у себя за спиной. Использовались и приемы незаметной суггестии. Менталлист просит полицейскую художницу, имеющую большой опыт работы с потерпевшими и подследственными, нарисовать портрет — ну... какой ей в голову придет. Она рисует очень специфичного гражданина с длинными волосами на пробор, бородкой-эспаньолкой, усами и родинкой на левой щеке... Следом в помещение приглашается приятель менталиста, который сидел все время в соседней закрытой комнате и которого художница никогда не видела. Разительное сходство.

Менталист объясняет, что, высказывая просьбу художнице, он ненавязчиво жестикулировал, где отобразил все основные элементы требуемого портрета. Художница восприняла эти суггестивные воздействия на подсознательном уровне и посчитала, что запрошенный портрет она рисует «просто так» - по каким-то своим ассоциациям. Было и еще несколько, на мой взгляд, удивительных примеров. Почему я ведусь, доверяю этим демонстрациям? Дело в том, что многие известные экстрасенсы, начиная с Вольфа Григорьевича Мессинга на этих самых идеомоторных реакциях и языке тела базировали свои объяснения «чтения мыслей». И мы знаем, как эффектно и даже чудесно для зрителей выглядит высокопрофессиональная работа в этой области.

Я считаю эксперимент рис.1, описанный в рассматриваемой статье Путхоффа и Тарга, как и в изложенном выше дамском мероприятии, - грязным, не удовлетворяющим требованиям к ЕН экспериментам высокой надежности. В этом смысле, гордость тем фактом, что между путешественником и реципиентом было 4000 км не имеет никакого значения и отношения к физическим механизмам передачи сигнала на большие расстояния. Ибо, судя по косвенным факторам, никакой передачи и не было.

В статье отмечается, что и в остальных эскизах реципиентов были некоторые детали, которые соответствовали реальным обстоятельствам поездки Путхоффа. Ну и что? Во всей этой многозначной и неопределенной каше наверняка можно обнаружить искомые совпадения. Тем более, что о расхождениях вообще не упоминается. Хотя выводы из честного эксперимента должны базироваться на добросовестном учете и положительных и отрицательных результатов. Вы когда-нибудь видели, чтобы экспериментатор взял полученные данные и отбросил все, не поддерживающие его гипотезу, а остальные выдал за замечательное соответствие предлагаемой им теории? Как это называется, кроме как "подтасовка"?

Мы не имеем права лажануться и засчитать «профессионально выполненный фокус» в качестве бесспорного свидетельства ЭФ. Поэтому я бы строил эксперимент иначе.

1. Для того, чтобы надежно ответить на вопрос, есть ли смысл исследовать феномен дальше, необходимо, для начала ставить не столь сложные и запутанные задачи, требующие еще дополнительной экспертной оценки качества, как в рассмотренном примере. Причем решение известно. Следует взять, скажем пять карт Зенера. Реципиенты должны выбирать из этого ограниченного известного им набора. Не надо прятаться в дебри Коста-Рики, а пусть экспериментатор запрется в соседней комнате (мы подобный эксперимент проводили по Интернету, пользуясь Скайпом или Аськой).

2. Надо точно синхронизовать действия экспериментатора и реципиента. Что в данном случае проще простого. Экспериментатор случайно извлекает из хорошо перетасованной колоды очередную карту и сообщает реципиенту: «Готово!». Реципиент ее считывает (телепатически или с помощью удаленного зрения — это легко разделить, при необходимости). Фиксируется его ответ и реально предъявленная карта. Потом производится оценка качества.

3. Статистика предъявлений должна быть достаточно большой. Это не семь образов, как у авторов статьи, а сотни. Только тогда можно говорить о реальности полученного результата, и то — при отклонении от матожидания не 3-5%, а гораздо большем.

4. Лишь после этого можно перейти к произвольным изображениям, которые рисовал бы экспериментатор, но при этом он должен пользоваться только стандартизованным набором графических элементов, например: линия, круг, квадрат… При этом, для начала, следовало бы просто изображать на бумаге эти элементы (возможно) с повторениями, а от реципиента просить сообщать, сколько на рисунке линий, кругов, квадратов... И лишь потом можно переходить к конфигурационным рисункам...

5. Необходимо из числа испытуемых выбрать наиболее результативного, ну, может быть и не одного... но потом работать четко по всему комплексу задач, а не так: - Ой, этот угадал цвет коврика в номере... А этот усек, что путь шел по джунглям... а вокруг были горы...

Когда читаешь материал вдумчиво, да еще пытаешься анализировать найденное, придумать альтернативы, сделать выводы, конечно же, получается дольше, чем если все гамузом записать в фактические доказанные основания - и требовать дать теорию всего :).

Насчет мастера, который огребает.

Это называется -- и на старуху бывает проруха. Перед этим в клипе показывают, как он расправляется с молодыми мальчиками. Я обратил внимание -- они все имели примерно одинаковую конституцию. Т.е. худощавые и, похоже, с более-менее выраженным доминированием верхних центров (ну и, естественно, с манипурой, проявленной в той или иной мере -- боевые искусства, как-никак!)

А мужик, который ему навалял, имел совершенно другое энергетическое строение -- у него была очень сильная муладхара. Такому шлепки по голове, которые сбивали с ног "тощих", что комариный укус.

Видимо, "мастер" до этого никогда не сталкивался с подобными противниками всерьез или сильно надеялся на долбежку по голове и на то, что до контакта не дойдет, вот и нарвался. Если бы он был умный (или действительно хорошо чувствовал энергию), то понял бы сразу свою ошибку, и просто отдал бы деньги. Но, как и в случае с Романом, это было кармическое воздаяние за гордыню. Может, оно пошло ему впрок.

Правда, легко рассуждать задним числом, сидя за монитором...

Что касается "астрального карате" -- то это термин весьма неопределенный, как и "любовь", у которой то ли несколько десятков, то ли несколько сотен значений. Я понимаю его как возможность выведения противника из строя любым "энергетическим" способом, в том числе и нанесением "энергетического ожога" (если такое возможно). Если Вы понимаете его по-другому, это Ваше право.  Вы же нигде этот термин не определяли.

Что же касается сюжета с американцем -- то это -- типичная спекуляция. Там есть только один факт: в ролике показан момент, когда Роман не смог или не захотел продемонстрировать свои способности "по заказу". Все. Больше никаких фактов, указывающих на мошенничество Романа, там нет. А я обращаю внимание только на факты. При этом в том же ролике видно, что имело место явное взаимонепонимание: переводчик предлагал Роману провести демонстрацию, Роман начинал объяснять, что он не шарлатан, а американец сидел и угрожал позвонить в посольство. Т.е. каждый говорил о своем, и никто не слушал друг друга. Типичный семейный скандал.

Точно такая же ситуация с предложением провести опыт при экранировании -- предложение есть, а позитивного разрешения (или явного отказа) не видно. Очевидно только одно -- Роман хотел, чтобы все это закончилось как можно быстрее, и был готов подтвердить любую ахинею, которую придумывал американец, лишь бы он от него отвязался.

Тут явно не хватало специалиста по конфликтным ситуациям, который мог бы четко сформулировать претензии и спокойно спросить у Романа, согласен ли он повторить опыт при таких-то и таких-то условиях. У меня с моими ученичками подобного опыта было предостаточно.

Вот если бы Роман сказал, что он не будет повторять опыт ни при каких условиях, допускающих объективный контроль, вот тогда это было бы серьезно. Но такого заявления я в клипе не увидел.

А так я вижу, что человека загнали в бутылку, он явно выбит из колеи, и его выставляют  в этой ситуации как мошенника.

Вот если бы к Вам, Виталий, пришли люди в гости, а потом заявили, что они из спецслужб и под угрозой дипломатического скандала перевернули все вверх дном, при этом снимая все на камеру и угрожая вывесить это в сети, у Вас хватило бы силы духа спокойно вести с ними диспут на философские темы?

Мы все очень храбрые и умные, когда смотрим на то, что происходит с другими...

Что касается мощных блоков непонятного назначения.

У меня сложилось очень твердое убеждение, что Вы все-таки гуманитарий. Ничего плохого здесь нет, просто, когда Вам предоставляется в одном месте один кусок технической информации, а в другом месте -- другой, Вы не можете самостоятельно сложить их вместе. Плохо то, что Вы этого не осознаете, и действуете так, словно обладаете всей полнотой информации. Хотя это плохо не для Вас, а для тех, кто должен Вам все объяснять. Ну, может, не так уж и плохо, а просто отнимает время... :)

Я же привел Вам информацию о том, что существуют мощные ИК-модули размером с большой палец. Потребляют они от нескольких ватт до 20-30 Ватт (самые мощные из тех, что легко достать). Вы этого не стали выяснять, хотя легко могли. У меня это заняло несколько минут. Если Роман тот, за кого его пытаются выдать (а я в этом сильно сомневаюсь -- ну не производит он впечатление интеллектуального гения, скорее простой работяга), то он просто обязан был знать эту информацию.  А сетевой блок с мощностью в 25-30 Вт может поместиться в кармане. Те здоровые ящики могли иметь отношение к "лазерам" только в воспаленной фантазии людей, весьма далеких от (радио)техники. Например, американского профессора логики. Да и даже он на этой версии не настаивал.

По этой же причине я не очень тороплюсь рассказывать Вам о своей «базе данных». Валерию я бы рассказал – и только в порядке работы над моделью «тонких» полей. Других причин тратить время на подобные рассказы я просто не вижу.

Дорогой Vitaliy,

Так как Вы, судя по всему, не имеете отношения к технике и, в частности, к радиотехнике, Вы не "видите" того, что "видит" соответствующий специалист.

Статья Путхоффа и Тарга не была посвящена доказательству феномена. Вопросы доказательства решались при отработке методики обучения реципиентов: "Разработанная в СНИИ эффективная экспериментальная методика по выявлению рассматриваемой способности позволила достичь такого уровня, когда соответствующие навыки приобретают люди, ранее не принимавшие участия в подобных опытах (например, посещающие институт специалисты государственных учреждений или представители инспекционных комиссий заказчиков), а лица, прошедшие тренировку не менее года, блестяще выполняют задания даже в разнообразных экспериментальных условиях. "

Все доказательства того, что "это работает" -- в отчете о результатах разработки и применения этой методики. Весьма высока вероятность, что сам отчет засекречен. Те, кто "в теме" (т.е. кто работал в ящиках), прекрасно понимают что, как и почему.

В данной статье речь идет уже об исследовании телепатии именно как канала передачи информации. Цель экспериментов -- выяснение возможности считывания информации из головы конкретного человека. Зачем это нужно -- очевидно: если ты знаешь, что сегодня такой-то высокопоставленный чиновник находится на аэродроме, а не в кабинете, как об этом говорится в официальном сообщении, то это может быть важной развединформацией. Особенно, если будут доступны хоть какие-то дополнительные детали, позволяющие уточнить, какой именно это аэродром.

С точки зрения передачи символьной информации, связистов интересует вероятность ошибок первого и второго рода (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ошибка_первого_рода). В данном случае -- например, принять аэродром за какой-то другой объект или принять другой объект за аэродром.

Опять же, если известно определенное число мест, в которых может пребывать объект, и эти места не очень похожи друг на друга, то даже по наброскам типа тех, что приводятся в статье, можно различить, где именно объект пребывает в данное время. Фактически, в статье приводятся доказательства того, что это возможно. Как раз то, что и интересует военных. Карты Зенера им даром не нужны.

Что касается карт Зенера. В статье об этом тоже пишется: "Сотрудник Калифорнийского университета Чарльз Тарт немало писал об эффекте спада. Он считает, что когда испытуемых просят угадывать карты или выполнять другую монотонно повторяющуюся операцию без соответствующего закрепления получаемых результатов, то это полностью вписывается в рамки классического метода подавления любых рефлексов. Тем самым Тарт рассматривает эксперимент по угадыванию карт как «один из способов истощения психической функции в условиях лаборатории» [32]. " Поэтому авторы статьи с ними и не работали.

Понимаете, Виталий, подобные серьезные работы нельзя (точнее сказать -- некорректно) читать кусками, выдергивая только интересующие тебя места из контекста. В отличие от типичного литературного произведения, из которого можно без особого ущерба для смысла выбросить до 70% текста, в серьезной технической или научной статье важна каждая фраза (а иногда -- и каждое слово).

В этой статье также приведен прекрасный обзор литературы (ИСТОРИЯ ПРОБЛЕМЫ), в котором Вы могли бы найти для себя много ответов на Ваши вопросы.

Поэтому мое Вам доброе пожелание -- прочитайте эту статью внимательно. Там действительно есть достаточно много интересной информации.

Посему у меня к Вам предложение: давайте перестанем дискутировать и совместными усилиями попросим Валерия принять (более) активное участие в дискусси о возможной физической модели "тонких" полей (например, как автоволновых сред :)).

У меня сложилось впечатление, что эти его ученики - сыгранность и дрессированность. Это не расправа, а сплошной балет в ИСС. Обратите внимание, что занимаются они в его секции не один год. А что умеют делать? Никто из его учеников ничего не показал, даже самой небольшой чепушинки. Даже пси-вертушку под колпаком не повернул. Действующее лицо исключительно сам Мастер. А само действо - управление этим самым кордебалетом. Что он им впаривает на занятиях, какие сулит личные достижения... не знаю. А пока - пляшут как паяцы на ниточках. Еще раз обращаю ваше внимание, что сила Мастера нигде и никак не демонстрировалась на людях со стороны, специальным образом не подготовленных, и не обработанных.

Я рассказал о своем опыте восприятия "астрального удара" в перерыве конференции. Не почувствовал ничего. Конечно, со мной работал не Мастер из Японии или индийского ашрама, но хоть что-то должно было проявиться? Ни-че-го!


Вы упорно стараетесь придерживаться мистического объяснения. Если бы вы смотрели внимательно, вы бы заметили, что по отношению к настоящему противнику он никаких магических пассов и не пытался произвести. Попытался атаковать... но поскольку примемами нормального боя видать не был обучен - получил по балде...

Интересный вопрос - он что, совсем неадекват и не впилил в ситуацию, что это ему не с дрессированными гражданами балет крутить, а драться надо нипадеццки, но, тем не менее, согласился на заключение пари...? Тут у меня ответ только один - он и сам стал жертвой собственного обмана: действительно уверовал в свою "энергетическую" силу. Ну и повторил судьбу унтер-офицерской вдовы...


Дорогой Майкл! А не юрист ли вы? Вы защитником не работали? Ваша аргументация напоминает мне приемы защиты нашей достославной Юленьки Тимошенко: у нее и ее адвокатов таких "фактов" столько, что впору ей Нобелевскую премию Мира давать. Я услышал четкую и определенную аргументацию Романа: что он может показывать свои номера исключительно в выбранных им точках комнаты. Так ведет себя любой фокусник, если ему предложить замену реквизита или ситуации. По сети валяется много граждан, "левитирующих" в пространстве. Кто опирается на искусно припрятанный рычаг, кто прячет одну ногу за другую и незаметно становится на носок, кто-то подвешивается на тонких сверхпрочных нитях. Попробуйте вмешаться в их сценарии и получите отлуп аналогичный романовскому. Но вы верите... а верующим не нужна логика, подтверждения. Возражений они не слышат.


Вы пропустили этот момент. Весь конфликт начался именно после того, как американец совершенно спокойно предложил провести демонстрацию со своего места, а не с указанного Романом. Он еще все время держал в руках надутый шарик - дескать, как было обещано, - через него. Помните? Остальное уже действительно развитие скандала. Я не оправдываю произведенного погрома; и согласен с вами, что он не может служить экспертным доказательством. Необходимо было со специалистами, при свидетелях, обнаружить эти чертовы лазеры и установить их тип и параметры, либо получить четкое заключение, что таковых не было обнаружено.


Некорректное замечание. Вы ничего не рассказали ни о своем опыте, ни о практиках, которые преподаете, ни об "ученичках". Вы не указываете свой сайт, не даете ссылки на свои материалы в сети. Опять на ноте: верьте мне, люди!


Тут вы опять выступаете адвокатом дьявола. Его просили провести его же демонстрацию просто в измененном месте. Какие там диспуты на философские темы? Он специально приглашал посетителей и, как я понял, с каждого брал по $2000 - больше чем Грабовой. И всем демонстрировал одно и то же. Его несколько раз попросили по-человечески сделать это в другой точке, он же в ответ понес лабуду, что "настроился" только на те свои, фиксированные... Кстати, в это я как раз верю: аппаратура у него точно должна была быть отлажена и по траекториям, и по органам управления... Педалька-то у него припрятана была за дверцой тумбочки... как ему от нее отойти? Вы же сочинили опять мистическую теорию фиксированных точек пространства для концентрации его "тонких энергий". Вы где-нибудь в литературе встречали подобную мотивировку? Кроме как "мест силы"? Но там - другие географические масштабы, не 50 см в сторону...


Вы держали когда-нибудь в руках паяльник 20-30 вт? Не пробовали им прожечь бумагу, сделать пятно обугливания диаметром хотя бы в сантиметр? Попробуйте! О результатах поведайте здесь. Да, конечно, паяльник рассеивает энергию во все стороны, правда, по разному. Давайте обмотаем его асбестом, оставим только жало. Все-таки тоже инфракрасное излучение, 100% приложенной мощности...

Я зашел с другого конца - посмотреть, какие блоки питания для серьезных лазеров предлагает рынок. Вот попался такой ящик (http://co2yaglaserpower.en.made-in-china.com/product/WbOnZVYlCqrE/China-YAG-Laser-Power-Supply-Laser-Diode-Driver-HY-JB720-24-.html). 15 kg, Dimension: L× W× H=483× 88× 192 (mm), а вот потребление энергии: Cold inrush current: ≤ 60A(AC220V input). Не впечатляет? Меня впечатлило... А вот еще интересно. Cooling: Force-Air Cooling (FAC). Не шум ли этих вентиляторов Рома заглушал своим вдохновенным энергичным жужжаньем? Кстати, как вы полагаете, какую мощность может выдать худенький мужичонка - подобный Роману? Извините, я опять намекну вам на физический эксперимент. Вы не пробовали воспламенить палочку трением? Даже в конфигурации с дугой, тетивой - чтоб быстро вращалась... Сколько ватт с вас можно будет получить? Роман, кстати, не трансформером работал. Он объяснял, что накапливает энергию в своем организме, а потом ее выдает.


Да? А мне они показались соизмеримыми по размерам с приведенным выше. Какие там, к лешему, 30 вт?! А теперь давайте вместе задумаемся. Мужик огребает с каждого посетителя по 2 килобакса. Таких посетителей у него на сеанс человек пять. Торговля с Китаем сейчас налажена, оплатить по Интернету и получить через месяц любой товар... проще пареной репы.


Ваше дело. На нет и суда нет. И сюда тоже нет... ;) Ищите специалистов, которые будут готовы на основе одной вашей веры в чудеса клепать физические теории покруче КМ.

Уважаемый Майкл! Я согласен с вами в плане свернуть нашу дискуссию. Тем более, что доводы у вас наивны - касательно оперативного применения дальновидения, прежде всего. У нас тут уже мелькал анекдот - пробился к Гитлеру изобретатель - талант-самоучка.
- Представьте себе, мой фюрер, у вас будет такой ящичек. На нем кнопочки с надписями. Нажимаете "Ленинград" - взлетает на воздух Ленинград, нажимаете "Москва" - взлетает Белокаменная...
- Отлично! А как же это сделать?
- У вас много инженеров; вот пусть они и поломают голову. Моя задача была дать идею.

Майкл, вы забыли, чем кончился проект PEAR? Разгоном лаборатории. Естественно, к руководству приступили журналюги, то, да се... Ну что ж, был ответ - мы обнаружили устойчивый (это с их точки зрения!), но небольшой эффект. В него никто не поверил. Больше мы ничего делать не планируем... а продолжать набор статистики... Зачем? Печально, конечно... Кстати, и Пытьев отказался от дальнейших работ в области эзотерики...

Известна и немудрящая стратегия: советские экстрасенсы докладывали "наверх", что у американцев такие достижения (!), они во-всю двигают парапсихологию... Дайте денег! Аналогично поступали и те: - У русских столько вкладывается в экстрасенсорный шпионаж! Give more money! - вот только в последней фразе разница. Кстати, о новой российской супер подлодке, которая строилась в строжайшем секрете, американцам доложили якобы экстрасенсы. Что забавно - указали точные координаты точки и время, когда в эту точку надо было привести спутник-шпион - который и подтвердил правильность инфы. Вы когда-нибудь пробовали из ИСС вытащит цифровую информацию? Попробуйте! И тоже потом расскажете (если не засекретите... ;)) А вот простое объяснение, что данные были получены агентурным путем, и надо было кровь с носу прикрыть источник - ибо ему действительно цены не было, - вам в голову не приходят... :(

"Надежды юношей питают, и каждый вьюнош как питон".
Вы уже знаете такое слово "саботаж"?
Узнаете точно, понаблюдав за Vitaliy и "до сыта" пресытившись его талантом в вопросо_слово_генерации".  Пощады не просите! Тщетно!

Получил очередную рассылку (http://subscribe.ru/archive/rest.esoteric.aing/201111/29095602.html) от Михаила Радуги (http://aing.ru/). Уважаю парня за честность и полное отсутствие мистических заморочек. Что до практических результатов его учеников - они не хуже, чем у других гуру, которые во-всю пользуются заморачиванием мозгов. Вот что он, в частности, пишет (здесь (http://research.obe4u.com/ufo-experiment/) подробней):


Работы Радуги, на мой взгляд, убедительно свидетельствуют, что к исследованиям ЭФ нельзя подходить без серьезного учета психологии, механизмов работы нашего сознания, ИСС и не вестись на яркие метафоры мистиков, легковеров и заморачивателей ;).

нелепится, несуразица! "Отталкивает от"  ... и вот почему:
Так начинается его обращение к "волонтерам". Чистейший рекламно-маркетинговый трюк выказывает - игра на самолюбии и амбициях! Типа "Бери от жизни всЁ", "попасть в струю" и "грести бабки".

Возможно, "войти в историю" - для Радуги и есть смысл жизни....

Mikle, эти вот споры о фальсификациях крайне неинтересны.
К тому же мне, например,  удержание ложек и прожигание дыр видится ненужным для человека феноменом. Есть ли он, нет ли его ...

Другое дело изучение  процесса мышления, устройство сознания, Ясновидение и телепатия, видение мозгом, это то, что в неявной форме есть у всех . Тут вот закономерности интересно выявить, а не спорить об их наличии.

В другой теме я даю ссылку на работу Кузнецова по продольным ЭМВ.
Журнал Русской Физической мысли  2010 № 1-12
Тема: Кузнецов Ю.Н. - Экспериментальное обнаружение продольной ЭМВ и продольного света
http://x-faq.ru/index.php?topic=846.0
Обсудить бы, мнение серьёзных физиков  узнать.
Споры же, подобные тем, что выше - просто время своё не уважать.

ПРОДОЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ - ОТ МИФА К РЕАЛЬНОСТИ (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8036.html)

Каким рикошетом я попал на этот сайт... уж не припомню. Бросилась в глаза статья: ''Лохотрон имени Джеймса Рэнди'' (http://neuro-magic.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=26&Itemid=26), показавшаяся мне несколько тенденциозной.

Отправился я задать автору пару вопросов (http://neuro-magic.ru/index.php?option=com_smfaq&view=category&id=3&Itemid=46). Вот они вместе с ответами.





Дальнейшую дискуссию я посчитал бессмысленной. Кстати... высокомерные претенденты на магию в чем только не обвиняли Рэнди... Якобы за право продемонстрировать свои психофизические способности надо платить $10,000. Это в русскоязычных материалах. Когда я лез проверить, что же у него действительно на сайте прописано - и этого там не было. Мое мнение, что и А.Рачеву реально предъявить нечего.

Что же касается Луловой... эта история подробно освещена в сети (http://skeptik.net/possib/randi1.htm). Все зависит от того, на чьей стороне находится автор. Вроде бы Рэнди обнаружил метод, каким она подсматривала текст - из под специальных очков. Но Наташа прибыла со своим тренером - Марком Комиссаровым - известным коммерсантом от эзотерики; антураж примерно бронниковский, с которым периодически общалась на русском, которого Рэнди не знает. Он просил хранить молчание, но испытуемая не вняла. У меня и к Рэнди вопрос. Зачем надо было залеплять и закрывать глаза девочке, когда можно было просто надеть на голову черный непросвечивающий мешок и завязать под подбородком? Но вообще-то представлять на подобное испытание детей - некорректно. Ребенок мог же и испугаться, конечно...

Один из сеансов в фонде Рэнди я видел - клип в YouTube есть. Там никаких нарушений не было и в помине. Мое общее впечатление, что маги все-таки не тянут, не оправдывают своих же залихватских претензий. Отговорок, конечно же, масса - типа: Кто знает молчит, а кто не знает - болтает. И.т.д.