Квантовый Портал

Ты извини, что я тебя так напрягаю с ответом, но ты же знаешь, как у нас, у нелокальщиков с этим строго. Пока спин не померял - его и нету. Пока прибор нуль или единицу не покажет, так хрен его знает, где этот спин болтается до своего рождения. Пока ты да/нет не скажешь, так я считаю, что ты в суперпозиции всех возможных ответов. О чем это я? Ах, ну да, так я и говорю, дозреваешь Виталик. Ибо из твоего ответа следует, что ты сознательно, в здравой памяти, контролируя себя, изменил волновую функцию нескольких наверно миллиардов электонов на моем мониторе. А сколько тех електронов по проводам полегло, пока они ко мне добирались, вообще - несчетное количество. И все только из за тебя, благодаря твоему сознанию.  Так что, ты все еще думаешь, что сознание не может влиять на волновую функцию?

П.С. Ты мне еще идейку подкинул своим ответом, но это потом.

Bit, Виталик, а что перед этим?
Изменял ли Виталик сознательно волновую функцию электронов в своём мозге? Как Виталиков моск думает? Кто им управляит?

про "перед этим" можно отследить диалог в темке про тестирование с поста за №407 от Bit`а...
мне вот тоже интересен диагноз Bit`а и реакция Виталюсика...

не надо доходить до маразма. Когда человек что-то делает он вовсе не озабочен воздействием на глюонные поля или даже на электроны.
В том-то и маразм нелокальщиков, что они постоянно шныряют между "концептуальными" полями.
Хотя бы принять самого себя на за частность   в  процессе вселенской эволюции материи, и в контексте оной, им никак не дано...  
А почему бы не принять Валерия , как полноправный глас части такой материи вселенной просто на понятном вам языке?

Видишь ли, локальщики тоже между полями шныряют, один ты торчишь посреди поля. :) :) :)


Это ты о чем?

...скорей всего - пресловутые эгрегоры...  :o
    Этому можно найти и аналоги в других "пространствах" :
    ну например - элементарные частицы, взаимодействуя между собой, даже не подозревают о существовании атомов, макрообьектов ... человека... квантового физика, который, в это мгновение, "запутывает" их по спинам...  ;)

Так ведь мы осознанно и мышцами пальца не управляем, когда печатаем, но никто не говорит, что сознание не влияет на их работу. И даже наоборот, все (или почти все) согласны, что именно сознание является причиной появления текста.

О, да! Жизнь преходяща... Искусство вечно...
Я один останусь посередь поля...

забавно :)
OEOUO уже сам с собою говорит ;)

но уж больно слова его на Bit`овы походють: ;)

Ах! уела...  Уела знатноо.. за небрежное цитирование..
Ай да Люба.. Ай да ловец блох...  
Любанька, кабы ты не была пожила, я б за тобой ухлестнул бы... такая ты интэрэстная...  :)

OEOUO, чой-то Вы сегодня так решительно настроены воевать с собственной тенью, и по ходу хамите уже не по-децки...
но при это возмущаетесь, когда Вам отвечают на Ваши запросы не по Вашим ожиданиям...

 :) Она моя!...

вот ей и хамите и не выносите свой сор из избы...
 или прилюдно оно интереснее?

   ...да ты уже давно один...  :P
         бла-бла-бла- ечник! 
 А хошь, я тебя разъярю, и ты снова снизойдёшь на мат?  ...как позавчера?  :o
           Хоть впрочем, что с тобой - одиноко стоящим, возиться... желчи из тебя на весь инет хватит, а романтизму и юмору как не было, так и не прибавится!  :(
     

Видел бы ты мою улыбающуюся, румяную, озорную рожу...
Какая там "желчь"...
То что я делаю, это сознательное дейстивие мага...
щас увидишь сам..

   Значит, иногда можешь быть... человеком? 
              Я рад за тебя...  :D

А я то как рада за нашего дорогого OEOUO!  :D
Наконец то квантовых магов на хворуме прибавица! Ура!  :)

Люба, тебя уже можно проздравлять с Орденом? Или обмывать есчо рана?  ;)

очередной образец "человеколюбия" ..
Мигус самолично решает кому быть человеком, а кому - нет...

...да, именно так...
   Но мы все, в той или иной степени, интерпретируем информацию, поступающую "извне", по своему! 
   А на основании этого, строим именно свой образ собеседника... человека. 
                   ...так вот и общаемся...   :o
   Наверно надо быть святым, чтоб сквозь "дымку" комплексов, "скрючивающих" человека, видеть "чистую" душу.   Как Иисус, например...  :D
   Так, что не бери в голову... конечно же ты - хороший человек OEOUO!  ;)

точнее - утверждаемся в самомнении...


а через свою собственную броню самомнения много ли увидеть можно?

есть правда один выход, чтобы не напрягаться увидеть...
можно запрограммировать оппонента, дабы можно было им управлять, т.е. стать для него кукловодом, а для этого нужно его собственную кочку - опору - из под ног выбить...
 собственно, НЛП как идеологическая технология под это и заточена...
навешивание ярлыков, званий - инструмент той же заточки

но вот бяда - как только человек в самомнении утверждается в каком-то звании/статусе, он начинает деградировать...
насмотрелась я на подростков, почитавших свои экстрасенсорные способности как избранность... утрачивание их с возрастом только способствует деградации, и замечая это, многие подсаживаются на наркоту во всевозможных вариация...
единицы стараются закрепиться в избранных изучением способов воздействия, а НЛП - самый доступный из них...
но это бяда не только подростков, бо и возраст не в помощь тем, кто добивается званий, а с ними возможности стать кукловодом... деградация так же неизбежна и причина лежит в стремлении водить кем-то... просто, как всегда, работает физика...

  ... да я и говорю - и самому надо быть без комплексов, и в других их не замечать... - другими словами - быть святым!  :D

Блестящая по театральности реплика!!! Конгратюляции!

Упустил начало этой темы, вот стал читать - и такой перл! Что значит волшебная сила искусства... А насчет моя... или не моя... это мы еще посмотрим...;) Я действительно не придал должного значения тому феномену, как Она неотступно следует за мной - из темы в тему... несмотря на всю видимость отвращения и иногда срывающиеся мои резкие ответы на ее грубоватые и такие неловкие, но милые где-то в глубине души, заигрывания... Наверное, ты прав... Это - Любовь!

Можно и поздравлять и обмывать. Честно заработан. Формально орден присужден всего за два официально документированных подвига, что составляет незначительную часть всех реальных боевых заслуг нашей Героини. Первая и пока единственная Барышня Ордена. На все презумпции, альтернативы - документация чистенькая. Правда, формулировка, по просьбе мягкосердечных товарищей, была несколько смягчена и звучит в настоящее время так:

04.02.10 Комиссией, согласно Распоряжению от 03.02.10, последующему разъяснению, комментарию  и результатам работы следственной бригады - награждена Орденом Пауля Йозефа, и получает право именоваться Кавалером Барышней Ордена ПЙ.

Все ссылочки - см. на сайте комиссии у меня в подписи.

Напоминаю, что Положением об Ордене предусмотрено и лишение этого высокого звания. Но для этого надо выполнить одну небольшую формальность (в делопроизводстве по теме все есть).

Основное замечание в ваш адрес - неуемное фсёзохаванье и метафоризация. Классический пример - он уже давно тут упоминается - запутывание вагонетки с грузом и груженой вагонетки с заводом.

Другими словами, вам нравится говорить высоким штилем. Ну... на вкус и цвет... как говорят... На самом деле, от вашего говоренья в рассматриваемой ситуации не меняется ничего. Локальных моделей вполне достаточно.


Это тебе хочется выражаться столь высокопарным штилем. На самом деле, вполне можно проследить локальные причинно-следственные связи процессов на моем компе от нажатия клавиш - до посылки сообщений в Интернет. Дальше уже сложно, поскольку это просто сложная ситуативная динамическая система, подверженная и перегрузкам и выходам из строя отдельных звеньев... - пока отаправленное сообщение доберется до твоего монитора.


Хороший пример - все тот же уважаемый котик Шредингера. Живет кот, угробили его - никаких высоких материй. Есть просто ситуация информирования наблюдателя. И когда он полностью не в курсе, что происходит или произошло в ящике - он может рассуждать либо по человечески: кот либо жив, либо мертв - просто я не знаю точно. Либо же замесить волновую функцию... причем даже с учетом вероятности умерщвления кота - которая, в среднем, будет давать лучше результаты, чем если я буду просто гадать - вот в этом и есть преимущество КМ-моделей - они по результатам на ансамбле событий дают более точное решение. И все! - Это, конечно, мое заключение на сегодня. Если ты его опровергнешь - будем снова репу чесать.

Вторая часть твоего вопроса о влиянии сознания на материю. Мы это уже проходили неоднократно. Посмотри снова наши определения магий (опять у меня в подписи - ссылочка для удобства) и обрати внимание на формулировку знаменитого пункта № 5 - там речь идет не об управлении ИС, а о прямом воздействии сознания на материю. Чего в твоем примере нет и в помине. Да и вообще в жизни, если говорить о четкой документированности, а не эффектов на уровне фликер-шумов.

скорее, это основное замечание в Ваш адрес...
 именно Ваше неуемное фсезохаванье повелевает Вам судить всех по своему усмотрению: навешивать звания/регалии и навязывать собственное мнение...
на ваши с Пипусей определения магии ни кто не претендует, они лично Ваши и Пипочки, договоренности по поводу их аренды в пользование ни кто с Вами не заключал... увы...
тут уж действительно - чем бы дитя не тешилось...
и когда Вы отвыкнете навешивать другим собственные траблы...

а потому чешите репу дальше...

На самом деле это первая и единственная часть моего вопроса. И вопрос был сформулирован так:

"Так что, ты все еще думаешь, что сознание не может влиять на волновую функцию?"

С чего вдруг ты меня к магии стал отсылать я не понял. Вопрос задан в самом общем виде. Если тебе нужен более конкретный пример - возьмем МРТ. Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?

П.С. Ага, прочел п.5. Понял, почему тебе маги везде мерещаться :) Виталик, забудь пока про магию, телепатию, телекинез и остальное. Я не об этом. Я просто о сознании и материи.

Я регулярно в подобных случаях привлекаю аналогию между процессами в мозге и в компьютере. Что такое комп? Чисто материальное техническое устройство. Все, что там происходит подчиняется законам электро- и радиоэлектроники. Даже такая гениальная штука как считывание хранимых в памяти машины команд программы. Попадает такая команда на дешифратор, который, в зависимости от комбинаций ноликов и единичек, выполняет определенные действия по записи, считыванию, выборку новой команды и т.п. Весь секрет в здании интерпретаций, воздвигнутых над этими физическими процессами. Обычно интерпретация многоуровневая. И где-то там наверху мы имеем сущности типа грозовых фронтов, влажности и температуры, направлении и силе ветра, осадках... А внизу это просто щелкающие бистабильные элементы: единица - ноль - есть ток - нет тока.

Если нейрофизиологи и дальше будут тупо совать ЭЭГ и чесать репу по поводу токов и напряжений в мозгу, "активности", как они говорят - они и дальше ничего не поймут. Наше сознание - так же как и у компа - держится на механизмах интерпретации, замыкаемых на нашу целенаправленную деятельность. Мозг сам по себе, депривированный от взаимодействия в обе стороны со средой - ни развить мышление, ни просто мыслить не может.

Что нас сбивает с толку. Говоря о процессах в сознании, о психологии, мы не заморачиваемся относительно конкретных физических величинах: токах, потенциалах, концентрациях веществ... Мы рассужадем уже в проинтерпретированных терминах конкретной предметной области.

Виталик, тебя упрашивать надо, повторять слова всякие по несколько раз, может подарки делать, что бы ты ответил? Я задал вопрос :"Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?"
Где ответ? В предпоследнем посте из пары десятков предложений к делу относилось только одно. Я опечалился конечно, но зря, потому как в последнем посте ответа нет вообще. Странно получается, говоришь, что души нет, а ведешь себя так, как будто впереди у тебя вечность. :) Ответь на вопросик

Сколько бы раз ты ни возвращался к этому, ответ будет один. И я его озвучивал уже многократно. В мозгу реально работают чисто материальные процессы: электрические потенциалы, концентрации веществ, изменения проводимостей и проницаемостей и т.п. Понятие о душе и прочих идеальных сущностях появляется исключительно на этапе интерепретации. Я много раз приводил в пример ЭВМ, обсчитывающую, скажем, прогноз погоды. Где в машине эта погода? С ее дождями, ветрами и температурами? Эти идеальные сущности фигурируют на уровне интерпретации. ЭВМ понимает на нижнем уровне элементарные вещи: вентиль открыт/закрыт и т.п. И первопричиной этих изменений являются тоже вполне конкретные дырочки или намагниченности на введенной в машину программе.

Человеческое сознание просто неизмеримо сложней ЭВМ, там есть такие моменты, которые в ЭВМ отсутствуют: замкнутость на рецепторы, эффекторы, социум и поведение. Условные рефлексы, выживаемость, мутации, самовоспроизведение, эволюция, рефлексия.

Все это и создает кажущуюся парадоксальной ситуацию, что медики и физики обращают взоры к человеческому организму, видят функционирование материального тела - с какой только удается детальностью, но нигде и никак не могут обнаружить "душу". На этом ЕН феномене и паразитируют церковники и прочая эзотерическая братия, толкующая о мистических свойствах души, автономном ее существовании, реинкарнациях. При этом допускается принципиальная ошибка: интерпретация отчуждается от интерпретируемого. Если машина считает прогноз погоды - попробуй избавься от машины, выключи ее, сломай, отправь во вторсырье... Где будет прогноз погоды?

То, что ты написал это не ответ, это в лучшем случае пояснение к ответу.

Вопрос: "Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?"

Принимаются ответы Да/Нет. В крайнем случае "не знаю, мне это знать не положено". :)

Бит, бесполезна... Я как раз об этом в самом начале и спрашивала:


Насколь поняла, Виталик своё сознание отождествляет с душой, а в компе это - ПО. Моск - это железо. Виталиковым мозгом-компом управляет программа. Возможно она самообучающаяся. Перерабатывает входящую инфу и складывает в Виталикову базу данных, которая в мозге у него. А потом уже из этих граничных условий, когда надо, Виталик достаёт необходимую инфу с помощью того же ПО и оно соответствющим образом указывает каким электронам мозга Виталика и куды переходить.

В общем, ты поняла правильно. Молодец, Светланка! Не зря ты у нас Главная Понимательница  ;D. А ты еще обижаешься на Комиссию по Званиям...

Да ни с чем он его не отождествляет. Он просто не понимает, о чем говорит.

Что, Виталик, теперь за Ариадну будешь прятаться? Нет, красавец, я хочу получить от тебя ответ. Спрашиваю в пятый раз

Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?

Возможные ответы
1. Да.
2. Нет.

В виду твоей особой занятости, ты можешь даже не писать буквы.
Просто нажми "Цититовать" и поставь цифру, соответствующую твоему ответу.

....но у Виталия не может быть "входящей инфы". От материи он получает лишь сигналы.  :o
    А сигналы, по Виталику, не есть информация.   :-\


...и мне не понятно, почему на такой простой вопрос для материалиста, Виталий "чешет репу" и постоянно ускользает от ответа за витиеватый "забор" размышлений?   ???
   ...может ему помогут соратники по партии ВВОПА... ?   :D

                         ...Валера, как бы ты ответил?  ;)

valeriy`ю некада, он свою хрустальную туфельку из мехового башмачка вояет :)
но калея- то давно накатана...
как только у Виталюсика окончательно закончатся слова, которые он полагает аргуметами, у него их останется только на пасквиль, полагаю на того, на кого он еще не писал - на Bit`а, за что он получит даавно гарантированную премию за пасквиль в виде моих "РРРРРРРРРРРРРР", правда, эту премию он называет склокой...
так что будет как всегда, но он в собственных глазах выйдет героем из очередного угла, как и во все предыдущие разы...
даа... забыла... может еще ПИпуся напишет эссе в тему на уровне школьного риферата...

   Томография подобна ретнтгенографии, только не для костей, а для мягких тканей. Активность мозга она сроду не показывала, и тогда, когда была рентгеновской, и нынче, когда она преимущественно магнито-резонансная. В современном исполнении (где пациента помещают в большой магнит) это, фактически, определитель концентации воды в тканях, т.к. в резонансе протонов участвует в основном вода. Производится сразу множество снимков в разных проекциях, а затем с помощью томографических алгоритмов на компьютере вычисляется трехмерная картина. По-существу это подобие трехмерной (объемной) рентгенографии. Активность мозга отражается в данных томографии только тем, что она в какой-то степени коррелирует с приливом к нему крови. А поскольку главный компонент крови - вода, но и протонов становится чуточку больше, но диагностической ценности эти данные не представляют. Тем более что этот показатель сводится к измерению внутричерепного давления, которое может быть измерено еще точнее гораздо более простыми средствами. Типичная цель применения компьютерной томографии - выявление раковых новообразований в мягких тканях.

Вопрос этот простой только на первый взгляд. А Виталий держит паузу, в надежде, что революция случится или солнце погаснет, и о нем в суматохе забудут. Еще один любимый прием у Виталика - спрятаться за чью-то спину. Звучать это будет приблизительно так: "Как справедливо заметил(а) такой(ая) ... бла-бла-бла. И с этой кочкой зрения я совершенно согласен", напишет Виталик. Потом как обычно шмыгнет в кусты, справедливо полагая, что гоняться за ним никто не будет.

Нет. Не согласен. Более того вопрос сформулирован некорректно. Но ответ в бивалентной логике не проясняет сути вопроса. Давайте взглянем, что пишется по этому поводу в заметке Томография (http://xray.rusmedserv.com/tomograf/): Мне самому делали подобные томографические снимки мозга на Ядерном Магнитном Томографе. Снимки очень эффектные - хорошо просматриваются все нервные ткани, попадающие в заданное сечение. Это очень эффектный способ рассмотреть детально ткани, подозрительные на ту или иную патологию. Как проводится сеанс томографии? Тело человека (или, по крайней мере его голова) загружается в среду, где создается очень мощное постоянное магнитное поле. По этой причине, врачи предварительно интересуются, чтобы на пациенте не было бы каких-либо магнитно активных материалов. В постоянном магнитном поле спины ядер водородных атомом, т.е. спины протонов, выстраиваются по полю. А затем в поочередной последовательности на ткани мозга подается высоко-частотное электромагнитное поле, магнитная компонента которого вынуждает резонансно опрокидываться эти самые спины. Результат опрокидывания - излучение электомагнитного кванта. Именно этот излученный квант и несет информацию о положении ядра атома водорода (вспомните, тело человека почти на 75% состоит из воды, а в мозгу человека этот процент еще выше. Поэтому атомы водорода, входящие в молекулу воды, являются хорошей визитной карточкой тканей). Но все было бы хорошо, если бы еще удалось расшифровать этот ЯМР сигнал и соотнести его с тем местом, откуда он был излучен. Только с появлением высокоскоростных вычислительных комплексов удалось в реальном времени эти сигналы расшифровывать и на экран монитора выдать ясную картину рассматриваемого среза ткани.

Как можно видеть из написанного выше - вода, а точнее ядра ее атомов водорода, являются основным источником информации о их местоположении в глубинах тела пациента. Может быть вода (эта знакомая незнакомка) каким-то образом и связана с сознанием. Но сознание - это прежде всего динамический процесс и за время сеанса пациент может думать о чем угодно (пока он лежит на удобной кушетке, затолкнутой вовнутрь грандиозной магнитной катушки) и это не влияет на качество снимков, получаемых в процессе сеанса.

Возможно ты не в курсе. Лет пять наверно назад я впервые услыхал об этом методе.
Материалов об этом в интернете полно. Вот цитата из первой попавшейся ссылки

"Сканирование головы человека с помощью магнитно-резонансной томографии выявляет неправду лучше, чем любой детектор лжи. Такое открытие сделали американские ученые.
Они выяснили, что когда человек лжет или говорит правду, он задействует разные области мозга. При этом вруны активизируют семь областей мозга, а люди, говорящие правду, - четыре. Это, по мнению специалистов, доказывает то, что для выдумок мозгу требуется намного больше усилий.
Открытие американцев предлагает новую технологию обнаружения лжи. Традиционно сокрытие правды можно было отличить с помощью специальных детекторов, которые измеряют физиологические реакции: кровяное давление, дыхание и потоотделение. Однако эти устройства, в отличие от прибора томографии, можно одурачить.
Вместе с тем, несмотря на то, что магнитно-резонансная томография работает практически наверняка, ее использование в качестве детектора лжи очень дорого. Однако в особых случаях, например, для допроса опасных преступников и террористов, такой метод несомненно будет оправдан"

   А про "переходы электронов с орбиты на орбиту" тоже там было написано? :)

Разумеется с помощью томографа также отслеживаются физиологические реакции, но на более высоком уровне. Как написала ранее Пипа И это позволяет привлечь еще более "интимный", но тем не менее физиологический источник информации о клиенте "врет-не врет"

Нет, это все. :) Электроны или протоны - это ничего не меняет.
Даже если МРТ регистрирует изменение положения протона, от этого сознание тилько сильнее становиться. :) Я то думал электроны, а оно протоны двигает, они же в тысячу раз тяжелее!
Теперь, положа руку на сердце скажи - волновая функция тех протонов меняется в зависимости от того что ты думаешь или нет?

То есть, твое желание написать слово на мониторе и движения пальцев по клавишам - это корреляция? Совпадение? Прямой причинно-следственной связи между этими событиями нет?

valeriy

И что это за более "интимный" источник информации тут? Сама вода, протоны? Или еще чего, что и заставляет водичку изменяться?
Кто  "врет-не врет" все-таки? Вода? Протоны? Волновая функция? Или сознание "клиента"  все таки?

Клиент врет или не врет потому, что (до того как ) был намерен соврать или не соврать? ... или просто у него в "мозговой водице" протоны вдруг случайно булькнули в "массовом порядке" и скопились в некоторых местах что и показала томограмма?
  

Длина волны волновой функции тяжелых атомов во столько же раз и короче. Если принять во внимание, что тело пребывает при температуре порядка 300 К (36.6 С), то от волновой функции ничего не остается. Чтобы поставить эксперименты с интерференцией фуллеренов, экспериментальная группа от Цайлингера вынуждена была проводить его при очень низкой температуре (около нуля по Кельвину) и очень низких давлениях.

При комнатной температуре волновая функция, о которой ты пытаешься говорить, не может реализоваться. Как сказал бы Урбис, все атомы водорода в теле человека находятся в декогерированных состяниях.
Каким образом ты пытаешься в этом вопросе притянуть за уши волновую функцию? Ты ведь не будешь привлекать квантово-механические аналогии для объяснения работы принтера, выколачивающего на листе бумаги последовательности букв.

valeriy

Конечно, Валерик, не может. Потому и "искусственный разум" невозможно построить из "декогерированных деталек".
А если осознать,что "волновая функция" - это все-таки способ описания в самом сознании? Причем способ описания именно целостных, ментальных состояний?
Может тогда тебе легче будет понять, что и "декогеренция" - это просто переход на более низкий, физический уровень "по-детального" описания ... что "все атомы водорода в теле человека находятся в декогерированных состяниях" а вот само сознание при этом никуда не исчезает и ты, например, вполне можешь говорить и о "волновых функциях" наплевав на "декогерированные протоны" в твоем теле.  ;)

Никаким. Я только хотел узнать, считаешь ли ты активность семи областей мозга и вранье корреляцией или они причинно-зависимы?

Вопрос опять же не корректен. Кроме того, что нам сообщили, что томограф является более чутким прибором на предмет обнаружения признаков в дилемме "вранье - не вранье", мы не знаем, какие дополнительные признаки здесь используются. Мозг - это сложная биохимическая машина. И в процессе ее работы, перестраивается ее химический паттерн (я имею в виду выработку дофаминов, серотонинов, ГАМКов, о прочей химической дребедени). Очевидно, все это может влиять на исходы показаний томографа. За какими конкретно параметрами следят специалисты по детекции лжи, мы не знаем. Но можно утверждать, что это еще один из физиологически значимых параметров (а быть может и ряд параметров), которые являются критичными в дилемме "вранье - не вранье".

Твоя ошибка в том, что ты сопоставляешь процессы в разных пространствах. Даже в христианстве говорят о трех несводимых одна к другой ипостасях. Я постоянно пытаюсь тебе подсунуть это словечко "интерпретация", а ты упорно требуешь ответа: "да" - "нет" на вопрос о том влияет ли сознание на материальные процессы в организме. Этот вопрос лишен смысла - как в известных парадоксах: - Может ли всемогущий Господь создать такой камень, который сам не сможет сдвинуть?

Все процессы в человеческом организме "материальны" - так же, как и в компьютере. Там нет таких понятий как "желание", "потребность", "любовь", "скука" - все это из области интерпретаций. Т.е. это объяснения стороннего наблюдателя или (в случае компа) автора программы. Программист выстраивает отображение своих представлений на единички и нолики - а далее на состояния триггеров компа, после чего они сами между собой щелкают по строгим физическим законам, используемым создателями компьютера.

Еще один пример интерпретации. Создадим в ведре с водой водоворотец - например, с помощью мешалки и бросим туда несколько щепочек - больших и маленьких. Пронаблюдаем за их поведением. Под влиянием движения воды, взаимных столконовений, они будут плыть, поворачиваться, сцепляться и расцепляться, сходиться и расходиться. Глядя на этот физический процесс, мы можем его интерпретировать в самых что ни на есть антропоморфных терминах: погоня, увертывание, "решила взять на абордаж", дружеская прогулка и т.п. Это чисто иллюстративный пример, не имеющий к мышлению никакого отношения - просто к вопросу об интерпретации.

В человеческом организме, ЦНС действуют материальные законы, но они очень тонко завязаны на сигналы от органов восприятия и на эффекторы - как внутри организма, так и по отношению к среде. То, что мы называем сознанием, душой (я не делаю принципиальных отличий) - это именно уровень интерпретации происходящих в организме материальных процессов. Поэтому Бит допускает методологическую ошибку, связывая желание написать на экране какое-то слово с движениями пальцев по клаве. Само "желание" - это интерпретация определенного состояния мозга. Нейрофизиологи пытаются найти эти корреляции - все эти разговоры про томографы, исследования лжецов и правдецов - могут дать лишь очень приблизительные, интегральные оценки - точно так же, как в любимом мной примере про БЭСМ-6 можно снимать интенсивность импульсов с разных точек процессора и она действительно, в ряде случаев, будет с чем-то коррелировать. Когда на ВЦ ставили программу прогноза погоды, это было слышно за 30 меторов от машины - она пела как-то "по-своему". Но ясно, что таким образом ничего нельзя сказать о логике и моделях автора-составителя программы.

Касательно человека я бы отметил два важных момента. Это момент возникновения рефлексии. Собственно, наши мысли - это и есть результат интерпретации собственного материального состояния, выполняемого нашим же собственным мозгом. И второе - это именно процесс построения всей этой сложной системы в процессе эволюции.

Выскажу еще одну еретическую мысль. Имено офигенная сложность всех рассматриваемых процессов в их взаимосвязи, зависимость от конкретной морфологии индивидуального мозга (а они все различные, если разбираться на уровне даже молекул - атомов) и говорит за то, что такой механизм не мог быть создан извне - божественным Конструктором. Это же и есть препятствие для создания ИИ "извне" - в обход (моделирования) пути эволюции и взаимодействия со средой. Я думаю, отрицательное отношение Олежки к ИИ обусловлено именно этой уверенностью в невозможности искусственного создания мыслящего субъекта. Тут я с ним соглашусь.

намана... типа если я не могу, то ни кто не может в принципе ;D
 человек созидание с чего начинал - с палки, камня, т.е. с подручного материала... постепенно пробвигаясь в понимании, осознании и творчестве...
 если бы человеки всегда мыслили как Виталюсик, не сидеть бы ему за компом...
 а с чего полагать, что человеки первыми начали осознавать?
 и откуда все эти декорации?

И Валерик и Виталик просто отказываются понимать вопрос Вита, увы.
А вопрос это старый философский - называется "психофизическая проблема" ...
Причем эта проблема является неразрешимой и фундаментальной именно в материалистической философии.

Хотя вопрос очень даже корректен ...
И до сих пор на него есть по крайней мере три группы мнений среди самих материалистов не признающих двухсубстантного картезианского подхода (материалистических монистов):

1. Наблюдаются корреляции (акаузальные, непричинные связи) вызываемые некой внешней материальной силой, или там - полем (мозг - это лишь приемник "передач ментального канала" ).
При этом как раз именно квантовые состояния и квантовые корреляции могут породить достаточно новый конструктивный материалистический подход к если и не к решению, то хоть к пониманию  "психофизической проблемы".

2. Физикалисты и натуралисты всевозможного толка: все ментальные состояния прямо обусловлены физиологическими состояниями мозга. Но на эту точку зрения есть, например, неопровержимый аргумент "множественности реализаций" вполне понимаемый даже внутри самого этого подхода ...  

3. Элиминативная точка зрения: На самом деле никакого сознания нет. Все ментальные состояния — это объекты, которые постулируются ложной эмпирической теорией психологии и должны быть вообще исключены наукой. Существуют только те объекты, которые признаются работающими научными теориями.


Поэтому непонимание Валерика уже может быть понято как ответ о его точке зрения:
Валерик считает, что все ментальные состояния прямо обусловлены физиологическими состояниями мозга и поэтому о некой обнаруженной томографом конкретной физиологической зависимости говорить отказывается. Для Валерика ментальные состояния - это причинное следствие изменения всего "химический паттерна" (он имеет в виду выработку дофаминов, серотонинов, ГАМКов, о прочей химической дребедени.).  ;)
Но при этом, Валерик, похоже допускает, что сам "химиский паттерн" мозга может быть обусловлен и некой внешней к нему причинностью - типо таинственной работой "неизвестно-известной" воды ...

Виталя же, как всегда, наговорил кучу всего ... но имеет значение только это:


1.Мысли могут быть результатом рефлексии, а могут и не быть им. Это - очевидно. Если бы мысли были только результатом рефлексии, то мы так и не выбрались бы из животного состояния - и не было бы самой философии и проблемы интенциональности ментального процесса ... который далеко не всегда направлен на объект имеющий референт в его семантическом поле ... сознание способно осмысливать и совсем бессмысленное, однако ...  :P  

2. Если бы мысли были бы лишь "интерпретацией собственного материального состояния, выполняемого нашим же собственным мозгом" ... то ничего бы и не происходило "в смысле мыслей" ... как и у барона Мюнхгаузена не могло получиться вытащить самого себя из болота за собственные волосы.
Сама проблема интенциональности говорит и ... не только о необусловленной направленности некоторых ментальных состояний ... но и о том, что вообще для любой направленности нужна и абсолютно устойчивая нерефлексируемая и неинтерпретируемая константа - "точка опоры" лежащая вне структуры и динамики системы ...


Ну об этом в приличном обществе уже давно не говорят. Только дикие народники еще верят что тараканы образуются путем самозарождения и эволюции из грязи  ;D

Таким образом, Виталик - скорее придерживается элиминативной точки зрения - все "ментальные тайны мозга" он сам и порождает, то есть это просто эпифиномен не имеющий никакого физического значения вне пределов рассмотрения работы самого мозга ...

   Да чего уж тут руку на Библию класть? :) Я уже не раз высказывалась, что от ориентации спинов протонов состояние живых организмов не изменяется.
   Причина в том, что все мы  - "химические машины", конструкционным материалом для которых служат молекулы. Поэтому всё, что не разрушает молекулы и не влияет на их химическую активность, то не оказывает влияния и на организм в целом. А молекулам пофигу, как ориентируются в пространстве оси вращения ядер атомов. Структура молекулы практически зависит только от строения электронных оболочек, а на него оказывает влияние только заряд ядра. А как там это ядро вращается, молекуле дела нет.
   Если бы сознание или активность мозга действительно, хотя бы в малейшей степени, зависели от спиновой ориентации ядер, то человек бы впал в кому сразу, как только его поместили в магнитное поле! Ведь именно магнитное поле производит ориентацию ядер в направлении силовых линий магнитного поля ("релаксация"). Однако живые существа спокойно выдерживают чудовищные напряженности магнитного поля. Такая устойчивость является косвенным доказательством того, что магнитные (спиновые) механизмы не используются живыми организмами. А, следовательно, и магнитно-резонансный томограф не может зафиксировать какие-либо прямые  проявления сознания или мыслей человека.
   Данные томографии по активности мозга объясняются не тем, что удается прочесть у человека мысли, а только тем, что удается измерить величину давления и/или скорость кровотока в тех или иных отделах мозга. А тут существует некоторая зависимость, т.к. активно работающие участки мозга требуют более интенсивного кровоснабжения (для питания + дыхания), чем заторможенные участки. Т.е. это довольно грубый способ определения активности, схожий с тем, когда о присутствии жильцов в квартире можно судить по тому, насколько быстро крутится у них электросчетчик :). Про это хорошо осведомлены квартирные воры :).
   Но было совершенно неправильно считать, что устройство мозга нужно только для отвода глаз, а сознание человека витает где-то высоко в небесах :). Просто снаружи крайне затруднительно получить целостную картину для всех нейронов коры головного мозга. А рентгенология и томография подобны наблюдению за землянами из космоса. Оттуда видно, как ярко светятся в ночное время крупные города, но практически невозможно определить профессии отдельных людей.
   И тут дело не столько в том, что наше сознание исключительно сложно устроено, сколько в том, что подобного рода "интегральные" методы обычно не способны давать информацию такого рода. Например, компьютер устроен гораздо проще, чем мозг, то точно так же невозможно узнать, что он делает по его рентгеновскому снимку, и даже трехмерному. Причем, крайне любопытно, что подобного рода попытки постоянно предпринимаются. И здесь главный заказчик - промышленный и дипломатический шпионаж. В этой области кучу исследований провели, пытаясь по излучению компьютера узнать про его внутренние данные. Однако результаты оказались плачевные. Одна лишь возможность была реализована - по излучению монитора удалось прочитать нарисованную на нем картинку. И то, такая возможность возникла благодаря тому, что монитор многократно перерисовывает картинку с частотой регенерации изображения. И вот эту частоту обычно удается уловить со стороны. А яркость точек определялась по вторичному электромагнитному излучению электронов при их падении на экран. А вот сейчас, когда мониторы стали жидкокристаллическими, я уж и не знаю, возможно это или нет.
   Очевидно, что случай с монитором не является налогом чтения мыслей. И не к процессору эти попытки относились, а к "проекционному аппарату". Т.е. в аналогии с человеком это было бы лишь банальным подслушиванием речи или подглядыванием за рукописью со спины. Но были и не прекращаются попытки прочитать у процессора память. Особенно сейчас, когда микропроцессоры заимели встроенную (flash) память, которую после блокирования прочитать снаружи уже нельзя. Здесь тоже заказчиками выступают обычно те, кто без лицензии тиражирует чужую электронную продукцию (сейчас это обычно китайцы :)). Так вот. Скопировать устройство механически большого труда не представляет, тем более, сейчас, когда для этой цели создали специальные установки для реинжиниринга печатного монтажа. Но вот микропроцессоры на таких платах представляют собой крепкие орешки. Проблема в том, что недостаточно впаять на нужное место фабричный образец, его нужно еще соответствующим образом запрограммировать. А вот эту программу добыть из копируемого изделия чрезвычайно трудно. Настолько трудно, что выгода от копирования падает до нуля, а то и превращается в убыток.
   Все это - прямая аналогия тех трудностей, которые возникают при попытках "прочесть" мысли или обнаружить, как они формируются. Проблема усугубляется еще и тем, что нейронная сеть в мозгу у каждого человека своя, хотя в общих чертах подобна. Отростки нейронов (аксоны) не формируются готовыми, а прорастают в процессе развития организма. Из-за этого нейронная сеть получается настолько же индивидуальной, как и ... корневая сеть дерева. И хотя у всех деревьев есть корни, но их расположение в земле уникально для каждого дерева. И если у микропроцессоров, которые являются полными близнецами, можно установить структуру связей, разрушив 100 штук (пустых продажных образцов), а затем применить эти знания для извлечения данных их 100-го (который с программой), то к человеку этот способ неприменим. Ведь нейронная сеть различается даже у однояйцовых близнецов. Т.е. здесь имеются еще и сложности, связанные с уникальностью каждого мозга, что не позволяет применять разрушающие методы исследования. А неразрушающие (дистанционные), в силу своей специфики, не позволяют получить необходимую информацию.
   Однако было бы неверным считать, что мы так никогда и не узнаем, как работает мозг. Принцип уже давно известен и был получен на экспериментах с нервными узлами низших животных (например, лягушек). Примитивный мозг помещался в питательную среду, близкую к натуральной, а к нейроны "вживлялись" исключительно тонкие платиновые электроды, способные измерять мембранный потенциал. Работа микроскопическая и ужасно сложная даже для одиночного нейрона. А там осилили, кажется, около сотни штук. И вот на этом эксперименте проверили, как всё это работает. Хотя, понятно, что до мыслей там дело не дошло :). Тем не менее, уже ясно, что функционально такая структура - ЛОГИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО, а не что-то еще. И это самое главное!

К каком смысле функционально "логическое устройство"? В смысле - алгоритм? Всего лишь?

   Логическое устройство - устройство, способное выполнять логические операции. Что такое "логические операции", надо объяснять?

Ага. А кофеварка - это устройство способное выполнять кофеварные операции.
А кто кофе варит-то с помощью кофеварки?
 ;D ;D ;D


Ну обясни. Ты же любишь объяснять - дык потешь себя.  ;)
Начни, например, с самого понятия "логика" ... в различных контекстах (и в мозговом тоже  ;)).

Я не собираюсь увязать в толковании терминов. Тем более тогда, когда я их применяю в прямом, а не переносном смысле.



Oleg.Ol: Извиняюсь - не ту кнопку нажал. Надеюсь ничего не испортил?

Боже упаси от толкований! Нет - давай в самом прямом смысле:
Логика (греч.) - искусство рассуждения. 

Дык что это такое - рассуждающее устройство типа "мозг"?

Заузим для большей ясности и оставим вопросы о субъекте, том кто программирует, кто дает команду старта и останова, кто ставит предмет и предпосылки рассуждения и тдтп... :

Ты считаешь что мозг (логическое устройство) управляет телом путем логических рассуждений?

А возможно ли думать, что интуиция, это те же логические операции, только не явные?

И можно ли предположить существование неких иных основанных не на логике принципов сознания.

Интуиция - понятие неоднозначное.
Наверное, далеко не все "логические конвееры" осознаются как таковые, и тогда всплывший результат их работы будет осознаваться как некое интуитивное озарение.
Таких примеров много. Но много и иных ...
Далеко не все явления связанное с интуицией можно так объяснить.
Например, скрытым логическим конструированием можно объяснить результаты принимаемые как "выводное знание" из уже имеющихся предпосылок, интенций, желаний ... а как быть с тем знанием, что само вдруг становится предпосылкой, интенцией, некой необъяснимой непостижимой тягой к чему-то непостижимому? это ведь так алогично, иррационально ...  ;)


Это - нужно, а не можно.  ;)
Дело в том, что логика, рассуждение не имеет (принципа)основания в себе самой ... но зато имеет свое совершенно очевидное основание в сознании - субъекте рассуждения (рассуждение не состоится без субъекта рассуждения, зато вот без объекта - запросто, ибо субъект (по своему желанию) может рассматривать и самого себя как объект рассуждения ... а логику изобрести по-ходу  ;) ) ...

Пипа, а мозг человека от мозга животного чем-нибудь отличаетца? В смысле по логическим операциям? Философствуют ли животные на жизненные темы и задумываются ли о смысле своего бытия? Заморачиваются ли оставлянием своих разработок в культурал? Или у них усё уже изначально в ПО заложено? Тогда можно ли сказать, что их моск более совершенен, чем человеческий?

   Я же ясно написала - логические ОПЕРАЦИИ. Зачем же здесь заменять слово "операции" на "рассуждения"? Рассуждение - это уже деятельность рассудка, а свойство разумного существа. А здесь же идет речь только о логических операциях - простейших элементах, на которых строится обработка данных.
   Даже аббревиатура такая существует - АЛУ, что в сокращении означает "Арифметическо-Логическое Устро́йство". Такой блок у процессора бывает. Вот только нейросеть с логикой справляется, а с арифметикой нет. - Поэтому арифметическим его назвать нельзя, а логическим можно. По той же причине мы плохо считаем в уме :). А плохо потому, что вынуждены сводить арифметические операции к логическим (выборка из таблиц сложения или умножения, поразрядные операции и т.п.).
   Кроме того, наше мышление роднит с такими сетями еще и общая "склонность" к задачам одного типа типа и "нелюбовь" к задачам другого типа. Первый тип задач - задачи на распознавание образов, адаптивного управления, многопараметрической оптимизации и т.п. А второй тип задач - "перемалывание" чисел - быстрые и точные вычисления. И это сходство, по-видимому, не случайно, а служит косвенным подтверждением тому, что наше мышление организовно на нейросетевом принципе, а отдельные нейроны головного мозга служат элементами этой сети.

    Да, так думать можно.


    Чтобы такое предполагать, нужно иметь альтернативу. А где она?

То, что неявные процессы, выполняемые таким спецпроцессором неподконтрольным бодрствующему сознанию, - я думаю, это самое правильное представление.


А вот на чем базируется работа и сознания и подсознания (интуиции)... тут, похоже, всего намешано - и логические операции, типа, конъюнкции, дизъюнкции, отрицания, и какие-то логики с переменными и кванторами, размытые по Заде, работают и индуктивные методы, экстраполяции, ассоциации, строятся понятийные структуры от конкретных фактов и выше - по степени общности, работают многочисленные эвристики, которые не гарантируют получение решений, но в некоторых случаях позволяют получить хоть какой результат, когда иначе бы вообще ничего не было, случайные процессы. Далее, наше сознание - открытая система для активного взаимодействия со средой и другими индивидуумами, социумом.

Что касается нашей базы данных (знаний) - для строгих формальных математических и логических методов она не годится: там полно и противоречий, и частных точек зрений, неполнота, неточность, недостоверность. Далее, на все это хозяйство накладываются временнЫе ограничения: процессы забывания. Действуют и всяческие модельные представления - пространственные, семиотические, псевдофизические...

Тем не менее, человек вот так насобачивается пользоваться этим механизмом, что результаты получаются весьма неплохие. Вот только надежды найти какой-то магический ключик ко всему этому хозяйству - какую-то строгую математическую теорию, либо возложить надежды на КМ - дескать, она обещала фсё-фсё зохавать - вот пусть и механизмы сознания объясняет... - не получится. Вон где-то раньше Андрюша на этот вопрос ответил... одну строчку занял ответ... ;)

Наверное возможно думать, что тело использует больше каналов восприятия, чем очевидно? И производит и с ними логические операции, только не всегда эти процессы выносятся наружу. А если и выносятся, то ум их интерпретирует по своему усмотрению - Глас Божий и прочее.
Я могу согласиться, что все это логические выводы.

Но мне было лет 15, когда я сделал удивительное открытие, возможно вообще не думая, сходить за хлебом, не попасть под машину, правильно отсчитать деньги. Тут возможно думать, что эти процессы идут не явно, без ВД. Может и так.

НО если присмотреться, то часто видно, что истинная мотивация наших поступков, слов идет из область эмоций. Мы (Я в данном случае) хотим (эмоция) что то сказать, понять, ответить и вот ум дает нам возможность это совершить. Запускает логику.

Как можно соотнести эмоцию и логический механизм?

   Отличия существуют, но они не принципиальные. По логическим операциям не отличается.


   Животные не философствуют и о своем житие-бытие, так как мы, не задумываются. Главное отличие в том, что животные живут в "здесь и сейчас" (мозг используется для выработки реакции на текущую ситуацию), тогда как мозг человека в значительной мере занят планированием будущего (пусть даже не столь отдаленного). Т.е. при переходе от животных к человеку произошла смена акцентов, в результате которой изменился приоритет задач. Как это произошло - неизвестно. По крайней мере, пока никак не удается искусственным путем переориентировать в эту же сторону мозг животного. Но кроме вот этой переориентации с одних задач на другие, других заметных изменений не произошло. И выглядит всё это подобно тому, как будто на компьютере остановили игруху, а вместо нее запустили сложную программу расчетов по математической физике :). Понимаете? Компьютер остался тем же самым, но выполняемая им задача резко сменилась. Вот и при переходе от животных к человеку произошло нечто подобное. Здесь ваша аналогия близка к истине, это действительно похоже на то, как будто сменили ПО, а остальное не трогали.

Значит ты все-таки считаешь что "свойство разумного существа" не сводимо к обработке данных?
Но если для тебя мозг - это просто машина обрабатывающая данные ... тогда откуда берется и где локализуется способность рассуждать и другие "свойства разумного существа"?


Как это где? ... На себя посмотри  ;)
На это никакой компутер, ни АЛУ ... ни нейросеть ... не способны без зависания ... ваапче в принципе ...  ;D


Ну-ну. Только ты с этим "железом" в мозги не лезь. Поработай с теорией алгоритмов что ли ...

PS: Я лично думаю, что в структуре мозга есть и аналоги АЛУ, и "нейросети", и "квантовый компьютер" и даже "неизвестно-известная" водичка там плещется ... и еще много чего, что пока вообще "и не снилось нашим мудрецам".  ;D

То есть мозг не дотягивает до того нового способа, человеческого? ПО своей функциональности

Я могу привести немало примеров,  доказывающих обратное, мозг наш почти не использует своих ресурсов, или мы их не используем, если быть корректными.
 
То есть возможно без изменения матчасти натренировать его на решение задач намного превосходящих среднестатистические возможности.

Не хотелось бы в сотый раз повторять, но кем? Кто интерпретирует? Тот же мозг? Те же протоны - электроны? Тогда расскажи как они это видят? Чем? Как происходит коррекция ложной интерпретаци без обмена информацией между интерпретацией и интерпретатором? Ведь интерпретация в твоем понимании является конечным результатом, и обмениваться информацией ни с кем не может.

и еще твои слова раньше "Я полностью контролирую свои мысли и поведение, хотя, конечно, подвержен и воздействиям извне - как и все реагирую на чувственные или языковые стимулы."

Вопрос в том, чем ты контролируешь свои мысли? Только не говори, что другими мыслями: тогда те, другие тебе нужно контролировать третьими, третьи - четвертыми и т.д. - и все, хана твой комп завис от нехватки ресурсов.

Мысли к сознанию имеют такое же отношение, как руки или ноги. Я имею в виду именно оформившиеся в слова, осознанные умозаключения, ибо они являются следствием выбора, который мы делаем, и делаем его гораздо раньше, чем осознаем.

   Я не говорила, что что-то до чего-то недотягивает. Я сказала, что мозг человека занимается ДРУГИМ! Другой работой. И то, что мы называем сознанием, это плоды этой "другой работы".
    Сравнивать "по функциональности" разные работы некорректно. Например, пианист недотягивает до шахматиста, или шахматист недотягивает до пианиста? Да оба они друг до друга недотягивают, раз специализация у них разная! Вот и тут можно сказать, что человек отличается от животного тем, что у его мозга изменилась специализация. Именно специализация, но не функциональность! Функционально нет никаких препятствий пианисту играть в шахматы, а шахматисту играть на пианино, но они почему-то этого не делают. Так и тут.


    Слово "ресурс" здесь неуместно. Объективно работает весь мозг, т.к. никаких отключенных его отделов в состоянии бодрствования нет. Поэтому неясно, что вы понимаете под ресурсом, которой считаете необходимым использовать до полного исчерпывания.
 

    "Тренировка" нейросети это и есть изменение ее "матчасти", поскольку ее "харвер" от этого не меняется (мозг не прибавит в весе и в нем не вырастут новые нейроны). Назовите это хоть тренировкой, хоть специализацией, но суть здесь одна - мозг "затачивается" под определенную задачу (или класс задач). Причем без какой-либо значительной перестройки своей структуры. Однако животное не удается "натренировать" быть человеком, хотя попытки такие неоднократно предпринимались (новорожденную человекообразную обезьянку растили в человеческой семье, как своего ребенка).

А вот человека удается "натренировать" и перепрограммировать, когда его животные растят  :) К чему бы это?

Тут ты должен согласиться, что некоторые вопросы сто раз повторить легче, чем один раз ответить ;).


Наверное, тут надо бы начать рассмотрение от начала возникновения жизни. Живой организм... эдакая электрохимическая машина. Рефлексы... У кого с этим плохо - выбраковывается эволюцией. Механизм наследственности... у кого он хотя бы случайно поначалу сработал, сразу рванули по части конкурентоспособности... Идет балансировка мировосприятия по линии органов ощущения, замыкания на эффекторы. Критерий - добыча пищи. Кто не добыл - сдох... Условные рефлексы... опять - наследственность дает мощную подставу, фору тем, у кого стало получаться удачней, чем у других. Контроль - достижение гомеостазиса в пределах собственного организма, со средой, с стаей, с врагами... Этот момент, по-моему, очень важен - постоянное поддержание стабильного динамического равновесия.

Дальше - развитие сигнальной системы для согласования действия в стае, стаде. Сигналы опасности, нахождения корма, добычи, синхронизация действий во время погони, охоты за дичью. До этих пор НС животных служила таким синхронизатором, коммутатором, стабилизатором, средством элементарного запоминания - зрительных образов благоприятных или неблагоприятных мест, звуков, тактильные ощущения вибрации, температура, осадки... Сознания в современном понимании еще нет... чисто рефлекторные дуги - химия и электричество...

Следующий этап - возникновение целенаправленной трудовой деятельности: просто так жить становится трудно, ресурсов недостаточно... кто-то из человекообразных начал подниматься на задние лапы и пошло-поехало: палкой сбивать плоды, камнем колоть орехи, ракушками зачерпывать воду... спасаться от дождя под скалой, в пещере, соорудить шалаш... Все это пока на рефлекторном уровне: стимул - реакция. Но организм уже напичкан сложными динамичными контурами управления.

Мозг... пардон, как пишет Ариадна, моск... к этому времени уже напичкан некоторыми символами, к которым сходятся нервные пути от органов восприятия. При этом в процессе эволюционной выбраковки остаются особи, у которых подобный препроцессинг идет способом, повышающим выживаемость. Так создаются цепи распознавания образов - зрительных, тактильных, слуховых. Рядышком пристраиваются эффекторные механизмы, связывающие конфигурации паттернов в мозгу и двигательную активность. Вся эта сложная машина шлифуется, доводится до совершенства в условиях меняющихся обстоятельств обнаружения, погони, спасения, добычи пищи.

Тот скачок в развитии от животного к человеку, о котором упомянула Пипа, начался с появлением речи - второй СС. Символы, кодирующие в мозгу речевые сигналы (кстати, тут же и жесты, мимика), оказываются ассоциированными с символами, структурами, кодирующими реалии мира. Речь развивается в результате социумного общения - добыча пищи, защита от врагов, первые орудия труда.

Следующий принципиальный скачок в развитии - появление структур, описывающих те - первые... безусловные структуры, символы, образы в мозгу, на метауровне - рефлексия. Не надо шарахаться от этого слова на основании того, что над первым уровнем должен появиться второй, третий и т.д. до заклинивания. Даже сейчас вряд ли у кого реально работает уровень рефлексии выше второго-третьего. Появление уже первого уровня рефлексии - это и есть интерпретация для нулевого уровня - уровня отображений стимулов. На самом деле, мозг человека и все кодировки символов, все процессы в нем продолжают идти на том же физико-химическом уровне... Но связь между ними уже становится более сложной... Уровни рефлексии "наблюдают", "отслеживают" поведение нулевого уровня моделирования.

Это и был главный скачок в развитии сознания. Дальше развитие уже шло по заложенным рельсам. И на всех этапах работал эволюционный принцип необходимости прогресса и отбраковки неудачных особей. Но прогресс теперь переместился от анатомо-физиологического уровня - к уровне совершенствования мозгового софтвера. А это, как мы знаем, гораздо более динамична сфера, легче поддающаяся модификации, адаптации.

Возникает культурал. Языковые средства совершенствуются до такой степени, что становится возможным перейти от простого житейского примера: "Делай, как я!" - к обучению на базе опыта прошлых поколений. А вновь обретенный опыт - закладывался снова в культурал, и каждое поколение не повторяло развитие предыдущего от нуля, а начинало уже с подставы, обеспеченной трудом прошлых поколений.

Таким образом, еще раз - в любом случае, в организме работает физика-химия. Но основным механизмом сознания являются особые рефлексирующие структуры, наблюдающие за процессами, творящимися на нижних уровнях. Основное дальнейшее развитие идет именно на этих метауровнях. Это планирование целенаправленной деятельности, оперативный контроль, диагностирование, регулирование,управление, устранение неполадок, штатные и нештатные аномалии. Основой для подобной техники являются языковые и языкоподобные структуры, с помощью которых мы можем обмениваться вплоть до самых абстрактных понятий, вопросов философии. Подобные темы, кстати, могут никак не касаться нижних уровней поведения - например... то же противостояние идеализма - материализма... вопросы религии, суеверия и т.п.

В основе техники сознания - принцип отображения, моделирования, когда некая когнитивная структура отображает существенные (для чего-то) свойства денотата. А дальше в качестве денотатов могут выступать и сами когнитивные структуры, коды в мозгу - вплоть до самых что ни на есть абстрактных, не имеющих материальных денотатов.

   Это к тому, что у человека остается еще бессознательная часть мозга, которая полностью не утрачивает животных способностей жить в "здесь и сейчас". Кроме того, еще и спинной мозг у нас такой. Причина этого в том, что помимо "генерации" сознания, на мозг ложится еще весьма обширная работа по управлению собственным организмом, где основная работа такого рода, что нужно не загадывать на будущее, а приходится действовать оперативно и немедленно.
   Отсюда вытекает интересная закономерность. Животные относятся в окружающему миру точно так же, как к своему организму. Т.е. в обоих случаях у них наблюдается подобная реакция, сходно формируются рефлексы и др. Человек же относится к окружающему миру совершенно по-другому, чем к собственному организму. Таким образом получается, что человек как бы отделил окружающую среду от себя, а животное этого не сделало (или по меньшей мере, не закончило такое отделение).
   Поэтому человека в принципе можно пустить по животному пути, не воспитывая его как человека. Или даже во взрослом состоянии, используя практики, продобные описанным в книгах Кастанеды. Приблизительно такой же эффект может быть достигнут приёмом наркотиков и алкоголя (ср. "упиться до свинского состояния").

Без ответа на этот вопрос твоя система выглдит как приемник с кем-то варварски вырванной деталью, и пучком проводов торчащих наружу. Поэтому или объясни как, или одно из двух.


Это да. Можно еще с большого взрыва начать. Вместо что б время тратить написал бы честно как и выше, хрен его знает.
Я спрашивал "Как происходит коррекция ложной интерпретаци без обмена информацией между интерпретацией и интерпретатором". Если у тебя наблюдателя (интерпретатора) нет, или ты не можешь сказать кто он, так зачем было огород городить?

Я думаю, на вторую часть у теба просто сил не хватило, а она является главной. Вообще это конечно хорошо, что ты стараешься говорить о том, что знаешь, но когда спрашивают про апельсины. а ты рассказываешь про картошку, выглядит так, будто ты хочешь управлять вниманием собеседника.

Ты чё... не понял, что было говорено? Сознание представляет собой систему иерархических физико-химических процессов, где нижние связаны с рефлекторной, подсознательной деятельностью, выше идут семиотические модели текущего отображения мира, а еще выше - метауровень (или уровни) - рефлексивные уровни, управляющие предыдущим уровнем, интерпретирующие его состояние и динамику.

Коррекции происходят на разных уровнях. Когда я еду на велосипеде и тот кренится вправо, руки автоматически подкручивают руль в ту же сторону, причем именно на необходимую величину. Когда я учился ездить, мне это было сказано явно и приходилось задействовать более высокие уровни интерпретации... вспоминать, что делать. И сперва вмешательство в управление оказывалось либо недостаточным, либо чрезмерным. Я анализировал это (либо мне объяснял это папа) - и постепенно я научился адекватничать в своих действиях. Этот процесс ушел из зоны интерпретационного контроля, освобождая его для более важной творческой работы.

Под сознанием и следует понимать функционирование этого самого интерпретационного уровня. А окончательная коррекция производится по результатам целенаправленной деятельности. Причем даже не важно - это механическая деятельность, связанная со средой, либо собственная мыслительная деятельность - тогда денотаты моделек в сознании не выходят "за его границы".

Нет, не понял. Ты нарисовал пирамидку, где верхний уровень интерпретирует нижний? Во первых различные участки мозга взаимозаменяемы. Если повреждена какая-то область, ее функции берет на себа другая. Это говорит о том, что "сложность" мозга равномерна. Можно возразить, что эта сложность избыточна, но это не согласуется с твоей моделью постепенного эволюционного усложнения. (грубо говоря покажи мне предка с двумя уровнями(это если их три))
Далее, уровневая модель подразумевает, что последний, у тебя третий, уровень бесконтролен.
Далее. При попытке коррекции интерпретации, тебе (мозгу) необходимо знать с какого она уровня. А для того, что бы определить уровень, с которого пришла интерпретация, необходим еще один уровнь, "сложность" которого превышает сложность максимального уровеня твоего сознания, иначе твой комп не сможет различить более и менее сложный уровни. Опять нехватка ресурсов, синий экран, и жми "reset".

Я предлагаю тебе простой выход. Считать мышление и сознание разными явлениями, способными существовать независимо друг от друга.

Да, совершенно верно. И Ариадна меня давно уже поняла:


- и я ее за это успел похвалить. Т.е. так же, как я всегда и сравнивал мозг с компом, проще всего так и говорить, что наше сознание - это и есть работающие там программы. Да, предлагается их считать идеальным объектом. Так вот это единственный известный на сегодня пример, где идеальное воздействует на материальное - на те же пальцы руки, которые сейчас на клаве выстукивают тебе ответ, который появится у тебя на экране монитора. Никаких чудес в плане примата идеального над материальным тут нет. Я уже ссылался на пример интергральных роботов - они ближе к человеку, чем просто универсальный комп у нас на столе. Аналогично и космический аппарат - тоже аппаратно-программный комплекс, где программы управляют солнечными батареями, двигателями, снимают показания с датчиков положения, интерпретируют их должным образом.


Ранее я попытался представить, как программа могла постепенно "прорастать" в хардвере мозга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=554.msg29087#msg29087). Но как это организуется конкретно... я не знаю. Нейронные сети... большой параллелизм... и действительно, переключение областей. Тут ведь важна именно функциональность программы. А с точки зрения хардвера у мозга с современными компами очень мало общего. Важен принцип.


Наверное, надо сказать, что начиналось сознание с первых простейших рефлексов, обеспечивающих выживание... и возникла нервная система, которая усложнялась параллельно с необходимостью решения текущих для жизнеобеспечения задач. В какой-то момент она доработалась до хорошего универсального биокомпа - и пошел тогда в нем прогресс на софтверном уровне.


Самый главный контролер - жизнь, успех целенаправленной деятельности. А там каждый получает по заслугам - до чего сумел доработаться.


Не надо так драматизировать ситуацию. Повидимому, сознание представляет из себя нескомпилированную программу, оснащенную и контрольными точками, и диагностикой, поэтому когда человек получает извне какие-то сигналы относительно успешности или неуспешности работы своего сознания, там же и решается - какой уровень и какие именно модельки надо подправлять. Просто, если человек не сумел выполнить этой задачи... ну, пролетел.. Говорят - "ума нехватило..."


Во-первых, уточни, что ты называешь мышлением, а что сознанием. С мозгом мне по-грубому понятно. Если ОНО там все и крутится - тоже никаких противоречий. А вот если что-то еще... - то вот где оно и на чем оно... и что это такое?

В теме был затронут вопрос о ЯМР-томографе, поскольку я по своей научной работе занимаюсь теоретическими методами ЯМР, хочу сказать пару слов.
Обычный ЯМР ограничен, он регистрирует только переходы между соседними энергетическими уровнями. Более информативным является  многоквантовый (МК) метод ЯМР, в нем учитываются переходы между всеми энергетическими уровнями. В обычном ЯМР квантовую запутанность не найти, а вот в МК ЯМР это возможно. Как было показано в моей статье http://pra.aps.org/abstract/PRA/v68/i5/e052306 запутанность соответствует определенным когерентностям. Таким образом, имеется теоретическая возможность исследовать более информатированными  методами МК ЯМР динамику квантовой запутанности при работе того же головного мозга (волновое сознание! :)).

Скажите, Сергей Иванович, а что Вы думаете по поводу замечания Пипы:


Это что, гол в свои ворота? "Понятное дело, не  сознание от мозга зависит, а наоборот..."

Чудес нет, это да. Но посмотри на свое тело, как на квантовый объект. Оно состоит из тех же протонов, нейтронов и электронов. Каждый из них для своего описания требует учета взаимодействия со всени остальными. (выбираю выражения, потому как Валера с Пипой опять наедут) Но рассмотрим общую картину. Что бы получить полное описание, ты должен учесть взаимодействие с окружением: протоны-электроны стула на котором сидишь, стола, комнаты, дома, улицы, города, земли, вселенной. То есть с квантовой точки зрения, каждая частица вселенной связана са всеми остальными. И не говори мне, что эта связь слаба. Я знаю. Но скажи, если она даже и слаба, ты согласен, что она существует? И тогда, любое изменение единственного электрона в твоем теле, изменяет весь мир! И если все в мире частицы подчиняются физическим законам, то сознание и является той неопределенной функцией, от значения которой зависит через какую щель пролетит фотон. Потому что выбор может сделать только сознание. У фотона такого выбора нет, он следует законам физики.



Это похоже риторическая фраза. Если нет, то опиши подробнее.

Нет, Виталик, сознание это не программа.  Мышление - это программа.  Сознание это программер.


Тут дело не в том, ху из ху, а в том, что мышление - процесс "простейший", по отношению к процессу "мышлене+сознание".

Вот здесь у нас принципиальное расхождение. "Квантовый объект" я воспринимаю как чисто математический прием описания физического объекта. Вот пресловутый шредингеровский котик. Он квантовый или не квантовый? Вот его закрыли в коробку. Что с ним? Если сработала душегубка - коту капец... А как узнать? Открыть и посмотреть. А если была в коробку вделана камера - посмотреть на монитор.

Но к той же ситуации можно подойти и с позиций квантового описания. И тогда налицо будет странная волновая функция живомертвости кота... И он будет находиться в полудохлом (или полуживом) состоянии пока мы не декогерируем этого кентавра, открыв коробку.

Подходить с подобных позиций к нашему телу... формально, можно. Но зачем наводить тень на плетень, если от этого никакой прибавки понимания не проистечет? КП с успехом работает в микромире... для интегральной оценки поведения потоков частиц. Для одной частицы хороша и модель башибузуков - за исключением того, что она не отслеживает движение по бомовским траекториям - как у Валеры с Пипой... Передача информации на уровне КП висит под большим вопросом. А коррелированность запутанных объектов... имеет очень ограниченное приложение... ну да... в квантовой криптографии... да и то...

Близкие примеры мы уже не раз рассматривали. Недавно я упоминал про работу лесника. Так вот ответь - то, что принципиально действительно все в мире как-то связано - кто же будет спорить. Но нужно ли леснику учитывать траектории движения всех муравьев в лесу? Геометрию каждого листочка и каждой иголочки на елках? Точно так же, никто еще не показал того, что механизмы сознания содержательно описываются КП... что использование КМ позволит нам что-то больше понять. На этот счет лишь высказываются романтические надежды гражданами, близкими к мистическому или религиозному восприятию мира.


Здесь ты призываешь лесника учесть всех муравьишек и все листики-иголочки леса...


Я думаю, что здесь ты явно дал маху. Траектория частиц в двухщелевом эксперименте определяется флюктуациями вылета из излучателя, конфигурацией установки, включая датчики измерительной аппаратуры. Кроме того, как из тех же расчетов и картинок Валеры-Пипы следует - определенная корпускулярность пространства... эфира... вакуума... Траектории Бома... гипотеза виртуальных частиц у Валеры... там можно по-разному интерпретировать этот эксперимент, но прямого влияния сознания наблюдателя на ход эксперимента там нет. И быть не может. Ибо его можно писать в память, а экспериментатор со своим сознанием может до сервера достучаться на следующий день и из дома просмотреть графики вчерашнего эксперимента.


Натюральман... Сознание наше выполняет роль управляющей системы для организма, его поведения. Самый простой механизм влияния - тактика кнута и пряника. Если цель субъектом не достигнута, начинается разбор полетов: ху из ху. На всех уровнях. Может оказаться, что (если речь шла о прыжке через канаву, скажем), что надо было энергичней разбежаться и сильней оттолкнуться... И тогда это мораль для нижнего уровня управления организмом. А может оказаться, и что прыгать совсем было не обязательно - а надо было посмотреть вправо-влево и обнаружить мостик через канаву, по которому можно перейти без проблем. Это уже мораль для уровней выбора тактики. Может также оказаться, что вообще не надо было перебираться на ту сторону, поскольку там нет того, за чем собственно и шли мы в поход. Это мораль уже для выбора стратегий. Подобная мораль... ее приложимость шире, чем для частного случая прыжка через канаву - она может оказаться полезной и в других совершенно предметиках.


Я придерживаюсь точки зрения, что сознание человека самодостаточно (с учетом включенности в среду, в социум и в культурал, конечно). Есть у нас и механизмы целеполагания. А дальше идет планирование достижения целей, намечается программа, начинается ее выполнение... попутно идет контроль, диагностика, регулирование и перепланирование... Все эти функции крепко перезавязаны друг с дружкой.


Я не вижу ни смысла в подобном разделении, ни каких-либо фактических свидетельств в его пользу.

Вот, собственно, и весь сказ  :(


Для Виталика сознания просто не существует. Виталик - это выраженный "элиминативный матерьялист" ...  ;)

Поэтому он упорно не врубается в вопрос Вита, ибо как можно о "чем-то" говорить с человеком, который это самое "что-то" в упор не видит ... увы. Это все равно что со слепым от рождения говорить о красотах природы.
Бесплодное совершенно дело.

В Европе такую точку зрения ясно выражал Лаплас (лапласовский детерминизм) -
разница только в "субстрате" - для механистов вселенная - это "вращение шестеренко-пятиренчатой механической машины" ... а для Виталика - "обработка данных" ...
Причем, математически, эти "субстраты" абсолютно изоморфны - универсальная механическая ленточная машина Тьюринга моделирует абсолютно любой компьютер - хоть "нейросеть" хоть еще что ... то есть "обработка данных" совершенно однозначно сводится к механическому "шестеренко-пятиренчатому" ...  ;D

Но таки насколько живуча эта точка зрения несмотря на ее логическую противоречивость и несоответстие наблюдаемой действительности! Почему?

У меня есть такое предположение - эта "философия" психологически очень комфортна для определенного типа личностей ... Дело в том, что отрицая самостоятельную реальность субъекта в принципе, эти люди, тем не менее, сами же живут в условиях собственной субъективной реальности, которую отрицать просто психически невозможно без серьезных клинических последствий ...
И их психика, защищаясь, выстраивается в довольно странную, но для них самих очень комфортную схему поведения и восприятия ... в которой неявно признается таки реальность субъекта, но только одного - его самого.
Это можно назвать - "неосознанным солипсизмом"  - для этих типов личности объективная реальность единственная и абсолютна - и это именно их собственная субъективная реальность ... Поэтому люди этого типа абсолютно имунны, невосприимчивы к фактам и аргументам не встраиваемым в их субъективную картину мира - их психика, защищаясь, просто не позволяет им их осознать таковыми, делает их просто для их сознания "невидимыми" ... как, например, Виталик, просто абсолютно не видит ни вопроса, ни аргументов Вита ...
  

Не торопись, Олежка, с выводами... Вместо твоего объемистого постинга может быть было лучше, если бы ты попробовал поставить вопрос так, чтобы была ясна суть. Не гарантия, что ответ отыщется тут же... Но так впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь, придумываете себе какие-то привидения, от которых сами же шарахаетесь. Конечно, и я, и те, кто придерживаются сходных позиций, не станут во весь голос объявлять, что, дескать, все понятно, никаких проблем нет. Но вы с Битом намекаете на какие-то глубокие то ли мировоззренческие, то ли философские недосмотры, но выражаетесь очень путано и невнятно. Четкость формулировки проблемы - уже половина ее решения.

Так что у меня предложение - либо сформулировать свой вопрос четко, либо давайте оставим это дело до лучших времен... как спор Ходжи Насреддина с эмиром относительно научения ишака говорить...  ;D

Про сознание хорошо пишет Хамерофф (при физ.мат.поддержке небезызвестного Роджера Пенроуза). Например о вопросе анестезии. Анестезия эта такая штука, которая может лишить человека сознания при формальном сохранении всех жизненных функций. То есть уши слышат, если глаза открыты - "видят" (соотв. активность на ЭЭГ), тело чувствует, сердце бъётся... Но всё это не осознаётся, и не запоминается (соотв. нет обучения механики, автоматики мозга).

Что-то запомнить, обучить мозг вождению на велосипеде (а потом ехать и думать о чём то своём, иногда полностью забываясь), воспринять боль как боль? или наслаждение как наслаждение (т.н. qualia) - это функция сознания. Проблема в том, что сознание сознание ассоциируется с синхронной работой больших областей мозга, высоко согласованной работой множества различных нейроансамблей. Причём чем выше согласование - тем выше т.н. "осознанность", способность к восприятию, запоминанию и обучению.

Эта сихронизированная область плавает по корке в зависимости от задачи, на которой сосредотачивается сознание. Учитывая сложность взаимосвязей и различные задержки такую синхронизацию очень сложно объяснить какой-либо синергичностью и иерархией, ввиду высокой динамики всех процессов.

Наиболее понятные объяснения следуют из квантовой механики, которая всё больше "входит" в биологию, так как востребована для объяснений высокой эффективности процессов (например накопления и передачи энергии при фотосинтезе).

В этом ключе "сознательным" человека можно считать когда "душа" из "квантового домена" (т.е. комплекс квантово связанных/запутанных информационных элементов), "садится" на определённую часть коры, обеспечивая мгновенную синхронизацию различных областей, что и позволяет "воспринять", "распознать", "запомнить", "обучиться".

Такая душа у Хамероффа называется "сознательным пилотом". Когда обучение "механики мозга" закончено, пилот сосредотачивается на других областях, а сложнейший аппарат мозга "механически", "бессознательно", в режиме "зомби" выполняет заданные задачи (держать равновесие, переключать педали, или ходить и даже говорить без присуствия сознания (в таком случае говорят "заговорился", т.к. понимание смысла или qualia - дело сознательного пилота их квантового домена).

Сознание по хамероффу - это последовательность схлопываний квантового состояния "пилота" в "объективную реальность",  частота которых зависит от объёма информации вовлечённой в "акт осознавания". Этот процесс назван объективной редукцией (который по своему разрешает парадокс шрёдингеровского кота). Чем больше по объёму "душа" тем "сознательнее" человек (выше частота актов квантовых вычислений, средняя - 30-40 герц). Соответственно, когда тело человека умирает, просто прекращается синхронизация нейроансамблей за счёт квантово-связанной информации "души". Примерно 17 процентов умерших и спасённых в состоянии помнить, что происходило "на том свете". Многие рассказы подтверждены. Интересны случаи пациентов, слепых от рождения, которые только после подобных  случаев "наконец-то поняли, что значит видеть".

В общем, кто читает по английски - зайдите сюда.  http://www.quantumconsciousness.org/

Краткую статью можно прочитать здесь: http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html

Я и не торопился. Вит по всякому тебе вопрошал одно и то же... а ты по-всякому понаписал много чего, о чем тебя и не спрашивали ... но только не по вопросу Вита ...

Более того, о том же я тебя неоднократно спрашивал ... я даже щас для эксперимента повторю еще раз это:

1. Известный факт: компьютер (железо+ПО) сам по себе не возникает и не работает.
2. Оставим в покое полностью автоматизированные системы управления ...
3. Над произвольными задачами компьютер(железо+ПО) работает только под управлением ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, который не обязательно есть другой компьютер или их сеть.
4. Назовем оконечную специфическую неалгоритмизируемую сущность человека - конечным ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ.

Так вот Виталик, конечного ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ  ты тоже сводишь к комьютеру или даже к одному из его компонентов (ПО)?

Судя по тому что ты постоянно пишешь - это так и есть.
Это и означает что ты просто отрицаешь особую специфику сознания и просто сводишь ее к эпифеномену некой функциональности, причем именно и только к компьютерной, алгоритмизируемой (а иной, по-твоему, просто и быть не может, ибо быть не может никогда  ;D).

Совершенно верно. Все, что ты по пунктам перечислил про обычные компы - верно, но полностью не по делу. Мы как раз должны размышлять о моделировании, о принципах работы сознания, а не перемывать косточки компов - специалисты и без нас это делают на неплохом уровне.

Если бы вопрос был поставлен так - я бы и ответил коротко и утвердительно. Но речь идет не о современных созданных человеком компах. В чем разница - вот это я и долго-долго пытался довести до сознания собеседников. Просто в первом приближении они очень похожи: есть железо и есть ПО. Железо - материя, а ПО организует структуры данных и их обработку - идеальные процессы, имеющие семантический смысл и прагматическую интерпретацию в интересах этого самого субъекта...


На этот счет я тоже высказывался, на мой взгляд, весьма подробно. Речь не идет о раз и навсегда кем-то запаянном алгоритме. Система обеспечивает сама синтез нужных ей фрагментов, самообучение. Потом она открытая - меняются и данные, и процедуры их обработки. Далее, используются эвристики, работа с противоречивыми, неполными, неточными базами, с чем формальные алгоритмы работать просто не могут: если дважды два пять - существуют ведьмы. Поэтому и формальные ограничения на возможности машины Тьюринга здесь неприменимы. Точно так же как Минский лет на 15 приговорил перспетроны, "строго" "доказав" их принципиальную ограниченность. Ты призываешь повторить эту драматическую страницу истории?

qquest, очень неплохая модель :)

Кстати да,тоже хотел это отметить... ;) Наука неизбежно вторгается в область,ранее оккупированную эзотериками и религией.  :P Скоро в их "тонкие миры" будем летать в гости на квантовых машинах,проецирующих "сознательного пилота" в событийное пространство нужного эгрегора... ;)

Ой, Виталя ... запутался ты софсем ... темнишь ... типа "немножко беременный" ...  ;D
Ну и в чем по твоему, принципиальная разница "созданных человеком компов" от твоих "гипотетических компов" которые и есть, по твоему, "сознания собеседников"?
Только сразу предупреждаю, чтобы ты не запел снова свою "пестню водопроводчика", ибо в тех деталях, что до сих пор пел по этому поводу абсолютно никакой принципиальной разницы нет.
Самопрограммирование и эволюционные алгоритмы и прочие "естественнонаучные" и ИИ прибамбасы вполне моделируются на компах ...
Так в чем же действительно, по настоящему принципиальная разница?
Ну перечисли коротенько и по пунктам ...


Ну да, опять "немножко беременный" ... типа "беременный в первом приближении"  ;D
Ну давай, давай ... сделай еще шажочек ... ну кто такой этот самый субъект? Тоже комп? Только типа "немерянно крутой"?  ;)

На старом форуме эта модель обсуждалась. А мне вот не очень нравится в этой модели что ведется акцентация на классической реализации "квантового компьютера сознания" на микротрубках цитоскелета нервных клеток.
А С.Доронин, например, на ту же роль как-то прочил "мозговой песочек" в шишковидной железе.

... На мой взгляд таковая реализация может быть, а может и не быть. Если быть последовательным нелокальщиком, наличие такого материального "квантового интерфейса" сознания с "классическим мозгом" совсем необязательно ... но может быть и есть нечто такое

имхо какой-то "канал декогеренции" должен быть, может не песочек и не микротрубки, а та самая знакомая-незнакомая вода, но чота должно быть :)
вобщем-то исследования всяких сенсов и целителей вроде как отмечают повышение синхронизации различных участков мозга при работе "во 2м внимании".

должен быть порт и какая-то сеть, если на примере радиоприемника, то настройка на передающую волну + воспроизведение...
т.е. песочек + вода, например, или - песочек + те же микротрубки, наполненные раствором на воде...

А если у такого компа с ПО многа пользователей?
Вот допустим попал комп(ребенок) на воспитание в волчью семью, волки - это и есть пользователи компа. Они туда свои проги ставют, базу данных заполняют - обучают типа, а комп потом только на четвереньках и может бегать. И  никакое сознание у него не развивается. Работает по заданной программе-инстинктам, реагирует на еду, опасность и т.п.
А попадая в человеческую среду, комп проходит стадию социализации, в него разные пользователи устанавливают разные ПО, кто на че горазд, начиная от рекламы и кончая всякими сектами  :D
А комп это усё перерабатывает и в базу данных складывает. Ну и вещает конечно уже по своей базе данных, если кто к этому компу запрос сделает, то комп и выдаст чеготь в него заложено  :D
А сознание у компа може постепенно зарождается, а у некоторых и не появляется вовсе  ::)

Сказать, что они моделируются - это ничего не сказать. Вся суть в том, как это делать. Если делать плохо - и результат будет плохой. Чему удивляться. Но ты вообще не интересуешься этим моментом. Для тебя сказать "можно построить какие-то алгоритмы" означает исчерпать тему. Народ не один десяток лет бьется... с переменным успехом. А вот для того, чтобы он был более стабилен - надо не самим ручками писать алгоримы самопрограммирования и эволюции, а предоставить их синтезировать самой системе на основе целенаправленной работы в среде и социуме. Пока этого не сделают, дело не пойдет.


Значительно более крутой, чем современные. Мозг и есть комп, но по уровню своей хардверной организации неизмеримо более сложный... учиться надо такие компы... "выращивать"... ибо спроектировать - как я уже толковал ранее - такие штуки невозможно.

Ты, конечно, вправе продумать подобный подход. Но я имел в виду другое. Ты не отходишь от модели: пользователь - исполнительное устройство. Либо много пользователей. Кстати, персоналки тем и хороши, что у них в идеале по одному пользователю, который их причесывает на свой вкус.

Я толкую о роботах-равноправных членах предлагаемых тобой социумов... В них никто не должен вкладывать свои программы.


Волки не станут высококвалифицированными программистами. Но комп (интегральный робот, точнее), построенный, выращенный в жестких условиях эволюции, попадая в волчью стаю - должен сам приспосабливаться: - С волками жить, по волчьи выть...


Вот эта самая социализация - и есть важнейшее условие развития такого компа... он должен научиться воспринимать разговорные языки, понимать мотивы окружающих граждан, суметь воспитать у себя механизмы эмоций и т.п. Вот тогда можно будет смотреть Олежке прямо в глаза... и он своими огульными критическими замечаниями ничего не докажет... - Съедят!...



Уж как пить дать... все как в жизни... :)

   Такая модель не только примитивна, но и нечего не способна объяснить. Поведение Вселенной объясняется тем, что ее "пилот" - Бог (он же и механик :)), а каждому живому существу приписывается свой отдельный "пилот" - душа. Таким манером все сложные вопросы сознания и мироустройства загоняются в "непознаваемых пилотов", и это пытаются выдать за объяснение.
   Физиология мозга, тем временем, отвергается, как якобы не имеющая отношения к сознанию, а функции сознания перекладывается на "пилотов". При этом от материалистов требуют досконального объяснения, вплоть до того, чтобы указать какие нейроны, какими мыслями ведают. Но вот об устройстве "пилотов" - полный молчок. Чего, мол, объяснять, если всё и так понятно?
   Такой принцип "объяснения" сознания на самом деле является не более, чем вульгарно-материалистическим, подобным тому, когда считали, что сознание это такая жидкость в мозгу :). Так вот эти "пилоты", фактически, тождественны с той жидкостью :), поскольку представляют собой субстанцию, носитель сознания.

Виталик, да погодь ты о роботах  :) Я о человеках писала вобще то, причем тут волки-программисты?  ;D
А в человеческой среде в тебя постоянно какие то программы вкладывают, причем различные.  А если никто ничё не вкладёт, даже не знаю, чеготь из тебя получитца  ::)
То есть у тебя, как у компа, многа пользователей.
Ты с этим согласен?  :)

Именно по поводу этой ситуации Вильгельм Оккамский изрек свой знаменитый афоризм.
"Не стоит плодить сущности сверх необходимости",когда источник всего
единственный - Бог. ;) Кстати Deus Mechanicus переводится не столько как "Бог-Машина",сколько как "Бог-Механик". ;)

    Можно и не плодить, но тогда объясняй, как устроен и как функционирует твой Бог. Давай тогда его физиологией займемся :).

А причем тут сознание?
Виталя, это все - детали, а не принципиальная специфика.


А вот это уже просто не соответствует действительности.
Сознание не возможно свести к компьютеру сколь угдно более крутому чем современные.
По одной причине:
Сознание - принципиально не алгоритмизируемо. Доказательств множество и приходят из разных областей науки. Многие рассмотрел Иванов, Пенроуз многие рассмотрел ... ну и так далее.

Вот некоторые аспекты типа "транскомпьютерные"  ;D :

1.Очевидный факт: cознание саморефлексивно (наличие самосознания).
Эта очевидная саморефлексивность алгоритмически нужно представить как универсальную алгоритмическую самоприменимость. Нужно ... но, увы - это невозможно, ибо алгоритмическая самоприменимость приводит к принципиально неустранимому парадоксу. Неустранимость парадокса определяется тем, что этот парадокс выходит за рамки теории алгоритмов и является одной из разновидностей фундаментального логического парадокса типа "парадокса лжеца" или(и) парадокса Рассела о множестве всех множеств.
Таким свойством может обладать только актуально бесконечный компьютер, что есть - абсурд.

2. Очевидный факт: алгоритмическая независимость сознания - то есть сознание всегда стоит за пределом исполняемых им алгоритмов. Грубо говоря, сознание всегда способно остановить исполнение любого алгоритма в любой произвольный момент, на что сам универсальный алгоритм неспособен принципиально (проблема останова). То есть система произвольного останова должна быть принципиально неалгоритмической.

3. Ну и так далее ...


Сознание - это не комп вообще, в принципе.
Но любая женщина рожает и выращивает ... новое сознание ... Чему тут учится то? Легче научиться проектировать и творить "виртуальные" Вселенные ... в которых это будет происходить типа "само собой" пусть и не сразу ... Для этого, наверное, Бог и создал эту нашу Вселенную.  ;)

надо до ее уровня еще дорасти... препарировать кого-то на столе, но при этом быть способным лишь ползать под столом, - не возможно...

Почему необязательно для последовательного нелокальщика? По-моему, это зависит от предпочтительной интерпретации КМ, а не от какого-либо универсального "последовательного подхода".

Вообще, любая теория лишь описание. "Может быть так, может быть не так, может быть не совсем так, но мы не знаем в чём". Только одно описание позволяет предположить на какие кнопки надо нажимать чтобы достичь определённого результата, а другое - нет или не совсем нет.

Да, теория Хамероффа (не в моём изложении на пару абзацев, а если ознакомиться с деталями), основана на понятии "редукция волновой функции", но это единственная достаточно детально разработанная теория, связывающая КМ с человеком, т.е. описывающая квантово-биологические механизмы, понимание которых может  привести к более быстрому и эффективному развитию ЭЯ способностей, чем эмпирические традиции, ничего не слышавшие о КМ. ( Разница понятна. Атомную бомбу эмпирически не изобретёшь. Для этого нужна иерархическая система знаний, заполняющая "пробелы".)

Но может и не привести. Но других-то теорий, как-то конкретно связывающих КМ с механикой мозга вообще нет. Это отчасти понятно, Доронин не биолог. Может что-то такое общее предположить, но практических выводов особо не сделаешь.  

Вообще, почитывая этот форум, я всегда удивлялся, что КМ идёт как бы параллельно практике. А практика как бы параллельно относится к КМ. Вроде как научная реклама ЭЯ есть, облагородила "мракобесие" - и больше от КМ ничего и не надо. Для практики есть эмпирически нащупанные методы - кастанеда, зеланд, блаватская, йога и т.п.  

Но, поскольку тут не форум профессиональных физиков, перспективы портала Квантовой Магии могут быть только именно в сфере практического применения теорий КМ для работы с "внутренним оборудованием".

Типа как КОНКРЕТНО дистиллировать (пурифицировать, рекогерировать остаточную квантовую связь (после сингулярности и биг банг ;) ), для, скажем, телепатии? Как применить методы квантовых компьютеров, для квантового компьютера в мозгу: выстраивание начального вектора, процесс вычисления, коррекцию ошибок,  получение результата? Что конкретно делать, куда смотреть, что воображать, как чувствовать?

На мой взгляд, работы Хамероффа как то позволяют надеяться на результат именно от КМ.  

Бог-Машина непознаваем.  :) Все,что о нем можно сказать,это то,что он есть. А для познания душами предназначен механизм Мировой Машины. Она же сфера Блоха,
вся совокупность "фаворского света" - нелокальной НКИ. Отражений непознаваемого
Бога в самом себе.  :) Вот в ней мы будем в скором времени играться как в песочнице,
прыгая по временам и пространствам как вздумается.  ;)

   Тогда это жульничество "объяснять" всё напропалую через непознаваемое. Чуть что непонятно стало, так сразу выдумываем для него "пилота", которого объявляем непознаваемым. На круглых дураков такие объяснения рассчитаны.

Увы,Пип,так устроен мир.  :P Сознание не может познать свой собственный источник. Это например Иванов подметил,и предложил считать сознание,само самоощущение системы "я есть" - онтологической единицей бытия. Познать которое можно только по внешним воздействиям,которое оно оказывает на квантовую информацию. Например по способности системы к разделению суперпозиции своих состояний и реализации одного из разделенных. Как в НКТ постулируется.  :) А все остальное в сфере Блоха можно
познавать сколько угодно.  ;D

   Так мы же пока не духи, чтобы состоять из одного только "духовного источника". А что касается своего тела, то ты опоздал с своим запретом. Люди уже многое в нем изучили. И тут не было с этим помех, т.к. один человек вполне может изучать другого человека (в том числе и мертвеца). И животных можно с успехом изучать, т.к. сходства у нас с ними полным полно.
   Поэтому запрет твой ничем не обоснован, а исключительно спекулятивен. Потому что при большой разнице в подобии между объектом и исследователем начинают вопить, что объект непознаваем из-за того, что слишком чужероден. А при малой разнице в подобии вопят, что тоже познать нельзя из-за того, что одинаковый "источник".
   Такие выкрутасы выгодны только тем, кто процесс познания собрался заменить на молитвы.    

Пока я вижу, что вы сами себе всё объяснили именно таким образом. Ни я, ни Хамерофф не назначали пилота непознаваемым. Пилот познаваем в том смысле, что зная его характеристики, их природу, можно влиять на его эволюцию. Через теорию пилота в той мере, насколько она соотвествует действительному положению вещей. Теория базируется на огромном множестве работ в различных областях наук. На математических, физических, биологических и психологических данных. К сожалению, я не могу впихнуть весь сайт в один пост. Да и нет желания отбиваться от рожек.

А вот причем:


Вспомнила?


Ну и ну... картинку ты нарисовала... Ужос! Преподавание (вложение, в твоих терминах) определенных программ - научение навыкам - это один из способов передачи умений - далеко не самый универсальный и полный. А если ты будешь лишь находиться в ожидании, чтоб кто-то что-то в тебя вложил... - то уж точно ничего путного не получится (не получицца ;)) Вот посмотри на форумчан, сопоставь любую пару: кто в кого программы какие-либо вкладывает, а другой - хавает и довольно брюхо поглаживает...?

Просто надо отделять сферу Абсолютного от сферы Относительного. ;) И не лезть в первую с циркулем и линейкой,а во вторую - с молитвами вместо измерительных инструментов. :) Неразбериха начинается именно тогда,когда их путают. Именно поэтому в познании мироздания наиболее эффективен культ Механикус,где трансцендентное соединяется с рациональным оптимальным образом. А не чистое атеистическое познание или оделенная от знания религия...

Пипа

А Андрей и не обьясняет всё напропалую через непознаваемое.
Нафига ему это?
Да и ваще, непознаваемое не приспособлено для объяснения чего-либо.
Непознаваемое служит, наоборот, для ухода об объяснений разным бестолковкам того, что объяснить невозможно.

Непознаваемое не познается, а переживается в опыте и постигается как непосредственная данность самому себе.
Непонятно? Вот то-то же ...  ;D ;D ;D


Мне, например, совершенно непонятно откуда и как ко мне приходит общая идея проекта, например.
Разные детали я могу и объяснить и все-такое ... но я имею ввиду именно - общий замысел ...
Причем этот замысел приходит сам собой неожиданно и во всей своей целостности ... а потом идет долгая и мучительная работа по его воплощению в материал. Вот эту работу я могу объяснить детально, но сам замысел, как таковой - необъясним, но лишь выразим. И тут ничего не объясняю - я предъявляю его уже как наличие, воплощенное в проекте ... ибо объяснить его просто невозможно - зато можно узреть напрямую если он выражен более-менее адекватно.

Так же и Бог - мы можем постичь Его и Его Замысел прожив эту жизнь в этой Вселенной ... а вот объяснять тут абсолютно нечего - для этого надо "зрить душою", а не ковыряться в "технической документации" ...

Но я тебя понимаю, тебе, как технарю "творческая кухня" художника совершенно непонятна ... но Бог - это Художник, Архитектор ... а не технарь. Да.


Естественно. Всегда есть упорные, круглые дураки требующие объяснить необъяснимое ... а постижимое только в личном опыте.  ;D


Ох, Пипа. Прешь ты всегда не в ту степь со своими "трещалками"  ;D
Да познавай что хочешь, как хочешь и чем хочешь. Никто тебе ничего не запрещает!
Пойми простую вещь: "Богу - богово, кесарю - кесарево" ...
Ну прими ты и то и другое ... ну зачем тебе божественное, духовное мерять штангельциркулем? Ну не поймешь ты так ничего абсолютно ...

Виталик, когда я писала про волков, имела ввиду только то, что человек в их среде вырастает запрограммированным на иные задачи (выражаясь языком Пипы). А про выращивание волками-программистами искусственных роботов речи не велось  :D


Вобщем от твоего культурала ничего путного и никакой пользы?  ::)


Виталик, я как раз об этом у тебя и спрашиваю. Ты свой моск отождествил с компом. ПО - это то, чеготь культуралом в тебя заложено. Остаётся узнать, кто пользователь этого всего?  ???
Вот я те сообщение пишу и задаю вопрос. Т.е. делаю запрос к твоей базе данных. Кто при этом является пользователем твоего ПК с ПО? Я или твоё сознание?  :P

Я понимаю сознание как универсальную моделирующую и управляющую систему, отличающуюся... - я раньше много перечислял чем.

Наверное, тебе по душе другое определение. Сформулируй - посмотрим. Может оно вообще для человеков не сгодится...


Я и не утверждал, что кто-то крутой может написать алгоритм работы сознания. И постоянно это подчеркиваю чуть ли не в каждом постинге. Но это не значит, что в каждый данный момент не может существовать программа, управляющая поведением (человека, робота...)


Не надо лезть с формализмами, куда не просят. Проблемами универсальной алгоритмической самоприменимости пусть занимаются алгебраисты. Я не зря приводил пример Марвина Минского с Персептроном. Тоже... причем умный и уважаемый мужик доказал принципиальную невозможность получить нетривиальное поведение простых персептронов. И все чудики, которые поклонялись строгим доказательствам от моделей нейронных сетей отшатнулись. И чего хорошего? Через 15-20 лет наплевали на формальную неподверженность формальному анализу сложных многослойных схем с трансслойными и обратными связями и двинулись в практическом плане. Наивно думать, что созданию человека предшествовал логико-алгоритмический анализ функциональных воможностей сознания.

Кстати, фамилия Пенроуза была на слуху у специалистов ИИ с самого начала движения по этому пути. Он был одним из самых ярых хулителей моделирования сознания, стоящим на обочине. ИИ до сих пор не создали, но научились многому, и много частных результатов получили. Кое-кто из них понял, что надо бы с другого боку подходить. Ну и славненько... дорогу осилит идущий, а не стоящий на обочине и вопящий о принципиальной невозможности что-то сделать. Кто-то из мудрых руководителей выдал что-то вроде: - Если старый опытный специалист скажет вам, что ЭТО сделать можно - послушайте его и доверьте решение задачи. Если же он вам скажет, что ЭТОГО сделать нельзя - доверьте проект молодому человеку, который этого еще не знает: он-то его и сделает.


В практие моделирования целенаправленного поведения, в частности, в интегральных роботах все решается одновременно и сложнее, и проще. Ставятся датчики нештатных ситуаций, выхода параметров за допустимые пределы и вывод системы в безопасное состояние. Полно таких систем в самых разных практических ситуациях: защита от перегрузки, контактные датчики, таймеры и т.п. Да, сейчас все эти штуки цепляют инженеры - по своему разумению. Пока сложность не запредельная - это сходит с рук. Но - работает! Да, бывает, что и не срабатывают, или чего-то не предусмотрели, забыли, не увидели. Ну так на это и доработки есть.

Никакие формальные математические ограничения не действуют. Проблему я вижу в том, что должность Конструктора надо исключить. И все эти штуки должны подстраиваться по необходимости. Конечно, будут и ошибки, и поломки, и неудачные веточки эволюции. Но другого пути я не вижу.


Мы опять вернулись к определению сознания. Давай свое - посмотрим. И еще - ты все норовишь сравниться с сегодняшними компами, да еще пристраиваешься с формальными жесткими шаблонами. Если бы инженеры слушали в этом плане математиков - они никогда бы не собрали ничего сверх машины Тьюринга... и бегала бы у тебя головка по бесконечной ленте, считывая и записывая единички... :)

На мой взгляд все интерпретации КМ можно разделить на две группы:
1. Полуклассические.
2. Последовательно нелокальные.

Именно для первой группы необходим постулат "редукции волновой функции". Причем совершенно неважно реальна эта редукция или лишь только "математический прием".
Это все по одной простой причине, что для этой группы интерпретациий является фактом рудимент классической "ньютоно-картезианской" картины мира - единственность исторической реальности.

Для второй группы  постулат "редукции волновой функции" вообще не нужен. Ибо фактом "истинной" реальности принимается именно изначальное базовое суперпозиционное состояние в котором уже и существуют различные "точки зрения" каждой из которых и порождается соответсвующая им "классическая видимость", проекция в их пространство состояний единой "квантовой реальности". Естественно эти проекции множественно и сложно организованы "вложены" и "сопряжены" различными манерами ... а наша общая для нас(как различных "точек зрения") классическая "историческая реальность" - есть именно такая сложно-структурированная "коллективная" проекция ...

Для 1 группы для реализации "квантового сознания" совершенно необходим классический наблюдатель осуществляющий редукцию волновой функции, то для 2 группы наблюдатель сам является квантовой системой, то есть сам находится в суперпозиционном состоянии.

Поэтому для 1 группы и необходим классический "квантовый интерфейс" типа микротрубок ... а для 2 группы это совсем необязательно.

Да, интерпретации первой группы более проработаны ... но только потому, что возникли гораздо раньше чем интерпретации 2 группы ... 


В том-то и дело, что для интерпретаций 2 группы этого просто не нужно. Зато в них возникает иная проблематика не нужная для 1 группы интерпретаций.


А меня это как раз и не удивляет ... сам посуди, ведь математика КМ без интерпретации - это чистой воды феноменология, эмпирика чистой воды типа классического сопромата ... а вот в теоретических интепретациях - разброд и шатание ... и чем это лучше эмпирически нащупанных методов "духовных практик"?

Но для меня лично важно то, что 2 группа интерпретаций вообще обессмысливает какие либо "духовные алгоритмы" массового применения ибо такого рода практики согласно этой группе просто породят некий новый паттерн все той же классической исторической реальности для ее адептов в котором они окажутся в том же состоянии от которого они и стремились уйти - то есть такими же не свободными и смертными не по своей воле. Для меня важно что 2 группа интерпретаций делает физически очевидным тезис И.Христа: "Входите тропами узкими, ибо широки врата ведущие в погибель". То есть в идеале, упешная "духовная практика" может быть только сугубо "индивидуального пошива" ...


Именно. Именно.  ;)


Ну уж тут дело каждого по его желанию. Я лично телепатию, телекинез и прочие магические "фишки" вобще не считаю за ценность ... по мне так 2 группа интерпретаций рисует гораздо более интересные и гораздо более масштабные индивидуальные цели которые абсолютно невозможны для 1 группы ... 

 

Возможно. Поэтому я и говорю и том что может быть, а что и необязательно.  ;)
Тут есть асимметрия:
Все эффекты которые могут быть предсказаны и обнаружены в рамках 1 группы интепретаций так же возможны и во 2 группе ... но вот "множественность классических видимостей" во 2 группе создает обширнейшее поле возможностей совершенно невозможных по 1 группе интерпретаций ...
Так что тут вполне возможна и некая эволюция, расширение представлений и, соответсвенно, расширению поля целей и возможностей: от классической картины через 1 группу интерпретаций ко 2 группе интерпретаций ...

Ужас. Все что ты перечислил алгоритмизируемо, а значит и не имеет к собственно сознанию никакого отношения ...


Действуют, Виталя, действуют.  ;)
Но в данном случае ограничения и не математические даже, а именно - концептуальные. А чтобы тебе стало ясно что это такое поясню:  если некая практика приведет к преодолению (или даже намеку на преодоление) этих ограничений, то значит она вообще вышла за пределы концепции в которой и существуют такие сущности как компьютеры, данные, базы знаний и прочие причиндалы классической реальности ... то есть это будет супермагией чистой воды - и тогда тебе вообще придется выкинуть на помойку все свои представления.
И такая практика уже есть! Это - Квантовая Магия.  ;D


Это не формализм, Виталь. Это - парадокс. Еще никто и никогда не построил "парадоксальной машины" ... например, машины реализующей "парадокс Лжеца" ...
Скорее вечный двигатель второго рода изобретут чем "парадоксальную машину" ...
А вот сознание, Виталя - именно и фундаментально парадоксально и именно оно делает таковой и нервную систему и оно же ее и удерживает от аварийного сброса ...
Вот такая история на эту тему:
Как известно, физиолог И.Павлов проводил опыты над собаками. И они сделали открытие: когда жывотное потучало противоположные симулы (возбуждения и торможения) его реакция становилась непредскакзумы и неадекватны ... животное типа "сходило с ума" -  это назвали "искусственным неврозом" а состоянии нервной системы - парадоксальным ... При пролонгации животное погибало в считанные часы - нервная система просто типа "выгорала". Это достижение когда наглухо, насмерть ломали нервную систему животного какими то сугубо безобидными сигналами типа звуков метронома, вспыхивания электрической лампочки и т.п. настолько глубоко впечатлило тогдашние большевисткие власти, что одну группу последователей И.Павлова (вроде группа М. К. Петровой) засекретили и, говорят, перешли к опытам с людьми ... но тут получился полный облом - оказалось что у челоыека невозможно вырабортать некую однозначную систему условных рефлексов на такого рода раздражители, более того, у человека условные рефлексы в Павловском смысле вообще отсутствовали ... а были уже целые моньбланы пакетов всевозможных рефлексов из которых он сам мог сознательно выбирать нужный ... короче говоря, человек оказался типа "сумасшедшим животным" - он постоянно всю жизнь живет в парадоксальном состоянии нервной системы, которое животных просто убивает за считанные часы! Кароче, у них с психооружием обломилось ... "


Ну не будь ты идиотом. Как сознание может дать определение себе самому?
Сознание - это исходное понятие для самого сознания, а понятие невозможно определить, а можно только описывать портретно ...

Кароче, ты опять не врубился и, похоже, это неизлечимо ничем ...

ваще-то, замена бога-дедушки на бога-машин сути не меняет, просто поменяли игрушку мягкую и пушистую на механический конструктор... бо непознаваемого в принципе не существует, есть бесконечное познание, которое к тому же гарантировано именно самим процессом познания, на делегирующих этот процесс узззским специалистам сие не распростроняется... увы...


а не жульничество говорить - типа мне это не интересно, я это отдаю на откуп специалистам?
 так можно такого наворотить, в чем те специалисты погрязнут до скончания веков, ни чего путного не накопав...

потому особой разницы между Urbis Numen и Виталюсиком я не вижу, посто он скопировали разные базы данных, но по одному и тому же методу работы с базами данных... только и всего... обоим важен фасад, а не внутренние связи и процессы...

А почему бы и не обыгрыть такую модель, если уж начали сравнивать ПО компа с сознанием человека. Шизофрения - вот близкий пример того, что у данного компа-человека может быть несколько пользователей. Два пользователя - это стандарнтый вариант. Но отмечаются примеры, когда в человеке может гнездиться и несколько пользователей, сменяющие временами друг друга. В повседневной жизни поведение такого человека бывает весьма странным, а иногда и не адекватным. Создается впечатление, что он оказался не в своем мире, а поэтому и ведет себя очень странно. Но потом приступ проходит, как константируют психиатры, и человек, как не бывало, снова начинает вести себя вполне прилично.

Возникает вопрос - а что же это такое с ним было? А было то, что эти люди, шизофреники, выполняют роль "пересадочных модулей" при телепортации душ из одного пространства-времени в другое. Удивляет? Ничего удивительного в этом нет. Душа, оказавшись временно в "персадочном модуле", будет проявлять не совсем адекватное поведение. Поскольку для освоения культурала (термин Виталика), в котором пребывает тело человека, выполняющего роль "пересадочного модуля", требуется время. "Пересадочные модули" - это своеобразные шлюзы, или гостиничные номера для душ, в случае длительных путешествий по пространсву-времени. Иногда, в момент пребывания в таком "пересадочном модуле", душа оставляет какое-либо откровение для местных аборигенов. Именно поэтому и говорят, что шизофрения сожительствует с гениями ;)

А чему ты удивляешься. Достаточно перерезать у тебя мозолистое тело, объединяющее финкции двух половинок мозга и ты снова станешь вполне нормальным, вменяемым человеком :D

говорить о формальных математических ограничения можно только в рамках конкретной математики, но как показало время и капризы человеков, математику тоже можно творить по личному усмотрению, постулируя необходимые стартовые печки...
 
а вот про конструкторов... сие ну оченно интересно...
уберите из истории всех конструкторов  - в их числе Королева, Калашникова и всех ваще, всевозможных архитекторов от парковых до компьютерных и что останется в остатке?
- лишь осадок горечи от всего утраченного...

а на что инженеры датчики навешивать будут, если нет самой конструкции?
 и если честно, то чисто конструирование не предусматривает отслеживание параметров с самой конструкцией не связанных, если чегось и забывают пришпандорить - то эт инженеры ТЗ составить не умеют...
 это конечно если претензии выставлять именно по конструкторской части...
другое дело - когда сообща все работается, когда узким специалистам просто необходимо прочувствовать смежные специализации, только такой комплексный подход порождает действительно фукциональное представление о том, как оно быть дОлжно...

потому Ваш подход, уважаемый, абсолютно бесперспективен...

Идея Хамероффа (http://www.quantum-consciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html) интересна в том плане, что он, по крайней мере, пытается предложить конкретный механизм связи макроскопичекой активности мозга с квантово-волновой механикой. Он обращает внимание на тот факт, что нейроны мозга, пирамидальные нейроны, буквально нашпигованиы микротрубочками (Microtubule, см. на рисунке)
(http://lh6.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S25kQAhzL3I/AAAAAAAAAeI/aG8YpItD-pk/or_03.gif)

Конструкция их довольно своеобразна - напоминают колонны детекторов излучения для длин волн, соизмеримых с длинами отдельных молекулярных секций: (http://lh3.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S25kP3GJInI/AAAAAAAAAeE/4cT48gIIV_8/Rhine1.png)

Все было бы ничего, но на западе ученые подвергают его модель ряду замечаний. Среди них следующие два являются критическими:
1) Мозг работает при комнатной температуре ~300 K. И поэтому вся эта конструкция из микротрубочек не может работать в когерентном режиме;
2) Микротрубочки выполняют роль "костного, опорного скелета" нейронов, чтобы нейроны не были сплюснуты соседними клетками. Для пирамидных нейронов это существенно, так как они, при синфазной работе, обеспечивают поддержание рабочих ритмов мозга.

Даже в самых сильных магнитных полях по полю (против поля) ориентируется очень незначительное число ядерных спинов (примерно одна миллионная часть). Вряд ли это может навредить сознанию :), но для ЯМР спектроскопии этого достаточно.

НИР принципиально непознаваем подсистемами изнутри себя самого. :)
Так что какая-то игрушка для подсистем все-равно должна существовать,без нее не обойтись.  :P

но... подсистемы способны развиваться, а потому познавать не только по горизонту, но и по вертикали...
было бы желание...
а если желания нет, то верно:


;D

У тебя физический объект - это то, что можно увидеть, услышать, попробовать или пощупать? Здесь уже много раз повторяли, что при рассмотрении полей, а они - физический объект, из которого состоят частицы, проявляются такие свойства материи, которые совсем не очевидны в макроскопическом мире. Если ты изучаешь слонов, то мух, вьющихся вокруг можно не замечать, а можно сказать, что они математический формализм, потому что слоны не летают. Это не пример соотношения вещество-поле, а пример твоей логики. :)
Машину можно описать визуально снаружи, нарисовать ее подробный чертеж со всеми детальками, написать формулу ее движения, описать для чего она предназначена и т.д. Все это будет формальное описание физического объекта. Каждый из них лучше подходит для одних случаев и хуже для других. Для квантового объекта есть пока только один способ описания - математический. Он работает, и верно предсказывает поведене квантовых объектов. И что ты говоришь? "Он мне не нравится, потому что он не описывает какого кванты цета?" Так это твоя проблема, потому что он для этого не предназначен.


Да с чего ты взял, что двухщелевой эксперимент проводится для того, что бы показать влияние сознания, на то, через какую щель пролетит фотон? Где, когда и кем это было говорено или написано? Ты тыкаешь этим страшным разоблачением в кого попало, пугая страшным судом и адской каторгой. С чего такие страсти?


Ты сам и отвечаешь ниже (может и не ты, а твое второе Я?)


Сознание ты включил в окружающую среду. а для того что бы понять как среда взаимодействует с объектом и необходим квантовый подход.

И сам Хамерофф с компанией, и так сказать, время и развитие науки, последовательно отвечают на критику уже что-то около 25 лет.
Дело в том, что квантовые эффекты в биологии - это самый передовой край науки, только в последние годы возрос поток работ по этой теме. Хотя были и отдельные пионеры, вроде Герберта Фрёнлиха и Александра Давыдова, теоретически и практически показавшие когерентность колебаний индивидуальных биомолекул, что потом отдельно подтверждалось, скажем,  недавними исследовательскими работами по фотосинтезу (передача энергии без потерь) и восприятию магнитного поля птицами (спиновая когеренция). В общем-то, как говорит сам Хамерофф после общения с критиками, большинство из них, в силу своей специализации,  просто не слишком хорошо знакомы с работами в таких  пограничных областях. Конечно, когда всю жизнь ищешь сверхпроводимость при комнатной температуре, очень сложно поверить, что "горячие" биосистемы делают это на раз. :) Хотя вот тот же Фрёнлих в своё время помог разработать теорию сверхпроводимости. Но он не зациклился на температуре и простых системах. Если вопрос будет принципиальный (отдельная тема, проект) я могу подобрать материалы.

:) Металлы и кремний компьютера, его микросхем, тоже служат для того, чтобы он не растёкся, но это не основная их функция.

Вопрос в том, как оно связано. И для ответа, действительно необходимо знать по крайней мере чем занимается муравей, как он устроен, как работает дерево, и зачем оно нужно.
Никто ж не предлагает исследовать каждый атом. Но общий алгоритм должен быть.


Олег тебе писал, что сознание не алгоритмизируемо. Есть парадоксы, есть невычислимые задачи, компутер с этим справиться не может, а человек запросто.


Это, я так понимаю, так ты видишь компьютерную модель сознания? Ребенку понятно, что это алгоритм. А алгоритм не может моделировать сознание.


Виталик, ты понимаешь что значит "сознание всегда способно остановить исполнение любого алгоритма в любой произвольный момент"? Понимаешь или нет? Какие датчики? Это ты будешь длать, делать, делать... долго делать машину, потом включишь ее, и она тут же остановится. ( в любой момент) И будет стоять колом посреди лаборатории, как памятник. Что тогда ты будешь делать, поставишь еще одну схему, которая будет следить за первой?

Bit,
А вы не могли бы объяснить не посылая к Пенроузу, что значит "сознание не алгоритмизируемо"?
Допустим, как человеком решается задача "критского лжеца"?

Сходу можно представить два алгоритма - один такой: "это уже было, ничего не изменилось с прошлой итерации,  объявляем парадоксом и выходим (посылаем)". Второй, к примеру, такой: "что-то я проголодался"... (т.е. параллельный процесс контролирующий затратность энергии на выполнение, например, в сравнении с ожидаемым профитом)  

Далее, совершенно не факт, что машине тьюринга в исполнении человека нужен останов. Представьте себе что входящая и выходящая часть ленты просто взаимодействуют с окружающей средой, принимая и выдавая  изменения. Сама лента склеена в кольцо.

А ещё, возможно, те психические заболевания, которые мы относим к классу "сумасшествия" как раз относятся к "задачам без останова". Т.е. другим просто повезло, что их "компьютер" не столкнулся с такой вот задачкой типа "идефикс", которая и приводит к "зависанию".

Олежа... проснись! Протри глаза, привстань на локотке и покажи эту чудесную практику: Квантовую Магию. Омниссия, что ли? Уж просил Аин Христом-Богом показать ее, но Люба встала грудью и с партизанской непоколебимостью заболтала этот вопрос, пока у Аина окончательно не лопнуло терпенье и он не махнул на это безнадежное дело рукой. Теперь ты с тем же самым чудом в перьях. И что ты на сей раз обзовешь КМаГией?


Во-первых, ты скажи, какую тебе надо реализцию и за каким хреном? Чего тебе хочется от подобной "парадоксальной машины"? Что она должна делать? Пыхтеть, пар пускать и лысину чувяком промакивать? Ты и сам не знаешь - один пустой выпендреж и загоняние вопроса в тупик. Ты себе для развлечения придумал псевдопроблему и псевдоудивляешься псевдоневозможностью ее псевдорешения...


Да чего ты там парадоксального увидел-то? Ты за парадокс выдаешь недостаток знания. Недостаток знания всегда мешал... уже все к этому привыкли.


А ты возьми кувалду, подойди к своему компу и начни системный блок по башке трахать. Наблюдай за поведением системы и записывай в журнал наблюдений. Силы у тебя хватит - вскоре ты его дотрахаешь до к.з. - посыплются искры, материнка выгорит, а может и автоматы у счетчика выбьет. После этого пойди к соседу и пульни сюда в тему сообщение, о достижении парадоксальной реакции человеческого творения. Да пристегни какую-нибудь формальную теорию для весу...


Ну и что тут удивительного? Психическая жизнь человека сложней, чем у животного, ему приходится переносить многие стрессы и личного, и общественного характера, религиозные, философские противостояния, войны, общественные несправедливости... Конечно, НС закаляется, практики всякие придумываются по борьбе со стрессами. Вон у нас на форуме - и то есть подобные раздражающие факторы, мешающие нормальной работе... пошумим, пошумим, кошерные темы и форум создадим, почетные звания присудим, - и снова за работу... Все путем... :)


В какой-то степени может. Вон где-то у Пипы проскользнуло: не обязательно же исследователь должен исследовать свое собственное сознание - можно и в психиатричку наведаться, и просто над другими пронаблюдать. Тебе не встречались ситуации, когда неисправный электронный блок подключают к диагностическому оборудованию и с его помощью обнаруживают неполадку? А ты озаботился задачей чтоб сломанный комп непременно сам себя чинил и сидишь враскоряку и удивлении от собственной глубокомысленности...  :P


А тут как ты себя поставишь, за какой гуж возьмешься - то и получишь. Если это для тебя исходное, принципиально неопределяемое - все, ты сошел с поезда, идущего по пути прогресса и стоишь на обочине, рисуешь портреты твоих фантазмов. Я ж тебе тонко намекал - дорогу осилит идущий. Стараться надо... приближаться к пониманию. Опять же, и Пипа ругала эту дурацкую религиозную манеру затыкать проблему затычкой Бога, непознаваемости... - и фсё... взятки гладки. Это же Бог! Принципиально непознаваемое! Лодырь ты, бротан, и юным неокрепшим душам пример дурной этим подаешь. Ты бы их вдохновил, привлек светлой идеей, гипотезой, а тебя в агностицизм потянуло. Не можешь, не хочешь сам, так не бросай камень в тех, кто старается. Толцыте, да отверзется, и дастся вам... Ведь так? Так что не хмурься и не печалься, "в конце концов, все будет хорошо", как говорится в одном грустном анекдоте...  ;D


Точно, в проповедуемую тобой хренотень не врубился, и не врублюсь. А тебе сидеть на обочине. Лечиться-то будешь, или ладно уж?  ;D :P

Было бы замечательно заинтересовать ряд любознательных форумчан деятельностью Хамероффа. В русле этого форума, его исследования даже очень смотрелись бы. Если не ошибаюсь, он сам с Аляски и имеет корни, восходящие к первым (еще дореволюционным) русским переселенцам на Аляску.

Это значит, что у него нет материального аналога. :)


Может конечно быть. Но сумасшедствие часто граничит с гениальностью, Валера недавно что-то писал об этом. Поэтому возможно и наоборот, невезет тем, кто не псих. :)

Виталя, проснись! Ты же слепой от рождения ... Я тебя начал обучать самым началам Квантовой Магии, а ты уперся как баран в новые распахнутые ворота, пялишь зенки и ни хрена ни с места.
Ау, где ты застрял? В прошлом веке ...


Да не тупи, а прочти в словаре что такое парадокс ... а потом подумай ...
Хотя, конечно, с твоим скособоченным умом тебе трудно тут что-то придумать ... почти не возможно.
Будем считать, что это тебе еще одно задание по Квантовой Магии.  ;D


Вот и не занимайся тут этой херней ...


Ты чего проспал - я тебе буквально там и объяснил русским языком.  ;D ;D ;D


А это тут причем?  :o
Если уж ты такой типа "научной" работой привык пробавляться - это дело твое. А мне это не нужно.  ;D  


Ты чем читаешь то?


Нуржунимагу ... исследователи сознания, блин ...  ;D
Иди ка ты и блины научись печь хоть прилично, а то одна болтовня пустая ...


Иди и пеки блины ...  ;D


С чего ты это взял? А слоники розовые еще по стенам не забегали? Ню-ню ...  ;)



Ну все, паря сафсем с катушек слетел ...  ;D ;D ;D
Не пыхти и побереги пар для ... гммм ... ну другого типа  ;)


Конечно не врубишься и так и останешься в лежачем состоянии суча ножками и воображая, что куда то идешь ...
И где ты Виталя? В какой канаве валяешься?  :P ;D

qquest

Уже достаточно только того, что оно универсально самоприменимо ...


Парадоксы не решаются, иначе это уже не парадоксы, а превдопарадоксы.  ;D
Парадоксы переживаюся ...


Это не решения ... а как раз, скорее, выражение твоего переживания парадокса ...

Но у парадокса есть еще одна функция ... связанная с переживанием реальности. Дело в том, что любое допредикативное определение формально является тавтологией типа: "сознание - это когда мы осознаем что-то ...". Но сознание самоприменимо и, поэтому, такое определение не отбрасывается как абсурд, а запускает некую авторекурсивную процедуру, которая лавинообразно разветвляясь быстро, почти мгновенно охватывает гигантский объем ассооциаций выработанный в всем опыте жизни ... в итоге и рождается некое понимание реальности опираюющееся на весь объем опыта ... что и фиксируемое в этом понятии ... 


Дело тут не в нужности останова, а в том, что в общем случае для универсального алгоритма невозможно сказать зарание когда произойдет останов и произойдет ли вообще когда нибудь ... что собственно и обессмыливает саму идею "познавательности" такого(универсального) алгоритма ... Можно конечно тут много понаписать, но лучше если ты сам рассмотришь это дело ...

Вы можете описать эти "гораздо более интересные и гораздо более масштабные индивидуальные цели", дать несколько примеров?

я уже не раз приводила такие примеры на форуме:
чувствование ситуации на расстоянии...
решение задач посредством "ощущения" процесса, визуализации этого процесса, можно прочувствовать "резинки" связей конструкции...
получение информации по незнакомой тематике при помощи намерения...
 это то, что у меня получалось...
 собственно в эзотерических традициях левитация, телекинез считается чем-то типа клоунады... иначе - растранжированием энергии и способностей...
основное направление - это расширение осознания посредством познания...

Олежка, ну что ты вздор несешь, прости Господи:


То ты пишешь, что сознание даже определения самому себе дать не может, и ваапче - это некое исходное понятие, которое можно только описывать (т.е. оно у тебя вроде на уровне аксиомы?). И тут же заявляешь, что оно универсально самоприменимо. Ну и сколько ты собираешься глубокомысленно самоприменяться к аксиоме? Какого результата ожидаешь? Что-то своим глубокомыслием ты из задачи познания сознания сделал какой-то бессмысленный кунсштюк. Во всяком случае, после того, как ты по этому вопросу потоптался, делать с ним уже нечего. Ты - универсальный закрыватель проблем?


У тебя одна муть на другой мути. Ну и как выглядит процесс "переживания"? Смотришь на него, перечитываешь, путаешь себе моск и "переживаешь" - ахъ, как это печально! Ахъ, как это стремно! Ахъ, как мне это неприятно... И что? У тебя от этого почесывания подмышкой легче на душе становится? И этот мазохизм ты относишь к неизбывным и уникальным достоинствам Сознания? Ты чё, бротан!

На мой взгляд, трезвое сознание должно разобраться в причинах парадокса и сделать конструктивные выводы. Например - "Может ли всемогущий Господь сотворить такой камень, который не сумеет сдвинуть?" - данное утверждение внутренне противоречиво, а потому бессмысленно. И весь сказ. Чего его переживать? Аналогично - и про Ахиллеса с Черепахой - парадокс возникает при попытке приложить к предметной задаче дурную математическую формализацию. А простое алгебраическое решение - мало того что дает точный результат - в его рамках и духа парадоксальности не возникает. Вот уж, поистине, Горе от ума...

Олег видимо хотел сказать, что определение для сознания слишком большое получится, т.е. коротко нельзя описать. А самоприменить можно.
Вот, например, я назову Виталика дураком, он может обидеться и нагрубить в ответ. А может и внимание не обратить, или там отшутитца как нибудь. Т.е. тут многа вариантов может быть: и какое слово в ответ выбрать, и каким тоном сказать (если в реале оно). Вот сознание это и решает наверно. А если моск Виталика разъярился не на шутку и хочет в обидчика запустить чем нить тяжёлым, то сознание может ему сказать: СТОП.
А вот у пьяного человека сознание уже функционирует по-другому. Тут вероятность, что запустют бутылкой выше. Ибо сознание уже не контролирует эмоции.  Скорее всего, сознание как-то с мозгом связано, но это не означает, что оно в самом мозге находится.


Так я же тебе про причины этого пародокса уже писала. Чеготь ты трезвым сознанием не разобрался до сих пор? Бог всё может, но это не значит, что он всё хочет. И такие парадоксы еще в различных сказках про Джинов решали. Задавали ему этот идиотский вопрос: как такой большой Джин может поместитца в маленькой бутылке? Ну Джин и залазил, чтоб доказать. Это уже квантовое изменение состояния Джина. Но Джин то был идиот и не обладал сознанием, а Бог обладает. Потому он может залезть в бутылку, но ему это нафик не надо, чтобы доказать чего-то там Виталику  ;D

мдяаа...
Виталюсик выдал очередной шедевр...
 стиль то сразу определяется - пасквильный... а вот о чем он повествует... то, что это не философия и ни каким боком к ней прилепиться не может - оно тоже видно сразу... и если следовать путем отрицания принадлежности, то в сухом остатке останется только маразм...

 при чем здесь аксиома? - которая по сути и есть определение направления дальнейшего движения, т.е. всего-то навсего пресловутая печка, от коей плясать положено в конкретном раскладе...
но сознание вмещает и все печки, и все направления и сам процесс выбора печек и движения...
правда, сознание сознанию рознь, что сам Ваталюсик наглядно доказывает своим сознанием, но его сознание это его личный выбор - только этот момент можно назвать аксиоматическим, но и этот выбор суть результа работы его сознания... т.е. аксиома не лежит в основе, а является составляющей процесса как право выбора, но не фундаментальным кирпичем...
к тому же, сознание не описательный процесс, а творческий, созидательный, и его результатом могет быть как продукт и описательная беллетристика, и вполне ощутимое творение на физ плане...

а про переживание есть оч простой пример :)
 когда Виталюсик голоден, ему ни какие его личные аксиомы и измышлизмы не помогут... не поможет и то, что сотворит его жена в бессознательном состоянии - а то как ей вздумается запустить в кастрюльку вместо необходимых для борща продуктов чё-нить не удобоваримое, типа любимого Пипусей продукта...
потому жена таки обязана не решать задачку сотворения борща методом последовательного приближения, перебирая всевозможные компоненты, а таки пережить первый раз опыт других, чтобы не изобретать велосипед, а потом каждый раз переживать уже свой опыт приготовления борща, корректируя его по требованиям Виталюсика, переживая, порой, парадоксальность его желаний, дабы допиться от него слов : - спасибо, дорогая, было оч вкусно :)

к стати, переживание парадоксов доступно только сознанию... потому таки хотца полагать человеков отличными от буридановых ослов... и ослиц...
переживание от решения имеет отличие... это отличие состоит в способности сознания выходить из бивалентной логики...
но чтобы пережить парадокс выбора, надоть пережить/попробовать все составляющие, дабы иметь о них представления...
 потому и детям надо предоставлять право выбора, дабы они почувствовали/пережили результат его... а не только нарабатывали инстинкты по системе " что такое хорошо и что такое плохо"...

qquest

Цели индивидуальны ... и писать об этом и трудно ... и бесполезно. Опыт у меня уже есть - просто в безумцы записывают, что есть вполне естественная реакция обычного человека.
Но, пожалуй,  об одном, в этой связи, я напишу подробнее в отдельной теме ... просто потому, что это связано с моей работой основной работой - архитектором ... и будет понятнее ... так что попозже ...

PS:
Виталику:
Виталь, мне уже не интересно тут с тобой калякать ... увы, тут абсолютно "глухая стена" ... извини, но у тебя абсолютно отсутствуют понятия к которым я обращаюсь - ты видишь мои слова, но абсолютно отфильтровываешь смысл,, ибо для тебя он отсутствует, так как нет, не сложилось по-жизни соответствующей структуры понятий для понимания этого смысла ... увы.
... так что успокойся и не заморачивайся, живи как жил ...   ;D

Мышление и сознание - это одно и то же или нет? Бывают состояния, когда отсутствуют мысли и образы, нет движения ни в бивалентной, ни в какой другой логике, а сознание есть?


Жаль. Не слишком-то понятно, что вы имеете ввиду. В т.ч. про 1 и 2 группу. Я пока не представляю, как можно иметь цели и достигать их в нередуцированном состоянии. Думал, может через примеры догадаюсь...

Это уже ты пытаешься догадаться, что там Олежек в виду имел. Никто объем определения не лимитировал. Сложную сущность двумя словами не опишешь. Это только Андрюша может с позиций своей Омниссии. Как назовет сферу Блоха - так там, дескать, все и содержится, включая любые ответы на все вопросы (как "правильные", так и "неправильные", кстати... ;)). Это решение, что ли? Но, если человек хочет что-то сделать - он пытается, пусть длинно, пусть коряво, пусть с оговорками и ошибками - тогда можно с ним обсуждать, уточнять. А когда он просто закрывает проблему или не видит ее в упор - вот и приговаривает себя к месту на обочине.


Светик, голубушка! То, что ты изобразила - фрагмент семиотической модели знаний. Все обстоятельства, что ты тут упомянула, все оговорки - все это записывается в модели, причем, на разных уровнях общности... например, в виде неких этических норм, утверждающих, что, скажем называть человека дураком - плохо, но бить его за это по голове чем-то тяжелым - еще хуже... Одновременно, выстраиваются модели психологических позиций, генерации эмоций и влиянии эмоций на принятие решений... И в конкретной ситуации, может так набежать обстоятельств, что и по балде можно заработать за вроде бы эфемерные слова... Никаких внутренних противоречий при таком подходе к моделированию сознания, обстоятельств, процессов мироописания и принятия решений нет. Вопросы есть в процессах генерации подобных моделей, их модификации, обобщения и т.п. Это действительно тонкие процессы, на сегодня в ИИ не решенные. Отчего я и толкую постоянно, что надо робота помещать в социум и вживую пусть отрабатывает свою психологию, эмоции и этику поведения. Есть и определенные идеи в этом направлении - см. законы робототехники Азимова.


У пьяного - измененное состояние сознания. Точно так же дефективный комп работает ненормально - тебя же это не удивляет? И эмоции перекашиваются и адекватность оценок и нормы поведения. Криво твой моск при этом работает. Понимаешь? Но с чего это тебе померещилось, что это значит, что сознание, возможно, не в мозге... а... в... где? У бога за пазухой? В Уфу на уикенд уехало?


Ты чё, мать, уж совсем мистику развезла? Тебе русским языком объяснили, что корень проблемы в указанной фразе - в том, что она сама - фраза - дефектна на семантическом уровне. Ни понятия бога тут не нужно, ни его возможностей, ни его хотелок. А как работают законы Природы - мы знаем даже на своем уровне их моделирования. Вот догадались, что F = a * m - и хоть ты тресни! Если не выходить за область применимости, этот закон непреложен - тут не может быть: могу соблюсти эту зависимость, но не хочу. Тебя понесло в область религиозной антропоморфизации Природы. Куда это годится?! Такая серьезная дама!


Если ты под "Виталиком" понимаешь исследователя - то все и определяется его, исследователя, позицией: он строит модели, задает уточняющие вопросы Природе, интерпретирует ответы, устраняет ошибки и корректирует свои заключения. "Природа" исследователю никогда ничего не доказывает. У Природы нет ни целей, ни стратегий, ни планов поведения, ни хитрости, ни глупости, ни ревности, ни злобы...

А может ли логическое мышление осмыслить, точнее создать саму процедуру решения , а не просто ответ, к примеру такой простой (медитационнуой) технике древней Японии

Смотреть, как растут камни?
 
тут существуют два очевидных варианта. Либо признать половину всего и в том числе жившего человечества идиотами, либо мягче - заблудшими, либо попытаться выстроить какой либо мостик к пониманию этого деяния?

Какое решение с точки зрения той же логической машины будет вернее?  ;D :P

ps вопрос понятно адресован "материалистам" , так что "остальным" - Не подсказывать!   ;D

Разумное решение, Олежек... мне тоже с тобой было обсуждать очевидные вещи скучно, безнадежно и времезатратно. Архитектор ты, я думаю, толковый. А вот в плане философии сознания у тебя в голове безнадежная муть. Тут, конечно, можно сказать, что ты меня покритиковал, а я тебя...

Но есть и более объективный критерий, чем форумные баталии - выход в культурал у тебя нулевой. То-то ты его в упор отрицаешь, хотя юзаешь как положено - вон и эрудиция у тебя в плане философии солидная, да и САПР-овскими разработками тоже не стесняешься пользоваться. Все это правильно - для того они и создавались. Но ты же одновременно и это отрицаешь... т.е. демонстрируешь чисто парадоксальное мышление. Для салонного выпендрежу, для заморачивания моска форумной молодежи - нормалек... Вот и весь сухой остаток.

Так что тебе - спасибо за участие в обсуждении, но не более... ;)  ;D

   Олежка... не уж то ты, как и Любаня, до сих пор думаете, что общаетесь с инженером Виталием?  :-\
   Увы! ИИ, который был создан инженером Виталиком, ещё на стадии "детского" возраста "вырвался" из под контроля, уничтожил своего создателя и поселился в Сети инета с целью:


... но к сожалению, "детскость" данного ИИ приходится как раз на стадию материалистического осознания... и произошёл сбой... зацикливание ПО "сознания" робота "Виталика"...   :o

Укажи на то, что следует почитать по твоему мнению. Пока читаю, что Бог послал, в образе Гугла. Кстати навскидку так, рассматривается ли там те "замечания" древних китайцев, к примеру, что наше сознание не есть результат работы мозга (головы). Рассматриваются ли там волновые процессы во всем нашем теле, в этом аспекте?

раз Вы осознаете такое состояние - значит сознание есть и работает :)

Я думал тебе это тоже очевидно: разница между первой и второй групой.
Но повторюсь:
В первой группе сама нелокальность моделируется как следствие отношений независимых локальных объектов (самостоятельных материальных сущностей).
Во второй группе сами локальные объекты моделируются как воспринимаемый итог, мониторинг частной динамики некоторых отношений в контексте всей совокупности всех отношений. При этом самостоятельная сущность только одна - нелокальность.

Понятно, что эти подходы - противоположны и по-жизни типо дополнителны. Каждый из подходов имеет свои удобства и неудобства ...
Например, гланды можно вырезать и через жопу, а геморой оперировать и через рот ... но удобней делать это наоборот.

Так и тут, когда дело касается частных отношений, то можно и нужно абстрагироваться от "встроенности" в абсолютно целое, в нелокальность ... ими можно за малостью и пренебреч.

Но когда исследуется именно следствия встроенности в абсолютную целостность, квантовые эффекты ... уже гораздо удобнее, наоборот, абстрагироваться от "локальных сущностей" ... ибо уже ими следует пренебрегать как несущественными ...

Можно пытаться моделировать квантовую запутанность как эффект частных отношений башкапизных шариков - но это все равно что вырезать гланды через жопу.  ;D
Но вот как раз в квантовой реальности эффекты встроенности в абсолютно целое имеет гораздо больший приоритет над силой частных отношений - так что башкаппизов с шариками тут надо посылать в нуль-девайс.  ;)

Теперь понятно?

Я это к тому пишу, что материалистам именно их святая вера в абсолютность матерьяльной, предметной реальности и мешает пренебрегать ей вообще в принципе ... и потому "дух и нерв" системного подхода им в принципе и недоступен.

просто малость подредактировала слова Виталюсика, чтобы чиста на его языке...

А в чем ты увидел проблему... тем более, неразрешимую с позиций материалиста, логики и т.п.? Сознание, как известно, функционирует в разных режимах, называемых состояниями. Помимо "обычного", существуют ИСС, которые отличаются разными режимами работы - очень душевно и популярно об этом высказалась раньше Пипа - насчет особенностей работы с подсознанием - ассоциации, больше "демократии". С Кадхом мы обсуждали этот же вопрос - в плане разборки одной исследовательской работы - о том, что в состоянии сна, ОС, командование парадом перекашивается в сторону правого полушария.

Практически все эзотерические традиции касаются вопроса практик: как залетать в искомое ИСС. Приведенный тобой японский коан - именно из этой области. Его цель сбить субъекта с панталыку, отвратить от логичности мышления, утомить его, настроить на "философский" лад, ОВД и т.п. Из той же области - вопрос о том, что такое хлопок одной ладонью? В цыганском гипнозе пользуются при этом забалтыванием жертвы, многочисленными касаниями, дерганьями, мельканием цветастых юбок - именно поэтому официальная одежда цыганок такая яркая и размашистая. Это их рабочая форма одежды.

Другими словами, с точки зрения психологии и психиатрии, этот феномен давно известен. А подогнан он под особенности функционирования именно человеческого сознания. Если речь пойдет об ИИ - там можно и попроще придумать процедурку.

Ну вот, Верди, в лице Виталика - перед тобой типичный ответ материалиста ...
Остальные материалисты могут повертеть-покрутить, добавить-убрать-возразить по мелочи ... но по сути ответ будет таким же ...

И что?

Ты готов перекоммутировать туннельное восприятие материалиста ... типа по технологии дзен?

Подумай?

В сущности, квантовая механика - это коан ... дзен-вызов по-европейски и для всех европейцев...
Я думаю, если человек переболел КМ и остался все таким-же узколобым матерьялистом ... то "классический" дзен тут уже бессилен ... ибо чаша заполнена до краев ...  ;)

PS: Вот тут я сделал некую "компиляцию" из некоторых своих старых постов тут и на старом форуме имеющему отношении к разговору для поддержания нового форума Urbis:
http://quantum.xtreemhost.com/viewtopic.php?f=20&p=132

Вот скажи - для тебя это тоже полный бред как и для матерьялистов? ... типа Виталика (он вот об том так и сказал прямо - полная бессмыслица, безумие  ;D)

Олег, тема эта почему-то слишком засекречена.
Ни гости, ни авторизированные пользователи её видеть не могут. Это чё, тестирование на взлом хворума?  :D

Кстати, другие темы читаются совершенно свободно, а когда пытаюсь открыть ту, что ты указал, выдаёт сообщение:
"Вы не авторизованы для чтения этого форума"  ::)

Дык я же спросил не про ОПИСАНИЕ, а про ПОНИМАНИЕ, То есть может ли логическое мышление написать процедуру попадания в выбранное ИСС?

Если нет, но иные платформы  (системы описания) это могут, то я и спросил
- Чего тута делати?

Захлопнуть дверь, или найти способ выйти через неё?

именно простой ответ мне нужен и именно с точки зрения здравомыслящего материалиста.

ps
 Пипа конечно здорово все может объяснить, феноменально я бы сказал. Но если чукча привык в лыжах катиться по накатанной колее, то он и при процедуре секса их не снимает.
Мне всегда так и хочется сказать в тот момент,
- Пипа, сними же наконец лыжи! А то неудобно как то... разговаривать.
Это опять обращение к Архетипу.
Лишь пройдясь босиком, можно немного понять что есть трава после дождя. А так её слова совсем не аргумент без того самого, без умения это совершить.
(Войти в выбранное ИСС)

Ну да, создай гостя с правами только смотреть и все дела.
а то воть..-
Введенный домен email не имеет корректной почтовой записи в DNS (MX record).
А это наш фирменный почта.  :o уже лет 10

 а интересно известен ли науке феномен Виталикового фсёзахованья?
 и какой при ентом диагноз ставится... ::)

Это Андрюша чего-то чудит  с  правами ... у него и спрашивай  ;D
Ну он тренируется с правами и прочими функциями админки ...
И сама понимаешь по описаниям ничего толком не поймешь пока не погпробуешь ...
Пусть пробует
Я пока не буду вмешиваться ...

Вот вот. Ты спрашиваешь про апельсины, а он в ответ про картошку. Здесь, в переводе с марсианского, диалог с Виталиком звучит так:
- Что надо сделать, что бы получить вот это?
- Мы это давно проходили. Это всем известно. У нас все записано, задокументировано, вот справка.

Чисто Павлик Корчагин на допросе. :)

Не переживай, Виталик! Бог тебя любит и ждёт!  :)
А законы он сам изобрел, потому может и нарушать. Вот программист допустим когда игру пишет, он ещё всякие тайные примочки делает типа: "вечная жизнь" или "прохождение сквозь стены", которые позволяют законы игры обходить.
А с сознанием я ещё и сама не до конца разобралась... Потому не боись, бум изучать вместе! Я тебе не брошу!  :D

Не достаточно активно поклоняется Омниссии - филонит. Надо энергичнее стукаться лбом об пол. Тогда все будет путем ;D

Валер, не бери пример с пипы ... уроешься ...  ;D ;D ;D
Между прочим, злопамятность - признак низменности ... подумай - а стоит ли "отигрывать девидент"?
Лично ты мне очень симпатичен ... и твою работу здесь на форуме - я очень высоко оцениваю ... правда!
... ну что, мир?

Андрюша, ты чеготь там чудишь? Для общего доступа только Омнисианнские темы? А остальные через квантовый домен просматривать что ли?  ::)

Совершенно верно. Тут мы с тобой должны выяснить, что это такое сфера Блоха в аналогии нашей комп-модели  :)
Видимо это вся возможная инфа, которая заложена в потусторонний комп:  все проги и все базы данных. Для кого она заложена и с какой целью? И где находются программисты и пользователи этого всего?
По нашей комп-модели пользователи и программисты должны находится за пределом самого компа. А их персонажи могут жить в ПО. Так играя в стрелялку, ты например, говоришь, что мол я замочил того-то и того-то монстра. Хотя на деле это не ты, а твой персонаж в игре. Но ты себя с ним отождествляешь... Вобщем надо выделить несколько уровней (хто в компе и хто за компом) и тогда може у нас с тобой с сознанием и Богами начнет проясняться ...

Кстати, по Библии в сотворении описано два неба (Быт. 1 и Быт 8 ), так что сфера блоха может быть даже и не одна у нас. Ты как думаешь, про какие там два неба вещается? Только не халтурь, давай уже изучать честно :)

А я думаю, я и не ссорился. Ну если ты так настаиваешь, то, разумеется, мир. А шутка, брошенная Андрею, я не думаю, что он ее воспримет болезненно. Он и сам может бросить не менее соленую шутку :)

Ну отлично ... а у меня скайп сегодня ... фурфчит с видео  olegaolega11

это Вы про переживание на личном опыте?
а можно ли чужой личный опыт списать? - не пользуясь эмпатией, ессно :)

Это Вы в смысле прочесть чужую память каким-нибудь кварковым томографом?
Наверно можно, если она есть. В смысле память у конкретного человека. А если у него только линки на общую базу данных? Тогда что? Если эти линки называть собственной памятью, то опять же можно. Наверно. А вообще кому это надо? Спроси человека, он сам тебе все расскажет, если есть что.

А если в смысле текущие мысли, или лучше сказать образы, то уже читают. Обычным томографом. Когда человек думает скажем об одной из десяти заранее известных картинок, то по состоянию активности мозга, можно сказать о какой.

Вы полагаете, что можно рассказать про опыт в полной мере?

Люба, ну как Я могу оценить, в какой мере Вы рассказали свой опыт? У меня нет Вашего опыта, мне не с чем сравнивать Ваш рассказ. Как скажете, так и будет в полной мере. :)

Bit, а что такое эмпатия?

А в словарь слабо заглянусть? И зачем вы пользуетесь словами, смысла которых не знаете?

я занаю и стараюсь пользоваться...
 хотела узнать, что эмпатия значит для Вас...

Bit
   Эмпатия для Любови - это неуёмная способность читать между строк компромат на собеседника :) :) :).

Люба, мне сейчас не интересен разговор ради разговора. Извините.

Щас посмотрю,просто тема "Философия" новая,которую я запихнул в главный раздел отдельно,а дискуссионный ужал до двух подразделов... ;D Насчет прав доступа пока не разобрался,если не получится открыть для гостей,пусть Олег поправит... :P Я еще тот администратор.  ;D ;D

Я уже исправил "философию" сам - просто скопировал права из "физики" ...  ;)

это в тему перенять опыт...
 со слов его не перенять, потому как он только переживается и потому молодым специалистам на месте их первой работы и говорят, чтобы они забыли все, что учили...
но можно перенять эмпатией...

Пипусик, у всех разные привязанности - кому-то ненавидеть в масть, кому-то изучать...
 а Вы все стареете, просто на глазах...

Люба Ваш вопрос был


Оказывается, Вас интересует как опыт перенять. Это две большие разницы: как отдать и как вять.

скорее, меня результат интересует...

т.е. вопрос был как рассказать, имелось в виду как понять, а на самом деле интересовал результат.
Люба, я не обладаю телепатией, ясновидением, яснослышанием и прочими штуками, на радость Виталику. Как напишете, так я пойму, в меру своей испорченности разумеется. Поэтому, если хотите, что бы Вас понимали, причем правильно и однозначно, приложите для этого максимум усилий. Пипа в этом смысле очень хороший пример.

нуу... если Вам школьный уровень на всю жисть верхней планкой будет, то на фига усилия прикладывать...
тем более - что познание оч интимный процесс, оч личный... как раз меру испорченности и определяет...

Вот именно эту позицию Вам придется изменить, что бы общаться, а не лаяться. А
усилия надо прикладывать в любом случае. Это естественный процесс для здорового оганизма.

я вот тута чутка подумал...
хотя эт мне и не свойсственно...
а вот скажем ежели так
кажная животная
ну скажем во сне
видит собеээээ целиком
ежели не сдохла от страха
жЫть дозволяим
а што ?
харрошаяяйя иэйя
надо будет реализовать

а ежелить эт Вы себя в зеркале увидели, а не меня ::)

я вот единыжды тож накололась... человечек магом старался казаться, причем белым и пушистым, а значиться - умеющим любить, т.е. излучать - а не поглащать...
 и только после кропотливой работы нюхом просекла, что он бронерованный покрепче танка, и что я в собственной любви и купалась, а не в егойной... :-\
нее... кайф то я словила не хилый, но время потратила за здря...
надоть было сразу нюхом копать...

И даже неизвестно - произошло ли?

Очень хотелось бы видеть основание этого утверждения.

Боюсь, что тут будет опять нечто вроде того, что было с молочной кислотой...

Или, например, утверждением, что алкоголь или наркотики приводят человека в "животное состояние".

Чем оно меня так восторгает?

Например тем, что совершенно не уточняется о каких именно наркотиках идёт речь и что подразумевается под этим словом.

Между тем, известно, что алкоголь, и вещества, считающиеся "наркотическими" часто оказывают совершенно противоположное действие. И не только на человека.

Рассмотрим на примере одного опыта с пауками.

Известно, что пауки плетут ловчие сети. Также известно, что в процессе их плетения они допускают порой некоторые "ошибки". Некоторые неточности, не имеющие функционального значения. То есть, обычная паутина не имеет совершенной геометрической правильности, что не мешает ей, однако, нормально "работать".

В опыте учёные попытались выяснить влияние на пауков алкоголя и наркотиков. И выяснили интереснейшую вещь...

Оказывается, что под влиянием алкоголя пауки допускают такое большое количество "ошибок", что паутина фактически становится не функциональной...

Что же касается наркотиков, то ситуация прямо противоположная. Паук под воздействием наркотика, плетёт идеально правильную сеть.

Таким образом выяснилось, что алкоголь и (по крайней мере некоторые) наркотики оказывают прямо противоположное действие на поведение (и сознание?) пауков.

Означает ли этот опыт, что пауки под действием алкоголя приходят в "животное состояние"?

Означает ли он, что под действием наркотика, пауки приходят в более "человеческое состояние"?

Означает ли он, что в "норме" пауки не находятся в "животном состоянии"?

Является ли способность пауков плести сети и запасать пищу, свидетельством их способности "думать о будущем" и, таким образом, их "человечности"?

Является ли неспособность Пипы делать выводы из собственных утверждений её неспособностью "думать о будущем" и, таким образом, доказательством её "бесчеловечности"?

Является ли озвученная Пипой формула "здесь и сейчас", которой по её словам следуют животные, и которую используют также буддисты школы Чань (или дзен, как называют её в Японии) свидетельством того, что эти буддисты освоили способность превращаться в животных? Или они только стремятся к этому?

На этом, очень утрированном примере, легко понять, что упрощение рассуждений до банальности (выражаясь мягко) не способствует пониманию процессов, происходящих в сознании.

Я уже писал в теме посвящённой сновидениям о т. н. "межполушарной асимметрии" и об особенностях работы правого полушария, которую тут Пипа объявляет "бессознательной". Не всё так просто, как тут нам поясняют...

Основатель идей бихевиоризма И. П. Павлов был глубоко верующим человеком. И, как человек глубоко верующий,  полагал, что животные не имеют души. Но, как учёный, он надеялся обосновать это. Подобной попыткой можно считать его утверждение, что человека от животных отличает наличие "второй сигнальной системы", то есть, попросту говоря, речи.

Однако, как показали исследования зоопсихологов, это предположение ошибочно. Орнитологи уже давно изучают язык птиц. И хотя расшифровать его так пока и не смогли, но уже убедительно доказали, что он обладает всеми свойствами человеческого, в частности - диалектами. То же самое и у многих других животных, дельфинов, например, или волков.

Но Павлова ещё можно понять. Его вера обязывала его выдвигать подобные допущения.

Но что заставляет делать это "материалистов"?

Откуда это стремление к необоснованным обобщениям?

Животные... Кха...  "Животные" - слишком обще... Всех что ли проверили? Прям таки каждого?

"Не задумываются и не философствуют"? А кто это проверял? Где обоснования-то?

"Основными источниками этого утверждения являлись палец и потолок.." (с)

Язык, в смысле речь - очень сложная штука. Я и не подозревал насколько...

По этому поводу очень интересная видео лекция "Язык сознания" всего минут 50. Читает

Татьяна Черниговская

Профессор кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заместитель заведующего кафедрой, заведующая отделом общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований Института филологических исследований СпбГУ.
Т.В. Черниговская работает в междисциплинарной области когнитивной науки – на пересечении лингвистики, психологии и нейронаук

... и вообще весeлая тетечка:)

http://theoryandpractice.ru/videos/65-tatyana-chernigovskaya-yazyk-soznaniya

Я смотрел, не мог оторваться. :)

аналогично :)
 спасибо за ссылочку :)
  ну просто старшую сестру по духу услышала...
   жаль, что основное осталось за скобками, но и сказанное повеселило...
особливо цитатка из Гоголя - именно подобным и грешат наши материалисты...
еще впечатлило про зеркала и про их отсутствие у шизиков и даунов... но из дауна при умелом воспитании получается гений, а среди гениев нормальных сыскать не возможно...
так что новое познается вне зеркал... ;)
и стартовый капитал детей тоже отмечен, и созревание лобных долей, которое... как мне кажется могЁт быть растянуто на всю жисть, что и сохраняет живость восприятия и познавательные способности не только в разрезе обучения...
ну просто замечательная тетечка :)

а если малость переиначить?
и назвать человечностью именно творческое начало? т.е. умение творить и осознавать собственное творение, и далее - творить, осознавая сам процесс творения?
я таки разбиваю историю на два периода - инволюцию - экскурс по уровням оазиса, в котором мы родились монадами, а не готовыми человеками, т.е. инволюцию-"эволюцию" от монады к человеку...
 и собственно эволюцию - путь создания собственной вселенной, т.е. эволюцию от человека до Бога... ну или до НИРа... для упертых атеистов...
во времена инволюции наркотики не могли причинить вреда, бо они в результате векторного сложения с инволюцией, а наркотик можно считать веществом, которое векторно взаимодействует с сознанием, поднимало сознание на более высокий уровень как бы его просветляя, что и происходит у паука, у которого сознание не инволюционирует и не эволюционирует...
сейчас же сознание человеков эволюционирует, потому сложение с вектором наркоты, который направлен супротив фазовому развитию Вселенной, приводит к деградации развивающегося сознания человеков...
для наглядности можно представить себе параболу - по оси Х - развертка по врмени, по оси Y уровни родительской Вселенной, левая ветка - инволюция, правая - эволюция... на их границе зародились науки, т.е. именно началось осознание и родились науки именно как результат осознания, а не описания, которым некоторые грешат и по ныне... и настоящий момент не далеко ушел от точки поворота по ветви эволюции...
алкоголь обладает функционально количественными зависимостями и действует только на тушку, на координацию движения в частности...
так что с пауком все понятно...
сознание представителей фауны и флоры, как впрочем и всего прочего, завязано на ветку инволюции, на момент, с которого оно просто проектируется, а не инволюционировало, а теперь эволюционирует с моментом количества творчества или зависимости от конкретных граничных условий...