Квантовый Портал

http://www.e-learning.onu.edu.ua/content/10/read51.html

 ...вопрос о пространстве? ... Сгусток нейронов занимает определённое место в пространстве, но вот Сознание...   ???

     Если к сознанию отнестись как к Эмерджентному Свойству (ЭС) Некой системы, то встаёт вопрос о составляющих частях этой системы.
     Роль мозга может проявляться лишь как роль некоего "якоря" в Пространстве Тварной Реальности, и этот "якорь" в совокупности с органами восприятия Суперпрограммы "Человек",  и есть некое олицетворение Личности в тварном мире.
     Но это одна из подсистем, создающая ЭС "Сознание".
Ещё есть Сама тварная Реальность, программирующая человека на "выживание" в Ней .
     Третьей подсистемой ЭС Сознания будут Нелокальные (нетварные), проявленные сущности - Эгрегоры, наполняющие  Сознание информацией, что воспринимается нами, человеками как  Некое Пространство, Нетварное, и проявленное Личное пространство Сознания индивидуума, в котором мы мыслим, думаем и мечтаем... и не всегда в зависимости от окружающей Реальности.  :D

Интереснее не то, за пределами или нет, а насколько зависимо от мозга.
В каком виде существует сознание в отсутствие мозга?
Хотя бы, куда девается сознание, когда человек засыпает?  :)
Если бы оно действительно было "за пределами", вопросов сна и смерти не возникало бы.

   Сознание... вернее то, что мы называем сознанием, изначально, одной своей частью, а именно мозгом и является тварной частью.
   Другая часть информационно "погружена" в тварную Реальность через органы чувств.
  Эти две составляющие присущи не только человеку, но в той или иной степени,  всему животному миру.
А вот третья составляющая - мир бестелесных Эгрегоров и является неким связующим между Программами различных уровней Реальности: тварным миром и "тонкой" Реальностью.
  А когда человек спит, чаще сознание его "покидает"... теряется как Эмерджентное свойство, при "распаде" системы "сознания" как целого.
Однако, с помощью неких приёмов есть возможность "разжечь" сознание в Сонном пространстве...  - Осознанные сны.

Осознанное сновидение или нет, не так важно. В кино пошёл, увлёкся фильмом, переживаешь, забыл что в кино, но нельзя сказать что "без сознания". Просто поток осознования не направлен на себя. Так же и в обычных снах - есть восприятие картин, чувств, переживаний, есть память, всё это становится частью индивидуального опыта. Кроме того все т.н. осознанные сновидения легко объясняются особым режимом работы мозга, REM-фазой, трансовыми состояниями. А вот существует ли нечто конкретное вне мозга как сложного индивидуализированного самомодифицирующегося измерительного прибора, декогерирующего пространство возможностей до акта осознания и потока сознания - это, как мне мне кажется, хороший вопрос. 

Об этом писал Заречный в "Квантово-мистической картине мира":

Вот в таких структурах сознание и сохраняется вне мозга в пространстве возможностей.

Adeptus Mechanicus
   Лишний раз показывает, что понятие "сознание" ещё сильно размыто в наших представлениях. Пожалуй пришла пора разделять "тварное" сознание от "тонкого"... для начала. ;)

qquest
   Вот именно, что в сознании, но каком?
    Мозг на месте, а "структура эгрегоров" и "погружение "(правда частичное) органов чувств в другую (экранную) реальность создают новое эмерджентное свойство, проявляют Новое пространство Сознания!
   А при современных технологиях можно и вообще сознание человека "погрузить" в такую виртуальную реальность, что без посторонней помощи он от туда и не выйдет...  :o

   Вообще, сознание наше - это постоянно меняющееся Пространство... Допустим вы сейчас читаете эти строки, и ваше сознание погружено "сюда"... но вдруг за спиной послышались незнакомые шаги, ваше внимание немедленно "переключает" канал сознания на другой, вы оборачиваетесь и видите перед собой верблюда...  :D   
    Сознание вновь переключается на идентификацию объекта, сравнивая его с хранящимся в памяти...  :-\   Слегка успокоившись, что верблюд всё же не крокодил, вы тем не менее отскакиваете в сторону...
   А увидев пред собой гуманоида, ваше сознание может и вообще не "выдержать" нагрузки... рассогласуются между собой подсистемы "разжигающие" эмерджентность и она, образующая Пространство Сознания, "потухнет"...  :'(

У Волинского все уже давно разделено, ;) Корень любого сознания - 7 уровень "квантового сознания" - пустота,лежащая выше "спанда" - пульсаций ее уплотнения,создающих градиенты энергии для
возвращения-расворения сгустков обратно в изначальное КС. :)
Вот и все отличие "тварного" от "тонкого". "Тварное" всегда имеет
вектор эволюции.

...конечно извини, Андрей, но без энергетиков вряд ли кто "возьмёт" подобную Высоту мысли!  :D   :P  :P  :P
   Ну а ежели серьёзно, то надо подобные тексты переводить... для простого "инженерного" люду, яркими представителями которого на нашем форуме являются Виталий или Валерий... а их миллионы, и они не воспринимают подобные тексты , но Шестерёнки Механикуса Цивилизации крутить всё таки им!  8)
   Попробуй!  ;)

Да, Adeptus Mechanicus так загибает, что мы грешные сразу выпадаем в осадок. В принципе, в этом тоже что-то есть. И если Adeptus Mechanicus специально строит свои тексты на такой манер, чтобы читатель выпадал в осадок (или, если угодно, отсылает в нокдаун), то, безусловно, он достиг больших высот в этом деле.

Да уж... Нелокальный ответ на локальный вопрос. :)

Арапизмом веет...
Не "арап" ли и наш Адептус...

... а я вдруг понял, что Андрей написал прекрасный стих...  ;)
   
         Квантовый стих от Квантового Поэта :



... Маяковский отдыхает!  ;D

р.с. ...не совсем удалось "впасть" в Твоё Андрей эмерджентное состояние Сознания... у поэтов - это порыв эмоций, опережающий разум  - от сюда его и ценность и уникальность... Если что, подправь...   :D

Это хоку было на самом деле... :P

Сознание в спанда по лестнице уровней скачет.
      Добралось до 7-го. Руки ломает в тоске...
                  Некуда дальше...         

 ;D ;D ;D

ну эт если о творении запамятовать...
точнее - о качественных переходах...
которые именно процесс творения в отличие от тварного мира, который просто оконечная проекция мерностей...

Хотелось бы услышать тех, у кого сознание ещё в пределах мозга.
Казалось бы - теория есть, инструмент (то бишь собственный мозг) есть... а результаты?  
А то ситуация уже напоминает один пошлый анекдот. :)

qquest
...а кабачки на данный форум не заглядывают!   :P

Конечно, каждый о себе думает, что он то фрукт что надо. :) Достаточно думать что понимаешь красивую версию, чтобы обеспечить себе бессмертие и абсолютное сознание 7 уровня, то есть пустое. :)

"Пустое" сознание не ограничивает существование предыдущих уровей. Полных. :) Оно просто замыкает их на Целое. Песню помнишь:

Вот это и есть проявление квантового сознания 7-го уровня.  :P Бессмертие прилагается.  ;D

а кто в этом сознается... :o
даже у Виталюсика есть ментал, но только 3-х мерный, бо иных мерностей он не признает... но в то же время, отчего-то его - ментал - "не достать руками, не дойти ногами"... :-\
но его это не смущает... 8)

если можно рассмотреть сознание как отдельную систему контактирующую с другой системой более высокого порядка то ее можно описать с точки зрения состояния такой системы. сознание- это система находящаяся в метастабильном состоянии. вывести эту систему из равновесия могут избыточные потенциалы. слишком большие потенциалы могут перевести систему из метастабильного в нестабильное состояние и тогда сознание слишком сильно отклоняется от своего первоначального равновесного состояния и может больше никогда туда не возвращаться.
благодаря разностям потенциалов сознание перемещается от бодрствования ко сну. оно переходит от большего потенциала к меньшему за счет ослабления  энергетических связей тела и сознания при засыпании. это вполне может выглядеть как то так.

   И всё же, самое сложное, это понять То, Чем понимаешь...  ;D 

это верно. непростая задача. но ведь и до сих пор непонятно что такое атом. хотя модель атома очень даже прекрасно описывает все его свойства и объясняет как он функционирует. кроме того модель если она правильная позволяет делать очень точные прогнозы и вероятностное поведение в будущем. поэтому все попытки описать сознание и смоделировать его например по той же аналогии с моделью атома вполне могут быть возможностью для понимания.
ведь если предположить что сознание "перемещается" за счет разности потенциалов тогда оно должно иметь электрический заряд. отсюда могут быть более тонкие составные, что то на предмет электромагнитного поля. да и кварки наверняка должны быть из которых собственно оно и состоит. сильное электромагнитное излучение может менять его структуру. иногда фантазии и предположения просто наталкивают на мысль и вот уже проблеск. слепой потрогал ногу от слона, осталось все сложить до кучи и возможно так и не понять что такое слон. конечно лучше всего "увидеть" всю картину целиком но пока такой возможности нет проходится моделировать разные варианты.   

... навряд ли сознание состоит из кварков!  :o   Протоны, и нейтроны - другое дело, и то в рамках тварной теории (материализма).
   А сознание - оно вообще "не здесь"... оно "вынесено" за рамки вещества и Этого Пространства. Оно само является  Пространством, в котором декогерируются мыслеформы...   ;)
   А сейчас происходит только осознание Пространства, как такового... например в Нелокальной Теории.

для лучшего и целостного понимания этого вопроса было бы хорошо найти "зеркало" т.е то что могло бы отзеркаливать процессы сознания в нашем локальном пространстве что то что поможет "увидеть". наример откуда идет эннергетическая подпитка сознания. здесь под сознанием я понимаю тольку ту его часть которая связана с моей самоидентификацией то пространство которое я могу осознать как сознание. так вот. если тело умирает что происходит с сознанием? оно через какое то время аннигилируется произойдет его когеренция в нелокальное пространство. значит эта часть подпитывается от физического тела. если есть такая связь то ее как то можно исследовать

вот еще довольно интересно - энергия сознания по теории Иноматы http://rumbur.ru/rubrics/mystery/750/
может кто захочет прокоментировать

Всем привет  :)
Вижу тут умные люди собрались, интересные темы обсуждаете.
Про себя скажу, что я обычный человек, не физик, не ученый со степенями, а потому присоединяюсь к пожеланиям тех, кто просил изъясняться попроще. Иногда сложно уловить суть излагаемых мыслей.
А меня вот интересует вопрос, куда девается сознание, когда человек слишком много алкоголю выпил. На утро он ничего не помнит, хотя в этом состоянии он ходил, что то делал, общался и т.п. Если он находился в гостях и дошел до дома в таком состоянии, то говорят - "дошел на автопилоте"  :) То есть подсознание у человека функционировало, но при этом своих действий он не осознавал. Здесь уже связь с мозгом очевидна.
Однако вопроса о том, где находится сознание, не раскрывает.
Мозг может быть как местом обитания сознания, так и устройством для доступа к таковому.

Urbis Numen, хорошо сказал, но опять же, зачем так усложнил?
Опишу, как я понимаю, а ты поправь, если где ошиблась.
Имеем несколько уровней сознания. Чтоб не путаться, давайте пока 2 выделим: материальное и нематериальное.
1) Материальное сознание - есть у всех, оно связано с мозгом (находится в нем или нет, пока не важно).
2) Нематериальное сознание - формируется человеком, с помощью концентрации сознания в нематериальном. Для этого надо как то осознать себя вне материальных форм. При чем по принципу некого гармонического осциллятора (вот это я уже плохо поняла)
У кого было сознание только первого уровня - после смерти прекращают свое существование как Личность.
У кого было сознание и первого и второго - продолжают свое существование после смерти.
Urbis Numen, можно ли это сознание назвать сознанием Духа?

А чего зазря вопросы спрашивать, эксперимент надобно поставить.
Если с первого раза не получится - повторить, и не останавливаться, пока цель не будет достигнута.

Так экспериментов немало уже проводилось народом. Вывод - сознание отключается, подсознание -функционирует.
Можно конечно отключить и кирпичом по голове, например. Но более интересна ситуация, когда человек ходит, разговаривает, при этом не осознавая своих действий.
Как в данном случае сознание связано с мозгом?

А из чего такой вывод: сознание отключается? Ну не видим мы у человека некоторых признаков: твердой, целеустремленной походки, волевого взгляда, ясной памяти и связанной речи. Ну и что? Разве их наличие - гарантирует наличие сознания? (например хорошо загримированный робот) И с другой стороны актер, играющий пьяного разве находится без сознания?

Ну тогда предположим, отключается часть сознания, перепивший человек действует на автопилоте - то есть через подсознание. ОН своих действий не осознает, делает то, чего в трезвом уме и памяти никогда бы не совершил. А утром он ничего не помнит, в отличие от актера, который только играет пьяного.
Что по твоему гарантирует наличие сознания? И что - его отсутствие?

Сознание делится на части? А это предположение из чего следует?


Как это можно проверить? со слов этого самого человека?


Дык. Ента ж самый что ни на есть наипервейший вопрос. Аб чем ваабще речь? Что такое сознание?
Сначала надобно его разрешить, а уже потом решать, куды оне моежет изчезнуть.

Если оно продукт высшей нервной деятельности, т.е. отходы работы мозга, то нет вопросов, этим априори утверждается, что сознание в голове. А если мозг - результат работы сознания, тогда совсем другое дело...

   Вообще, человек не так часто подключает своё сознание к конкретике. В основном, сознание занимается стратегическим управлением - строит планы на будущее и пути его решения. Также сознание "подключается" при обучении, появления какой либо новой информации. Сознание - чересчур инертное Свойство, и по этому не может полноценно управлять человеческим телом.   ;)
   ...и не обязательно напиться, чтобы понять, что в основном все наши действия происходят на автопилоте... даже нажимая клавиши на компе, я, да думаю и вы, Ариадна, делаем это машинально... конечно если мы уже умеем это делать. А начинающий напряжет всё своё сознание и  память, и с трудом будет писать каждое слово, пока не перейдёт на автопилот!   :D
   И это во всём! Например, человек учится управлять автомобилем. Первое время сознание полностью контролирует каждое движение новичка. В результате движения неточные, с ошибками...   :'(
   Опытный водитель, при езде на машине, основное время своего сознания тратит на контроль обстановки вокруг себя, стараясь прогнозировать движения окружающих его машин, чтоб вовремя притормозить, увернуться, газануть.  И причём все эти действия, если приспичит, тело выполняет настолько молниеносно, что сознание не сразу осознаёт, что произошло...   :o
   Еще сознание выполняет важную роль при запоминании информации...

   Вот, в общем-то и получается - человек "принял" лишнего, сознание у него "улетело", а он продолжает общаться, ходить и т.д. на автопилоте  -  он и будучи трезвым эти все операции делал на автопилоте!   

Проще говоря фантазирует.

Bit , по твоему степень осознанности у людей в разный момент времени одинакова? Когда ты спишь или бодрствуешь, или просто смотришь телевизор, когда сосредотачиваешься на чем-либо?

Ну так поставь эксперимент и сам убедись :-)

С этим соглашусь. Получается, что в большинстве случаев, мы находимся на автопилоте и сознанием не пользуемся, только когда надо что-то новое разучить, придумать и т.п.,  т.е. когда требуется моск задействовать? А если это новое в нас проникает при помощи 25-го кадра?

Може лучше сказать - моделирует?

Что-то ты быстро скачешь. Я не говорю, что ничего не меняется, я спрашиваю чем ты хочешь эту осознанность мерять?

Фантазирует, моделирует, воображает, решает задачу - назови физическое различие между этими процессами.

Вопрос о том, сознание в мозге или за его пределами решается просто. Это все тот же основной вопрос эзотерики - о существовании ЭИП, или некой информационной базы в квантовом домене реальности, или - как его ни назови - суть одна. Простейшая проверка - демонстрация феномена ясновидения. Если я знаю что-то, причем оно не следует из нашего общего образования, того же культурала, то достаточно кому-то другому узнать это же. Ясно, что не случайно в результате многих попыток, а с явной статистической надежностью.

Например, вот у меня сейчас в сознании ряд параметров: на каком этаже я нахожусь, сколько окон в комнате, куда они смотрят - по странам света. Ну и прорва другой информации относительно моей биографии/географии. Если есть возможность независимо от меня восстановить эти данные, значит они действительно хранятся вне моего сознания, которое играет роль интерфейса, приемника-передатчика. Иначе - нет. Как ни странно, надежных опытов подобного толка мне не известно, хотя идея эта обкатывается не одну сотню лет.

Данные могут храниться только у тебя в голове, и тогда узнать их можно только просверлив дырочку в черепушке.

Не важно чем, хошь битами да байтами измеряй :-). Я же сюда не вещать о своих познаниях пришла, а советоваться с умными людьми, которые поболее моего продвинулись в изучении сего вопроса.

Фантазии - это когда человек летает где-то в облаках, отсутствие его в  моменте здесь и сейчас, побег из реальности.
Моделирование -  большая степень присутствия в настоящем моменте, попытка либо объяснить, либо преобразовать реальность.

С советами проблем не будет, только намекни.

Я читала, что под гипнозом некоторые рассказывают о своих прошлых жизнях якобы, да и еще много чего, или вообще на других языках вещать начинают. Сама такого в жизни не встречала, но ведь дыма без огня не бывает. Откуда тогда они получают эту информацию.
Vitaliy, я не совсем поняла, приравниваете ли вы сознание к информации?
Я понимаю сознание как то, что (кто) управляет информацией, анализирует ее и т.п., а не как саму информацию. При этом не важно, где сама информация находится.
Объясните, пожалуйста, подробней, что вы имели ввиду.

Как я понял, Ариадна ставит вопрос шире. А ты здесь перечисляешь индивидуальную базу данных, которая не имеет отношения к сознанию. Ты можешь ее записать и в блокнот, который всегда при тебе.

Здесь лучше поставить вопрос так - ты попадаешь в полностью незнакомое место и твоя задача как-то в ней адаптироваться или найти дорогу к дому. Вот здесь придется подключать сознание, перебирать массу альтернатив, пробовать те или иные варианты и так далее. Иными словами, на определенных этапах приходится строить "фантазийные проекты" и лучшие из них затем проверять. Возникает вопрос - что такое "фантазийные проекты" и каков критерий оценки лучших вариантов. Во это и есть поле деятельности сознания. Вопрос Ариадны, как я понял, сводится к следующему - где такое поле деятельности сознания располагается - внутри человека или во вне.

valeriy, спасибо, вы совершенно правильно меня поняли  :)

Дым без огня? Бывает!...  ;) Известен ряд исследований - по материалам Индии - Ирана, где обнаруживалось, что рекламируемые случаи реинкарнации - мошенничество. Кстати, понятие реинкарнации свойственно буддийским регионам, а чему учат с детства - по тому же шаблону фантазирует и психика. Сведения, почерпнутые под гипнозом, проверить практически невозможно. Помимо этого, в подсознании оседает прорва иформации за все время существования индивида. На этом основаны многие психотехнологии работы в альфа-состоянии, когда эта иформация извлекается и упорядочивается. Так реализуются астральные полеты, встреча с усопшими родичами, путешествия во времени в прошлые эпохи, о чем учат в школе, можно почерпнуть в телике и т.п. Есть данные, что информация в подсознание может попадать даже минуя сферу сознания: сам человек в обычном состоянии не знает, что у него там насобиралось. На этой основе и базируются гипнотические технологии по выявлению источников тех или иных аномалий психики: что-то там такое могло произойти в детстве...

Насчет вещания на других языках... Вот этот момент тоже хорошо бы строго и документально подтвердить. Если действительно окажется насчет дыма с огнем...  - надо будет искать материальный носитель подобной информации. В качестве претендентов - темные сегодня аспекты генной памяти... и вот... надо дожимать физиков насчет возможной физической основы подобных информационных процессов. Квантовые маги, к сожалению, пока выдают желаемое за действительное - их аргументы неубедительны. В самой КМ куча парадоксов... Считать потоки электронов - можно, а вот делать на этой основе далеко идущие философские заключения - пока нельзя. Либо надо им довести свои интерпретации до ума, либо надежда на альтернативную физику.


Правильно понимаешь. Я выразился небрежно. Действительно, информация и ее процессинг (сознание, душа и т.п.) - разные вещи  :D.

вот здесь: Осознание - что же это такое?

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e135.html
когда Пипа была еще горяча и молода. есть много размышлений на эту тему.

мне кажется, лучшие умы человечества тогда всесторонне "обгладали" эту тему и нам осталось только читать это наследие и брать по теме некоторые замечательные идеи и положения.

и вот еще:
про понимание

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e238.html

Свое же подытоживающее мнение я выскажу позже.

Я солгасился с правкой Ариадны относительно различия информации и ее процессинга. Если база данных находится у меня в черепушке (или в блокноте), то где тогда находится система управления этой базой? БД... а в ИИ говорят о БЗ - базе знаний - это сложная ассоциированная структура, хранящая множество данных и энциклопедического характера, и ситуативного, плюс логика, контексты... да просто индексы доступа к базе. Эти процессы упорядочения, поддержки целостности, поиска и устранения противоречий неотделимы от общего процессинга - скажем, планирования целенаправленной деятельности. Поэтому я и не стал поначалу разделять понятие информации и сознания - ее обработки. Уж больно тесно они переплетены. Ни один инженер не станет создавать БД такой архитектуры, чтобы, скажем, сами данные хранились в Москве, а их описания, ограничения, ассоциированные процедуры - в Нью-Йорке. Именно поэтому я и придерживаюсь концепции - шерше ля фам искать сперва самое простое: место и субстрат хранения информации. Это первый шаг. Если таковое нам новая физика укажет - мы возрадуемся - типа, нашли Бога... Но следом потянутся гораздо более пикантные вопросы относительно процессинга этой информации, языков представления знаний и подобной мульки... чего уж там точно быть не может... потому что не может быть...  :P ;D

Вобщем. основной вопрос сформулирован неким Сяо Ляо достаточно точно тут
и вот еще

Vitaliy, пасиб. Мне тоже в реинкарнацию не хочется верить. Более интересны теории, предполагающие что  человек проживает несколько жизней одновременно, т.е. существуют некие осколки человека и общий центр управления, а в итоге должен собраться человек-в-целом :-). Но и там тоже много вопросов возникает.


Vitaliy, а где можно об этом почитать подробнее?

OEOUO, большое спасибо. 20 страниц наобсуждали, потихоньку буду осиливать.

Не за что! мне и тогда эта тема и полемика была очень интересна.
И блестящие ответы Пипы, кстати!

Черльз Шеррингтон (английский нейрофизиолог конца позапрошлого века, начала прошлого века): мозг - это волшебный ткацкий станок, где мирриады челноков ткут мимолетный узор, не везде постоянный, но всегда полный значения. Не ручаюсь за точность предложений, но суть передана точно. Вот от этого высказывания и будем отталкиваться. Мирриады нейронов головного мозга получают сигналы ит таких же как из ближайшего окружения, так и из дальних зон и полей. В ответ они генерируют посылки мпульсов, в последовательности которых можно узнать характерные ритмики. Но в целом, они случайны. Подобно обезьянам они "барабанят" по клавишам, в общем выдавая "бессмысленный текст". И весь этот "бессмысленный текст" поступает на дальнейшую обработку, выходом из которой также получается "бессмысленный текст". Все это вертиться в мозгу, как в барабане стиральной машины до тех пор, пока на выход не будет выдана очередная порция "бессмысленного текста", который выдается далее, например, на панель этого форума.

Вот то, что я, условно, назвал "бессмысленным текстом" - это и есть результат деятельности мозга. А работа "стиральной машины", упомянутой выше, и есть работа сознания. В "стиральной машине" идет сравнение с моделями, извлекаемыми из дальней память, кое-что отфильтровывается, добавляется лишняя порция шума, опять отфильтровывается и т.д.

Мозг подобен генератору шума, подверженному следам прошлой памяти, не всегда стойким, но вносящим свою лепту в процесс перемешивания. Сколько людей, столько и генераторов шума (на манер того, как у всех людей различны отпечатки пальцев).

Отсюда следует, что сознание - внутреннее свойство индивида. Оно не содержится где-то в тридевятом царстве - а бурлит и булькает внутри черепной коробки (быть может для полноты можно захватить и периферийную нервную систему, пищеварительную систему, мышечную, ну и, само собой разумеется, сексуальную).

Собственно... постингами Пипы и можно ограничиться. Она все понимает правильно, излагает последовательно, грамотно, логично, педагогично - я бы лучше не сказал; и по тем вопросам у меня к ее текстам никаких замечаний. Я даже, будучи благожелательным человеком, советовал Любочке почитать, но она, заряженная неизбывным скепсисом и комплексом Элочки-людоедки по отношению к Вандербильдихе Пипе, фыркнула тогда что-то презрительное, добавив, как обычно, про многомерности , осознание и личную истину для каждого - я уж эту тему больше не поднимал. Это уж тут... к слову пришлось... ;)

Вопрос не простой для ответа. Он на самой границе поиска истины, поэтому рекомендовать тебе какие-то надежные тексты не получится. Есть несколько категорий текстов. Во-первых, это учебники по КМ. Изучив их, ты сможешь понимать терминологию, выучишь математику и сможешь решать прикладные задачи по расчету микросистем. Рядышком лежат фантазийные книги, где протаскивается аналогия КМ-моделей и процессов в сознании. В принципе, их можно посмотреть, но верить им, как научно установленным фактам, нельзя. Есть чисто эзотерические фантазмы, на которые, кстати, ссылаются и физики-романтики - дескать... вот они, долгожданные параллели между физикой и тайнами сознания...

Во всей этой круговерти выплывают неизбывные парадоксы КМ, которые не затрагивают ее статистической мощи, позволяющей с приемлемой точностью решать прикладные расчетные задачи, но совершенно недопустимые, если речь идет о моделях миропонимания. С этим надо что-то делать: либо находить рациональные интерпретации замеченным феноменам, либо дорабатывать теорию, либо создавать новую физику.

Все эти вопросы обсуждались и продолжают обсуждаться во многих темах нашего форума. Просмотри список тем, ориентируйся на имена участников, постинги которых тебе покажутся интересными. К сожалению, обсуждения часто отклоняются от тем, некоторые граждане переходят на обсуждение личностей собеседников - логика "Золотого теленка": - А ты кто такой? Эти пассажи можно без сожаления выпускать.

Это не я сказал,это Михаил Заречный в своей книге "Квантово-мистическая картина мира" когда описывал "квантовый апокалипсис"...  :P  :P


Согласно Заречному получается именно так.  ;) Однако у меня на этот счет иное мнение.  ;)
Материальный мир дается нам как кусок пластилина,из которого мы должны вылепить себя в том понимании,в котором сами выберем.  ;) Успеем вылепить из материала квантовой информации гармонический осциллятор (маятник),после смерти будем им. А не успеем - вернемся в изначальное состояние - "все во всем". Чтобы в следующей жизни пытаться вылепить  себя как-то по другому.  :) Или закончить то,что начинали ранее...
У меня тут где-то тема была "Новая духовность о жизни после смерти"...Интересная.  ;D
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=326.0


А как иначе его называть?  ;D ;D ;D

Вы только на эту тему без конца способны гутарить, на более серьезные Вы быстро выдыхаетесь...



ессно, взваливать на себя ответственность за прошлые жизни... кому хочется...
 как и думать о том, что за содеенное в этой придется когда-то отвечать...

Как раз читаю сейчас Хрестоматию по шести йогам Наропы - там очень подробно описывается как сознание переходит из состояния бодорствование в состояние сна и обратно, из состояния жизни в состояние смерти и обратно. Что при этом происходит на уровне ощущений, на уровне восприятия, и на "энергетическом" уровне. Короче, дана вся матрица состояний человеческого сознания. И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.
Правда тибетцы термин "сознание" не употребляют и говорят просто - ум. Возможно они правы, потому что это слишком многоплановое понятие - с философской т.з. одно, с психолгической другое, с нейрофизиологической третье.

Любовь, да не в этом дело. Я не против ответственности за содеянное.
Если бы прошлые ошибки оставались в памяти, то человек хотя бы знал, за что он отвечает и страдает. Это и было бы для него уроком на будущее. А тут получаетца, что он вообще не в курсах, всю память стерли, вроде как с чистого листа должен начать жить, а его отвечать заставляют за то, что содеяла, как получается, совершенно другая личность.

Не забывай,что это всего лишь декогеренция состояний,проведенная Духом Машины йогических практик. :) Другие духи(эгрегоры) декогерируют СБ по своему.

Владимир Травка, очень интересно :-). Если у тебя получиться проюзать, дай пожалуйста знать, тоже почитаю сей труд.

...как ты, Валера странно относишься к пространству! ...либо "внутри", либо "снаружи" или где-то в тридевятом царстве!  :o
   Сознание, это вообще отдельное пространство, не принадлежащее ни к первому, ни ко второму, ни тем более к третьему. Оно не принадлежит к пространству механического движения - известному нам как трёхмерному. Это отдельное пространство - пространство Сознаний.
  Например... Координаты наших тварных тел в трёхмерном пространстве находятся в неопределённом друг для друга месте... Мы не знаем, кто и где находится! Но наши сознания, при нашем взаимном общении находятся практически на "одной кочке" этого виртуального "болота". Благодаря чему мы можем общаться, и даже изредка понимать друг друга.  ;D
   А вообще, сознание, как система -  прежде всего Эмерджентное свойство таких подсистем, как сам человек, общество (окружающие люди и знания, выработанные предыдущими поколениями) и окружение. Убери хоть одну из подсистем, как сознание "потухнет". Оно , даже и при наличае всех составляющих подсистемах постоянно трансформируется, слетает, вновь вспыхивает... словно огонь, под порывами ветра Реальности.  ;)

   ...интересно, Андрей, а к каким Духам Машин, ты бы отнёс Майнд машины? Не опасно ли это и какое за этим будущее...  ??? и с твоей точки зрения...  ;)

Urbis Numen, получается, что из материального мы должны вылепить нематериальное?
А нельзя ли подробней про гармонический осциллятор (маятник)? Что он из себя представляет? Если честно, то мне не хотелось бы становиться маятником...Но може я не так поняла, будь добр, разъясни.
Мне тут уже много чего насоветовали почитать :), со всем сразу и не успеваю ознакомиться, потому буду писать постепенно. Твою тему тоже начала читать, пока только до 2-й страницы дошла.
Насколь поняла, ты придерживаешься концепции Д. Уолша. Заманчиво конечно, но ИМХА, он слишком идеализировал картину. При таком раскладе получается, что какой нибудь черный маг, который в курсе всех загробных событий, построит себе там сказочный рай и будет продолжать свое существование припеваючи. При этом никакой его ответственности за ранее совершенные злодеяния не предусматривается, главное - чтоб он себя сам ни в чем не обвинял. Такой подход не согласуется с высшей справедливостью. Имха, у Абд-ру-шина этот момент описан более логично, хотя и очень похоже :-)

Честно говоря не совсем в курсе,что под этим термном подразумевается... :P

Там же у Заречного и описание его внутренней структуры было:


Т.е. это такое состояние,к которому призывают все духовные системы - непривязанность к проявленным вещам материального мира и отсутствие любых обид или осуждения.  :)  


Вот именно наша жажда справедливости как раз  является следствием привязанности к проявленному миру.  ;D ;D Ты к примеру можешь представить себе двух компьютерных игроков,которые жаждали бы справедливости в игре,где участвуют их персонажи... ;D Они как правило заранее договариваются,кто сегодня будет "плохим" а кто "хорошим".  :P А когда игра заканчивается,просто жмут друг другу руки и идут пить пиво.  ;D ;D У Уолша еще сказка есть "Маленькая душа и Солнце" Одно время ее было модно постить по всяким эзотерическим форумам. Там этот принцип как раз описан:

Значит ты придерживаешься точки зрения, что вся наша жизнь - это лишь игра. Один играет злодея, а другой его антипода :-) При этом никаких уроков из такой забавы не извлекается, т.к. роли уже распределены заранее.  А смысл сего действа?  Время провести и позабавиться? :-) Неужели больше заняться нечем, а такие игры и есть цель творения?

Согласно Уолшу - такие игры помогают пережить на опыте те качества,которые были для этого заранее выбраны. ;) Вообще лучше сказку про Маленькую Душу прочитать целиком. :-) http://www.lossofsoul.com/LIFE_IS/Story/soul.htm
p.s. все тебя сегодня что-то читать заставляют.  :P :P :P

Vitaliy, а что если таких мест несколько? То что в теле человеческом некая информация хранится, это понятно, ДНК, мозг. А вот как ты можешь объяснить предчувствие или интуицию? Это откуда? Не знаю как у мужчин, а вот женщинам интуиция часто помогает.
И еще такой вопрос, материальна ли сама информация, т.е без ее носителя?

Виталий тебе сейчас наотвечает... ;D ;D Согласно теории декогеренции квантовая информация это и есть единственная истинная материя. Все остальное - только ее различные агрегатные состояния.  ;)

Urbis Numen,
Виталий, насколь я поняла,  веселый человек, пущай отвечает, а то у меня пока квантование с трудом осиливается. Два дня только изучала слово "декогеренция"  ;D

Urbis Numen, при всем моем уважении к тебе, я не могу списать на игры те зверства, которые некоторые творят. Ну что за игры, когда беременной женщине вспарывают живот и на место плода зашивают кролика или котенка? Хотя бы фашисты сколь зла принесли людям. У матери было трое детей, мать помиловали, а детей повезли на грузовике на расстрел. Ей разрешили выбрать одного, кого бы она хотела избавить от смерти. Мать выбрала младшего, который протянул к ней свои ручонки, но из грузовика раздался голос среднего, который плача кричал: "Мамочка, а как же я". Мать не смогла сделать выбор и всех детей увезли. А она потом повесилась. Да мало ли таких случаев. Я не смогу понять такие игры, извини уж. Такие нелюди должны быть наказаны, если не при жизни, то хотя бы после смерти.

Дело в том,что Виталий не признает не только теорию декогеренции но и квантовую механику вобщем тоже... ;D ;D Для него это пустая математика,которая описывает вероятности распределения обычных частиц,представляющих собой твердые шарики.  ;D Спрашивать его про существование души после смерти или по квантовую информацию бесполезно.  ;D ;D  


Ну значит на некотором уровне рзвития душа должна требовать справедливости,если не в материальном мире,то хотя бы после. Может и разубеждать ее в этом не нужно.. :) Однако рано или поздно перед ней все-равно встанет вопрос происхождения зла... То,что в средневековой теологии называлось теодицеей. "Оправданием Бога." Если Бог совершенен,зачем он создал зло и дал нам возможность его выбирать. ;) А доступнее Уолша на него все равно никто не ответит. Если конечно нет желания разбираться в формулах векторов состояний,описывающих увеличение сознания в замкнутой системе.  :P

Ну так пусть со своей точки зрения отвечает :-) Мне не обязательно, чтоб КМ впутывали, я в ней и сама еще толком не ориентируюсь :-)

Urbis Numen, значит получается все же не просто бесцельные игры, а развивающие? :-) То есть какая то цель имеется?
А ты не думал, что кому то может быть выгодно, чтобы мы на все злодеяния смотрели именно как на игры?
То есть ты уже все возможные ответы перебрал?
А это еще что?

Да мы не знаем, кто где находится, не видим лица и не видим тех волн эмоций, изредка пробегающих по лицу. Но мы принимаем собеседника по тем постингам, которые он пишет. Вот ты причитал мой постинг, он тебя возмутил. В результате, где-то в глубинах лимбической системы ряд нейронов начала выдавать разряды, которые запустили поиск собственных представлений сознания,как Эмерджентного свойства системы. При этом разряды из лимбической системы придают эмоциональныю окраску этому поиску из-за того, что по ходу происходит вброс дофамина, который провоцирует эмоциональное неприятие той информации, которую ты прочитал на своем мониторе. В результате твой возмущенный мозг выдал паттерн собственного понимания сознания, как Эмерджентного свойства системы.

Я быть может слегка приукрасил картину, но в любом случае, при ответе на какой-либо постинг, эмоционально затронувший тебя (или какого-нибудь участника форума), включается вся нервная система человека, затрагивающая подкорку, лимбические ядра, кору, а если тот или иной постинг ставит читателя "на уши", то быть может и вегетативную систему  ;)

Рассмотрим пример гадания на кофейной гуще. Там, если не ошибаюсь, внимательно всматриваются в кофейную гущу, оставшуюся после выпитого кофе, и в случайных разводах гущи пытаются что-то там увидеть. Девушки, как правило, пытаются увидеть своего будущего суженого, свою судьбу и прочее. При этом разглядывании задействована вся нервная система и самый главный ее участок, который управляет эмоциями человека - предвкушения, ожидания требуют эмоционального настроя. Это провоцирует в голове человека возмущенные потоки нервных импульсов (следует подчеркнуть - случайно возмущенных), которые из подсознания случайно выталкивают те или иные образы. Здесь следует обратить внимание на один момент - не всегда интуиция дает правильный ответ, а чаще всего интуиция может врать. Почему так? А потому, когда интуиция дает правильную подсказку, это событие запоминается и запоминается на долго. А когда она ошибается, то стирается из памяти. Такова природа человеческой памяти - помнить эмоционально приятные события и загонять глубоко в подкорку, блокировать, неприятные события.

То же самое можно сказать об интуиции ученых. Но ей, как правило, предшествует тяжелый и напряженный труд, который готовит базу для будущего прозрения - эврики. Уже почти все готово, недостает единственного звена. Мозг ученого работает на "автопилоте", т.е. он загружен этой задачей вне зависимости от того, чем он в данный момент занят. И чаще всего обнаружение этого единственного звена может прийти в самый неожиданный момент. В таких случаях говорят - ученого посетила интуиция.

Ерунда. Возьми монетку и проверь. И если ты чаще будешь неугадывать орел-решка, то тебе какую-то там премию дадут за сверхестественные способности, демонстрации которых ты упорно добиваешься.

а Вы отличаете приобретенные инстинкты от врожденных?
в Вашей трактовке опыт должен стать приобретенным инстинктом, который можно и переделать, вот он по инкарнации и забывается, пока не переходит в разряд вроженных методом повторного обучения...
и тогда действительно появляется интуиция, которая работает на более высоком уровне, а значит удовлетворяет более многомерным граничным условиям, а значит и большему варианту человечьих конфигураций сознания...
вариант суждения по себе любимому, который постоянно юзают некоторые форумчане, тогда отпадает :)

Ни фига не понял этого замечания. Давай не будем приводить примеры из личных наблюдений тебя или твоих знакомых. Но обратимся к предсказаниям известных лиц. Например, Ванга или Павел Глоба. Последний часто дает предсказания, которые вольно или невольно привлекают внимание многих. Часто ли ты видел его предсказания сбывшимися или не сбывшимися. Не сбывшиеся предсказания, как правило, забываются. А сбывшиеся хогошо запиминаются. Например, Александр Зараев в одном из своих астрологических дневников "Большой Астрологический Календарь, 2008",  Издательский дом ОРИОН, 2007 показал плохие и благоприятные дни на каждый месяц, начиная от января 2008 вплоть до декабря 2008 года. Здесь я показываю фрагмент плохих дней, приходящихся на август 2008 года
(http://lh5.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/SuqSKcYZDlI/AAAAAAAAALU/mNKU2MzHV3Y/Picture%20018a.jpg)
Красной стрелкой показано 08.08.08. Смотри какой глубокий минимум Зараев изобразил на этот день еще в 2007 году, когда он только готовил свой астрологический прогноз. Очевидно, подобные предсказания надолго запоминаются у людей, а те которые ничего существенного не предсказали попросту забываются, чтобы не загружать свою память разным хламом.

Валера, все гораздо проще. Если, ты с Виталиком считаешь это случайными событиями, то вероятность угадать или не угадать должна быть одинаковой. Если же вероятность смещается в ту или другую сторону, то это предсказание не случайно, и надо искать другое обьяснение. В приведенном тобой примере вероятность конечно не равна 50%, и что бы сказать, что это случайное совпадение, необходимо учитывать множество параметров, поэтому пример с монеткой лучше.

Мое замечание относилось к утверждению Виталика, что интуиция чаще всего врет. Если у Виталика это так, то он сам пример ясновидения (только наоборот), что в принципе одно и то же.

Я так не утверждаю. Интуиция в значительной степени зависит о состояния субъекта и далеко корнями уходит к его памяти, вплоть до памяти из детства, а быть может и глубже. По этой причине вероятность исходов никак не может быть равной 50х50.
Извиняюсь, я не заметил

скорее, это говорит о том, что уроки опыта адекватно не усвоены...

а сколько для этого надо энергии?
она необходима и для освоения новых зон одного пространства, но и каждая мерность это дополнительная энергия...

Пока не подтверждено экспериментально существование носителя информации+информации вне нашего мозга (за исключением культурала, с которым все понятно) - мы должны отвечать, что хранение и обработка информации происходит у нас в мозгу. Если обработка выполняется сознанием - ты ее контролиуешь, можешь объяснить, подправить, если обнаружатся ошибки. Если это безусловные рефлексы (езда на велосипеде, ходьба), либо же подсознание, ты процесс решения не контролируешь, и само решение у тебя появляется как бы ниоткуда, что и дало повод рассказывать байки о внешних источниках Знания.


Сама информация, ее обработка - это нематериальные, идеальные объекты и процессы. Они имеют смысл, который им придается интеллектуальными субъектами, или системами: ИС.

   Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями. Его порождает головной мозг, подобно тому, как компьютер на своем мониторе продуцирует пространство игры.
   Виртуальность  -  отдельное пространство (в математическом смысле, а не физическом!), не являющееся подпространством по отношению к нашему физическому пространству (определение мое и может грешить неточностью). Это означает, что вопрос "Где в нашем физическом пространстве находятся виртуальные образы" - смысла не имеет. Довольно часто говорят, что они находятся в той же области физического пространства, что и тот материальный объект, который их генерирует. Но в строгом смысле это не так. Генератор виртуальности все-таки создает другое пространство и образы в нем, в то время как сам в это пространство не попадает. Простейший пример - художник, нарисовавший домик на бумаге :). Вот и мультяшки тоже не живут в телевизоре :).
   Виртуальность создается мозгом человека в целях планирования своих действий. Именно в таком пространстве можно "понарошку" проиграть варианты своих возможных будущих поступков и выбрать из них тот, который больше понравится. Например, шахматисты не делают первый же ход, который взбрел им в голову, а проигрывают на виртуальной доске (в сознании) разные варианты прежде, чем сделать ход на реальной доске. Таков уж удел всех сложных дел - требуется расчет вариантов, а для такого расчета, в свою очередь, требуется виртуальная реальность, поскольку в ней всегда допустимо делать повторы.
   Отсюда, кстати, проистекает и необходимость построение (личной) картины мира, которая представляет собой как раз такую настройку виртуальной реальности, чтобы события, разыгрываемые в ней, могли быть один к одному повторены в реальности. В этом смысле виртуальность в идеале должна служить моделью реальности.
   В то же время виртуальность может быть населена и сущностями, которых в реальности нет, а также в ней могут напрочь отсутствовать вещи и отношения, которые имеют место в реальности. Т.е. точность виртуальной модели реальности сильно зависит от конкретного индивидуума и его жизненного опыта, поскольку именно в жизненном опыте обкатывается виртуальная модель реальности и в нее вносятся поправки.
   Сознание же на этом фоне представляет собой инструмент для работы в виртуальной реальности, активная форма оперирования с виртуальными объектами и самим виртуальным пространством, выражающаяся, прежде всего, в том, что виртуальная реальность в режиме реального времени приводится в соответствие с физической реальностью, стараясь превратить ее в отражение последней.    
   С философской точки зрения, виртуальность реальна, но не материальна :). Но материализму это ни в коей мере не противоречит, поскольку материализм не запрещает материальным объектам играть между собой в разные игры :). А виртуальность по своей сути как раз является одной из таких игр. Для любителей философии и более строгих формулировок приведу цитату философского определения виртуальности, которая, на мой взгляд, вполне приемлема:

Не смею оспаривать пальму первенства этого замечания у Валеры:


Если мы оцениваем успешность интуитивных заключений, эксперимент надо проводить корректно. Пример с бросанием монеты здесь не катит. Я могу сейчас сочинять, скажем, прогнозы погоды на завтра совершенно с потолка, так, что они в 100% случаях оправдываться не будут. И что? Достаточно инвертировать мои прогнозы, и я стану лучшим прогнозистом всех времен и народов?

Вспоминается бородатый анекдот... Приходит к ребе старушка и жалуется - у нее без видимых причин курочка подохла. Задумался ребе, и справшивает:
- А ты им в корм мелкие камешки добавляешь?
- Нет!
- Вот попробуй!...
На следующий день старушка приходит еще более грустная:
- Ребе... а у меня еще одна курочка подохла!
- А ты им на лапки голубые ленточки не привязывала?
- Нет!
- Вот иди, попробуй!
Через день снова приходит старушка, плачет:
- Ребе!... У меня последняя курочка подохла!...
- Жалко! А у меня еще столько было вариантов!...

Все, что ты сама говоришь, в первом приближении - правильно. Хотя я при этом добавляю рассуждения о тройке: отправитель - материальный носитель - получатель информации и то, что в основе работы с информационными объектами - механизм интерепретации, без представления о котором само понятие виртуальных объектов повисает в воздухе. На Иванова я бы не ссылался - ничего содержательного из приведенной тобой цитаты не следует.

На мой взгляд, не нужно, возможно, и привлекать понятие виртуального объекта - достаточно давно прописавшегося в философии понятия идеальных объектов и процессов.

Специально для Ариадны. Отношение физтела человека и его мозга к процессам сознания - имеет близкую аналогию отношению хардвера и софта компьютера. Процесс исполнения программы всегда имеет содержательную интерпретацию - в точности то же мы имеем и когда соотносим работу нейронов мозга и наши содержательные мысли. Здесь же и понятно: куда девается духовный мир человека, его сознание и душа при выходе из строя его хардвера. Дальше можно не мутить по поводу переселения душ, реинкарнаций и их автономного существования. Повторяю, если не будут найдены физические основы внемозгового процессинга информации. Пока они не найдены.

  А я считаю, что привлекать нужно. Уже доказательство того, что идеальное тождественно виртуальному - большой шаг вперед. Поскольку примеров виртуальности несравненно больше, они более просты, понятны, легче исследуются и моделируются. Кроме того, в их отношении не возникают те заскоки в интерпретации, которые возникают при рассмотрении идеального. А у идеального один единственный пример - человек, и это еще при том, что мы не до конца понимаем механизм его генерации идеального.
  Термин "идеальное" означает лишь то, что люди заметили разницу между своими идеями (мыслями, образами и т.п.) и реальностью, а потому оказались способны отделить это в отдельную категорию "идеальное", чтобы не путать с материальным. Однако полная ясность в отношении того, что представляет собой идеальное, при этом не достигается. Поэтому до сих пор бытуют представления о том, что идеальное (душа) после смерти субъекта может умчаться в небеса, в квантовый домен или еще куда-то, где сохраняться неопределенно долгое время.
  Кроме того, неясность понятия идеального позволяет спекулировать на этом предмете, утверждая, что его кто-то в нас вложил, за что мы ему по гроб жизни обязаны молиться :). Да чего там говорить, если сама постановка этой темы озаглавлена в высшей мере несуразно - в мозгу или же за его пределами находится сознание. Такая поставка вопроса - уже свидетельство тому, что понятие идеального извращено. Ведь не возникает же аналогичный вопрос по поводу того, живут ли игровые персонажи в компьютере или за его пределами. И где они были до того, как игру проинсталлировали на этот компьютер с DVD-диска. Жили внутри этого диска?
  Опять же идеальное находится под очень тяжелым прессингом человеческих чаяний о посмертной жизни. Поэтому всеми правдами и неправдами люди пытаются выгородить идеальное в качестве формы, независимой от материи, чтобы продолжать верить в то, что после смерти (разрушения физического тела) их личность будет продолжать свое существование (в "эфирном теле" или в чем-то подобном). Люди вообще не могут быть достаточно объективными в отношении вопросов, которые касаются лично их самих. Личная заинтересованность кладет на лопатки все рациональные доводы. И вот мы воочию видим, как маститый физик начинает лепетать что-то по поводу того, что его личность после смерти сохранится в гильбертовом пространстве многомерной сферы Блоха :). А вот Иванов высказался предельно четко: "их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают." И на это он оказался способен потому, что танцевал от виртуального, а не идеального.

Ох, Виталик, извини. Действительно слова Валеры, хотя по смыслу вполнв могли быть твоими :)

Конечно станешь, если сочинишь все 100% неправильных вариантов, только боюсь мы не дождемсю, пока ты закончишь - суток тебе точно не хватит. А пример с монетой как раз катит очень хорошо - в силу простоты, наглядности и доступности.

Корректная оценка качества прогноза требует учета вероятности прогнозируемого события. Твой пример с монетой катит потому что налицо два исхода, и вероятность каждого 50%.Если я стану предсказывать невероятные события - неважно с какого перепугу... мы тут про интуицию стали толковать - пусть интуитивно тогда, то ничего осмысленного мы тут не выудим. Например:
- завтра в Украине произойдет народное восстание и будет установлен самый прогрессивный и гуманный строй;
- завтрашние сутки будут вмещать не 24, а 48 часов;
- завтра будет установлено, что дважды два пять...

Фигушки,Пип,  ;D ;D после экспериментов по инструментальной транс-коммуникации,в результате которых Иванову удалось связаться с душой его умершего отца,он был вынужен признать,что его выводы могут быть неверны или существенно дополнены.  ;)  

Ты меня не убедила. Ты используешь понятие "идеальное" в общежитейском смысле - отсюда и вся мистика, которую ты справедливо критикуешь. Я же использую свое определение, базирующееся на упомянутой тройке. Его достоинство - демистификация расхожего представления и уравниваение в правах реальности с материальными объектами.

Что касается виртуальных объектов - давай посмотрим:
- temporarily simulated or extended by computer software: a virtual disk in RAM; virtual memory on a hard disk - компьютерная имитация, моделирование чего-то, например, виртуальная память на харде...
- гораздо более солидное, чем у Иванова обсуждение традиционного понятия "виртуальный" есть в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual. Там все правильно, но о тех характеристиках идеального объекта, о которых я толкую, не говорят. Наверное, можно было бы переопределить мое опредление, сбазировав его на понятии виртуального объекта, но я-то базируюсь на гораздо более простой сущности: "сигнал", и менять ее на сложное понятие, которое требует особых оговорок - на мой взгляд, нецелесообразно.

После подобных экспериментов, принимаемых за чистую монету и научно установленные факты, следует озаботиться о здоровьи того, кто толкует подобное. Либо отправляться в стан хохмачей и приколистов.

Виталик, мне постинг Пипы очень понравился. На мой взгляд, она хорошо схватила суть проблемы. По этому поводу смотри мой последний постинг в теме Двухщелевой эксперимент (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=383.msg21992#msg21992)

Да, именно поэтому. Что бы интуиция чаше ошибалась, необходимо скажем из четырех раз 1 раз угадать, а три нет. Но можно взять пример и поинтереснее.
Играем мы скажем в лотерею. За шесть угаданных номеров - миллион. Лотереи как правило имеют матожидание меньше 50%. Это значит, что всех комбинаций по шесть номеров в этой лотерее минимум два миллиона, и в реальности бложе к четырем.
И вот скинулись мы по 50 копеек и купили билетик - мимо. На следующий день еще один - опять мимо. Так было девять дней. А на десятый день мы выиграли тот самый миллион. И что, теперь ты скажешь, что мы чаще проигрываем, чем выигрываем?

...это всё физиология! Но самого главного ты не понял!  :o
     В инете сидят сотни миллионов... Но именно мы в данный момент "сидим" на одной кочке и вынуждены общаться, т к. кочка нелокальна!  ;D а мы запутаны по конкретным степеням свободы... а вот далее уже работает "твоя" тварность - физиология!  ;)

Vitaliy, большое спасибо за подробные и более менее понятные мне объяснения.
Хотелось бы еще уточнить по поводу материальности-нематериальности информации.

Я тут погуглила малость:

"Материя (лат. materia — вещество), философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". БСЭ

Под это определение информация вроде как подходит, то есть можно ее считать материей.
А ты каким определением пользуешься?

Мне кажется, Пипа копает в правильном направлении.
Виталий если хочешьразобраться в чем разница между "идеальным" и "виртуальным" советую сходить на сайт виртуалистики:

"В традиционном мировоззрении принято считать, что существует одно (монизм), два (дуализм) или несколько (плюрализм) исходных, вечных, абсолютных, не сводимых друг к другу, «начал» («видов бытия», «сти­хий» и т.п.), которые порождают все остальные реалии. Исходные «начала» считаются истинными, ре­ально существующими, а все остальное – порожден­­ным, неистинным и даже нереальным. Про­ис­хо­дя­щее в исходных началах считается сущностью, порождающей явления, происходящие в порожденных мирах. В виртуалистике считается, что порожденное обладает таким же статусом реальности и истинности, как и порож­дающее, что временность существования не делает событие менее существенным, чем породившее его «начало». Мир в целом, как и любая его часть, видится таким, в котором события порождаются, действуют, са­ми порождают другие события, умирают или включа­ются в другие события и т.д. – и все это реально суще­ст­вует. Мир получается многослойным, сложным, непо­стоянным, в котором все время порождаются и уми­рают его части и даже целые слои. И все это истинно, поскольку существует; каждая часть су­ществует на собственных основаниях. И нет ограничений ни «вверх», ни «вниз», ни «вширь», ни «вглубь»."

http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

Нет это не толко физиология. Просто на этом уровне процессы еще отслеживаются объективными методами, затем они выходят за эти рамки, и тут кончается наука и начинается философия и метафизика.

Вот интересный материал на эту тему:

Отделение души от тела все-таки происходит в мозге

О своих экспериментах ученые медицинского факультета Университета Джорджа Вашингтона (George Washington University Medical Faculty) рассказали в октябрьском номере специализированного журнала Journal of Palliative Medicine.
Они снимали энцефалограммы - картины электрической активности мозга - у семерых пациентов, которые умирали от рака или последствий сердечного приступа. Спасти этих людей было уже нереально. И они в итоге скончались. Но за мгновения до смерти у всех несчастных мозг словно бы взрывался. В нем возникали невероятно мощные  всплески электрических импульсов - при жизни таких не было.

Медики предположили, что столь аномальная активность как раз и связана с теми яркими видениями, о которых иной раз рассказывают люди, вернувшиеся с того света.

- Сначала мы не поверили своим глазам, - говорит руководитель экспериментов доктор Лакхмир Чавла  (Lakhmir Chawla). - Подумали, что всплески на энцефалограммах порождены мобильными телефонами или другой работающей электронной аппаратурой. Позаботились о том, чтобы исключить подобное влияние. И снова увидели аномалии.

По словам доктора, ничего мистического в обнаруженном явлении нет.

- Все нейроны соединены в электрическую цепь, - объясняет Чавла. - От недостатка кислорода они теряют способность удерживать электрический потенциал. И разряжаются - испускают импульсы лавинообразно. При этом в мозгу могут возникать самые причудливые картины - от яркого света до тоннелей и прочих галлюцинаций. Мощные импульсы способны на какое-то время всколыхнуть и долговременную память - как бы высветить ее. И тогда перед глазами человека пронесется вся его жизнь, "явятся" давно умершие родственники. Словно бы придут с того света. Обо всем об этом и рассказывают пережившие клиническую смерть.  
http://www.kp.ru/daily/24375.5/557445/

Прежде всего, конечно же, определение из БСЭ грубовато и устарело. Свои взгляды я тут тиражировал неоднократно - и самому надоело, а уж оппонентам - вообще... хуже горькой редьки. Может, тебе повезет, если будет охота, конечно. Поэтому я просто в двух словах намекну.

Прежде всего, весь Универсум делится на три сферы: физикал, ментал и культурал. Физикал и представляет собой материю вне нашего сознания - уж данное или не данное в ощущениях - это дело скользкое. Менталы - это сознания каждого из ныне живущих. А культурал - это все знания, наработанные человечеством, включая науки, искусства, фольклор, религии и т.п. Дальше идет речь об идеальных объектах. Вот у меня под рукой есть цитата:

Материализм и идеализм. Идеальные сущности. Принято считать материализм и идеализм эпистемологически равноправными, формально неопровержимыми парадигмами. Введение в рассмотрение понятия идеальных объектов делает приоритет материализма несомненным. Идеальной сущностью названы процессы или объекты, локализованные в культурале или ментале ИС (парадигмы, понятия, идеи, языки, тексты, литературные произведения, планы, намерения, мысли, эмоции). Идеальные сущности представляются тройками: (1) ИС, генерирующий сообщение с заданной семантикой и синтаксисом — сигнал, (2) материальный носитель, хранящий сообщение или обеспечивающий его передачу получателю, (3) получатель сообщения, декодирующий и интерпретирующий его с учетом языка, контекста своей базы знаний и целей деятельности. Отсюда следует, что идеальные сущности не могут существовать без материального субстрата. Таким образом, предположение о примате идеи, «слова» лишено каких-либо оснований.

Информация - это антропогенное понятие, возникающее при функционировании ИС - интеллектуальных субъектов, или систем. Вот Лев Толстой... в его ментале возникла "Война и мир". Пользуясь общепонятным - русским - языком он изложил ее в виде знаков алфавита - сигнала - на бумажном носителе. Читатель, взяв эту книгу (которая как материальный объект представляет собой сброшюрованные листы бумаги со значками, нанесенными типографской краской), должен владеть русским языком и обладать опредленным уровнем культуры, чтобы понять - о чем и что там написано. Ему приходится интерпретировать авторский текст сообразно своим настройкам и базе знаний. Если книгу опубликовали и она стала доступна многим читателям, попала в библиотеки, в Интернет - она уже в культурале.

Таким образом, понятие информации, идеального объекта, сложнее материального и требует наличия автора и читателя, а также процесса интерпретации. С этих позиций, представляется бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация. Тут у нас с отдельными отчаянными товарищами из КМ пролегает водораздел. Они считают, что в основе Мира лежат математические понятия: матрицы вероятностей, гамильтонианы, наконец, КД - квантовый домен.

То есть мышление и сознание это одно и то же?
Виталий, а у тебя бывает так, что мысли с чувствами спорят, а сознание приказывает им заткнуться, так как тело устало и неплохо было бы поспать?
Виталий, вот если у тебя комп сломается, ты купишь другой. Как ни в чем не бывало зайдешь на этот форум под своим ником. Причем софт, как и сам комп могут отличаться от прежних, но тут тебя все равно все опознают как Виталия.

Его не читают - его практикуют :). Проюзать все при жизни могут только практики с высшими способностями, я себя к таковым не причисляю, остается еще две возможности - в момент смерти, или в следующей жизни - при условии осознанного вхождения в неЁ.

  Вот и относись к материи как к философской категории. А на самом деле - материя, это иллюзия!
   Реальность создаёт только информация, в виде программ... элементарные частицы - это элементарные информационные программы, которые объединившись создали следующий уровень программ - атомы, которые в свою очередь объединяясь, создают всевозможные вещества... и т. д. вплоть до ДНК, человека, его сознания...  ;)

... а ты, Виталий, множишь сущности и усложняешь восприятие Реальности!  :-[   И от этого, научного толку никакого... Одни вопросы и проблемы с неувязками в концепции.    :o    :'(

migus, а ты в отличии от Виталия абсолютизируешь понятие "информация" и сводишь все к неоплатонизму с его сперматическими эйдосами. Информация -это акт коммуникации - чего-то с чем-то. Следовательно она не может быть первичной. В начале было не Слово, в начале была Пустота-Шуньята :)

Володя, спасибо за ссылочку! Ребята топают, в целом, в правильную сторону. Правда, чувствуется привнесенный академизм - ну чтоб солидней выглядело... Так, их учение о "слоях" Мира представляется чисто умозрительным. У меня всего два слоя: физикал и идеальные объекты. Кстати, они в структуру идеальных объектов не вникали... да и понятия такового не вводили.


Это - деликатный момент, напоминающий известный прикол, что, дескать, мысль выделяется мозгом, как желчь печенью. У меня работа в сфере идеального идет "на материальной подложке", которая выполняет либо роль носителя сигнала, либо механизма, состояния которого должны интерпретироваться.


Я различаю эксплицитные идеальные объекты - это действительно: наши мысли "здесь и сейчас", и имплицитные, представляющие собой сигнал, записанный на носителе. Он может быть эксплицирован при определенных условиях.


Согласен.


Я толкую о взаимодействиях лишь в пределах выделенных мной двух сфер: ментал - физикал. В организме человека это - нейро- или психосоматика. Насчет "других реальностей", я думаю, они для красного словца присовокупили.

Правильно. ;) А потом была сфера отражений Шуньяты в самой себе. "Татха-та" - Истинно-то. :) Вот это и есть первичная информация.

Виталий, ты при всем своем "материализме" остаешься в рамках геглевсокй системы, слегка припорошенной марксистско-ленинской пудрой. Тут же совсем другой подход - экзистенциально-феноменологический. Попробуй забыть про все эти свои менталы-культуралы и прочие концепты  и поописывай реальность только через свои ощущения. тогда начнешь врубаться в феноменологию, и наконец начнешь понимать что такое магия.

Мы же не догматики? О словах спорить не будем. Да и наши определения могут различаться. Для меня все, что делается идеального в черепушке - сознание, душа, мышление, эмоции, психика, ну и информация, конечно... А поскольку для наших принципиальных разборок неважны границы... я и не заморачиваюсь. Если хочешь - давай определения, подумаем.


Конечно, бывает, как у всех. А что тебя тут смущает? Наша психика очень сложный агрегат - там есть место и мыслям и чувствам - как физическим, так и моральным, социальным. Ну и что? В каждом конкретном случае человек либо принимает целесообразное решение, либо идет на поводу у своих слабостей.


Натюральман... А что тебя смущает? В данном случае, комп, каналы связи, софт используются как технический инструмент. А интеллектуальное взаимодействие осуществляем мы - интеллектуальные системы, сидящие за компами.

Моя комповская метафора работает на другом уровне. Когда мы рассматриваем непосредственно работу компа: когда именно она для нас становится важной. Хардвер должен быть исправен, а программы - быть согласованными по системе команд и требованиям к архитектуре машины. И вот идет нормальная психическая работа твоего компа: работает PIM-чик, во-время предупреждает тебя о календарных событиях, файервол борется с несанкционирнованным доступом, антивирус следит как бы чего... Игралка играет твою любимую музыку.

А теперь предположим, что комп у тебя сломался (Боже упаси!) - например отказала память... или сгорел процессор... Все идеальные процессы, которые там резвились, как и в случае смерти человека, исчезают. Бессмысленно спрашивать, куда делать упомянутая полезная функциональность компа. Никуда. Просто исчезла.

Ага, кажется начинаю понимать, о чем вы с Пипой толкуете. Идеальное - это волны. А материальное - частицы.
Мозг, глаза, уши, язык, винт, монитор, колонки, микрофон - это устройства, предназначенные для работы с определенным видом волн.

Или если по телевизору фильму показывают, тоже самое почти. Фильм передается наверно со станции какой то, а телевизионная антенна его ловит. У каждого телевизор настроен на различную частоту волны, на различные фильмы. Если телевизор сломался, то фильм я не увижу, но его трансляция продолжается, то есть в эфире волны идут, как понимаю. Просто мое принимающе-интерпретирующее устройство вышло из строя.

Ну и в компах тоже аналогично.
Тогда можно сказать, что душа - набор фильмов или компьютерного софта, которые в виде ЭМ (или других) волн могут находится как внутри компа, телевизора, так и вне их. Пока примерно так, будем редактировать.

Пипа с Виталием не толкуют о сохранении души. ;) С их точки зрения с распадом тела
сознание гаснет безвозвратно. :)

Примерно поняла о чем толкуют, потому и написала на примерах волн.
Несохранение души от нас никуда не убежит, к сожалению, потому для начала хотелось бы все варианты рассмотреть с сохранением, и если уже там никакой зацепки не обнаружится, придется смириться с неизбежным :-(

Тогда спрашивай нас с migus'ом.  ;D ;D Виталий с Пипой могут предложить только варианты с НЕ-сохранением.  :P :P

Ну так вы тоже высказывайтесь, явление то надо со всех сторон рассматривать, дабы перекосов не возникло,  и не уверовала по наивности в то, во что хочется поверить. Виталий в этом плане хорошо отрезвляет, а Пипа вообще молодец!  :)

Вариант с реинкарнациями меня тоже не устраивает, ну а про игры вчерась писала, тоже немного не то...Пока окончательный вариант я для себя не приняла, все еще может поменяться, може со временем и в реинкарнациях смысл разгляжу  :)

Вариант Уолша к примеру не предусматривает единственную линию инкарнаций. ;) В его
системе душа,поднимаясь над "сферой Относительного" - матрицей 3-х мерного пространства-времени,оказывается в пространстве "вечного сейчас",где все возможные жизни протекают одновременно. А потом просто выбирает,кем она хочет быть в следующий раз из всего спектра доступных возможностей. :)

migus, не совсем поняла, как это материя иллюзией может быть. Вот у Валерия и Пипы с идеальностью и виртуальностью более менее ясно. А у тебя в чем прикол? Если на голову кирпич упадет, оно тебе иллюзией  разве покажется?
Элементарные частицы по твоему определению должны быть тоже иллюзией, т.к. они материальны, ну и далее все что они строят по нарастающей - тоже должно быть ею же. Пока не поняла, разъясни еще.

Вариант заманчивый. Но опять же вопрос: все ли души туда поднимаются? Тут ты мне про игры опять начнешь рассказывать, что злодеев нет, всё относительно, добра-зла не существует. Тогда цель земное существования сведется к девизу: пей, гуляй, веселись, кради, убивай и т.п. Все равно в итоге все в одно место попадут. Так?
Вот, например,  в теориях с адом, там, где он не вечный, смысл хоть какой то есть. Грешная душа сначала очищается символическим или реальным огнем, как уж там не важно, а потом попадает в это "вечное сейчас где все возможно выбрать". А в теории Уолша какой смысл?

Леди сказку про Маленькую Душу и Солнце так не прочитала? ;) Там как раз описан смысл такой системы... ;) Ну если уж так хочется справедливости,можно предположить что поднимаются над Матрицей только души,которые сумели вспомнить "Кто Они Есть На Самом Деле"  :P А те,которые не вспомнили,идут в следующую жизнь неосознанно. Продолжать вспоминать.  :P

Погодь, дойдет очередь и до сказки, не все сразу :-)
Ну тогда уж предположим, что поднимаются более "легкие" души, с меньшим количеством "грехов" , те которые при жизни собрали себе сокровища на небесах, т.е. смогли сконцентрировать сознание в высших мирах :-)
А "тяжелые" души остаются витать в пределах земли, с себе подобными, находясь в неком своем локальном аду и после осознания и исправления ошибок поднимаются над Матрицей, а если не осознали, то увлекаются в распад и их личность (как целое) исчезает. Как то так... :)

Это взгляд,основаный на "10 иллюзиях старой духовности"... О том,что существуют "уроки","высший суд" и прочее.  ;) Все 10 иллюзий исходят из главной - что Бог отделил от Себя человека. А потом принудительно заставляет "возвращаться",посылая
"испытания".  ;) Потом дам ссылку на описание. Сначала сказка.  :P :P :P

Ох уж эти мне новые духовники  :) И всего то им сразу хочется, и ничего то при этом не делая  :)
ОК, завтра прочту твою сказку, потом поделюсь ощущениями  :D

вот пусть и отследят в каком порядке теряется возможность удерживать потенциал, бо нейроны соединены в цепи по определенной схеме, а не произвольно...
только ракурс, которые видят многие - взгляд на себя и оказавшихся в момент сметри окружающих со стороны, лицезрение даже тех, кого ни когда в жизни человек не видел, этим не объяснишь...
 пусть копают, когда упрутся в стену, тогда поговорим...

психе и эмоции куда определите, в культурал Ваш они ни каким боком, но сам культурал ими крепко повязан, в ментал - аналогично...
 однако, а Вы, к стати, так и не предоставили схему соединений культура, ментала и реальности...
 так вот однако - если тушка человека автор всего ентого, то каким макаром она страдает от стрессовых ситуаций?, т.е. от тривиальных эмоций, которые сама и породила?

а если Вы не хотите конкретики - отдаете ее на откуп специалистов, то зачем руками махать?

хорошо сказано :)

как впрочем и это:


чувствуете стиль настоящего копателя проблем ;)


а если под иллюзией понимать то, что видится в определенных граничных условиях, но исчезает в иных? т.е. иллюзия - это реалии оч конкретных условий... но при малейшем изменении которых реалии меняются, т.е. конкретная иллюзия исчезает...

а сколько усилий надо, чтобы поддерживать конкретные граничные условия нашей реальности... отчего-то Виталюсику об этом не хочется задумываться...

Как в том анекдоте про негра, который дремлет под кокосовой пальмой - а я и так понимаю, что такое магия: субъективные психологические заморочки. Если кто хочет в этом деле разобраться более подробно, именно с этих позиций и надо копать. Но меня интересует не это, а возможная связь "ЭЯ" с физикой Мира. Если что и есть - искать надо именно там. Не стОит уподобляться чудаку, который ищет потерянный ключ в ярко освещенном месте.

гы...
 Вы так боитесь поработать с собственной базой данных?
это называется склерозом, а при таком подходе он прогрессирует... увы...

Нет, не так. Волны - это процессы в материальной среде, где различают вещество и энергию. По радиоканалу передается сигнал, для которого э/м волны являются материальным носителем и не более. Смысл, семантика, информация закодированы отправляющей стороной в определенном языке. Полученный сигнал получатель обрабатывает: отделяет сам сигнал от несущей субстанции (она должна присутствовать всегда; неправы идеалисты, рассматривающие "Слово" поперед материальной основы), а затем интерпретирует. В этих процессах основополагающая функция - у языка коммуникаций (а в базах знаний - и в языках представления, фиксации знаний). Содержательно общаться могут лишь ИС владеющие обоюдно понятным языком общения и достаточно кореллированные по сферам целенаправленной деятельности.


Это очень грубо. Механизмы работы слуха и зрения - волновые. Сам мозг работает на базе изменения состояний составляющих его элементов. Микрофон и динамики - работают с акустическими колебаниями, монитор - с э/м излучениями в видимом диапазоне... В то же время, запах и вкус воспринимаются чувствительными клетками носа и языка на основе химических воздействий. Тактильные ощущения... тоже по-иному.


Естественно... Если в цепочке передачи сигнала от передатчика к приемнику что-то ломается, процесс нарушается.


Нет... Душа человека - это совокупность процессов в его нервной системе, рассматриваемая с точки зрения интерпретации (рассматривать можно и на физиологическом уровне - там будут фигурировать электрические потенциалы, химические ингредиенты, взаимодействие элементов - например, гемоглобина с кислородом). В компе тоже есть уровень хардвера, которым занимаются инженеры. На этом уровне определяющими являются токи, напряжения, временнЫе диаграммы. А идеальной надстройкой - софтом - занимаются программисты. Они рассуждают в терминах моделей явлений, принципов их программной реализации. Им совершенно безразличны токи и напряжения. Проводились эксперименты с пневматическими компьютерами. На повестке дня - оптические. Вот ждут КМ... В любом случае, существенное изменение архитектуры вычсредств, конечно, влияет на возможности вычислителя - поэтому, это отражается на алгоритмах и общем круге решаемых задач.

Обрати особое внимание на неразрывность связи идеальных процессов и обеспечивающей их материальной подложки. Процессы вычислений в компе разворачиваются на основе нормально функционирующего хардвера. Если комп выходит из строя - они исчезают. Да, код программ остается записанным на харде... его можно перенести на дискету, флешку... Но работать программа в таком виде не может: она расчитана именно на комп с определенной системой команд и архитектурой. Аналогично душа-сознание для нормального функционирования используют наше физтело - тушку, как любят прикалываться эзотерики. Основное там, конечно, мозг, ЦНС, но необходима и периферийная НС, да и сама возможность управлять нашим телом.

Если организм заболевает, его функциональность нарушается, а в случае смерти - исчезает вовсе. Переписывать "код души" на внешний носитель и далее переносить на другое физтело современная наука и техника не умеют. У меня лично большие сомнения относительно возможности подобного, поскольку, в отличие от компов, каждый человек - уникальный хардвер. Перенос программ возможен исключительно между компами одного типа. Поэтому перенос личности был бы принципиально возможен исключительно в тело абсолютно идентичное исходному... эдакий абсолютный клон. Задача более чем невероятной сложности...

Когда правильно понимаешь это соотношение идеальных и материальных процессов, становится ясным бессмысленность разговоров об автономном существовании души. Если речь идет о компьютерных программах, мы всегда не забываем спросить: а на что ты ее переписал - на дискету, флешку, передал по сети на удаленный сервер?

Если речь идет об отчужденной от тела души, также необходимо спросить этих мечтателей - а на какой материальной основе она записана... будет храниться до очередной инкарнации? Если они в ответ начнут нести пургу, как это делают религиозники, можно улыбнуться и вежливо попрощаться. А иначе из физиков надо вытряхивать этот самый материальный субстрат. В эзотерике любят говорить про ЭИП, а здесь, на сайте квантовой магии - про КД - квантовый домен, НИР - нелокальный источник реальности. Вот тут надо быть очень строгой и придирчивой, поскольку эти романтики-мечтатели за не фиг делать переносят свойства материи на математические модели. Подобный концептуальный винегрет - бессмыслица. Их надо всемерно стягивать с небес на землю.

Даже, если окажется, что подобная материальная основа для информационных объектов существует, следует следом спросить их о языке, на котором эта информация там фиксируется. И вот тут им придется совсем жарко...

Именно так. Что меня удивляет - как ты, весьма эрудированный и мыслящий парень, не воспринимаешь эту разумную точку зрения...  :P ;D

Вся надежда на Ариадну: она не отягощена всякими заморочками, а то наносное, что она успела подхватить, поддается соскребыванию. У нее есть все шансы утвердиться в разумном понимании действительности. Гражданам, заколдобленным во всяких мистических заморочках, это сделать гораздо трудней. Поэтому наши беседы с Ариадной я считаю благородным делом... ;)

Не надо так полагать. Но имеет смысл рассматривать триаду "вещество, энергия, энтропия". Энтропия в данном списке характеризует степень беспорядка в сисеме, скомпанованной из вещества и взаимодействия в нем. Отсутствию беспорядка соответствует минимальная энтропия, за основу примем нуль. Чем больше беспорядка, тем выше энтропия. Максимально допустимая энтропия соответствует максимальному беспорядку в системе. Возьмем, например 33 буквы в алфавите и + пробел = 34 символа. Существует порядка 34!=2.9х10³² всевозможных комбинаций, всевозможной длины, собранных из этих символов.

Если кто-либо начнет флудить, нажимая в беспорядке на клавиши и отправляя на форум такие бессмысленные посылки, он представляет собой источник с максимальной энтропией. При желании, кто-нибудь и сможет поставить за цель угадывать в таком беспорядочном потоке символов что-либо осмысленное. Но здесь от такого интерпретатора требуется уж очень буйное воображение.

И другой вариант флуда, когда кто-нибудь отсылает одну и ту же посылку одного символа. Энтропия такого флуда равна нулю. И здесь любой скажет, что идет сплошная тривиальщина.

Мы в своем общении используем только малую толику перестановок этих символов и их длин. Но оставаясь даже в этом сильно обрезанном множестве можно продолжать выдавать флуд, если эти последовательности символов идут в беспорядке. Вот на этом этапе и появляется информация (принято, что информация = энтропия с отрицательным знаком), как признак оценки степени осмысленности сообщения. Для одного интерпретатора, сообщение, прочитанное на мониторе, является осмысленным текстом. Для другого интерпретатора то же самое сообщение может представляться случайным набором символов. Все определяется тем, в каком культурном окружении тот или иной интерпретатор рос, набирался опыта, впитывал культуру окружающих его интерпретаторов и так далее.

Информация тесно связана с энтропией. Но информация уже является категорией, относящихся к обществу разумных особей, между которымм имеет место обмен мнениями. То есть, информация есть производная от разума в той мере, в которой разум стремится к коллаборации с себе подобными разумами.
 

а это как?
может таки световые и звуковые волны преобразовываются в удобоваримые для соответствующих нейронов сигналы?
если у вас траблы с физикой, может не стоит пытаться объяснять физические процессы...



 Вы просто не копатель, а потому не умеете задавать себе вопросы для перепросмотра собственной базы данных... вот и пытаетесь всех загнать в собственную базу своим помелом - языком, более Вам нечего делать...
придирчивость тоже должна иметь под собой материальные носители, но в то же время стоит помнить о том, что материальные носители это не незыблемая const, но любое творение может быть воспроизведено на оч разных материальных носителях... от чего это возможно? от чего ваще возможна многодиапазонность? и почему увеличивается это множество диапазонов - т.е. растет множество носитетелей?
ну разберитесь с Вашим ненаглядным культуралом по-подробнее, как докучливый специалист, ведь он - Ваше личное творение...

любые свойства материи уже давно принято описывать математическими моделями... в этом и состоит суть науки... или Вы не сторонник научного подхода?

Так что, Ариадна, определяйся, что тебе нужно. Если тебе скушно по жизни и хочется романтических сказок - делаешь такой выбор. Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны... ;)

Безусловно. Тебе делает честь, что ты это очень быстро разглядела. Она тут у нас всеобщая любимица. Правда, каждый эту любовь выражает по-своему. Есть и такие странные личности, которые ее постоянно ругают и поносят за несамостоятельность и примитивизм мышления. Но это... как же этот психопаталогический синдром называется - где там Володя, - подскажи! - это такая абберация садомазохистского толка, по большому счету, не противоречащая общей картине...  ;D :P

хорошо бы показать личный пример :)
 а то со всем предлагается разбираться специалистам...
полагаю, Вы себя таковым не считаете...


угу, некоторые не чувствуют разницу между уровнем школьных олимпиад и наукой на современном уровне... если сейчас Пипочку перехвалят, то дальше случится пустоцвет...
насмотрелась я на такие варианты по жизни выше крыши... :-\
повторюсь: хотя уже хорошо то, что она выдает эссе личной выпечки, а не перепечатывает из инета... как прежде...

Виталик ты внимательно прочитал мой пост, на который отвечаешь? Ты и есть тот чудак, ищущий свои ЭЯ под гегельянским фонарем. А я тебе предлагаю сделать шаг в сторону, но тамошняя темнота тебя пугает... Вот Пипа себе такую роскошь позволяет, не смотря на всю свою упертость, а ты нет. Это, кстати, тебя в ней больше всего подсознательно и восхищает, а не ее светлый ум и проницательность.  :D


Субъективные психологические заморочки - это галлюцинирование, т.е.психопаталогия. Магия - это объективные психологические заморочки, когда одну и ту же галлюцинацию видят уже несколько человек. Чем больше количество галлюцинирующих, тем сильнее та или иная магия. Самая сильная магия - это общечеловеческое виденье реальности, которое ты называешь физикой Мира :)

 

Ну ты прям как Морфеус из матрицы Ариадне-Нео, таблеточки предлагающий - синенькую и красненькую...
А Ариадна девушка непростая, поморфеустей будет многих из нас  тут тусующихся ;)

Валера... Я все-таки против подобного механического подхода... когда понятие энтропии-информации отчуждается от ИС и прагматики целенаправленной деятельности. Дело в том, что об энтропии можно говорить на разных уровнях: элементарных частиц, атомов, молекул... чего угодно. И результат будет разный. Как и в случае с борщом: что туда положишь, то и полопаешь.


Вот ты сам привел пример другого уровня установления энтропии: уже символьный уровень, явно повязанный с определенным ЕЯ - естественным языком. Это уже уровень ИС. Именно тут и есть смысл говорить об информации.

Но этот разговор нельзя сводить к шенонновским соотношениям, не учитывающим прагматику, базы знаний, контексты и вообще структуры целенаправленных деятельностей. Так, если ты обычному гражданину сообщишь, что вода кипит при 100^о, то прагматический объем информации тут будет нуль. Если ты сообщишь, что она кипит при 50^о, то по Шеннону там заключен такой же объем информации, что и ранее, а с точки зрения прагматики общения (при нормальном атмосферном давлении, естественно) - это плешь.


Вот ты, Валера, тут как раз и попался на уровне интерпретации. Когда на фронт поставляли первые "Катюши", строго настрого было приказано - ни при каких обстоятельствах не допускать их попадания в руки противника. И там использовался прием "мертвая рука": на линии фронта водитель был обязан периодически нажимать специальную кнопку (посылая этим системе один и тот же сигнал: "жив"). Если водителя убивали, через определенное время срабатывала автоматика самоликвидации и установка взлетала на воздух. Прикол тут в том, что посылке одного и того же сигнала была придана совсем другая прагматика, определяемая не формальными математическими ухищрениями, а подчиненная цели деятельности.


А вот это верно.


Правильно. Именно на этом уровне есть смысл рассуждать об информации. Поддаваться на провокации Миши - это полностью рассыпать концептуальную базу теории познания Мира.

Говорить будет не о чем. Наука занимается объективнымы феноменами, метафизика феноменами, выходящими за границы деления на "субъективное-объективное". Посмертный  и внетелесный опыт в разных Традициях описывается по разному, и каждая из них по-своему права. Тут выбор за адептом - принимать ту или иную правоту. Ученый такой привелегии лишен, поэтому грамотный ученый туда соваться и не будет, или перестанет быть классическим ученым... Единственная надЁжа - на постнеклассическую науку, в том числе и на КМИ. :)

Вот, кстати, еще ссылочки по этой теме:

http://www.itogi.ru/archive/2002/3/93407.html
http://www.iands.org/research/important_studies/dr._peter_fenwick_m.d._science_and_spirituality.html

Володя... Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих.... Каждый исследователь должен иметь основания для своей позиции. Я имею. Та сторона, в которую ты зовешь, мне представляется бесперспективной. Я, как и все, могу ошибаться. Укажи на ошибку - это было бы основанием для пересмотра моих взглядов. Повторные эмоциональные призывы, либо, как у некоторых граждан, ритуальные камлания - это не путь науки.


Я не вижу здесь принципиальной разницы. Да, мне нравится ее самостоятельность, выдержка, умение не поддаваться на провокации. Это - безусловно положительные черты. Да они все связаны-перезавязаны и являются необходимыми для самостоятельного квалифицированного исследователя.


Доброе утречко! Вот мы и приехали. По сути, ты подвел рассуждение к установлению научной картины Мира. Конечно, тут учитывается не просто количество верующих, а работают ЕН критерии. Словечко "магия" при этом ты используешь в метафорическом смысле... иногда говорят о "чудесах науки"...

На ошибку указывать не буду, просто советую ознакомиться с философией феноменологии и экзистенции, с подходом  Гуссерля, Бергсона, Хайдегера (не самих их читать - Боже упаси- закопаешься, а что-нибудь реферативное). Попробуй прочитать, осмыслить и применить на практике. Ну это при условии, если у тебя действительно есть желание разобраться с ЭЯ, а не подтверждать свою негативную позицию "ну я же говорил!"


Конечно не видишь, когда увидишь тогда и сам сможешь проявлять это качество. :)



Ладно, давай танцевать от  печки. Ты принимаешь юнгианскую идею объективности коллективного бессознательного? Только просьба не вспоминать про свои доморощенные менталы-культуралы и прочие эгрегоры. :)

Володя! По твоему совету, посмотрел "Ловцы человеческих душ" (http://Бряцанием боев она врывалась в стих). Статья неубедительная. Во-первых, остановка ЭЭГ, судя по всему, не является достоверным свидетельством прекращения процессов в мозге. Пример с увиденным со стороны зубным протезом, похоже, является единичным кунсштюком, кочующим из публикации в публикацию. Не исключено, что это просто красивая легенда. Научные выводы на подобном единичном феномене обосновываться не могут. Выводы о возможном бессмертии души, о возможности ее автономного от тела существования - безусловно притянуты за уши и ни на чем не базируются.

То, что медики активно копают в этом направлении - хорошо... пилите, Шура, пилите! Давайте все пожелаем им успеха в этом интересном деле!

Отчего же не вспоминать то, что очевидно существует и роль чего неопровержима? Объективность коллективного бессознательного проявляется для человека, погруженного в социум - в те же эгрегоры семьи, школы, науки, в тот же культурал. Изолируй человеческого детеныша от всего этого и ты получишь маугли. О чем говорят многочисленные подобные печальные случаи. Отсутствие языка, общения, культурной среды не позволяет человеческому детенышу стать полноценным членом общества.

Если ты вместо этого очевидного объяснения призываешь принять что-то сказочно-мистическое... ну... для заморочки можно.... Но не для продвижения в науке. Либо - чистый эксперимент. Где он?

Виталий, ну я же просил без этих своих эгрегоров-культуралов  :'( Если ты позиционируешь себя как человек науки, будь добр употребляй устоявшуюся научную терминологию. Я понимаю, что тебе как инженеру западло влезать во все эти гуманитарные дебри, а легче изобрести свои велосипеды. Но этим ты уподобляешься нелюбимым тобой эзотерикам и затупляешь свою бритву О.  ;D

Теперь по сути. Нет, ты невнимательно читал (читал ли вообще?) определение коллективного бессознательного, данное Юнгом, и понимаешь под этим совсем другое. Речь идет не о социально-культурном поле взаимодействия, а о неких психических надличностных комплексах - архетипах, которые проявляются вне контекста той или иной культуры, того или иного социума. Например, в сновидениях люди становятся участниками того или иного архетипического действия (допустим, какой-нибудь древней мистерии и пр.), которе не известно и не характерно для данного общества. И это научно подтвержденный факт.    

сейчас в передачах Бибигон на канале культура идет серия фильмов о работе с животными в плане информации... уже были фильмы про попугаев, дельфинов, обезьян... Орангутаны способны переплюнуть человеков в этом плане только так ;D
критерий разумности сомнителен...

Не отдадим мы вам Ариадну,в ваши серьезные пещерно-материалистические лапки.  ;D ;D ;D

   А куда она денется, и так ваша будет. Не она первая, ни она последняя, кто ловится теми, кто больше обещает. Мол, вы, материалисты, жизни после смерти не обещаете, а кто-то там обещает за гробом рай. Вот я и пойду за тем, кто рай обещает. Рассуждая примерно так: в лагере материалистов мне точно ничего не обломится, а у религиозников все-таки есть какой-то шанс, что не обманут.
   А когда выбор в пользу тех, кто больше обещает, уже сделан, то обнаруживается, что вечная жизнь (а тем паче рай) не для всех, а только для тех, кто "духовно дорос", "доказал свою верность служением", "ведет праведную жизнь" и т.п. Поэтому в обмен за вечную жизнь ТАМ, в явной форме потребуют расплатиться за нее ЗДЕСЬ. Причем авансом. Тем самым, фактически подчинить свою жизнь установкам бессовестных обещальщиков.    

Пип,те,кто хотят заработать рай праведным поведением,идут на форум Кураева... :P А человек пришел на Квантовый Портал. Т.е. ему хочется не просто рая за хорошее поведение,а разобраться,какие там внутри шестеренки крутятся.  ;)

   Так вы же сами, например, не разбираться сюда пришли, а новую религию сколачивать. Да вам насрать на тонкости КМ, наоборот, чем темнее и непонятнее, чем для вас только лучше. В мутной воде лучше ребёшка ловится.

Правильно, на всех лохов следует надевать подобное ярмо, чтобы они верили, что этим кровопийцам-олигархам на том свете ой как аукнется - им нищенская жизнь здесь на грешной Земле показалась бы раем. Ну а нам лохам, там точно рай гарантирован. И чем беспробудней жизнь на Земле, тем больше преференций в раю :D

Пипочка, это Вы про себя и Виталюсика? 
ну так у Вас то все еще поправимо, чего про Виталюсика, к сожалению не скажешь...
 он свое вещание на форуме путает с преподаванием в институте, где можно было ему почувствовать свое превосходство над студентами, которые были обязаны сдавать экзамены по строго означенному курсу, не заботясь о развитие собственного менталитета...

Я смогу сколотить новую религию только в том случае,если сам буду искренне в нее верить.  ;D ;D А для этого надо сначала разобраться в шестеренках,и убедиться,что
мир на самом деле устроен имено так,и по другому не может быть никогда.  :P :P

да кто Вас так обидел?!
Вам хотца иметь все и сразу? - а как же быть все с той же энтропией?
к тому же, испытание количеством сродни испытанию медными трубами...

 за все надо платить - иначе: без труда не вытащишь и рыбки из пруда...
физический смысл сего - достигнуты потенциал всегда определен совершенной работой ;)

Здесь ты, Володя, прав. Я действительно всю жизнь изобретал. Конечно, есть риск изобретения велосипеда... но иначе приходится опасаться книжничества и начетничества. Был и такой у меня этап по жизни. Полез я в новую область и решил "обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" - благо, область была новая, не такая древняя как эзотерика. Через некоторое время я почувствовал, что превращаюсь в чукчу-читателя. Обогатил свою память знанием того, что один автор считает так, другой эдак... а третий так вообще наоборот. Тогда я прекратил эти экзерсисы. Опыт показал, что поступил правильно.

Более разумный подход - прислушаться к мнению и суждениям специалистов, поглядеть на их аргументацию, позадавать вопросики, проанализировать ответики. В наше время стать глубоким энциклопедистом нельзя. А на поверхностном уровне Истину не сыщешь. Вот если в процессе подобной рекогносцировки обнаружится, что копать в конкретной области стОит - вот тогда есть смысл и углубляться.

Как только я здесь появился, одна очень говорливая и самоуверенная особа мне начала назойливо советовать учить КМ. Ясно, что подобное изучательство по уровню углубленности не может сравниться с уровнем профессионалов, чему очевидный пример - профессиональный уровень упомянутой особы. Но оно намертво привязывает к конкретной парадигме, делает "одним из", и уже обратного пути нет. Вот, в частности, взгляни на Андрюшу: толковый парень, а так влип в КМ-догмы, что оттуда его клещами не выцарапаешь - все, что бы он ни встретил, он упорно пристегивает к фантастическому замку мистической интерпретации КМ :). Вот не так давно появился у него молодой эгрегоренок Омниссии...

В то же время изучение общих обстоятельств, "парадоксов" КМ, уровня аргументации квантовых магов, приводит к очевидному заключению, что Истина не здесь, не в существующем уровне понимания КМ. Я уже говорил - либо его надо дорабатывать, и это должны делать профессионалы, а не болтуны-осознаватели ;), либо надо строить новые физические теории. Это удел тоже профессионалов, но без пут на ногах.

В то же время, я убежден в продуктивности подхода с позиций эгрегоров и культурала, и ни одного серьезного контрдовода против этой точки зрения озвучено не было: ни здесь, ни в других местах. Невнятное бурчанье, которое по этому поводу приходится слышать, в расчет можно не принимать. Так что, Володя, если тебе так не нравятся эти отправные позиции - обоснуй, пожалуйста.


А вот здесь давай тормознем маленько. Кто и какие эксперименты проводил, чтобы утверждать подобное? Кто были испытуемые? Сколько им было лет, какое имели образование, в какой жили среде? Чтобы утверждать, что эти факторы не влияют на психическую деятельность, надо подопытных эффективно изолировать от них. Жизнь предлагает на эту роль маугли.


Ты прекрасно сам понимаешь, что голословный термин "научно подтвержденный факт" часто используется и когда никакой науки и близко не лежало, да и по части фактов тоже слабо... В то же время все дети так или иначе знакомятся и со сказками, и с преданиями, изучают литературу, историю, географию в школе, смотрят телевизор, сами читают книги. Вот действительно "научно подтвержденный факт" - что видения загробного мира однозначно связаны с религией субъекта. Православным мерещатся ангелы-архангелы, Иисус и прочая челядь... Буддистам - совсем другое. В этом контексте я часто вспоминаю Свияша, который начинал свое учение с православной модели, хотя во введении оговаривался, что это делается просто для конкретности и привычности в плане славянской ментальности. А потом переписал свои тексты в более корректном суггестивно-психологическом ключе, что и снимает какие-либо замечания в этом плане в его адрес.

И, конечно же, остается проблема генной памяти. ЧтО оттуда, из глубины веков сохранилось на этом уровне и может быть проявлено в ИСС - заслуживает самого тщательного изучения генетиками, физиологами, психологами. И пока в этой области не будут получены достоверные результаты, говорить о мистике архетипов можно лишь в гипотетическом ключе.

Сам Юнг и проводил. На эту тему море научного бреда написано. А с тобой  Виталий я, пожалуй, соглашусь в том, что до сих пор никто толком не обосновал, что такое архетип. И проблема не в том, что архетипов не существует, а в том, что все исследования по-сути есть пережевывание юнговских фраз .... И вообще не нужно бояться велосипеды иозбретать.

Kонечно, сознание за пределами мозга ... ибо мозг осознается и поэтому - реален, а не наоборот ... типо сознание обмозговывается и тока потому реально ...  ;D

Вот посмотрите и прочитайте кто еще не смотрел и не читал о послесмертии:

Книжка:  
http://depositfiles.com/files/5jcs3e9iw
Фильм по этой книжке:
http://letitbit.net/download/9485.9146349833d7a90894610fdc66/Kuda_privodiat_mechti.avi.html

Мне представляется, что настоящий материализм - установка сродни самоубийству.
Ведь давно и осознано - каждому по вере его.
Вот Пипочка ежели щас копыта отбросит то наверняка просто рассыпется в кучу мертвых блестящий шестеренок а Виталик просто станет мертрвым булыжником на вершинке холмика в холмистой местности ... каждому по вере ...  8)

Щазз,а работать за них кто будет? :) Шестеренку колеса Сансары крутить... Если каждого атеиста в камень превращать,душ не напасешься. ;) Незнание закона не освобождает от обязанностей. :D

А откеда ты знаешь, что у матерьялиста душа есть?
Может они правду говорят и нету у них никакой души, а есть просто только функция материальных мозгов ...


Да какая работа от механизмов в "высших сферах"?!
Но какая-никакая польза понятно от них там извлечется - Пипины шестеренки на запчасти пойдут, а виталик-булыжник в какой нить фундамент забетонируют или на щебень строительный расколотят ...

А ты уверен, что более разумный - всегда более правильный? Как правило новое открывают и творят, опираясь не на разум, а на частичку безумия, на способность не бояться вляпаться в парадокс.


Андрюша хороший парень, но его не КМ интересует - он вчера каббалой интересовался, сегодня КМ, а завтра еще чем-нибудь. Он пытается выразить свою проблему через всякую там эзотерику, а она стара как мир и решается путем арифметических действий, а не "квантовой математики" :)
 

Как только ты заводишь речь о культуралах и эгрегорах, то как раз и начинаешь лить воду на эзотерическую мельницу. Жаль, что ты этого не понимаешь.



Практическая больше гуманитарная чем естественнонаучная дисциплина. Но все же это наука. Поэтому и "научно подтвержденный факт" здесь можно понимать скорей как некую статистику, из которой Юнг формирует свое виденье, а допустим Перлз или Гроф свою. Давай попробуем разобраться с этим исходя из своего опыта, сядем так сказать на свой вилосипед.

У тебя был внутренний опыт сильных психологических переживаний, связанных с взрослением, любовью, разочарованием? Были ли странные пугающие и восхищающие пиковые переживания, странные сны, безумные желания? Сталкивался ли ты с явлениями синхронии в своей жизни? Короче, в твоей жизни был опыт, который можно условно назвать архетипическим? Мне почему-то кажется, что был - иначе проблема ЭЯ тебя бы так не интересовала.


Не согласен. Юнг лигалаизовал эту тему, ввел ее в сферу серьезных научных исследований. Но подобное делали ученые и до него и после. После Юнга была гуманитарная, трансперсональная психология, т.е. динамика развития есть. Можно критиковать того же Фрейда или Юнга ,но благодаря их идеям мы живем в другой реальности, отличной от той, которая была до этого "научного бреда". Это ли не лучшее доказательство весомости предложенных ими идей?

Не так все плохо для материалистов с их воздаянием. Вот напимер у буддистких тантристов есть специальный "ваджрный ад", куда попадают за нарушение самай -взятых на себя обязательств, гораздо более суровый чем ады, в которые попадают обычные миряне. Лучше не верить и нарушать, чем верить, но все равно нарушать :). Это только в Андрюшеных новых духовностях все гладко и всем будет хорошо после третьей банки энергетика. Так что стать посмертным материалистом-камнем еще не худший вариант :)
А вообще добрее надо быть и мягче к своим сородичам, особенно если они исповедуют противоположные нам убеждения, если они заблуждаются, то лучше их пожалеть, если хамят, то спокойно промолчать - им то что обратятся в прах и все, а эзотерикам после такой манеры поведения светит "неблагоприятная карма". Как говорил Калиостро в Фрмуле любви - "быть тебе в следующей жизнь рыбой- холодной, скользкой и безмолвной- Как? Вы же обещали, что я буду котом...- Не достоин котом!" :) :) :) 

Urbis Numen, спасиб конечно за заботу, если позволишь, сама решу кому отдаться  :)
Сказку твою прочла, оказывается несколько лет назад уже знакомилась с ней, да позабыла  :) Ну что скажу, как и ранее  - красиво, заманчиво, но чего то явно не достает. Чего объясняла вчерась и позавчерась. Вобщем слишком идеализировано всё. Тебе зло причиняют  - а ты прощай, потому как злодей на самом деле  - ангел божий. Я понимаю, что злодей-не злодей понятия во многом относительные, но на мой взгляд имеет место еще и абсолютное зло, которое никаким макаром не оправдаешь. ИМХО.

...иллюзорна категория материи, т.е. придуманная некоторыми людьми, для описания своих Переживаний в Пространстве своего существования.
  А элементарные частицы, это реальная информация  для своего - "элементарночастичного" Пространства... уже проявленная, декогерированная сознанием Наблюдателя   :o
   Существующая Реальность может представляться, как миллиарды информационных  программ, взаимодействующих между собой, согласно индивидуальному алгоритму для каждой программы или системы программ.
  ...а падение кирпича на планету - гравитацию, можно рассматривать как "сжатие" обоюдного Пространства этих подсистем, этих информационных программ...
   Однопространственные информационные  программы (в вашем примере -  кирпич и голова), взаимодействуя друг с другом могут как создавать новые программы  - новые эмерджентные свойства (ЭС) с пространствами своего существования, так и ломать друг друга, с соответствующей рекогеренцией ЭС.
   ...и не всегда такой контакт должен быть летальным... недавно рассказывали про военного, который получив контузию, через некоторое время стал полиглотом, выучил более пятидесяти языков!  ;)

Oleg.Ol, интересная мысль:-)
Однако Пипа тоже говорит, что сознание виртуально, виртуальность - реальна, но не материальна. У нее тоже получается, что сознание за пределами мозга, в виртуальной реальности, которая реальна. Отличие в том, что у нее реальная виртуальность при некоторых условиях утрачивается.

Книжку не читала, а фильм несколько раз смотрела. Очень романтично - спуститься в адские миры, за любимым человеком :-)
А вообще концепция персонального ада и рая мне симпатична.  По этому поводу еще Ориген что то там вещал...

Не путай, Владимир, то, во что верят и то, во что думают что верят или ваще просто декларируют что верят ...  
Если действительно верят, то не нарушают - ибо просто не могут.
Вот ты свято веришь, что не можешь летать сам по себе и действительно не можешь ...

А для материалистов, конечно, не все так плохо ... ибо на самом-то деле они просто думают или декларируют что они материалисты, а на деле ... во что тока не верят, болезные ... и в это неверят ... и в то неверят ... и в сё неверят ;D ;D ;D

Я думаю проблема самоузнавания (кто Я?) и состоит в ответе на вопрос во что я действительно ВЕРЮ абсолютно ...

Так об этом не только Уолш пишет, :) был еще один продвинутый товарищ,помнится говорил "любите врагов ваших" и "ударили по одной щеке,подставь другую"...:D


Тогда возникает закономерный вопрос,откуда оно взялось?  :P Его Бог создал? Тогда с какой целью?  :) Если не создавал,тогда получается Бог не всемгущ,и есть некое равное Ему злое начало,которое с Ним воюет.  :P  

Кстати, о генной памяти и связи с предками... Поздравляю Всех с Хэллуоином!!!
Кто не в теме - день кануна всех Святых стал носить такой мрачно-шутовской характер только с принятием Христиансва. У кельтов и славян это был день встречи с умершими предками, их угощении, чествовании и выпроваживании обратно.

(http://img12.nnm.ru/b/2/5/b/5/c95d21eeb0561a79540fc6cb0b1.jpg)

http://nnm.ru/blogs/aaa_432/tykvy_hellouina/#cut

Не думаю, что тут об абсолютном всепрощении говорилось. Ударить по щеке - это не есть абсолютное зло. А что я под таким примерно подразумеваю, вчерась писала.
Да и любить можно по разному. Одно дело, когда ты из любви к своему ребенку наказываешь его нежно ремнем, и совсем другое - когда зверски, в извращенной форме пытаешь. Первое можно рассматривать как проявление  любви к ребенку или врагам, а второе уже нет.
А вот это уже отдельная тема, не здесь ее обсуждать. Наиболее логичное объяснение я нашла у Абд-ру-шина в "В Свете Истины. Послании Грааля"

Ну хорошо,предположим есть абсолютное зло. :D Что эта концепция может предоложить
нового в отношении реальных действий? ;) Пытаться с этим "злом" бороться и исправлять? Так Новая Духовность предлагает абсолютно то же самое - "Помощь душе в ее воспоминании Кто Она Есть". Такая помощь тоже бывает не всегда безболезненной и легкой. :D В то же время освобождает от внутреннего осуждения.

Олег, как это "ВЕРЮ абсолютно"? Так что первично, знания или вера? :)

 
А я вот верю, что могу летать сама по себе, но не знаю как это делать. А ты?

Urbis Numen, ну так тут прозвучали мнения, что у некоторых вообще души нет, а ты будешь им помогать вспоминать кто они есть? :-)
В отличии от Новой Духовности, концепция Абд-ру-шина поощряет не слепо верить, а изучать законы Творения. И уже именно из знаний этих законов действовать. То есть человек, зная, что его ждет за совершенные злодеяния перестает их совершать, ну или хотя бы старается не совершать. В твоей же Новой Духовности, этого не предусматривается.

Ариадна

А что есть знание? А то и есть - абсолютная вера.
Все остальное сейчас называется знанием скорее по недоразумению, ибо является не знанием как таковым, а только накопленной базой сведений о возможном знании. А принять эти данные к сведению и превратить в знание - личное дело каждого сознающего индивидуума, то есть "субъекта знания" ...
  
Например, вся современная наука построена на Картезианском критерии достоверности ... "когито, эрго сум" ... то есть, есть только один факт обладающий непосредственной(абсолютной) достоверностью - факт собственного существования ... а все остальное - это более или менее вероятные "гипотезы".
Именно таким образом люди и освободили научный подход от гнета "конвенциональных абсолютов" - институций общепринятых религий ... Но это вовсе не означает, что абсолютов не существует вообще ...
Просто наука и не занимается абсолютно достоверным, а лишь более-менее достоверным.


Это не вера, и не знание ... а просто твоя болтовня - призрак надежды  ;D

Ангел:

А как же? Многие надеются, что наконец Добро победит Зло и насмерть запиннает его сапогами  ;D

То есть как это не предусматривается? :D Новая Духовность это не одна сказка, :) это 10 вполне толстых книг между прочим. :) :) Там как раз описывается модель Универсума и законы,которые в этой модели действуют. И вывод делается абсолютно то же самый - если душа будет видеть отдаленные последствия своих действий,она может их правильно спланировать в моменте "здесь и сейчас". ;)

Вот с этим я как раз и затрудняюсь. Надо в квантовую механику наверно углубляться, а я ее уже давно подзабыла. В соседней ветке интересная дискуссия идет по двухщелевым экспериментам. Уже несколько дней пытаюсь въехать :-), но с теоретическими познаниями туговато.
Може порекомендуешь чеготь почитать,  для начала не слишком сложное?

Ну как же, надежда тоже верой является, хотя и не абсолютной, как ты и сказал. Вот, например, человек разрабатывает программу, которая, как он надеется. сможет предсказывать некое будущее. Для этого он ее тестирует, проводит эксперименты и т.п. Так я же не говорю, что это пустая болтовня  :).
А ты чего предлагаешь? Поклониться Зверю, назвать его Ангелом небесным и всепростить? :-)

Ну тогда возможно об одном и том же толкуем, только на разных языках :-)
У Абд-ру-шина, кроме понятия "душа", еще используется  - "дух". Душа описывается как тонкоматериальное тело, в котором живет Дух, ну или не живет, если при жизни не сконцентрировался.  Таким образом, получается, что правы как те, кто верует в вечную жизни, так и те, кто не верует. Дух - это и есть "Я-сознание", в отличии от души. Душа есть у всех, а Дух - нет. Потому, вполне вероятно, что Виталий тоже по своему прав :-)

Мы предлагаем считать,что нет ни зверей ни ангелов. :D А есть просто пелена
авидьи -забвение,которое не дает душе увидеть отдаленные последствия своего выбора.
От которого нужно освободиться. :) И помере сил помогать освобождаться другим. :)


Если учение заявляет,что у одних людей что-то есть,а у других - нет,я бы уже дальше не слушал.  ;D ;D ;D Атман - часть Бога есть у всех. Просто  одних он забыл себя,у других - находится в процесе вспоминания,а у третьих - вспомнил.  ;)

Не играй словами ибо это не поможет тебе разобраться.  ;)
Надежда - это не вера. "Вера, Надежда, Любовь" - это три различных смысловых полюса единого отношения (триединство)  ... гмм ... которое с натяжкой можно назвать "сознание" (отношение субъекта и объекта знания). Где-то так ...


Этот человек не верит, а надеется ... потому и тестирует, проводит эксперименты и т.п.
Верил бы - нахрена ему было бы "тестировать, проводить эксперименты и т.п."?
Но вот если сей человек надеется, но при этом не "тестировует, проводит эксперименты и т.п." ... а просто болтает об этом, то - это пустая болтовня.


Боже упаси меня от того, чтобы что-то там насчет Добра и Зла предлагать ...
Когда большая часть пониамает так: "Зло - это када меня палкой по башке, добро - это када я палкой по башке" ... а другая "поднялась" до: "Зло - это када они наших палкой по башке, Добро - это када наши их палкой по башке"   ;D
Но разбираться, канешно, нада  ;)

Urbis Numen, а ты души никак не классифицируешь? Например, душа человека и душа инопланетянина какого-нибудь залетного?  :)
Вот его душа захотела, чтоб ты думал именно так, что нет ни зверей, ни анегелов, он тебе и послал весточку. Потому как если ты к нему не относишься настороженно, он с тобой сможет проделать усе, чеготь ему вздумается. А ты будешь все его деяния оправдывать.
Учение заявляет, что у всех есть начатки Духа - Духовное зерно. А вот произрастет от него плод - Дух или нет, это уже зависит от самого человека.

Ну так пока тебя тут не было, Виталий меня научил к словам не придираться, потому что мы не демагоги  :)


Каждый понимает эти слова по своему.
Твоя терминология по поводу абсолютной веры и надежды меня вполне устраивает. Про Любовь, что-нибудь вещать будешь?  Може тогда с добром-злом разберемся? :)

Как это не классифцирую,классифицирую... На проснувшихся и спящих.  ;) На самом деле никакой иной класифкации быть не может.  ;)


Инопланетянин по определению не будет делать,что вздумается.  ;) Потому что есть такой закон техно-гуманитарного баланса Назаретяна. Чем выше технологическое развитие,тем более развиты в цивилизации механизмы нравственного сдерживания.  :)    


А оно объясняет главный вопрос,с какой целью совешенному Творцу вообще понадобилось творить что-то отдельно от себя с неразвитыми "зернами", а потом принудительно заставлять эти зерна выращивать?  :P Он же и так совершенный..  :P Ну вырастит человек "зерно",что он дальше с ним будет делать?  ;D Кайфовать в "раю"?  ;)

То есть ты хочешь сказать что Виталик уже и тебя таким же махровым демагогом как сам сагитировал?
А я считаю, что к словам не нужно придираться, только если они не изменяют смысл радикально как, например, у тебя: "Ну как же, надежда тоже верой является",  ибо надежда как раз и говорит об отсутствии веры, а вера исключает какую либо надежду ... касающегося одного и того-же.

Зачем?


Ага!!! Щщщас ...  ;D
Но если посерьезней, то после доолгих размышлизмов ... я считаю, что добро - это нечто такое в нашей Душе, что тяготет к смысловому полюсу Любви в сознании ... что-то вроде проявления Любви в наших намерениях и действиях ... не Веры, не Надежды ... а именно Любви ...
Поэтому, например, для меня слова "Добро победит Зло" или там "ненависть ко Злу" - типа нонсенс.

Ну да, если я уменьшусь до размера частицы, мне наверно не больно будет, когда кирпич на голову рухнет  :) Пока я еще не уверовала в сознание частиц, но работаю над этим  :)


Любовь, а можно об этом подробней? Каких усилий, чьих?

Ну не... :) До него мне еще далеко, пока только учусь  :)


Олег, логично. Я выразилась не точно, пасиб, что поправил.
А с Виталием мы обсуждали является ли одним и тем же сознание и мышление. Он сказал, что это не важно. А ты как считаешь?

Согласна  :)
А для меня нет. Любовь просто так не возникает. Это не чувство, а как ты правильно и сказал, скорее намерение и действие. И они должны быть направленными, а не хаотичными. Разве ты никогда не пытался победить в самом себе зло?
А вместо "ненависть ко Злу" почему бы не сказать: "неприятие Зла"?

А ты пробовал разбудить пьяного человека с агрессивным характером? Иной раз такого потревожишь, а потом думаешь, уж лучше бы он спал  ;D


По чьему определению? Кто тебе это сказал?
То есть, если, например, США более технологически развиты и обладают ядерным оружием, то они нравственнее, чем какое-нибудь мирное племя Тумба-Юмба, проживающее на необитаемом острове?

Стратегия исследователя зависит от ситуации. Если я после школы выбрал в качестве дела жизни, скажем, КМ - мне правильней профессионально ознакомиться с имеющимися наработками, а дальше действовать по обстоятельствам. Для того, чтобы предложить безумную идею, надо иметь определенный фундамент. Когда безумные идеи предлагают аутсайдеры, это выглядит жалко и непродуктивно.

Современные науки сильно разрослись вширь и вглубь. Таких энциклопедистов, какие бывали в старину, просто не может быть, в принципе. Именно поэтому в науке продуктивно направление сотрудничества профессионалов в разных областях, точки роста обнаруживаются на стыках специальностей. На этой основе, в частности, создавалось СО АН СССР. Успех этого мероприятия общеизвестен. Граждане, которые надувают щеки и делают вид, что они вот щщщассссс... что-нибудь такое глубоко познают... осознают - заблуждаются. Поэтому целесообразней выслушивать мнения специалистов, а дальше поступать по своему разумению. Я уже рассказывал, что у Г.П.Щедровицкого была метода при проведении оргдеятельностных игр набирать команды непрофессионалов. Которые либо потом, по большей части, несли беспробудную наивщину и тривиальщину, и вытягивать задание приходилось все-таки профи.


Володя, ты не прав. В моих представлениях никакой мистики и на дух нету. Все настолько просто и очевидно, что меня оторопь берет, сколько раз приходится эти идеи разжевывать.


Психологические переживания? Конечно, были. Как, я думаю, у всех. Особенно на допросе в кабинете следователя под песню Высоцкого: "... угорю я и мне, угорелому, пар горячий развяжет язык..." Вот такое взросленьице...


Володя, ты волен не верить, но ничего такого и близко не было ;) А почему заинтересовала? Опыт и интуиция... :)

Vitaliy, так ты же говорил, что не веруешь в интуицию? :)

Цель - дать возможность человеку самому стать Творцом, одухотворяя материю.
А у тебя получается, что Творец сам с собой развлекаетца, сам себя любит, ненавидит, добро и зло себе причиняет и т.п. Так что ли?

Ариадна,
А дальше? ;) Ставший Творцом человек будет создавать своих "людей",тоже с зачатками духа,чтобы они в конце-концов тоже Творцами становились? :) А откуда в самом первом Творце потребность выращивать своих мини-творцов как тамагочи? :D Чего Ему в своем изначальном совершенстве не сиделось? :) :)



Ты сказку прочитала или нет?  ;D ;D Там было хоть слово по развлечения?  :) Главная
идея - "переживание на опыте". Перевод формального знания в актуальные переживания.

Ариадна

Если говорить о категориях, то "сознание" и "мышление" - сущностно различны. Сознание - это универсалия, фундаментальная категория, которая дана нам непосредственно как нечто проявляющееся как наше собственное бытие. Грубо говоря, не обладая  сознанием, мы и не не могли бы и говорить ни о чем, ни о сознании, ни о мышлении, ни об материи и всем прочем  ;D
А вот мышление - это уже категория конвенциональная, типа предмет "договора о понятиях" и потому, если из контекста конкретного разговора не ясно в каком смысле употребляется слово "мышление", то нужно уточнять понятия, по есть именно - придираться к словам.  ;)

Ну а в бытовых разговорах и в демагогиях Виталика это может быть совсем и не важным вполне, но эта неважность - признак радикальной подмены смыслов и как раз и говорит о заблуждении - об обмане или самообмане ...


Мы не говорим сейчас о том, что возникает или не возникает а о том что есть в абсолюте. Возникать или исчезать могут проявления Любви, а вот Любовь сама, как таковая - абсолют. Любовь - это один из смысловых полюсов Бытия ...



Любовь - это не намерение и не действие. Любовь - это сам Смысл некоего "намерения творить добро". Древние назвали это некое намерение - Благо.


А и не хаотичны. Они - это стремление к Благу. И это стремление для человека фундаментально!
Но вот на этом этапе и происходит подмена "смыслового полюса" и человек начинает "верить в добро" или "надеятся на добро" забывая о Любви в ненависти, неприятии, отупении ... вот тут-то и выползает это самое "Зло" как жупел, мешающий осознать эту подмену ...  Зло - это заблуждение. Дьявол - "Сам Ложь и Отец Лжи".
Вот и возникают безусловно стремящиеся ко благу злодеи ... только это благо уже искажено, испорчено ...

А ведь Христос ясно сказал:
"Бог - есть Любовь" ...
"Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет" (Мк. 12:28–31).


Ох и не говори ... Пытался и многократно ... только всегда эта победа оборачивалась злом ... а иной раз и не думаешь о добре ... а любо, добро получается.  ;D


Ты можешь конечно и не принимать ... но оно от этого не перестанет быть ...

Так-с, товарищи философы-богословы!  :) Это усе понятно, что добро-зло относительно, что возлюблять надобно и Бога и ближнего. Но с чеготь вы взяли, что зло  - это заблуждение и что ему надо потакать? Возлюби ближнего - это не значит потворствовать злу. Если вашему ребенку некто захочет причинить зло, разве вы не дадите этому злу по шее? И разве это не будет проявлением вашей любви?
Что подмена имеет место не спорю, но ведь бывают случаи абсолютного зла, вот про это и толкую.
Если мой ребенок начнет таскать кота за хвост, то разве не должна я сделать ему замечание, что это не есть благо? Разве это не будет проявлением любви? Как своим детям вы даете понять, что хорошо, что плохо?  
Когда мой сын ходил в садик, я его так и учила, что не дерись сынок, делись со всеми своими игрушками и т.п. Но не тут то было. Народ не понимает такого добра, увы.  :( Потому пришлось его впоследствии учить и драться тоже, и объяснять, когда это нужно делать, а когда - нет.

И раз уж зло - это  заблуждение, то должны быть  методы и средства  выявления этих заблуждений и их искоренения.

А никто тут не говорит ни про потакание ни про потворство... :P Это тебе так хочется нас понимать.  :P Видеть причину зла не значит ему потакать. Наоборот,человек,понимающий причины,будет более эффективен в воспитательном воздействии на другие души,чем горе-борец,возводящий "зло" в абсолютную категорию... ;D ;D

Значит у тебя где то ошибка закралась.
Вот тебе пример. Человек, страдает алкогольной зависимостью. Он может осознать, что это не есть благо, либо не осознать.
Пока он не осознал, проблемы он не решит. Потому многие страдающие алкоголизмом себя алкоголиками вовсе не считают. В борьбе с этим злом первым шагом является именно осознание проблемы.

Алкоголизм как явление може и останется, но как моя личная зависимость  - исчезнет, если я не буду принимать  :)

Тему то как заофтопили :) Надеюсь модераторы перенесут эти дебаты куда-нибудь поближе к добру-злу.

Ну наконец то, раз ты признал, что причина зла есть, то признаешь, что существует и зло. Пасиб, успокоил  :)

Я с самого начала признавал причину.  ;D ;D "Зло" - контекст к тому качеству изначального света,которое он хочет пережить как "добро". Сказку помнишь,чтобы
пережить себя как "свет",нужно окружить себя темнотой. Иначе не получится.  ;) 

Зло - это заблуждение. Но потакать ему как раз не надо. Именно "борьба со злом" - это потакание злу, ибо в итоге и рождает именно и только зло. Это все равно что бороться с заблуждением с помощью заблуждений.
Бессмысленно "бороться со злом" ... более того, бессмысленно так же и "творить добро" ... ибо сами такие устремления - показатель заблуждения ... Сколько примеров! ... И давно уже подмечено, что "благими намерениями вымощена дорога в ад".


Это верно. Но ты, кажись, на что-то возражаешь?  ;D


Кажись тут путаница со словом "абсолют".  :)
Видиш ли, даже "безмерно большое зло" которое может случиться - это не абсолютное зло, ибо всегда может случиться еще большее зло.  :)
Абсолютное зло - это абстракция, категория и потому случиться не может, причем это категория негативная, образованная как отрицание абсолютного добра - что-то вроде "абсолютного не-добра". А вот как раз таким категориям сама логика отказывает в абсолютном бытии - если в Абсолюте представлено некое отношение (например, добро) то уже там нет места его отрицанию, ибо в Абсолюте любое отношение включает и собственное отрицание в Единстве ("в абсолюте противоположности сходятся").  


Ну ты даешь! Тут никто ничего за тебя не решит "что конкретно делать, а что конкретно не делать" и в умных книжках не пропишет. Сама думай и сама решай - не даром тебе "свобода воли" дадена.  ;)
  

Методов много. Но все таки лучший - это именно тот, о котором и сказал Христос.


Да сколько я уже перевидал почти святых алкашей и злодеев трезвенников, а так же и алкашей злодеев и почти святых трезвенников. И все они стремились к благу ...

Ага. А чтоб обнаружить себя мудрецом, надо окружить себя идиотами  ;D

Олег, ты мне на примере покажи. Нападет злой дядя на тебя из-за угла с монтировкой, ты с ним будешь бороться или нет?

Нет,мудрец проявляется в окружении учеников.  ;) Хотя он частенько может называть их идиотами.  :P  :P  :P

Не знаю. Вот нападет - там и решу. Обычно ни с того ни сего не нападают.  ;D
Тока причем тут "абстрактный" дядька с монтировкой?

... вот есть куча придурков которые борются с неграмотностью ... вместо того чтобы заниматься образованием ...  ;D ;D ;D  


Ха! Именно так. Только вот окружить себя идиотами можно только в воображении либо в сумасшедшем доме ...
Так что мудрецы и говорили: "Если ты вдруг обнаружил себя мудрецом - вострепещи и усомнись" или так о том же: "Встретил будду - убей будду".

Ну а как тогда называть то зло, которое настоящее?


Это все правильно, в моем примере имелось ввиду не то, что алкоголик злодей, а то что сам алкоголь - зло.


Олег, ты меня удивляешь, а я то думала, что слова Христа для тебя ничего не значат  :)

Ну да? А ты вот столкнись с наркоманом, которому срочно нужны деньги на дозу, он не будет разбираться, виновен ты или нет, что ему твой кошелек понадобился. При этом я не призываю рассматривать самого наркомана как зло, а вот такое явление как наркомания - это зло.


Это ты на чеготь намекаешь? :)

Urbis Numen, ну так в твоей концепции ученики на самом деле никакие не идиоты, а только ими прикидываются, чтоб мудрец кайф познал от своей премудрости  :P  ;D

Дык так и называй - зло, ежели тебе так это надо.
Зло - это заблуждение, и заблуждение самое что ни на есть настоящее!


Сама же понимаешь, что это глупость.  ;D
Например, энергию в мышечные клетки доставляет АТФ, а вот в нервные клетки - именно алкоголь(в норме - эндогенный, вырабатываемый организмом алкоголь). Так что - теперь считать, что нервные клетки питаются злом?  ;D


С чего это ты взяла?  ???


Как-то у тебя криво получается ... вот типо наркоман - не зло, а налетело просто на бедного доброго человечка это жуткое, злобное явление наркомания!  ;D

Ну хорошо, конкретизирую:
Зело - чрезмерно, весьма, очень, сильно, крепко,  дюже и т.п.
Зело - зло - отсутствие гармонии. Перебор, перекос, зависимость.
Перебор с алко или еще чем то - есть зло.


Да где-то читала, что в озере надо таких советчиков топить  ;)
Хотя я с прочитанным не совсем согласна, все же допускаю, что неверно чего то истолковала.


Сама зависимость - зло. Если бы ею человек не страдал, он бы и не налетел.

Ну ладно, ясен пень, что перебор - это заблуждение, то есть зло.
Типо человечек стремиться в благу, стремиться, стремиться ... впадает в заблуждение ...  и тут бац и перебор этого самого блага приключился и благо становится совсем не благим, то есть - приключается зло.  ;)
Вот потому и говорят, что "благими намерениями вымощена дорога в ад" - ибо не знает меры человек в этом своем коренном, фундаментальном устремлении к Благу.
Но дан человеку разум, чтобы таки меру эту отыскать и ограничить по этой мере свои благие намерения в том числе и это идиотское устремление "борьбиться со злом".
  

Что-то тут с логикой и причинностью у тебя не лады.  ;D
Ты считаешь таки, что человек страдает некой зависимостью не потому что сам меры не знает в своих благих устремлениях, а потому, что существует и витает над ним некое явление зла?
Ты думаешь что некое зло-зависимость существует изначально к человеку где-то типо в "астральных сферах" или еще где нить, а человек страдает именно по причине его существования, а не потому что сам меры не ведает?

И это тоже. Зависимость может быть и генетической, как говорила Люба.
Один может пить долгое время и не впасть в зависимость, а другой чуток попил и впал. Но эта зависимость не приоритета. Есть и психологическая, и химическая, да и еще много чего. Например, у зависимого человека, алкоголь блокирует в первую очередь те участки мозга, которые могут с ним бороться. В мозге образуется некий очаг алкоголя. Спирт расщепляется совершенно иным образом, чем у здорового человека. Потому алкоголик и не знает чувства меры, а нормальный немного выпил и остановился. Тут еще есть и некое информационное зло - широкая реклама алко, сигарет и т.п.  Не все ей подвержены, взрослый человек может противостоять, а вот дети и подростки - с трудом. А когда человек осознает проблему - уже поздняк. И нет тут стремления к благу, а чистая зависимость.
Человек может любить есть рыбу, даже её переесть лишнего, но в итоге он к ней не привыкнет, отделается болями в животе и забудет. При этом ему не надо будет на протяжении дальнейшей жизни постоянно носить с собой рыбу, как в случае с алко или сигаретами.
Человек оказывается в ловушке. Аналогичных полно, тот же религиозный фанатизм, например.

Не передергивай. Генетика - сплошь зависимости. Все мы зависим от пищи от воздуха, от того от сяго ...  ;D
Зависим и от болезней всяких и от чего-тока не зависим ...


Это говорит лишь о том - что у каждого своя мера ...
И кто чем мерит - тому тем и отмерится  ;D


Не совсем так. Алкогольная зависимость возникает потому, что экзогенный алкоголь замещает эндогенный и организм в конце концов перестает выраьбатывать эндогенный алкоголь постоянно нуждаясь во внешнем вливании. Большинство алкоголиков вообще с виду нормальные люди и пьют весьма умеренно, но постоянно. И спокойно доживают лет до восьмидесяти.
Тот алкоголизм о котором толкуешь ты - это комплексная деградация где алкоголизм - лишь один из компонентов, скорее следствие, а не причина ... А причина как правило - тяжелейший "кризис ценностей".
Вот например, мой знакомый художник запил в черную, забомжевал када потерял "смысл жизни" из-за тяжелейшего "творческого запора" ... так бы и сгинул, но вот повстречался ему хороший и понимающий человек, который не стал "бороться со злом" а просто вник и очень мудро поступил ... и вот чудо - мой знакомый как бы переродился, воскрес типа к жизни сменил профессию, женился ... но вот алкашом не быть уже не может и пьет, конечно, не много, но постоянно - стал хорошим алкашом типа  ;D


Ты кому возражаешь? Зависимость возникает(или не возникает) по причине стремления к благу, но к благу именно в текущем понимании данного индивида.
Тот же твой любимый злодей с монтировкой - он тоже к благу для себя любимого стремится огрев тебя по кумполу и конфисковав твой кошелек ...
Алкашь, выпивающий последний стакан перед тем как облеваться и отрубиться, тоже к благу стремится - он думает что после этого стакана ему станет лучше.  


Причем тут рыба и религиозный фанатизм? Как то ты легко подмену делаешь и успокаиваешься в своих заблуждениях ...  :(

ЗЫ:
Кстати насчет алкогольной зависимости. Заблуждения консервируются в социуме ... вот например, ты как и многие, считаешь что алкогольная зависимость - само зло и есть причина страдания. Многие на это повелись, дали себя убедить, типо "осознали проблему" и тем самым сняли с себя ответственность за свое состояние и пошли лечится от алкоголизма ...   
И знаешь чем кончают эти индивиды лечась от следствия, заблуждаясь в настоящих причинах? ... они могут затем много лет не притрагиваться к алкоголю всегда находясь га грани, постоянно себя контролируя и жутко страдая от этого и ... всегда и все поголовно рано или поздно срываются в жуткий запой, загул и за считанные дни деградируют в полный атас ... типа наверстывая годы воздержания ...

Олег, естественные потребности и зависимости несколько разные вещи. Или нет?


Перестает на то время, пока вливания происходят. Когда излишки алкоголя из организма выведены, организм опять начинает его вырабатывать.


Да не очень уж и спокойно, иначе зачем бы им постоянно пить?

Так бороться со злом можно разными методами. В том числе и вниканием, и пониманием, иногда игнором, иногда участием, иногда информированием и т.п.  Я же не говорю, что всех под одну гребенку надо. Иногда буйного человека связывать приходится, чтоб он в таком состоянии себе и окружающим не навредил.

По поводу участия в судьбе алкоголика, есть такое понятие - Созависимость. Созависимых на алко-форумах называют - Созы. Для таких товарищей нужны свои методы лечения  :), потому как если соз не справиться со своей созависимостью, его партнер - алкоголик никогда пить не перестанет, а сам соз будет страдать думая, что жертвует собой на благо любимого человека.
Ну да, ну да -  нашел общий язык со злом   ;D. Контролируемое употребление (КУ) - заветная мечта каждого алкоголика  :)
Но увы...Статистика и житейский опыт подтверждают, что это иллюзия.


 :-X Кому?


Я не про текущее благо говорила, а про то, которому ты дал определение как:


Вот где то тут у нас с тобой и нестыковка получилась. Вобщем думать, что это благо и само благо - разные вещи. Тема сложная, возможно и не решаемая, но пытаться разобраться никто не мешает.

Это говорил Валера. Причем говорил осторожно: интуиция может ошибаться. Это верно. Но интуиция - это сборище подсознательных ноу-хау, рефлексов, невербализованной инфы; потом она подбирает и то, что в свое время пронеслось мимо нашей сознательной сферы. Кроме этого, - кроме "базы данных" - там еще есть хороший ассоциативный процессинг. Поэтому-то таким заслуженным уважением в эзотерике пользуются трансовые, медитативные практики, работа в ИСС - когда стараются привлечь эту машинери намеренно для решения определенных задач, а не произвольно - когда ей вздумается.

Ариадна - молодец! В этом-то и заключается смысл и цель жизни человека. Разговоры про Творца - это, конечно, пустое.

За каким фигом эта мещанская затея: "переживание"...  ;D Вон затюканные нашей жизнью дамы втыкаются в мыльные сериалы и... "переживают"... хрен знает зачем то, чего у них в своей реальной жизни по горло. Помню... тогда еще "Рабыня Изаура" шла. Пришел я в гастроном сыра подкупить... А у продавщицы портативный телик был пристроен в сторонке... И вот она, отвесив челюсть, вместо обслуживания покупателей, пялилась в экран... А вместе с нею - и три-четыре бабульки... тоже наверняка затрюханные судьбой... не претендовали на оперативное обслуживание - вздыхали и переживали перипетии опереточных героев. Большей бессмыслицы ожидать трудно. Я бы этот термин "переживание" вообще из лексикона исключил - кроме его основного значения: типа, мы пережили многие невзгоды... т.е. остались после этого живы.

Опс, ну тогда извиняюсь  :) Наверно где то ты у меня с Валерой проассоциировался, даже и сама не пойму в чем  :)

Пасиб на добром слове  :). Ну а с Творцом пока не доказано, ни его присутствие, ни его отсутствие. Ты же творишь свои изобретения, признаешь, что творчество существует, так почему бы и Творца не признавать?

Да это не подмена, наоборот - противопоставление поедания рыбы и, например, никотиновой зависимости. Религиозный фанатизм - тоже зависимость, а рыба  - конечно нет. Но вот чрезмерное поедание пищи уже может быть зависимостью, для такого грешка и название имеется - чревоугодие  ;D


Да, именно так и считаю, зависимый не только сам страдает, но и причиняет зло ближнему своему. Самые незащищенные при этом - дети алкоголика.
Повелись единицы, а тысячи даже слышать об этом не хотят.
Осознать проблему - посмотреть ей в лицо, это не решение проблемы, а как я и говорила - всего лишь первый шаг к этому. А уж дальше кто на что горазд, один скажет, бесполезно это все и продолжит питие, а другой мозговать будет, экспериментировать, методики всякие проверять  :)

Ты кому возражаешь?  :)
Я лечилася разными методами:  и кодировками, и блокировками,  и силою воли. Первый раз не пить получилось полтора года, второй раз - два с половиной, а потом опять как ты и написал:

И когда передо мной замаячила перспектива кодироваться-блокироваться до конца дней своих, я и поняла - что всё это лохотрон. Нет никакого лечения - есть внушение, НЛП и т.п. Но проблему оно не снимает.
Щас все праздники отмечаю соком, а опохмеляюся - кефиром  :) и чувствую себя замечательно  :)
Но сколь времени понадобилось, чтобы это осознать  и сколь шишек понабивалось  в процессе :(

Ща у меня на очереди борьба с никотиновой зависимостью  :)
У кого есть  методики, хоть квантовые, хоть житейские - предлагайте, будем испытывать  :).


Vitaliy, совершенно верно! А вот это уже - сериальная зависимость  :)
Тоже зло, которое искоренять надо с экранов!  :)
В твоем понятие, это наверно и есть идеальное зло? Или это культуральное зло?

Я курил, конечно, несерьезно - так... для кайфу, для размышлизмов, но потихонечку привык... И вот однажды надо было ночью встречать посылку, переданную с поездом. Жили мы далеко от вокзала. Решил я тряхнуть стариной, поехать на вокзал на велике. А поскольку не ездил много лет, накануне взял сынов велик и решил проехаться по городу - там... к дорожному движению привыкнуть... В тот день я проехал около 30 км, ночью благополучно встретил поезд... а с тех пор с велика не слезаю.

На работу приходилось ездить в центр города по напряженной магистрали, где шли и большегрузные машины - чад, пыль, дым, копоть... расстояние - около 8 км в одну сторону. Чтобы меньше глотать пылюку, приходилось крутить по полной - чтобы реже машины обгоняли. Летом, приезжая на работу, снимал с себя все до пояса и минут 15 приходил в чувство - еще ведь и жара летняя... И вот с тех дней я стал настолько ценить глоток свежего воздуха, что брать в зубы сигарету было просто постыло. Я бросил курить - как отрубило. Причем это не потребовало у меня ни малейших усилий воли. Вопрос был решен сам собой, окончательно и бесповоротно.

Велосипед, конечно, не обязателен. Тем более, если в городе, интенсивное движение... требует абсолютного внимания. Важен спорт с полной выкладкой - что тебе больше подходит. Спортивное плаванье, интенсивная ходьба, теннис, волейбол-баскетбол... конечно, если состояние организма позволяет. А если не позволяет - все равно надо это дело дозировать... Холодная вода - ноги... а потом и душ полностью (с головой или без головы - это уж как сможешь...)


Вы меня извините, сложившуюся затяжную и бесцельную дискуссию о зле и добре я считаю полностью бессмысленной. Незадолго перед этим на сайте АнгелаХранителя (http://forum.angelhranitel.ru/index.php/topic,12822.0.html) с моей подачи мы начали с обсуждения очаровательной притчи Бормора - "Я уже умер?". Может, кому будет любопытно глянуть. Свои соображения я там выложил.

   Здесь, на форуме, действительно больше "богословов", которые сюда понабежали на запах жареного. А жаренным на их взгляд является определенная степень противоречивости между выводами КМ (квантовой механики) и всей остальной физикой (как классической, так и релятивистской, т.е. включая Теорию относительности).
   Эти противоречия трактуются господами богословами, как общий крах не только всей физики, но и всей науки. Т.е. всего знания, основанного на изучении природы. Имеющие место противоречия трактуются богословами так, как будто бы наука сама себя высекла, признав за собой полную никчемность перед религией. Богословы не понимают, что наука в принципе не может "научно доказать" свою несостоятельность, поскольку такое доказательство само бы себя опровергло. Т.е. если науку признать заблуждением, то и такое "доказательство" от науки тоже бы ничего не стоило.
   Ситуация осложняется еще и тем, что основатель Квантового портала - физик С.И Доронин - человек крайне религиозный. При этом свои мировоззренческие противоречия он пытается решить тем, чтобы доказать, что КМ якобы отрицает материализм и подтверждает религию. Этим он пытается искупить перед Богом тот грех, что занимается наукой :). Отсюда и его "свободный полет мысли", как только из теоретических положений приходится делать выводы.
   На деле же мы имеем не опровержение физики, а лишь логические проблемы в объяснениях явлений, находящихся на стыке микро- и макро-мира. Причем обнаружены явления, которые, будучи по габаритам макро, ведут себя подобно микро. Т.е. суть здесь не столько в габаритах, сколько в том, что на разных ступенях иерархии мироздания доминируют разные законы природы. Это не значит, что сфера действия законов природы ограничена габаритами или территорией, а просто в зависимости от ситуации в одном случае следствия одного из законов оказываются более сильными, чем других. Типичный пример - электростатические силы и гравитационные. Обе силы проявляют себя по одному и тому же закону, равно действующему как макро-, так и в микро-мире. Однако мизерные массы объектов микромира приводят к тому, что и силы гравитации между ними оказываются такими же мизерными, в то время как электростатические силы на этом уровне мироздания практически безраздельно над ними доминируют. Зато в макромире (астрономические объекты), когда массы объектов весьма велики, доминирующим оказывается гравитационное взаимодействие. Или вот примерчик попроще - воздушный шарик или мыльный пузырь. Более массивные предметы обычно падают на землю, когда шарик и пузырь могут летать. И дело тут вовсе не в том, что на них не действует сила гравитации, а в том, что для этих объектов в разряд доминирующих вошла выталкивающая сила воздушного океана. Последняя действует и на все остальные объекты, но для более тяжелых предметов она не доминирует.
   Вообще-то здесь нам страшно повезло в том, что мы оказались свидетелями пограничного случая, когда сила тяжести сравнялась с силой выталкивания. Повезло в том, что мы здесь видим своего рода "расслоение" мира, когда две приблизительно равные по степени влияния доминанты как бы делят между собой мир, разделяя его объекты на "свои" и "чужие". Легкие при этом всплывают вверх, а тяжелые опускаются вниз. А ведь вполне могло случиться и так, что жили бы мы, как кроты, под землей, никогда не видя на небе облаков.
   Ныне, когда инструментальные средства физического исследования (приборы) сильно продвинулись вперед, мы с большим опозданием начинаем осознавать то огромное число "миров", отделившихся от нашего. Т.е. представляем собой подобие крота, который изобрел телескоп :), и теперь с удивлением заметил очень многое, что ему крайне непривычно. Вот и "квантовый мир" тоже подобным образом оказался в поле нашего зрения. И здесь нам приходится сильно удивляться тому, насколько волновая природа материи нами недооценивалась.
   Из практически значимых случаев проявления такой природы является "двухщелевой эксперимент", когда наблюдаются эффекты, подобные интерференции, для казалось бы плотных объектов, не допускающих своего пребывания одновременно в разных точках пространства (пройти через обе щели одновременно). Этот случай очень удачен для того, чтобы с этой проблемой разбираться. Другим странным случаем является эффект, претендующий на дальнодействие с передачей сигнала быстрее скорости света - так называемый парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР-парадокс), который, на мой взгляд, имеет отдаленное родство с двущелевым экспериментом. С обеими проблемами мы можете ознакомится в интернете, выбрав материалы, соответствующие вашему уровню понимания. Кроме того, можно ознакомится с обзорной статьей П.В.Путенихина "Главная загадка физики квантов" (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4126.pdf) в журнале "Квантовая магия". Эта статья написана в достаточной мере популярно, чем может быть интересна не только специалистам в КМ, но и широкому кругу читателей.

Могу поделиться тем как я бросал курить. А курил сильно. Поставил цель бросить курить. Существует множество методик. Но я выбрал цель - снижать количество выкуренных сигарет поэтапно. Например, поставлил цель сегодня выкурить не более N сигарет. Из-за сильной тяги к никотину, стараюсь оценить свои силы так, чтобы выкуривание сигарет происходило равномерно. Чтобы не получилось так, что все N сигарет выкурил в первой половине дня, а на послеобеденное время и вечер ничего не осталось. Такой режим выкуривания N сигарет может длиться сколько-то дней. Затем даю себе команду - выкуривать не более N-1 сигарет в день.

Кому-нибудь это может показаться смешным. Но за всем этим следует видеть "эффект храпового колеса". Помните, это колесико может вертеться в одну сторону, но обратный ход запрещен. В данном случае роль такого "храпового колеса" выполняет команда из мозга - выкуривать не более N сигарет. Пока N велико, никаких проблем нет. Но проблемы начинаются, когда N становится малым. Вот здесь уже, чтобы обмануть тягу к желанию затянуться, приходится идти на хитрости - оставлять недокуренную сигарету (в просторечье именуемой "бычок") на потом. Но главное не нарушить правило - не выкуривать более N (например, финальный случай N = 3, 2, 1) сигарет в день. Надо заметить, что на финальном этапе это правило выполняется легко, поскольку все начиналось с большого количества сигарет, где правило легко было выполнять, поскольку сигарет, разрешенных к выкуриванию, еще очень много.

Вот таким образом я полностью бросил курить. И теперь запах табака, когда кто-нибудь курит рядом, меня совершенно не волнует. Я провел себя через этап волевого принуждения, о котором описал выше.

Мне симпатична реплика "виртуальная сущность", она перекликается с виртуальными процессами в физике, виртуальными флуктуациями в вакууме. Чтобы вируальную флуктуацию перенести в реал, надо приложить энергию, выше определенного порога. Как например, "вышибание" пары электрон-позитрон из вакуума.

А теперь я попытаюсь в подобном ключе развить, высказанную Пипой мысль. Каждый из Вас сможет вспомнить что-либо подобное, которое будет подкреплять эту мысль. Я обращусь к реальной истории строительства Байкало-Амурской Магистрали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C). Вначале был замысел, эдакий вируальный мираж. Этот мираж блуждал в головах еще царских чиновников: соласитесь, такая виртуальная сущность, как-то БАМ, так и осталась бы блуждать в пылких головах энтузиастов, если бы не нашлось силы, которая могла бы сдвинуть эту проблему с мертвой точки. Да, такая сила нашлась в лице большевиков, когда они понастроили ГУЛагов вдоль будующей магистрали (царское правительство позаботилось провести геофизическую рекогносцировку и выявило оптимальный путь магистрали) и не нагнали туда огромадное количество зеков - на этом этапе был использован рабский труд людей. Следующий этап строительства продолжился уже под лозунгом "всесоюзной ударной комсомольской стройки". Много молодых и энергичных молодых парней и девушек поехали "за туманом". И уже сейчас, после ЕБНовской разрухи, когда Россия стала приходить понемногу в себя, эта стройка продолжается, но уже на заключительном этапе.

К чему я привел пример с БАМом, только показать, как "виртуальный мираж", блуждающий в головах людей, последовательно может воплощаться в реальность, которую можно увидеть, потрогать руками. И подобных примеров можно привести множество. Но всюду для воплощения таких виртуальных миражей в жизнь, требуется приложить силу, превышающую некоторый пороговый уровень. В примере с БАМом, такой силой оказалась воля большевиков, согнавшая на стройку большую массу народа, и бросившая ее на тупой рабский труд. Сейчас люди уже могут привлекать гигантские машины (БЕЛАЗы, шагающие экскаваторы и прочее). Но даже и сейчас подобные стройки, например, возведения ГЭС, нуждаются в привлечении тем или иным способом массы людей, которые управляли бы этой техникой.

Пипа
Вот туж действительно игра воображения, "виртуальная реальность" в "виртуальной головушке" нашей "виртуальной Пипочки" ...

Никто тут никогда не трактовал так.  Пипочка фантазирует.  ;D

Трактовка же иная - налицо крах текущей научной парадигмы (вульгарно-материалистической) и рождение новой научной парадигмы. Так уже бывало в науке - например, вульгарно материалистиченская парадигма родилась гораздо позже самой современной науки - этот рубеж рождения вульгарно-материалистической парадигмы обозначается рождением и господством в науке двух концепций - дарвинизм(глобальный эволюционизм) и теория относительности.

Так что крах этого подхода неизбежен. НО!!!
Новая научная парадигма станет господствующей де-юре только когда поколение носителей старой парадигмы вымрет физически ... ибо, как показывает опыт они уже совершенно не восприимчивы к реалиям - просто не видят их - просто отметают оптом , слишком уж закостенели они в своем привычном мировоззрении ...

И на последок "пророчество" местного масштаба:
В отличие от Виталика Пипочка молода и доживет до этого момента и как социальный конформист еще не имеющий своего собственного мировоззрения примкнет к большинству и начнет громить "виртуальных" материалистов ...   ;D ;D ;D
  
Ариадна

Молодец! Эту мысль я и хотел до тебя донести ... Но не останавливайся и пойми:
Вобщем думать, что это зло и само зло - разные вещи.
Вобщем думать, что это добро и само добро - разные вещи.
... и тдитп.

И так же насчет наших Пипочки и Виталика:  
Вобщем думать, что эта наука и сама наука - разные вещи.
Вобщем думать, что этот матириализм и сам материализм - разные вещи. И тд. и тп.

Улавливаешь?  ;)

Насчет "крайней религиозности" я сильно сомневаюсь. Иначе СИД превратился бы в копию Тайнова с его "Православной метафизикой",и в качестве ученого прекратил бы существование. :D Скорее всего эгрегор христианства во время одного из посещений церкви элементарно поймал его на порцию "Благодати Святого Духа". :D С тех пор он вынужден постоянно соотносить свои выводы с христианским каноном. ;)

Хотелось бы услышать, что из себя представляет "новая научная парадигма". Как я понимаю, научная парадигма опирается на набор эмпирических данных, которые в рамках старых парадигм необъяснимы. Например, излучение абсолютно черного тела необъяснимо в рамках классической теории света. Планк, для объяснения этого излучения, на кончике пера ввел некую константу, которую мы теперь именуем постоянной Планка.

Перечисли, будь добр, набор эмпирических данных, верифицируемых данных, которые необъяснимы в рамках старых представлений.

Да пожалуйста вот из "списка":

... Эволюционная концепция самозарождения вселенной из ничего(сингулярности) и ее автоэволюция с увеличением сложности приводит к неразрешимым противоречиям с эмпирическими данными(второму началу термодинамики, например). Это необъяснимо в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... Идея самозарождения жизни из мертвой материи противоречит эмпирическим данным и это необъяснимо в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... Идея самозарождения разума (психо-невральный "скачек" через эволюционный порог) в ходе эволюции биосферы противоречит эмпирическим данным и необъясним  в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... и тдитп.

... Вся феноменология наработанная эмпирической и аналитической психологией необъяснима в вульгарно-материалистической парадигме. Начиная с психо-физиологической проблемы философии.  
Все это просто отметается напроч - мол это не наука ваще.
Доходит до того, что вульгарные материалисты просто-напросто отрицают реальность сознания и психики - мол типо все это эпифеномены, побочные продукты физиологии не имеющие никакого реального содержания и значения для науки ...  ;D

... и наконец феноменология квантовой механики совершенно необъяснима в вульгарно-материалистической парадигме. Целый век концептуальных дискуссий в рамках вульгарно-материалистической парадигмы ни к чему не привели ... и не приведут. А сколько попыток просто "закрыть" КМ было и есть! Но, хех, математика КМ слишком эффективна чтобы от нее просто так отмахнуться!
Вот и ерзают задницами по кругу в тысячный и тысячепервый раз ... за разом, бедняги ...
Этот форум, кстати, - тоже иллюстрация данного положения вещей ...   ;D

И тдитп.

И не надо тут спорить. Я уже сказал, что вульгарный материалист просто отметает этот аргумент - в упор его не видит. Что, я думаю, сейчас он(вульгарный материалист) и продемонстрирует наглядно.  ;)  

ну ты спроси у своих родителей - с чего они тебя родить вздумали?
а сидеть изначально в собственном совершенстве - это просто небыть...

Именно это Уолш и объясняет. ;) Чистая суперпозиция всех возможных состояний эквивалентна небытию. Чтобы пережить бытие чего-либо,нужно из суперпозиции выделить дихотомию,после чего проявить одно из состояний,пережить его и вернуть обратно в суперпозицию. :D

чегой-то в реалиях дихотомии не гуляют своими парам, а как-то скопом ;D

Да, на вопросы, приведенные в списке, наука пока не может ответить.
Ну что ж, пока не достигла того количественного багажа, когда он приведет к качественному скачку. А пока суть да дело, ученые накапливают данные о космосе, продолжают разгадывать геном человека. Возможно, качественный скачок приведет к появлению новой парадигмы, но парадигмы научной. Быть может эта парадигма будет звучать дико, но она будет служить науке и способствовать человеческому разуму проникать в глубь явлений, которые были не подвластны ему раньше.

Но, написанная тобой сентенция
ложна, и вот почему. Ученый должен быть критичен к поставляемым фактам, в противном случае это будет не наука, но балаган. Балаган именно потому, что здесь будут соседствовать и перпетуум мобиле, и опыт Грабового по возвращению к жизни мертвецов, и фокусы Копперфильда, принимаемые за чистую монету (знаю одного такого научного работника), и многое, многое другое.

Ученые не против абсурдных идей, если эти идеи служат в продвижении истины. А вера, что вера? Она то как раз и способствует приходу на авансцену Грабового и прочих лже-пророков, не гнушащихся собирать дань, желательно в виде звонких монет, с доверчивых слушателей.

Именно так. И не ответит пока в науке господствует вульгарный материализм как базовое мировоззрение, ибо противоречие в его рамках - фундаментально.


Качественный скачек - это и есть смена парадигмы. А вот "количества" уже более чем достаточно - просто большую часть этого "количества" отметается вульгарными материалистами за рамки науки. И пока они не вымрут физически в своей "массе", социальные институции науки, где они господствуют, будет всеми правдами и неправдами подавлять "качественные" изменения.  ;D


Конечно, процесс идет. И концептуальные споры горят не на шутку ...  
Новая парадигма рождается в "муках" ;D


Я об этом и толкую.
Но не отождествляю вульгарно-материалистическое мировоззрение с научным подходом.
И тебе не советую.  ;D
В конце концов, даже такое соображение может тебя пронять: современная наука возникла давно ... и классический фундамент был разработан с недрах христианского мировоззрения века и века тому назад, а вот вульгарному материализму в науке от силы сотня лет всего.  ;D


Абсолютно согласен! С Божьей помощью ...

Валер,эта парадигма уже есть.  ;) Теория декогеренции называется.  :P Никакой иной теории "глубже" нее быть уже не может. Поскольку она выходит на изначальные сущности бытия - "пустоту-полноту" ЧЗСУ и сферу его отражений в самом себе.

О морали с точки зрения квантовой механики :)

   Заголовок получился юмористический, поскольку КМ вопросами морали не занимается. Однако это не значит, что вопросы морали следует отдать на откуп богословам. В науке есть области исследования, которые если не прямо, то косвенно могут относиться к вопросам морали. О них и поговорим.
   В первых рядах следовало бы упомянуть теорию игр - область математического моделирования игровых стратегий в самом общем виде. Т.е. не то, как играть и выигрывать в ту или иную конкретную игру, а более общие вопросы, касающиеся столкновением интересов различных игроков и вариантов разрешения подобных конфликтов.
   Легко заметить, что мораль тоже имеет дело с столкновением интересов людей и способами разрешения конфликтной ситуации. Поэтому мораль с одной стороны граничит с юриспруденцией, а с другой стороны с теорий игр. В терминах теории игр все мы называемся игроками, а принципы, которыми продиктованы наши поступки - стратегиями. Однако бояться этих терминов не надо, поскольку теория игр под игроками понимает не карточных шулеров, а всех тех, кто своими поступками доставляет себе либо прибавок (выигрыш), либо убыток (проигрыш). И в этом смысле все мы являемся такими игроками, поскольку не совершаем свои поступки просто так, а ждем от них какого-то эффекта.
   Мораль, как и игровая стратегия, возникает там, где между игроками складываются отношения конкуренции за ограниченные ресурсы. Ибо там, где желаемый ресурс неограничен, нет и повода для столкновения интересов. Например, пока воздуха достаточно, то моральные нормы не регламентируют того, как часто нам дышать. Но оказавшись в коллективе себе подобных на борту затонувшей подводной лодки, батискафа или космического корабля с ограниченным запасом воздуха, сразу же возникают моральные проблемы относительно того, как часто можно дышать, пока не придет помощь или ситуация не изменится.
   Теория игр, будучи научной математической дисциплиной, не дает готовый ответ на все случаи жизни, но показывает, какие решения может иметь конкретная задача, условия которой заданы. В этом смысле ее подход резко отличается от морали, где в основу зачастую положены догмы, освященные словами богов и пророков. Да мы и на интуитивном плане понимаем, что решение не может не зависеть от условий задачи. А если же оно зависимо, то и надо искать ответ, танцуя от условий, а не надеяться на существование универсального ответа, который под все задачи подходит.
   Согласно теории игр всевозможные стратегии игроков можно подразделить на два больших класса - коллективные и индивидуальные. Иногда эти классы стратегий называют несколько по-иному - кооперативные и некооперативные. Индивидуальная стратегия, когда игрок играет только за себя. А коллективная, когда игроки могут объединяться в группы, беря на себя некоторые обязательства перед другими игроками и координируя свои действия.
   В большинстве случаев (и теория игр это признает), средний выигрыш члена группы, придерживающегося коллективной стратегии, значительно выше, чем в том случае, если бы он придерживался чисто индивидуальной (эгоистической) стратегии. Но здесь есть очень важные оговорки, которые надо постоянно иметь в виду, когда мы говорим о коллективных стратегиях.
   Основная проблема здесь следующая - успешность коллективной стратегии находится в очень сильной зависимости от того, насколько члены этого коллектива строго следуют этой стратегии, не сползая в эгоистические. Проблема состоит в том, что любой член коллектива, внезапно (или тайно от других) изменивший свою статегию на эгоистическую получает очень крупный бонус (таковы условия задачи), по сравнению с которым его выигрыш в качестве члена коллектива покажется мизерным. Ситуация такова, что чем больший выигрыш сулит коллективная стратегия по сравнению со множеством индивидуальных, тем больший приз ждет изменника. По этой причине коллективной стратегии могут следовать разве что компьютеры :), у которых нет соблазна отступить от принятой программы действий (стратегии). Люди же в этом отношении крайне ненадежны. И чем больше собирается коллектив, тем более вероятна внутри него измена.
   Здесь нужно четко понимать, что бонус ждет обычно только первого изменника (реже первый ряд изменников), после чего коллективный ресурс исчерпывается, и все остальные оказываются глубоком проигрыше. А отсюда следует и вывод теории игр, совпадающий с выводом из басни Крылова: "когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет" :).
   Теперь если оценить с этих позиций христианскую мораль, но станет ясно, что это типичная декларация коллективной стратегии. Тоже самое можно сказать и о "моральном кодексе строителя коммунизма" :). Причем рассчитаны они именно на крайний случай коллективной солидарности, характерный для малых коллективов близких родственников или христианских общин. В более широких коллективах наших современников такие стратегии в чистом виде нежизнеспособны.
   Но так ли уж безнадежны перспективы коллективных стратегий по сравнению с индивидуальными? Оказывается, что перспективы здесь есть и довольно светлые :). Дело в том, что та игра, в которой участвуют люди, гораздо более многомерная, чем обычные примитивные игры. А во многомерных играх могут существовать оптимальные стратегии, коллективные по одному ряду параметров и индивидуальными по другому. Для любителей математики обмолвлюсь, что матрица игры (а она крайне похожа на матрицу состояния в КМ!) в данном случае способна распадаться на ряд несвязанных (или малосвязанных) между собой подматриц, каждая из которых продуцирует частное решение по отдельному параметру. Т.е. допускает, так называемое, блочное разложение.
   Вот, скажем, характерный пример. В некоторых "отсталых" странах (или территориях) невозможно заниматься земледелием. Но не потому, что там ничего не растет, а исключительно по той причине, что хозяину урожай не достанется. Соседи либо выкопают только что посеянное, либо соберут его урожай, не брезгуя даже тем, что он не полностью созрел. Ведь на халяву и незрелое яблочко плод. В таких условиях никто не сеет, а все занимаются собирательством.
   А теперь уже становится очевидным, что (с/х) производство неразделимо от уменьшения уровня воровства ниже того уровня, при котором такое производство перестает быть рисковым, а становится устойчиво рентабельным. И это, кстати, относится и ко многим другим типам человеческой деятельности, в том числе и в творческой области. Становится ясно, что принцип частной собственности выступает здесь как коллективный договор не трогать чужого, а все то обилие продуктов промышленного производства есть ни что иное, как приварок, получаемый за счет соблюдения коллективного договора, позволяющего для данного случая использовать коллективную стратегию, которая была бы немыслима в условиях тотального эгоизма.
   Обратим внимание, что человеческий эгоизм при этом не иссяк. Он лишь отступил в малом, дав возможность бурному развитию производства. Но данный случай характерен тем, что показывает возможность "коллективизации по частям" :). Тогда одни коллективные обязательства (например, ни убий) могут соблюдаться достаточно строго, другие (не укради) менее строго, а какие-то другие (не прелюбодействуй :)) не соблюдаться совсем. Однако такое общество все равно может рассчитывать на прибавку, возникающую от частичной замены индивидуальных частных стратегий на коллективные. Кроме того, коллективы для устойчивости своей стратегии могут выработать всевозможные меры против изменников, вплоть до того, чтобы давить их всем миром :). Такие установки способствуют тому, что коллективная стратегия приобретает необходимую устойчивость.
   И, наконец, замечу, что выбираемая стратегия должна применяться с оглядкой на условия, в которых ее собираются применять. Глупо во что бы то ни стало следовать коллективной стратегии в условиях, когда та неосуществима. И не стоит по этому поводу питать иллюзии, типа того, что подставляя под удары свои щеки мы улучшаем общество. Напротив - отдавая безропотно свое добро, мы потворствуем воровству, а платя многомиллионные (в долларах!) выкупы за захваченные корабли, мы потворствуем пиратству. Здесь надо четко понимать, что сажая в грунт огуречную рассаду зимой, мы ни на йоту не приблизим приход весны. При преобладании эгоистических стратегий надо действовать по принципу "око за око, зуб за зуб"! :) Понимая, что это не мораль плохая, а коллектив не созрел до того, чтобы коллективные стратегии давали в нем урожай.

Пипа

А что теория игр говорит о морали в "играх с нулевой суммой", а об "играх с отрицательной суммой?
Ну да конечно, как это "прогрессивно" - заменить индивидуальный эгоизм на эгоизм групповой.  ;D
Только вот, Пипа, исторически у "человека морального" все было наоборот: сначала господствовал групповой, коллективный эгоизм (родовое "Я") и только исторически совсем недавно в социуме стал господствовать эгоизм индивидуальный (абсолютное "Я") - гуманизм ("все для человека типо, все во имя человека, меня, любимого") ...  ;D
Но это уже отжило ... и что на очереди?
А то, что уже давно нам сказано Свыше:
"Бог - есть Любовь" ...
"Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет" (Мк. 12:28–31).

ЗЫ: И вот даже до сих пор на земле существуют архаичные народы в языке которых до сих пор даже отсутствует форма речи "от первого лица" ... типа очень "прогрессивные" народы ...  ;D

солнце, оч тебя прошу, не приписывать своего понимания меня, моих слов - моему пониманию, бо если зеркало кривое - сие не значит, что реальность кривая...

тот самый случай, когда мудрец считает свое окружение идиотами...
перехвалили умничку...
до такой степени, что приходится опасаться за ее моральное (психическое) здоровье... с точки зрения квантовой механики... назревает коллапс волновой функции... умничка может выпасть в осадок...

На самом деле все вопрсы о "сущности зла" сводятся к единственной формуле Сократа:
"Зло" таким образом сводится к стремлению системы получить сиюминутный импульс энергии,в ущерб долговременному энергетическому истощению.  :) Как выход,можно предложить систему взглядов,где системе дается некая ценность,находящаяся за пределами формы,пространства и времени. К таким системам наример относятся система Лазарева,где человеку как системе предлагается высшая экзистенциальная ценость - "любовь к Богу". Ради соединения с которой человек должен ограничивать потребность в любых ценностях,существующих в локальном пространстве-времени. :) В результате возникает стойкий градиент энергии,пронизывающий любые промежуточные звенья "пирамиды Маслоу" - целевой пирамиды,в рамках которой проходит жизнь человека.  :)

Это красиво сказано, если бы этому призыву следовали все, начиная от Президента, министров и вплоть до рядовых сантехников и слесарей. Но ведь это не так и скорее всего обязательно найдется кучка лиц, которые постараются заработать для себя любимых кое-какие преференции, паразитируя, в результате, на следовании этому призыву всех остальных членов общества. Вот здесь и встает вопрос - как отлавливать такую кучку лиц и как ее наказывать? Вопрос не из простых, так как подобная кучка лиц может узурпировать законодательный процесс и править его так, как им выгодно. Мы это очень даже хорошо видим в современной России и ничего поделать не можем. Это, например, коррупция, о которой гласят на каждом углу, и не очень понятно, как с ней бороться.

Валер,Мировая Машина всегда находится в абсолютном совершенстве. :) Как калейдоскоп,который вне зависимости от случайного поворота трубы на выходе выдает совершенную симметричную картинку.  ;) Уолш давал этому объяснение. Молодые цивилизации в процессе развития обеспечивают контекст ВРС(высоко-развитым).  ;)
А контекст заключается именно в принципе моего поста выше. Выбора сиюминутной порции энергии в ущерб будущему ее недостатку.  :) Именно поэтому у нас сущесвует "кучка лиц" которые в противовес "разумным" мерам всегда выбирают то,что
ведет к "паразитированию" и "деградации".  ;D На данном этапе это миссия нашей цивилизации.  :P :P

что называется успокоил, а себя - и упокоил... паразитом, пардон... аминь...


меня восхищают вечно обиженные, которые ищут виноватах вне себя любимых - Виталюсик, Пипочка, valeriy...
как и многоникий-многоликий, который полагает, что кто бы что бы не творил, а все соберутся в одном месте...
ПО ДЕЛАМ ВОЗДАСТСЯ - это чистая физика, потому как результат всегда равен проделанной работе!!!

Увы. Эта заповедь дана нам уже две тысячи лет и мало кто этому следует именно по причине:


В и рамках господствующего материалистического мировоззрения ответа нет.


Такой вопрос встает только в рамках современной материалистической парадигмы ...
Раньше решалось просто: "Бог накажет" ...  ;D


Так и происходит и именно потому, что господствует старая парадигма ...
Хотя уже даже вполне научный системный подход ясно говорит что системой как целым упрвляют не ее подсистемы в любых своих комбинациях, а нечто "организующее внешнее" по отношению к множеству ее подсистем - а именно нечто(некто), что закамуфлировали "научным" словом - эмерджентность: "система есть нечто гораздо большее чем множество ее елементов".


Ага,  это - парадокс в старой парадигме:
чем больше борются с коррупцией, тем махровей она процветает ...  ;D
... И так ваще почти со всеми "социальными негатвностями": чем больше борются с чем-то хреновым, тем больше етого-самого хренового имеют ... тут даже хуже ... казалось бы уничтожив одно "зло" вдруг на его месте "зацветает" куча новых ... еще худших "зол" ... как гидра прям ...
Хороший повод для пессимизма?  ;)

И новая научная парадигма - это будет только первый шаг к тотальному качественному изменения самой сути человеческой - я так чувствую

а всего-то надо начать с себя любимого, соблюдая законы классической физики... для начала...

Люб,КОМУ по делам воздасться? :D Если кроме Бога(ЧЗСУ) в Универсуме никого нет? ;) ;) Есть только программы,через которые Он переживает аспекты Своей природы. Получается Бог будет "воздавать по делам" Самому Себе? :)

Urbis Numen,
сударь, если Вас нет - то Вам не воздастся :)
считаем, что Вас не существует?

...а как известно - рабский труд не эффективен... 
   Легко рассуждать о миллионах загубленных жизнях, сидя в мягком кресле с банкой пива, и совсем другое - быть среди этих загубленных!  :o   И наверняка, там были и молодые учёные с огромным интеллектуальным потенциалом, которые исчезли во мраке большевистского ада. А стоит ли эта дорога хотя бы одной   жизни?    ???    На вряд ли!  :'(

   А что же представляет собой "наше физическое пространство", если  Оно осознаётся Сознанием, с одной стороны... а с другой: 

   Так, что и "наше физическое пространство" тоже Виртуально!   :D

Не собираюсь с тобой спорить по этому поводу. Но следует заметить, что во всех развитых странах индустриальная база создавалась на костях и лишениях простых людей - Советский Союз не исключение. Просвещенная Англия, которая первой пошла на прорыв в капиталистический рай, даже очень сильно эксплуатировала как своих подданных, так и тем более представителей своих колоний. Она не строила конц-лагерей, но она даже очень не хило подавляла любые роптания в своих далеких колониях. Ну а самая дерьмократическая, несущая светочь дерьмократии по всему миру, Америка, использовала не только рабский труд завезенных черных рабов, но и не гнушалась эксплуатировать труд завезенных рабочих из Юго-Восточной Азии при прокладке по своей территории железных дорог и автобанов. Эти рабочие, формально, не считались рабами, но их труд и быт мало чем отличалась от труда и быта заключенных в советских лагерях.

Создание индустриальной базы, первичной базы, неизбежно требовало привлечения больших масс людей, исполняющих тяжелую физическую работу. Жалко людей, погибших на таких стройках. Да, жалко. Но это, как бы горько не было сознавать, неизбежная плата за то, чтобы стать в ровень с передовыми индустриальными державами, державами, которые сами создавали свою индустриальную базу трудом обездоленных.

Был другой путь - ничего не делать, каждому наиболее прыткому, предоставить свободу творчества. Что из себя представляет такая свобода творчества, можно было увидеть по временам становления воровского капитализма при ЕБНе. Подобная жизнь, в частности, хорошо описана у графа Алексея Толстого в повести "Гадюка".  
Было бы то же самое с большим количеством обобранных людей, спивающейся массой молодых людей, большой массой беспризорых детей. А наркомания не преминула появиться также, поскольку наиболее прыткие прохиндеи не преминули бы пожировать на таком доходном деле. Конечно, подобные лица могли бы сказать - мы здесь не причем, они сами спиваются, сами садятся на иглу, и прочее. Жировала бы только малая кучка этих прытких лиц, за счет распродажи богатств России за бугор. И еще предстоит историкам сделать честные оценки сколько людей сгинуло во времена ЕБНовского лихолетья. А разгромленные образование, наука, медицина, это куда списать? На издержки переходного периода?

Так что нет идеальных общественных формаций. В каждом конкретном случае общество решает те задачи, которые на текущий момент назрели. А способы решения диктует обстановка, от которой никуда не деться. Кто не чувствет обстановку, тот и не лидер. А сейчас ведь тоже перед Россией стоит проблема возрождения науки, образования, чтобы осуществить рывок в постиндустриальное общество. Конечно, такое общество не построить с привлечением рабского труда. Но в любом случае рывок можно сделать с напряжением больших усилий. А вот как мобилизрвать общество на подобный рывок, когда в своем большинстве оно жаждет "зрелишь и пива", это серьезная проблема для лидеров. Пока еще решения не найдено, а только нащупывается.

быть ко всему в оппозиции = быть "мудрецом" среди идиотов...
единственно Ваши собственные суждения - это суждения вечно и всеми обиженного...
к сожалению, таких предостаточно по жизни, именно такие способны на любую подлость, чтобы окончательно обосноваться в "мудрецах"...
каких высот в своем творчестве добиваются подобные "мудрецы" мерзко наблюдать, но всегда они сами себя губят собственной злостью, да и во всем видят только ненависть...


 быть человеком не пробовали?
потому как решение давно найдено - это быть Человеком...

Vitaliy, интересный метод, пасиб  :)
Велосипед тоже люблю, правда живу не в городе, а в сельской местности. А тут воздух у нас замечательный, лес со всех сторон...
Но попытаться можно, хотя бы задуматься, почему не ценю то что имею, пока это не потеряю...

valeriy, этот метод я пробовала, но мне он наверно не подходит, может силы воли не достаточно, хотя скорее дело не только в этом. В перерывах между сигаретами все время думаешь о том, когда же наступит время очередной сигаретуыи от этих мыслей ничем не избавиться  :(.
Получается, что,  сигареты то сокращаются, а мысли об их выкуривании увеличиваются и это здорово мешает работать да и просто жизнью наслаждаться. Понимаю, что это глупо, если ничего эффективней не найду, попробую опять метод силы воли, куда ж деваться  :(

Pipa, я пока не тороплюсь проводить четкую границу между религией и наукой. Допускаю, что древние люди обладали определенными познаниями, которые отражали на своем языки с помощью мифов и т.п.
Вот нам их ритуалы кажутся бессмысленным поклонением, а возможно они стуча в свои бубны как раз на волновую природу воздействовали, гравитацией управляли, да и мало ли еще чего.  Потому для меня здесь не все так однозначно...


Со статьями С. И. Доронина пока не успела ознакомиться, постепенно буду вникать. А вообще я против отрицания одного и подтверждения другого, всегда пытаюсь найти золотую середину.


Пипа, большое спасибо, как раз мне это и надо было.
Только немного поправлю, по приведенной тобой ссылке скачивается другая статья "Что такое неравенства Белла?". Скачала и испугалася сначала  ;D, ничего себе популярно думаю, столько формул  :). Потом увидела, что название другое и нашла в инете статью про которую ты говорила (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4155.pdf), буду разбираться  :)

Наблюдения на форуме показывают, что именно ты проявляешь порой не мотивированную злость ко всем, кто высказывает мысли, не лежащие в ключе твоих представлений. Что касается нападок на меня, они, как я замечаю, активизируются всякий раз, когда я уничижительно упоминаю ЕБНовские времена. Наверное тебя корежит то, что ты или твои близкие не теряли момент. Именно поэтому чаще всего ты упоминаешь слово "неудачник". Но в таком случае неудачников собирается вся Россия и люди, представляющие ресублики бывшего Советского Союза, которые голосовали за сохранение СССР, но с модернизацией его политического устройства и экономики. Многие из них, кто имел возможность, были вынуждены выехать за рубеж, предложив свои услуги кто в чем может.
Многие из них до сих пор остаются за  рубежом, поскольку в России отсутствует база для приложения их труда и способностей. Письмо ученых к Президенту России является подтверждением того, что еще не все ладно в этом Доме. А также в своих письмах В. Арнольд, в письмах академик Фаддеев, регулярно вскрывали бедственное положение науки в России. Но все эти письма оказывались "вопиющим в пустыне". Они, что тоже неудачники, не могли урвать момент. Нет. они честные граждане России, у которых болит душа за родину, за ее место в мире. А о чем у тебя душа болит, это хорошо показывают твои пасквили, довольно блеклые пасквили, на этом форуме. Твой момент счастья на форуме, как я наблюдаю, приходится на то, чтобы с кем-то пособачиться. Так уж повелось, что Виталик оказался тем человеком, кто не может стерпеть твоих пасквилей. И именно это доставляет тебе превеликое удовольствие постоянно собачиться с ним. На деле, это тебе надобно задаться вопросом по отношению к своей особе - "быть человеком не пробовала? потому как решение давно найдено - это быть Человеком..."

Лучше бы они эту силу приложили для развития альтернативной энергетики и авиации. Почему то у нас в стране упор делается на интенсивность, а не на эффективность, увы  :(


Угу  :) Еще как улавливаю  :)
Только вот вывод не формулируется   ;D
Предлагаешь не думать вообще, т.к. то что я думаю, это не то что есть?

Или агитируешь думать как-то правильно? А правильно это наверно не как Пипа с Виталием, а так как ты?  ;)

ОГОГО КАК
сплошные оскорбления!!!
 и у кого злости Выше крыши?!
успокойтесь, во времена Ельцина я жила в Ташкенте на 20 долларов в месяц при ценах огого каких, у кормушки при совке не кормилась, была рядовым инженером, который подрабатывал репетиторством и шитьем-вязаньем... все, что сейчас имеем, заработано трудом моих мужчин, именно трудом и не по 8 часов в сутки, для трудоголиков это не рабочий день... а не деланием денег... свое отношение к таким деяниям я тоже здесь высказывала... но они проскользнули мимо Ваших ушей...
 но всегда была счастлива... тем, что оставалась человеком и могла приносить добро окружающим, потому как - не я себя называла скорой помощью, а мои друзья-знакомые...
 так что, не стоит судить с собственной кочки других, лучше на себя оборотиться - я уже в который раз повторяю, что начинать надо с себя любимого...
вот только тем, кто мнит себя мудрецом, этого не нужно, они же и так сами собой довольны, не довольны только окружающими, выискивая в них ущербность, которая легко находится - потому как судят они по себе и приписывают свои собственные качества, которые работают у них в аналогичных граничных условиях... бо если бы умели чувствовать других, то вместо обиженности было бы понимание...
вот Вы на меня и злитесь, от того - что в точку попадаю, а попадаю от того - что понимаю, а не приписываю Вам свои качества...
вот Вы физику вызубрили, а применить ее в собственной жизни не умеете... разберитесь в собственной жизни именно в плоскости физических процессов и все встанет на свои места... потому как вся жизнь - это сплошные физические процессы, все наши взгляды подчинены в основном физике зеркал - оптике, а она попроще квантов будет, с ней то разобраться на раз можно любому человеку...

в Вашем состоянии психологи советуют записывать все свои обиды на бумагу и сжигать... но это слишком простой путь, по мне надо записывать и перечитывать... перечитывать... не зубрить - а вникать в причины... разбирать себя любимого до нелицеприятных состояний и искать из них более гармоничный выход...

человек счастлив тогда, когда его потребности и возможности совпадают... но почему-то у многих потребности растут как на дрожжах, а возможности ни как не развиваются...  и от чего-то развитие возможностей понимается только как умение ухватить то, что тебе не принадлежит, не заработано преодолением потенциала... а собственное развитие в напрягающем потенциале не полагается желательным...
да и потребности можно пересматривать разумно, а не давать им взбухать, глядючи на рвачей...

думайте сударь... сознание Вам же дадено не только для того, чтобы мнить себя мудрецом...

все мы умны задним умом, увы...
 а принимать решение способны единицы... да и те принимают их по своим возможностям и способностям...

Судя по всему, тебя гложет какой-то жуткий комплекс неполноценности. Именно по этой причине, твои постинги отдают флером "третейского судьи", в которых ты с умным видом высказываешь ряд мало-значимых фраз. Но тебе они кажутся наполненными глубокого смысла. А в целом, твоя манера - это затевать скандалы с форумчанами. Ярким примером являются твои перебранки с Виталиком. При этом понятное дело, Виталик - грубый скандалист, а ты сама невинность. Вот и сейчас на ветке "Двухщелевой эксперимент" тебе чем-то не угодил Станислав и ты, в ответ на его постинг, выдала в постинге #1112 в его адрес оскорбительную реплику "мне надоело с Вами дискутировать - с Вашей стороны доказательств не предъявлено, одни попытки унизить и оскорбить... эдакий "мудрец" среди идиотов... всеми обиженный в результате..." (подчеркнуто мной). При этом я отслеживал ваш диалог. Не вижу в его постингах оскорблений, хотя они в чем-то жестки. Но я могу его понять, надо иметь очень большое терпение, чтобы вести диалог с дилетантом. Не всегда терпение выдерживалось, но на оскорительные реплики он не срывался. А вот ты дождалась момента, когда можно было оскорить форумчанина.

На приличных политических форумах есть хорошая традиция - банить на какое-то время участника форума за оскорительные выпады в адрес другого участника. И это понятно, почему такие строгие нравы на политических форумах - оскорбительные выпады - это путь к национальной вражде. А кому это надо.

Нее, в христианстве как раз похоже индивидуальная стратегия. Потому как "Каждый за себя даст отчет Богу" и каждый сам для себя собирает сокровища на небесах  :)


А вот это уже коллективная. В отличии от христианской, эта игра идет только на одном плане.


Коммунистическая как  раз и не способной оказалась, потому как отсутствовала соответствующая мотивация.


Возможно, что христианство как раз и учитывает эту многомерность. В качестве выигрыша в нем предлагаются как материальные блага (в этом мире), так и не материальные (более ценные, но на небесах). Если участник погнался за материальными благами, но при этом нарушил коллективные либо индивидуальные правила (совершил грех) он получает штрафные очки.
Например, как в биатлоне, если поторопился выстрелить и не попал в цель - делаешь лишний круг  :)
Сокровища на небесах при этом признаются более ценным благом, так как его не крадут, оно не горит и т.п.
Вобщем мотивация могла бы быть довольно действенной, чтобы каждый член коллектива не соблазнялся предательством, а честно выполнял отведенную ему миссию. При такой мотивации не нужны были бы земные законы, так как каждый подчинялся бы справедливому единому высшему закону.

Потому хотелось бы выяснить:
1) Существует ли высшая справедливость, с ее штрафными очками и призами, которые не крадутся и не горят :-)
2) Если существует, то как ее выявить уже сейчас и научиться пользоваться этими сокровищами хотя бы тем, кто их действительно заслужил. Это было бы очень показательно для тех, кто не верует в высшую справедливость и помогло снять многие проблемы и противоречия.
3) Если не существует, то что следует предпринять:  смириться с неизбежным, либо как-то действовать.

а я и банила, и старалась быть объективной, потому как баны следовали за оскорбление любого участника, а не по Вашей логике - свой-чужой...
 для Вас обвинение в жульничестве - ничто?
и корректное ведение спора - передергивание фактов?
 а нападки Виталюсика на всех, кто посмел ему возразить, - верх оригинальности...
называйте все своими именами, не забывая о том, что у других может быть мнение, отличное от Вашего...

 еще раз повторяю:
 пока Вы не научитесь понимать любое взаимодействие, в том числе - на форуме, в ракурсе физических процессов, Вы способны только на то - что приписывать другим собственные качества...
да примените же физику в собственной жизни, наконец...

комплексом неполноценности страдаете Вы, а я живу и радуюсь жизни...
 Вас обжигают мои попытки научить Вас жить так же? - а не выжигают ли они в Вас то, что Вам мешает радоваться жизни?
бо болезнь только обнаруживается болью, приходит же незаметно, но уходит только с болью... принятия решения в том числе...

существует :)
а как научиться пользоваться - в последних моих постах...
и это не голословное утверждение, а то, что кристаллизовалось собственным путем, на собственном опыте...


скорее ее просто загнали в несоответствующие границы и играли с неподготовленным составом с некудышными тренера и судьями, которые не способны были мыслить диалектически...

  «Высшая справедливость» - процветание вида, ибо только это имеет смысл с точки зрения эволюции. В этом ракурсе жизнь отдельной особи скоротечна и сама по себе важности не представляет. Если говорить в терминах штрафных очков и призов, то их может заработать только весь вид в целом. Самый большой штраф – полное вымирание вида, приз – увеличение его численности и расширение ареала обитания, а самый большой приз – это когда вид разделяется на несколько подвидов, давая тем самым начало другим видам.
   Основные причины, по которым коллективные стратегии дают преимущество над индивидуальными, таковы:
а) Индивидуальная особь вынуждена тратить усилия как на «борьбу» со средой, обеспечивая себе выживание в ней,  так и на междуусобную борьбу с представителями своего вида. Выигрыш коллективной стратегии собирается благодаря тому, что он каким-то образом тормозит междуусобицу, высвобождая дополнительные усилия на «борьбу» со средой. Этим повышается жизнестойкость вида.
б) Существуют «проекты», которые в одиночку не потянуть. Это тривиально. А каждый такой проект может быть осуществлен лишь при существовании коллективной стратегии.
 

   Если понимать справедливость, как итог получения индивидуального вознаграждения, то здесь мы остаемся на рельсах личного эгоизма. Чего может стоить христианское «человеколюбие», если оно держится на страхе перед адской сковородкой или предвкушении счастья райской жизни? Христианин следует заповедям, ведомый тем профитом, который обещан ему в «жизни вечной на небесах». По сути это ничем не отличается от того, чтобы целый месяц выполнять черную работу за то, чтобы в конце месяца получить сполна зарплату :).
   Поэтому правильным вознаграждением я лично считаю «успех в делах своих». Т.е. если прилагаемые действия и усилия увенчались успехом – это и есть награда за труд. Ведь мы и трудимся ради его плодов.
   А вот желание награды возникает лишь тогда, когда мы делаем что-то такое, что нам лично не нужно (т.е. результат труда не представляет ценности), а хотим чтобы кто-нибудь нас ВОЗНАГРАДИЛ за этот труд тем, что обменял ненужные нам результаты своего труда, на что-то такое, в чем мы остро нуждаемся. Причем обменял бы по выгодной, на наш взгляд, мере.
   Вот в этом ожидании обмена и вся суть! Если сразу делаешь то, что тебе нужно, то ничего другого ждать в награду, даже мысли не приходит. Что сделала – то и получила. Плохо сделала – вот тебе и штраф - напрасно потраченные усилия и ресурсы. Получилось лучше, чем ожидалось – вот тебе приз, пользуйся на здоровье результатами своего труда. Это нормально.
   А ненормально, когда мы не вступаем в договор с лицом, обязующимся обменять плоды нашего труда на что-то для нас ценное, но пребываем с ожидании награды за труд или в сомнениях относительно того, сдержит ли это лицо свои обещания. В результате чего выполняем работу, а потом днем с огнем ищем того, кто бы нас за этот труд вознаградил. Такие поиски и ожидания оказываются необходимыми только по одной причине – то, что мы сделали, нам самим не нужно, а потому и не рассматривается нами как награда за труд.
   Начитавшись Евангелий, христиане считают, что совершили сделку со своим Богом, рассматривая обещание «спасти их на том свете за праведную жизнь», как вышеупомянутый договор. А пока они еще живы, их постоянно гложат сомнения, «ратифицирован» ли их договор с той стороны. Получат ли они награду или продукт их труда окажется забракован из-за низкого качества :).


   Полагаю, что с неизбежностью с личной смерти надо смириться, а не пускаться выполнять требования лиц, выставляющих себя в качестве пророков или божественных инкарнаций, раздающих налево и направо обещания от имени Бога сохранить сознание после смерти. А то и «воскресить во плоти».
   А вот действовать, несомненно, надо. Причем, спешить действовать именно потому, что у нет в запасе вечности на разгон, а продолжительность жизни весьма ограничена.

Есть простая обзорная статья по принципам теории декогеренции с картинками, ;) я ее как раз всегда рекомендую для начального ознакомления с КМ:
http://www.soznanie.info/st_zarechn1.html

А это статья СИДа,где в общих словах даются основные выводы о значении теории декогеренции для будущего цивилизации:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1101.html

Да ладно тебе, Тимофевна, хвост трубой задирать... Неприлично! Да и видик... сама понимаешь... со стороны не очень... ;) Нет у тебя морального права читать другим нотации. Я против личных разборок в содержательных темах, но ты шапоклякствуешь уже безо всякой меры. Тебя уже неоднократно ловили на лжи и злобных инсинуациях:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg21865#msg21865
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg21853#msg21853

- а все тебе неймется... то ты Станислава уму-разуму учишь, то Пипу, то Валере вычитываешь. Нет у тебя морального права на это. Хочешь обсуждать предметные вопросы - никто не возражает. Хотя у тебя в распоряжении детски-наивный набор избитых истин насчет осознания, граничных условий, многомерности и небивалентности. Вон сколько Станислав с тобой нянчился... так ты и ему успела гадостей наговорить. Валера прав - твой основной интерес: ты вампир, кормишься скандалами. Причем не важно с кем - кто поблизости. Вспоминаю в студенчестве злую фразу одного из сокурсников в отношении одной очень уж неприветливой преподавательницы: - Птица Мэмра (наверное, имелось в виду: мымра...)... питается дохлыми падлами...

Я уже предлагал тут забанить тебя на недельку. Ну... чтоб работать не мешала. Но Пипа все перед твоими сединами деликатничает... пережиток такой интеллигентской морали проявляет.

Я всегда гордился тем, что с хулиганами удавалось разобраться без административных мер. На моей памяти у меня была лишь одна осечка: в чат забрел протестантский пастор, который чехвостил всех напропалую, а на наши слова просто не отвечал. Он отбарабанил свои цитаты из Библии и через полчаса слинял, сославшись на то, что у него время вышло. Так вот ты второй на моей интернетовской памяти такой хулиганистый субъект. Наверное за свою долгую вампиристую жизнь ты настолько задубела по части разжигания скандалов, что утихомирить тебя простыми средствами не получается.

Я думаю, что если ты опять полезешь в бутылку, тебя надо на неделю отлучить от форума. Конечно, ты тут же станешь досаждать СИДу по этому поводу... как тебя бело-пушистую незаслуженно обидели. Но СИД мужик мудрый... в подобную пакость он не лезет. Где-то мне на глаза попались его высказывания, что действия даже не администратора, а модератора в теме обсуждаться не будут. Поэтому тебе надо бы и с Пипой поддерживать нормальные отношения, а ты распустилась уже безо всякой меры. Здесь у тебя явный комплекс Элочки-людоедки - Вандербильдихи. Кстати, она - единственный участник, кто тебе на грубость и хамство просто не отвечает. Но это не значит, что тут некому и в этом плане восстановить справедливость и объективность. Ты еще этого не заметила?

Так что мой тебе совет - бери пример со своего прототипа - старухи Шапокляк - я имею в виду финал. Как мы знаем, в конце концов, она стала доброй и хорошей. В деталях я уже не помню, как она мотивировала свое подлое поведение... Но важен результат. Если сможешь, конечно... Ты же знаешь... земная жизнь не бесконечна... пора задумываться о том, какую ты о себе память тут оставишь, а то, неровен час, не успеешь искупить грехи...  ;D А разговоры о продолжении - это только в ссылках, что Олежек подбросил... кстати, последовал его совету - читаю сейчас Ричарда Матесона "Куда приводят мечты?", и фильм скачал, посмотрю... Но это же беллетристика... так что всерьез тебе надеяться на подобный путь не стОит...  :'(

ну просто про себя любимого и да так красочно))))
ни убавить, ни добавить, себя то вы отлично знаете, а меня понять Вам не по зубам, бо другого поля ...
 сколько раз Вас на лжи и клевете ловили... ссылочки сами поищите)))
 а Вы все хвост павлином...
и кто Вам-то дал право читать нотации? Ваше преподавательское прошлое?

 со старухой сами разбирайтесь, скорее она с Вам подобных списана, говорливый Вы наш, убалтыватель...

именно в подобных постах чувствуется Ваш свободный полет в родной стихии, а по делу все мимо...
 
касаемо Станислава, так ему надо премию и желательно Нобелевку)))
потому: когда нужно - он говорит про действие, когда неудобно - про состояния...

Станислава вобщем не плохо бы поучить уму-разуму,  :P а то у него приборы вместо изменения собственного состояния начинают некие "квантованые действия" измерять.  ;)

Да знаю я этот твой избитый приемчик: "Это вы о себе говорите?" О тебе, мать. Не тешь себя напрасными надеждами. И заруби себе на носу: если тебе что-то говорят, не надо детсадовскими фразами отговариваться. Что касается самого феномена любизма - так это мы уже проходили: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg12824#msg12824, http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg14452#msg14452.

А что другого поля - так, естественно - ты у нас уникальная... такой боец - троль-вампир домомрощенный...  ;D


Это тоже твой стандартный прием. Называется: с больной головы на здоровую. Помню единственный сюжет, когда я предположил, что СИД тебя поделом выгнал из админстраторства. На это ты заверещала пронзительно и заявила, что сама его об этом попросила (и он это, естественно, подтвердил, будучи не в пример тебе дипломатичным человеком). На самом деле - и ты это прекрасно знаешь - часто руководители намекали работнику, чтобы писал заявление "по собственному желанию". Ты тогда на пустом месте развернула свои "разоблачения", поскольку в человеческом плане таких администраторов и на пушечный выстрел к людям подпускать нельзя, а в плане технического сопровождения форума ты была полностью бесполезной: все вопросы переадресовывала Пипе. И одновременно обливала ее помоями. Так что насчет лжи и клеветы - это ты посмотри на себя, любимую.


У тебя потрясающая способность попадать пальцем в... как бы это поприличней сказать... - в небо! ;) Я никогда не был ни преподавателем, ни партийным функционером, как тебе твое беспробудное чутье нашептывает. Ясновидица ты наша... горе луковое...  :'(

дык ссылочки на уличение Вас во лжи я уже устала приводить... даже Доронина пришлось привлекать в качестве орбитра, запамятовали?



а что, уже потерли сказочки про свое преподование, особливо про одну студенточку... ;D
да Вы ко всем относитесь как студентам, от Вашей милости зависимым...



стремление оскорбить в Вас не иссякает, крокодильчик, Вы наш, доморощенный ;D

простите, мы не местные, Солженицына не читал. но хочу сказать, что основной вопрос философии вовсе не в том - за пределами мозга сознание или нет.
но в том - что явно за пределами живого существа то ядро активности которое заставляет шевелиться жгутик сперматозавра и ложноножки амебы...
эту активность нельзя объяснить ресурсами самого организма.
так же дело обстоит и с человеческим мышлением. Можно сколько угодно говорить об обусловленности передачи сигналов нейронов и клеток, но "ядра активности" останутся при этом необъяснимыми.
откуда рождается интенция?

   Ну куда уж там самому организму своими члениками шевелить, это Боженька за жутики дистанционно дергает и ложноножками сучит :). И каждым вирусом свиного гриппа тоже он из своего штаба управляет.

ну просто скотский двор...



и горят эти преимущества синим пламенем, потому как коллективом управляют личности...


ну так может говорить только человек, который не способен Любить...
ну сколько раз можно говорить, что любой авторский пост - это всегда оч четкий психологический портрет автора!!!



а что, Сатана держит свои обещания? ;D


а вот с этим соглашусь, только обоснование у меня другое: бо фазы Вселенной меняются, а через ступеньку не перепрыгнешь...
и когда, сударыня, выучите физику по-лучше, тогда и разговор будет более содержательный...

Уважаемые Виталий и Любовь. Я конечно понимаю, как вы тоскуете друг без друга, но хотя бы ради приличия, делайте свои интимные сообщения более информативными. Чтоб народу читать было не только приятно, но и полезно. Мне бы это помогло на наглядных примерах лучше усвоить местную терминологию.
Виталий, может писать примерно так:
"Дорогая Любовь! Твои сообщения глубоко взволновали мой моск, да и ментал многих форумчан. Я искренне пытался тебе помочь утвердиться в разумном понимании действительности. Но не удержался и  поддался рефлексам, что и спровоцировало печать символов, которые ты сейчас созерцаешь. Импульсы в моем мозгу всколыхнули события  далекого детства, которые я уже и не надеялся извлечь из своего подсознания, если бы ты не ты. Заглянув поглубже в свою базу данных я узрел ассоциирующегося с тобой героиню из моего любимого мультика. Советую тебе почаще заглядывать в куртурал и брать пример с этого персонажа".
 
А Любовь пусть в квантовых терминах ругается, типа:  "Виталий, и зачем я только с тобой спуталась. Отдекогерируйся, пожалуйста" , ну и т.д.  :)

  ..ну должно же быть видно, а особенно программисту, что любой вирус, в том числе и свиной, есть информационная программа, с атомами вместо символов, способная перекодировать другую информацию своего пространства обитания, в свой аналог!  :o

Как то по телевизору передавали, что звон церковных колоколов убивает вредные микробы в окрестностях. Вобщем звуковая вибрация колокола губительна для вирусов, плесени и т.п.  Кто нибудь в курсе о чем речь? Сказка это иль быль?

    Их взаимное общение не очень то зависит от их желания... и это интересный "живой" пример действия так называемых эгрегоров... в данном случае небольших , называемых маятниками. Они раскачивают эмоции людей, заставляют их "лаяться" вспоминать взаимные обиды и т.д. При этом человек перестаёт контролировать расход своей энергии, находящейся в тонких пространствах и происходит утечка, питающая этих нелокальных (на уровне тварного пространства) сущностей.  :o
   ...так что, Ариадна спокойно и с пользой для себя наблюдай на их общение. Это позволит реже самой становиться жертвой подобных квантовых монстров -эгрегоров!  ;)

migus, пасиб что просветил, взял да и разрушил всю мою романтику наивную :)
Я то думала, чувства тут, а оказываетца два ужаса, через наших сотоварищей друг с другом сражаютца ... :o
У тебя есть предположения какие именно эгрегоры за Виталия болеют, а какие за Любу?  Ну чтоб мне еще с большей пользой наблюдать  ;)

В христианском эгрегоре (Духе Машины) много чего микробы убивает..  ;) Мощи святых,иконы,святая вода...  ;)

Urbis Numen,
Urbis Numen, да погодь ты со своими эгрэгорами  :)
Меня интересует сам звук - волны, как это влияет на вирусы, болезни и т.п.
И обязательно ли для этого церковные колокола слушать, или можно ограничиться их записью  на дисках. Я вот еще читала, что классическая музыка, например, очень благотворно влияет на здоровье человека...

Сам звук без включения в энергетику эгрегора врядли что-то микробам сделает. Иначе бедные микробы от каждого случайного звука пачками мерли бы... ;D

... ужас то один, и он не сражается, а питается тонкой энергией эмоций, которую выделяют от взаимной "любви" его жертвы... в данном случае - Люба и Виталий. Он к сожалению ненасытен, и чем больше ему даёшь, тем больше он будет ещё хотеть. Для этого он, через свои жертвы будет пытаться завлечь в "свою игру" как можно больше людей.  :o
    Иногда "завлекать" удавалось тысячи и миллионы... так начинались войны и революции!  :'( 

... и от свиного гриппа сейчас не вакцину бы выпускали и марлевые повязки, а наладили бы выпуск колокольчиков, с прищепкой для носа... повесил на нос, ходишь, звенишь, и никакая тебя "бацила" не берёт!   ;D

Ну да, раньше на Руси ведь не зря колокольчики и бубенцы применяли  :)
Еще в фен-шуй подобное есть, вешаешь у входа такую звенящую штучку - музыка ветра, кажись, называется  :)

Так я не говорю про все, а про звуки определенных частот-вибраций спрашиваю. Например, пение птичек, колокольчики-колокола, классическая музыка и т.п. Понятно? ;)

А где у капли химического соедиения содержится воля и ОСНОВАНИЕ  к движению?

Да Бог с ней, с Любочкой, - у меня к ней вопросов нет. Но ты попрежнему стоишь на позициях мистификации как эгрегоров, так и сценариев рутинного человеческого общения. Подобная метафористика не вносит в предмет ни капли нового понимания. Но затемнение сути происходящего льет воду на мельницу мистически настроенных граждан. Вот это, на мой взгляд, вредный эффект.

Увы,квантовая теория такой статистикой не занимается...:) Хотя колокольчик на носу мне бы пригодился.  :P :P 

Я бы сказал наоборот, ;) если человек осознает,что его поведение диктуется маятником,
он уже наполовину свободен. Как известно,самая удачная ложь Сатаны,это внушение людям,что он не существует.  ;D ;D

   Для движения имеется масса оснований, помимо воли. Если что и сложно, так это сохранить неподвижность во всей этой кутерьме. Вот еще Закон сохранения энергии есть, он больше всех мешает достижению неподвижности, т.к. энергию можно лишь частично отдать кому-то, но уничтожить ее крайне проблематично.
   А что касается богов, то вряд ли кому-то известно, как они устроены и каким образом формируют волю и сверхспособности. Поэтому объяснения с использованием богов не могут считаться объяснениями, т.к. боги здесь выполняют лишь роль искусственной дополнительной "прокладки" между непонятным и неизвестным. Но в отношении непонятного, по крайней мере, существует шанс разобраться и понять, как оно устроено и почему ведет себя так, а не иначе. А объяснение божественным вмешательством не дает ровно ничего, т.к. бог еще менее понятен, чем то, что мы его вмешательством пытаемся объяснить.

Да! но где именно та воля, которая ведет к развитию, а не к саморазрушению? Оснований нет!

  А вот здесь уже "естественный отбор". Всё, что шло по пути к саморазрушению, давным-давно разрушилось. А то, что дожило до сегодняшнего дня, это уже устойчивые формы. Под устойчивыми подразумеваю либо те, которые достигли равновесного состояния с окружением, либо те, которые вошли в колебательный режим с устойчивым средним. Например, устойчивость человеков - в колебательном процессе смены поколений, где каждый период начинается с рождения и кончается смертью отдельной особи.
   То, что мы называем эволюцией (в том числе развитие и деградацию), это явление второго порядка, являющееся следствием уже медленных процессов "девиации". Последнее явление связано с тем, что устойчивость понятие относительное: резкой границы между вечными и долгоживущими процессами нет. Поэтому даже сам по себе устойчивый процесс (например, колеблющийся маятник) подвержен медленной девиации из-за того, что энергия помаленьку тратится на трение или преодоление сопротивления воздуха, из-за чего размах колебаний постепенно слабеет. Даже орбиты планет звездной системы могут за миллионы лет уменьшаться в диаметре из-за того, что планета сталкивается на пути своего движения с космической пылью, тормозится гравитационным полем или еще чем-то. Т.е. такой процесс может оказаться на пути медленного разрушения "не по своей вине", а вследствие действия сторонних причин.
   Вот здесь-то и начинается самое интересное. Чтобы не угаснуть, приходится энергию откуда-то "красть". Т.е. в условиях девиации, нужно быть не просто качающимся маятником, но маятником, который старается раскачиваться все сильнее. Т.е. в этих условиях могут выжить лишь интенсивно и/или экстенсивно развивающиеся процессы, которые раскачивают себя за счет того, что тормозят другие процессы, либо добывают себе энергию там, где она плохо лежит :).
   Отсюда, как следствие, возникает либо конкуренция, либо прямая борьба процессов за дешевую энергию. Эволюция из стадии поиска устойчивого состояния вступает в стадию агрессии - захвата чужой энергии, чья бы та не была. Поскольку оказалось, что имея избыточную (дешевую) энергию, можно обеспечить себе необходимую стабильность существования даже при отсутствии достаточной устойчивости. А дальше уже легко догадаться. В гонках любого рода выигрывает сильнейший. Вот и пошла-поехала эволюция на планете Земля. Растения таскают энергию Солнца, травоядные едят растения, хищника едят травоядных и т.п.
    В процессе усложнения живых существ, оказались возможными разного рода оптимизации, когда выгода или убыток от данного типа поступка подвергался учету. Появилась нервная система, которая пыталась избежать убыточных поступков и достигать выгодных. Как бы это плохо ни работало поначалу, но в среднем эффект получался значительный. В результате чего существа с нервной системой вытеснили всех остальных. А то, что мы наблюдаем у человека, лишь свидетельствует, что усложнение аппарата управления еще далеко не исчерпало своих возможностей. А отдаленные перспективы таковы, что именно за счет дальнейшего совершенствования разума можно достигнуть теоретически неограниченной устойчивости. Весь вопрос только в том, удастся ли разуму развиваться более быстрыми темпами, чем будут наплывать проблемы, которые подкидывает случайность. Т.е. в этом деле нам надо еще чуточку везения, и дело будет в шляпе :).
  P.S. Я не задавалась целью изложить полную теорию эволюцию в этом форумном сообщении, поскольку это попросту невозможно.

Все значительно драматичнее, чем может показаться с первого раза. Читайте Aннa Фoщaй, "Энергетический вампир" (http://www.belmagi.ru/kopilka/kopilka4.htm):
Вампир - это не та лабуда, которой иногда для остроты ощущений пытается пичкать Голливуд. Это реальные люди с нарушенной психикой, когда, как и при каких обстоятельсвах, это уже отдельный и очень сложный вопрос. С вампиризмом нам приходится сталкиваться довольно часто. Но каждый из нас научен, возможно из своего опыта, не фига связываться с таким человеком - дорого обойдется. Но эти люди не могут жить без скандалов, склок и постоянно ищут свои жертвы. Жертва - это тот, кто клюнул на провокацию вампира и ввязался в склоку с ним.

Вот здесь возникает один очень интересный вопрос.
А может ли вамприр не только насладиться выматыванием нервов у своей жертвы, но и поиметь от нее чего-нибудь более ощутимого, как-то "ласкающего слух, звука звонких монет в кошельке"? Может, и даже очень, если вампир еще и юридически основатьельно подкован. Задача - спровоцировать свою жертву на оскорбительный выпад и чем сильнее этот выпад, тем лучше. Далее дело техники. Надо всего-лишь завести судебную тяжбу с жертвой и выиграть судебный процесс - раскошелить ее на очень кругленькую сумму. Но ведь это большая морока, вести судебную тяжбу. Да, для жертвы это большая морока, изматывающая и без того измотанную жертву. Но не для вампира. Это его обычная среда обитания, очередной виток по выматыванию жерты, где он в очередной раз получает большой заряд "выпитой" психической энергии жертвы и плюс ко всему ту самую кругленькую сумму, которая будет ласкать слух звоном монет в кошельке.

А ведь сейчас Интернет представляет широкое поле деятельности для вампиров. Посмотрите какое количество форумов на любой вкус и цвет существует. И везде, буквально на каждом форуме, можно обнаружить форумчан, которых можно спровоцировать на склоку, а при желании довести его до оскобительного выпада. А далее дел техники. Читай уже описанное выше.

все намного тривиальнее...
 материнский инстинкт и врожденная аллергия на хамство...
но Виатлюсик исповедует исключительно двойные стандарты со своим возможно врожденным хамством, потому все, чем пользуется сам, ставит в пику оппоненту...
 я же хочу донести тривиальную мысль, что все - и наше сознание в том числе - напрямую зависит от граничных условий или базы данных - что одно и тоже, только разными словами, со всемы вытекающими: и способностью к мышлению, и уровнем развития оного...
шоковые состояния - экстремумы - способны переводить на более высокие уровни при достаточном  для перехода напранном материале, статистике, информации, но если базы данных не хватает, то переход не возможен... в таком случае шок порождает негативные последствия... и чем разбираться в неспособностях, проблемах себя любимого, легче искать причину во вне...
а еще оч здорово напустить страху и списать все на вампиризм...
ууу как здорово ;D
 страх же главный управитель человеком, правда до той поры, пока человек с ним не разберется и не заменит реакцию на непознанной желанием познавать... механизмы-то до смешного просты...

в отличие от migus`а, который право выбора предоставляет эгрегорам, я это право оставляю за человеком, потому как, опять же, свои проблемы ни кому не делегирую...
ну рулит еще у товарища чувство страха - сама знаю какое это прилипчивое чувство, как только отказывается мыслить самостоятельно - оно тут как тут, да и изначальный отказ от него дается оч не легко...

Urbis Numen тоже делегирует все и ответственность за собственное развитие в том числе Богу Машин, впрочем его Бог так же многолик и многоникий как и он сам :)

неужели трудно понять, что в инете не так много мест, где обсуждение идет в подобном разрезе, но мыслящие в оном человеки гдесь должны общаться, потому на абсолютно не научные убалтывания Виталюсика кто-то должен отвечать... не только в стиле migus`а или Urbis Numen...

касаемо Виталюсика, то все перекания затеваются как только он чувствует себя загнанным в угол...
я так же и не получила от него ответа про механизм почкования ментала от физ.плана в его версии... а то, что все пути подобных исследований странным образом обрываются на все том же физ. плане его не волнует, он делегирует все вопросы специалистам, но при этом, не являясь таковым в области квантов, безаппеляцинно здесь вещает, и я ему в этом оч мешаю ;D потому он спит видит - как бы меня с форума удалить...

Пипочка действительно уникальный ребенок... у нее ну просто маниакальное стремление вправить СИДу, хозяину форума, мозги, спасти его от религиозных заблуждений - и все это проделывается с детской непросредственность и настырностью упертого взрослого человека, что наводит на мысль о внешнем руководстве, как и то, что она отказывается от оглашения ее участия, т.е. оглашения своей фамилии, в статьях, которые написаны по ее прогам... возможно фамилия расставила бы все точки...

забавного на форуме предостаточно... печально, что мало действительно знающих и мыслящих человеков, хорошо хоть Олежа изредка забегает, а April давненько не видно :(


касаемо воздействие звуковых волн на вещество, оно уже давно изучено - звуковые волны воздействует на все, что имеет собственную резонансную частоту в их диапазоне, провести конкретные исследования дело техники...
у электронов в атомах уже световой диапазон резонансных частот переходов между их энергетическими уровнями...

Спасибо, дорогая Пипа!
Ну, если мы таким образом дошли до "последнего кирпичика" - энергии... То должны признать что импульс эой самой "энергии" поступает все-таки извне.  Ну, хотя бы от "Большого взрыва". А, следовательно, вся суета эволюционной борьбы имеет источник активности ВНЕ тех существ, которые стремятся выжить...  Таким образом. мы все равно приходим к ПРИЧИНЕ существования объектов. Следовательно к "подключенности" всего сущего.
А это уже много!
Если ваш компьютер сам по себе молчит без присутствия Вашей воли, то и все живое на замле не существовало бы без воли - "универсальной" - импульса бесконечной энергии.
Но так как этот "импульс" развивается в русле эволюции, то можно его понимать как самоорганизующийся для выживания.
Несколько пропустив пару тройку звеньев мы придем к выводу, что сознание - продукт такой самоорганизации и действительно - ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА.  :)

OEOUO

собственная зависимость от чего-либо воспринимается оч болезненно, человеку куда удобнее делегировать, чем зависеть... потому, как изначальной благо-дарностью мало кто обладает, для этого надо иметь то, чем одаривать... некие блага в своей собственности... но человеку в этом мире ни чего не принадлежит, но он даден ему в пользование - осознавать это для самолюбия тяжко...

Любовь! Вы все впущаете в академические рассуждения толику морали...  Стоит ли это делать?

А вдруг это сам Путен... А если у Вас, Любовь, инфаркт приключится?... Правильно делает, что не выставляется... :)

April давно под другим ником ходит... Удивительно, что Вы Любаша, этого не просекли...

;D ;D ;D
дорогой OEOUO, у меня от подобного инфаркт не приключится, да и у Пипочки с Путиным малость разные уровни развития осознания, а дочьки его малость по-старше...
там какие-то личные мотивы...



 и под каким же?  :o
постов ее уровня пока на форуме нет  :-\

Фактически, и у тебя и у нее написано все правильно. Примеры приведены по делу. Даже упражнения указываются очень эффективные. У нас есть знакомая, ей 88 лет, она обливается холодной водой под душем полностью: с головы до ног, ежедневно. Лекарств не принимает. И вообще - умница-разумница, отличный человек и одна из самых интересных собеседниц. Много читает. Кстати, интересуется эзотерикой.

Описанные Анной поклоны - тоже полезная штука. Но, на самом деле, одними поклонами ограничиваться нельзя. Нормальная физзарядка каждое утро должна иметь место: и для рук, и для ног, и для шеи. Массаж. Если сидячая работа, то и в течение дня нужно вертеть плечами, головой, глазами. И, конечно же, какие-то более действенные физ.нагрузки, спорт - в меру сил.

Смысл всего этого - прост, как редька. Так же как и компьютерный хардвер, человеческое тело должно быть в полном порядке. Тогда - это надежная база для отработки всех духовных функций. А духу, сознанию - нужно обязательно заботиться о своем хардвере, иначе будут аномалии и перекосы.

Единственно, какое уточнение, мне кажется, надо сделать - это используемое и в эзотерике и конкретно автором приведенной статьи - понятие энергии. Это никакая не энергия в физическом смысле. Никаких "энергий космоса", помимо известных физике, нет. Есть нормальное, отрегулированное состояние тела и психики, включая психический тонус. Это - близкий коррелят настроения. Иногда бывает отличное настроение, работа спорится, отношения - отличные. Говорят - человек полон "энергии", он энергичен. И наоборот, в периоды упадка настроя - заводят речь о том, что "энергия куда-то делась". Роль вампиров - не в потреблении этой какой-то мистической "энергии", а в порче настроения окружающим, потакание своим психопаталогическим комплексам.

ну так покажите пример не на словах, а на деле начните бороться со своими психопаталогическими комплексами :)

думаю, наоборот - безличные.
личность - это то. что необходимо стирать в первую очередь, для свободы перемещения между мирами.
Пипа совершенно последовательно и разумно стирает "личную историю", становится недоступной и свободной. Появляется, когда сама этого захочет.
Постов нет  не по причине отсутствия. Ник же из магической "врачебной тайны" разглашать не буду.

Всегда возникает определенный процент новых, необычных форм. Необычные в том смысле, что не было до этих времен и намеков на такие формы. Но неумолиый прессинг второго закона термодинамики не дает даже малейших усоловий для их бытия. Можно сказать, что существование таких форм является виртуальным. Они подобны мотылькам-однодневкам, но у них даже не остается время оставить свою реплику. Нужно появление очень специфического признака, чтобы противостоять этому закону, закону неумолимого возрастания энторпии, закону неумолимого нарастания беспорядка, чтобы такая форма продолжила бы жизнь на времена, достаточные для воспроизведения себе подобной.

А теперь представьте, что ваш мозг постоянно генерирует всевозможные, вплоть до самых диких, мысли. Можете ли вы гарантировать, что каждая ваша мысль несет ценное зерно, которому суждено остаться во времени и даже стимулировать подобные мысли в других носителях. Скорее всего нет. Поскольку мысли, сами по себе, представляют "шум", провоцирующий другой "шум" и так далее. Но этот "шум" представляет тот фон, на котором могут выкристаллизовываться какие-то стОящие мысли. Вот их то вы и пытаетесь донести до ближайшего окружения. Но и в этом случае, не все эти мысли будут востребованы этим окружением. А уж чтобы, они (мысли) запустили какой-то созидательный процесс, для этого нужны благоприятные стечения обстоятельств. Среди которых ваша воля,  ваше образование и ваша культура играют очень даже не последнюю роль.

замечательные слова :)
 именно потому я говорю о времени жизни вселенных, созданных по конкретным моделям...



а здесь о роли граничных условий :)
 абсолютно согласная ::)

   Энергия ни из какого "извне" во Вселенную не поступает. Сколько было массы/энергии (с учетом соотношения эквивалентности, которое их между собой связывает) в момент Большого взрыва, столько же и осталось до сих пор. Причем сам факт существования Большого взрыва наводит на мысль о том, что и сама наша Вселенная является тоже колебательным процессом, в течение которого взрывы с последующим расширением чередуются со сжатием в точку (черную дыру). Подобная модель пульсирующей Вселенной достаточно хорошо соотносится с теми динамическими явлениями, которые мы в ней наблюдаем. Т.е. объясняет причину того, почему наша Вселенная является не статическим образованием, а в ней все время что-то происходит.
   Большой взрыв - это прошлое нашей Вселенной, а потому недопустимо говорить о том, что к нам нечто поступает от Большого взрыва. И тем более тогда, когда мы имеем дело с постоянным запасом, который в процессе эволюции Вселенной не растрачивается, а лишь несколько изменяет свою форму (подобно тому, как маятник в разных фазах своего движения имеет и разное распределение своей полной энергии на потенциальную и кинетическую составляющие).
   В этом смысле Вселенная, как динамическое автоколебательное явление, тождественна своей активности. В физике подобные сущности носят название осцилляторов, независимо от своего материального наполнения или конструкции. Суть такого процесса (вне зависимости от конкретного способа его материального воплощения) заключается в "беге по кругу", когда в череде его метаморфоз случается так, что он достигает какого-либо из состояний, в котором он был когда-то раньше. С этого момента его судьба замыкается в вечный цикл повторения, поскольку из достигнутого состояния он вынужден заново повторять все свои метаморфозы. Попав в такой цикл, осциллятор как бы выпадет из общего течения реки времени и становится заложником "Дня Сурка", который для него будет вечно повторяться. Исключением является лишь то, если действительно некие внешние силы вмешаются в череду его метаморфоз и окажутся способны разорвать замкнутый круг. На практике же, воздействие внешних сил обычно не приводит к полному размыканию замкнутого круга метаморфоз, а лишь приводят к некоторому изменению их сценария и переносу места зацикливания в другую точку. Именно последний вариант обычно наблюдается, когда одни объекты взаимодействуют с другими: все изменения, происшедшие в этом акте, можно рассматривать как "деформацию" циклов, в которых находятся каждый из объектов. Чей цикл изменился сильнее, тот и больше "пострадал" от контакта.


   Вы совершенно напрасно тщитесь спихнуть отвественность насторону. Общие корни в происхождении и наличие "мест и предметов общего пользования" не означают внешнего управления. Например, бензин всех автомобилей (как источник их движения) может производиться на одном и том же нефтеперегонном заводе из нефти, поступающей по одному и тому же трубопроводу. Однако это никак не значит, что на нефтеперегонном заводе решают, куда должен ехать тот или иной автомобиль. Источник "воли" автомобиля расположен в его же собственной кабине (водитель), а никак не извне, даже если бы энергию для своего движения он получал дистанционно. Или скажем все деньги печатают на фабриках Гоззнака, но не он определяет способы зарабатывания денег и их целевые траты. И если бензин это кровь автомобилей, а деньги - кровь экономики, то энергия это тоже, своего рода, кровь Вселенной. Тоже что-то вроде денежных единиц, за которыми идет погоня тех, кто догадался, как с ее помощью можно продлить собственное существование.
   Суть эволюции (в смысле развития и прогресса) заключена в том простом факте, что качества каждой сущности во многом зависят от ее собственной структуры и внутреннего устройства. Именно благодаря этому может иметь место процесс отбора более жизнестойких форм без наличия какого-либо высшего судии, ибо естественный отбор как раз и состоит в исчезновении (смерти) неустойчивых форм. А кроме того создает условия для того, чтобы при помощи "смекалки" :) выбиться в когорту устойчивых на горбу менее неустойчивых или более уязвимых.
   Здесь мы видим, что Вселенная выступает в роли дремучих джунглей :), в которых каждый сам за себя. Все то, что дано всем "изначально", является не формой проявления внешней "доброй воли", а лишь поводом для раздора, буквально вызывающего борьбу за ресурсы, обеспечивающие продление существования. Как говорится, кто смел, тот и съел :). В результате чего трусы дохнут, а смелые размножаются (размножение это типичная форма достижения лучших шансов на выживание вида).
   Важно понять, что дело тут не столько в количестве энергии, сколько в способности ее использовать для продления существования. Например, звезды излучают вокруг себя огромное количество энергии в виде электромагнитного излучения, тем самым лишь приближая собственный конец. А вот живые организмы оказываются способными частично "приватизировать" эту энергию на свои цели, т.е. на рост своих тел и размножение. Причем этим занимается сам живой организм, а не "сторонние курирующие организации".
   А естественный отбор потому и действенен, что отсеивает "виноватого" вместе с его менее эффективной организацией. Если бы организмы управлялись извне, то было бы принципиально невозможно организовать отсев неэффективных управляющих, что бы поставило крест на возможности обратной связи между регулятором и объектом его управления.


   Слишком много звеньев вы проскочили, если сознание у вас оказалось на стороне. И почему же всё при нас, а сознание где-то в стороне болтается? Ему что места в организме не нашлось? Или оно такой большой объем имеет, чтобы его за собой на тележке возить? :) Крайне надуманная и даже глупая идея.
   Вполне очевидно, что при рождении мы не имеем того сознания, которым обладаем в зрелом возрасте. Да и сам процесс воспитания показывает, насколько сильно сознание человека зависит от среды его формирования. На этом фоне кажется полностью абсурдной идея "вливания" нам сознания при рождении и "забирания назад" при смерти. Но если кому-то сладостно слушать и сочинять подобные сказки, то пусть на здоровье этим тешится. Только лучше этим заниматься не на Квантовом портале, а в других местах, где слушатели более недалекие и доверчивые.

Примерно эти принципы и лежат в основе Новой Духовности Уолша. ;) Сгусток "контекстуального поля" - материального мира,качается как маятник в "сфере Относительного" - сфере Блоха. А существа,несущие в своей основе контакт со "сферой Абсолютного" - ЧЗСУ,могут вносить произвольные флуктуации в его движение и переводить этот осциллятор на любую иную траекторию в общем пространстве Гильберта. ;) Это и есть пресловутая "свобода воли". :)

  ...однако, динозавры все вымерли, освободив место для насекомых и пауков!

   однако, Кто-то создал эти скопления энергии, а затем их разжег... и "зачем-то"...  ;)

  Материалисты всегда скрывают тайну о движущей силе, которая ведёт развитие видов к усложнению, эволюции и в конечном смысле к уменьшению энтропии - к большей "информационной" организованности. И следует заметить, что информационное упорядочение не требует расходов энергии и идёт вопреки второму закону термодинамики.
   Таким образом, Вселенная после пресловутого "Большого взрыва" становится более упорядоченной, с информационной точки зрения.   ;)

   Получаются интересные "качели"... первоначально "существовал" огромный сгусток энергии - максимально организованный с минимумом проявленной информации, далее "большой взрыв" и на фоне распада организованной энергии - энтропии, происходит организация и усложнение информационных структур - программ (это многие называют материей) , что нами наблюдается, как процесс эволюции. Можно предположить, что в дальнейшем, когда энергия Вселенной полностью "развеется" по пространству, информация достигнет своего максимума организации... и начнётся обратное движение.  :o

   А по этому поводу, у меня появилась мысль, что существа, обладающие сознанием, необходимы для большей организации информации.  И те сознания, которые проявились на тварной Земле и прошли полный цикл своего созревания, в дальнейшем будут осознанно "систематизировать" информацию всего Универсума...  :D

Ну так СИД вроде бы даже модель составлял,как система в чистом запутанном состоянии может развивать свое сознание изнутри самой себя,создавая подсистемы,разделяющие ее совокупные квантовые состояния. ;) Куда ж мы денемся от Божественого Порядка Обработки,данного нам Омниссией. :D

Спасибо, дорогая Пипа! за столь подробный и вразумительный ответ. Только вот, сдается мне, что Вы напрасно организм человека так определенно считаете отдельным объектом. Это по большому счету чрезмерная антопоморфизация... Говоря о сознании "за пределами мозга" я вовсе не считаю его за пределами человека, как одной из форм развития материи вселенной.  Вселенная естественно продолжается и в живых организмах без всяких даже "зазоров"....
Вы же сами как будто в начале "отповеди" сказали о чем-то таком же, когда говорили о наличествовании энергии де факто во всем а не "посткплении" ея откуда-то извне. .
Ваша теория конечно по-своему стройна. Но слишком уж непротиворечива, чтобы оказаться истинной...  Опять я наблюдаю просто ментальное "покрытие всего" тем, что есть в наличии... Если бы мы сейчас жили в эпоху "трех китов и плоской земли", вы бы и при тех условиях и уровне знаний объяснили бы все непротиворечиво...  
Это понятно...
Это работа психики такая... автоматическая программа.
Хотелось бы все-таки выйти за её рамки не ради религиозного рвения или фантазий, а принципиально - на поддаваться антропоморфизму.
К тому же кажется феномены ясновидения того же Мессинга не могут вписаться в автономное положение сознания сугубо в голове носителя.
Я бы все таки доверял многим подобным свидетельствам просто по английскому принципу - верить джентльменам на слово, пока они не доказали что доверять им нельзя.
Мне лично в осознанном сновидении являлся Моцарт и я его уговорил импровизировать и старался запоминать все особенности игры. Он играл так. как я даже не предполагал никогда. Я многое узнал для себя нового, настолько нового, что это не могло быть аберрацией моего сознания. В то же время , подтвердилось новыми для меня источниками реальной информации гораздо позже.
Таким же образом я на миг видел "голографически" живых Шопена, который меня тоже заметил, разговаривая с каким-то джентльменом. Хотя для его собеседника  оставался невидим. И Рахманинова, который показал мне пару важных моментов и приемов исполнения в своем этюде-картине.
С сознанием все-таки все не так уж просто и однозначно.
Где-то вся эта байда вполне может находиться в реальном времени. Как говорил Дон Хуан Карлосу- я сейчас вижу перед собой твое прошлое.

   Когда ребенок никак не может решить трудную задачку, то у него появляется желание ... порвать на части учебник. Подобный нервный срыв бывает и у взрослых. Это выражается в том, что они пытаются крушить условия задачи, наивно полагая, что таким способом бунта они эти условия обойдут.
   Вот и вы, кажется, пошли по этой дорожке. Ну сковырнете вы науку, предав ее анафеме. Вам легче станет? Или разом все ограничения от вас тут же отступят, и к вам "вернётся" всемогущество, которое наука якобы у вас отняла? Или одной науки для этого не достаточно? Ведь есть еще и жизненный опыт, который предательски нашептывает, что в мире возможно, а что нет. Его тоже сковырнем? Ну и разум-то тогда нужно первым сковыривать, как главного "предателя". Так? Объявим, что всё возможно, а проблемы лишь "от головы"? Ну что там еще осталось? Глазенки еще себе можно выколоть, чтобы не показывали того, что есть, вместо того, что хочется. Ну а ушки можно оставить, чтобы слушать музычку.
   Нервные болезни, подобные только что описанной, происходят из-за ошибочной интерпретации любого знания о природе, как некоего запрета. Поэтому законы природы такой человек воспринимает исключительно в негативном аспекте, как установки, препятствующие осуществлению его планов и желаний. Типа, летал бы как птица, да закон тяготения препятствует. Куда, мол, не сунься, а желаемое сразу в руки не дается - законы природы препятствуют. Вот и формируется у такого человека болезненное отношение к любым законам и закономерностям, как к тюремной решетке, которая отделяет то, что хочется, от того, что возможно. А если у того человека еще и руки в жопе и голова не варит, то тут и совсем полное впечатление того, что он стал заложником не то заговора ученых, не то социального воспитания, городской жизни, магазинных продуктов или еще чего-то подобного. Вот его и подмывает разорвать на части все то, в отношении чего у него зародились болезненные подозрения. Тут и начинается - книги в огонь, едем жить на Тибет, питаемся мумием, одеваемся в сари, бубним мантры и т.п. По типу "стану делать всё наоборот в знак протеста".
   Самое интересное, что ни Тибет, ни питание мумием ни какого прорыва из реальности не дают, зато создают условия для проявления бунтарского духа :). Мы де теперь диссиденты, вашей реальности не подчиняемся, что хотим - то и делаем! А кончается все это сочинением или пересказом таинственных историй о встречах с "учителями", наделившими их несказанной мудростью (правда та мудрость очень быстро рассосалась и забылась, как только с тем учителем расстались, но то, что это было очень клёво, хорошо запомнилось). И рассказывании таких "рыбацких" историй на сходах таких же бедолаг, как и они.
   Между тем, знания о природе дают представление не только об ограничениях, но и о возможностях! Ведь, по сути дела, возможности и ограничения есть две стороны одной и той же медали. Как черные и белые квадратики на доске: если знаешь, где расположены черные, то догадываешься о том, где располагаются белые. Т.е. возможности и запреты, исходящие из выясненных нами законов природы, связаны отношением взаимной дополнительности. И знание того, что невозможно (или по меньшей мере маловероятно) помогает обнаружить то, что возможно (или то, что наиболее вероятно).
   Надо понимать, что составленные морские карты не мешают нам искать неизведанные острова, а как раз помогают этому! Помогают тем, что избавляют нас от случайного поиска, позволяют концентрировать усилия там, где перспективы сыскать новое более высоки.
   В эпоху "трех китов и плоской земли" была попросту точно неизвестна форма Земли. Поэтому такая картина мира была простой экстраполяцией ранее известного на неизведанную область. Тогда было точно известно, что "край земли" омывается океаном, но как далеко он простирается было неизвестно. Отсюда и самая наипростейшая модель: земля - плоский участок суши, плавающий в бесконечном океане. Ну а на вопрос о том, на чем он плавает, приходилось придумывать китов, как самых больших из известных тогда "рыб" (то что рыбы плавают в воде было общеизвестно и объяснения не требовало).
   Ничего криминального в тех представлениях не было, т.к. "выдумки" касались лишь области неизвестного и трудно достижимого. Мы и сейчас так поступаем, когда экстраполируем известные нам законы природы (обнаруженные с Земли) на всю Вселенную. И это совершенно нормально! При недостатке знания допустимо проводить такую экстраполяцию, если ничего лучшего на тот момент нет. Т.е. в отношении неизвестного вполне допустима такого рода приблизительная оценка, по крайней мере до тех пор, пока не появятся более определенные результаты наблюдений или экспериментов. Т.е. это не ошибка, а временная мера. А нужна она не затем, чтобы залатать дыру в знаниях, пытаясь объявить неизвестное известным, а для того, чтобы при штурме этой области хотя бы приблизительно определиться с тем, как нужно для этого экипироваться. И только так! Иначе вообще будет неизвестно куда копать. Например, для того, чтобы найти бозон Хиггса строят Большой адронный коллайдер, а не бьются лбом о стену египетской пирамиды :). Почему так? А потому, что хотя и эта частица не обнаружена (и возможно не существует в природе), наш современный уровень знаний дает ту экстраполяцию за пределы известного, что такой бозон должен быть и искать его надо посредством коллайдера.
   Или вот еще выпуклый пример - фантастический роман "Земля Санникова" и одноименный фильм по этому роману. Для нас сейчас неважно, что этот роман фантастический, а важна мотивация героя, решившего искать землю за полярным кругом. Так он там, кажется, заметил, что перелетные птицы летят на север дальше океанического побережья и на этом основании решил, что где-то еще севернее должна существовать земля, т.к. эти птицы не были водоплавающими и нуждались в суше, на которую можно было бы садиться. Обратим на это внимание! В поисках неизвестного этот человек опирается на ту информацию, которую извлек из реальности! Он следует подсказке, логически вытекающей из известных ему фактов, а не поступает как упрямый Фома из стихотворения Михалкова - "Ему говорят: наступила зима - В трусах на прогулку выходит Фома". Да и сам автор романа, академик Обручев, сопроводил его вот таким предисловием: «Роман назван научно-фантастическим потому, что в нем рассказывается об этой земле так, как автор представлял себе ее природу и население при известных теоретических предположениях».
   А у вас что? "Мне цыганка верно на картах нагадала, теперь я цыганкам верю, а на науку ### положил" :). Или "Видел я наднясь во сне Пушкина, говорил с ним и теперича точно знаю, что люди после смерти живут" :)

что-то Пипочка опять на глазах стареет  :-\
забавно-то как...

 интерпретация всегда определяется базой данных и страхом, либо стремлением к познанию...
потому, при определенной базе данных у того, кто управляется собственным страхом, будет одна интерпретация... у того, кто движим только познанием - другая... потому как, ни кто пока не смог выскочить из собственных граничных условий и лишиться способа их управления в принципе...
 так, все в тех же трех китах один увидит определенный уровень собственной тупости и старахов, другой может увидеть зарождающуюся науку в виде примитивной модели, а модели могут статься оч не похожими на реальность и сейчас ни кого это не удручает...
ну а человеки с коллайдером могут оказаться в роли обезьяны с ядерным чемоданчиком... почему нет?

 примерчик Пипочки с бензином тоже упускает множество звеньев, оттого Воля человека просто декларируется - ну привыкли человеки хотеть... и упущен момент, что машина без бензина в принципе железка и ни куда не поедет даже при железной воле водителя... материалиста...

так что, с примерами надоть быть по-аккуратнее, их количество вовсе не переходит в качество...

отсутствие логики говорит о логике определенного качества - управление страхом, а не познанием...
страх порождает привычки, о которых уже не задумываются...

а в этом случае все зависит от информации, полученной от Пушкина ;)

Скажем так - ученые, стоящие на материалистическом восприятии мира. А как предлагается смотреть на окружающий мир? Это мираж в голове? После того как выпил кофе (или еще что-либо с ног сшибательное), мираж поплыл и окружающая реальность предстала в совершенно ином виде. Не думаю, что такой человек в состоянии быть познавателем законов природы. Слишком уж у него законы были бы весьма капризные, зависящие от настроения данного испытателя. А всем остальным людям подлаживаться под такие законы было бы, извиняюсь за грубоватое слово, было бы западло. Пришлось бы вводить авторитарный стиль правления и всех подчинять верить в подобные законы силовыми методами.

А ученые, стоящие на материалистическом восприятии мира, понимают, что есть тайна о движущей силе, которая ведёт развитие видов к усложнению. Теория самоорганизации открытых динамических систем, худо бедно, пытается предложить рецепты, способные объяснить механизмы, ведущие к усложнению вопреки второму закону термодинамики. Теория самоорганизованной критичности предлагает объяснения появление сложных систем на краю "затянутого" фазового перехода к разряженной фазе. Не достаточно убедительно объясняют появление жизни, появление разума? На это очень красивый ответ содержится у Пипы Так что, действительность ставит вопросы, наука пытается искать ответы, на что получает еще бОльшее количество вопросов и так далее. Познание природы подобно отвоевыванию все бОльшей и бОльшей территории у неизведанного, но и периметр (граница соприкосновения с неизведанным) также увеличивается. И от человека требуются все более изошренные приемы, объясняющие это неизведанное. Диалектика сударь.

И с какой стати ты решил, что "что информационное упорядочение не требует расходов энергии и идёт вопреки второму закону термодинамики." Во-первых, от закона возрастания беспорядка никуда не деться и с ним всегда надо считаться. Но как это не парадоксально звучит, именно этот закон позволяет отсеивать хлам и оставляет ценные зерна. Оставляет именно потому, что они в состоянии сопротивляться беспощадному действию этого закона. Но опять же время сопротивления не бесконечно. Рано или поздно наступает момент, когда и здесь данный закон "ломает шею" и этим, в бытность свою, ценным зернам. Следовательно, борьба с этим законом должна идти ежедневно, ежеминутно. Попробуй, не проводи уборку в квартире неделю, месяц, год, и ты воочию убедишься в неумолимой беспощадности этого закона. Не затрачивали энергию на профилактику агрегатов на Саяно-Шушенской ГЭС и мы увидели во что это халявское отношение вылилось.

Только в борьбе с законом возрастания беспорядка происходит постянный отбор долгоживущих форм, способных какое-то время противостоять этому закону. Вот это и есть информационное упорядочение и которое требует расходов энергии и еще как требует.

и чем же это регулируется? ::)
если законы способны рушиться, то... да здравствует беззаконие?
ну оч научный подход ;D

А вот тут я с тобой, Миша, практически соглашусь. Единственно, что само понятие информации у тебя вульгаризовано до уровня изначальной сущности... Но, если речь вести о культурале - тогда все становится на свои места. Информация начала появляться, вообще говоря, раньше - с первыми интерпретаторами, из коих самый впечатляющий - наследственный механизм. Как и многое в этом мире, ничто сразу по мановению Божьему не возникает. Так что было бы поучительно и в этом плане тщательно исследовать эволюцию.

А насчет систематизации-познания всего Универсума - это близко понятию "Точки Омега" у Шардена. Здесь я бы не шел до такого экстрима... так... асимптотическое приближение - с этим соглашусь... :)

Системы в ЧЗС - сугубо антропоморфная сущность: математическая, статистическая модель. В Природе их нет. Это - лишь состояние нашего сознания. Делать материально-идеальный винегрет - это не по рабоче-крестьянски. Мы (рабочие и крестьяне) на это пойти не можем.

Не согласен? Ну... давай так рассудим. Приведи пример системы в ЧЗС! А я приведу. Вот наши два Башипизюка... точнее, шары в их контейнерах, разнесенные (да и не разнесенные - тоже) на любое расстояние, - находятся в ЧЗС. И что? Тебе от этого легче? Ты просто не знаешь, где кто какого цвета. А на самом деле - так же, как и с шредингеровским котиком - они себе лежат в контейнере: один черный, другой - белый, и никакую систему из себя физически выстраивать не собираются. Говорить при этом, что на этом пути может как-то развиться сознание - безнадежный романтизм. Сознание развивается на пути материальных взаимодействий в процессе целенаправленной деятельности.

Хотя... хотя... эксперимент - всему венец. Смоделируй работу Башипизюков, положи в картонные коробочки два разных предмета и жди... пока там не разовьется Сознание. Кстати, при этом моделируется даже понятие частичной декогеренции. Пусть у нас в коробочках будут не шары, отличающиеся лишь цветом, а, скажем, бумажка и кубик. Если приготовили подобную запутанную пару и пригласили тебя - они для тебя находятся в ЧЗС (а вот для экспериментаора - в полностью декогерированном состоянии). Ситуация подобно байке (а не никакому не парадоксу) о друге Вигнера.

А потом тебе разрешили, не открывая коробочек, повертеть их в руках и потрясти. Произойдет частичная декогеренция. Ты сумеешь безошибочно указать - в какой бумажка, а в какой кубик. Но для тебя в запутанном состоянии продолжают оставаться , скажем, надписи на бумажке и кубике.

Так что, Андрюша... я писал, что спорт - это хорошее дело... Но вот спорт, заключающийся в попытке поднять себя за волосы из болота - больше походит не на спорт, а на выдирание волос от отчаяния... чему, конечно же, нет никаких оснований...  :P ;D

вроде как уже разобрались с тем, что культурал не ставит все на свои места, но является законом, который способен рушиться...
да и про почкование ментала на физ.плане так ни слова не сказано...
вот и исследуйте эволюцию, а не стройте несостоятельные модели...

Urbis Numen, а что это за Дух Машины? Можно подробнее? Где можно про это почитать? И еще вопрос такой: какой эгрегор у последователей Ошо? Можно ли пользоваться каким-либо эгрегором, ну например, для убийства микробов, но чтоб этот эгрегор не навредил? И чтоб потом в фанатизм по этому эгрегору не впасть? ;)

ну надо же, уже и эгрегором себя возомнили ;D
 - и рабочими и крестьянами в одном физическом лице...
это уже мания...  :-\
не жмет ли шапка Мономаха?
 а на что Вы можете пойти?
 - на бездоказательную болтовню, основанную на привычных утверждениях?
 - привычки, знаете ли, бывают дурные...
разбираться же ни с культуралом, ни с почкующимся менталом Вам не с руки...
и это Вы считаете целенаправленной деятельностью...
презабавно...

замечательно-потребительский подход!!! ;D
Вам в ритуальную магию :)
 если хватит духа, то может и сработает ;)

Да как же один? Сатана разделился сам в себе и изгоняет сам же своих последователей? Раз люди не могут найти общий язык, ужаса по крайней мере должно быть два. Ну или один ужас, и один анти-ужас  :)

Угу, жнем где не сеяли  ;D

А это еще что за направление? Где духов вызывают что ли?
Нее...я бы предпочла с таковыми не связываться, лучше уж квантовую поизучаю, это кажись безопасней  :)

их до фига и больше, бо у каждого, кто не вышел из под власти страха, - свой 8)

Я имела ввиду два - те которые у вас с Виталием проявляются (с точки зрения поклонников эгрегоров). Може и дофига конечно, а корень насколь поняла один - страх?
А это еще что за совет? Если личность сотрешь, кто вместо тебя путешествовать между мирами будет? Стирание личности, ИМХА - эт и есть смерть  ;D

OEOUO,
OEOUO, у меня было нечто похожее. Только на органе играли - музыка просто обалденная, в реале такого никогда не слыхала...Напугало то, что это не во сне было и что играли против моей воли...Продолжалось около 3-х дней, то звуча, то замолкая... :-[
Собственно после этого и пришлось отправиться на поиски того, что сознанием связано...
Книги о Доне Хуане прочла первыми, потому как много похожего было, с тем что сама испытывала. Однако смущал некий шаманизм таковых познаний, да и страшновато...Еще отпугнуло, что надо принимать нарко-содержащие  вещества.  
Наверно должен быть более безопасный путь, вот его и ищу.

Это ты о ком поддакнула нашей болтушке? Ты вообще в курсе действительного положения дел? Не делай поспешных выводов.

Во-первых, у меня с Любовью ничего не проявляется. И причем тут какой-то страх? Страх чего? Тебя что-то совсем не в ту степь заносить стало. А в правилах форума вообще не увлекаться обсуждением личностей.

Виталий, не боись, это я про себя поддакнула, Люба сказала, что у меня потребительский подход, про тебя тут речь не шла. Не делай поспешных выводов :)

Виталий, я же в скобках специально написала, что это не мое мнение, а так выглядит с точки зрения поклонников эгрегоров. Я к этим поклонникам не отношусь. А личности ваши используются только как наглядное пособие для обсуждение эгрегоров, не потому, что мне просто так это в голову взбрело, а потому что вы и так свои личности обсуждаете  :). Мной было предложено, чтоб это сделать не только приятным, но и полезным, добавить информативности. Но если ты против, пусть будет по твоему.

  А я как раз считаю, что Реальность объективно существует, и более того, она не просто представлена в виде некоего Идола -  Материи, а Информационна... Пусть даже Информация станет очередным идолом, но всё равно - это уже более глубокий научный подход к познанию Реальности.  8)
   Что касается наших голов, наших Пространств сознаний, то действительно, в основном здесь создаются Иллюзорные картины, мало отражающие Реальность - в большей степени они очень и очень не полные, по отношению ко Всей объективной Реальности.   :'(
  То есть, ты, Валера, считаешь, что сегодня "беспорядка" больше, чем было вчера... а вчера, чем было несколько миллиардов лет тому назад? А максимальный порядок у товарищей атеистов приходится по видимому к моменту "Большого взрыва"!   ;D
   Иногда приходится "перемещаться" в Пространство "материализма", чтобы вместе с учеными, стоящими на материалистическом восприятии мира увидеть абсурдность такого восприятия... но ежели при появлении осознающей материи в виде человека считать, что беспорядок больше, чем был до появления человека  - следует логический вывод, что ранее существовали формы материи более организованные чем нынешний человек, вся цивилизация... социальное движение материи...  :o   ???

   ...вот и тебя, Ариадна, попытался зацепить эгрегор... через ничего не подозревающего Виталия. Главное быть спокойной и не выделять эмоции! Он "понюхает" тебя, поймёт, что ты не съедобна и пойдёт искать другое лакомство. И это кстати относится не столько к данному форуму, сколько к обычной "бытовой" жизни при общении с соседями, родственниками, коллегами по работе...   ;)

   Почему это вдруг "ничего не подозревающего"? Может он специально направлял поступь этого гиганта, имя которому - ... Материализм :).

А это такое духовное учение,называется "культ Механикус".  :P Утверждает,что Бог проявляется в восприятии людей,как огромная Машина. :P А сама его истинная суть - незримый Дух,который связывает ее детали. Называется Deus Mechanicus,"Механический Бог". Или "Омниссия".  :) Он же по совместительству покровитель наук и индустриальной цивилизации. Эта концепция настолько удачно сочетается с теорией декогеренции,которой посвящен этот портал,что быть ее сторонником и не верить в Бога-Машину просто невозможно.  ;D ;D ;D У меня тут есть целая тема,посвященная этому учению: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=436.0
 

У Ошо как я думаю,эгрегор свой собственный.  ;D От изначального индуизма весьма далекий.  ;) Пользоваться можно теми практиками,которые эгрегоры для этого предлагают.  :) Однако лучшая защита это махнуть рукой и сказать "На все воля Бога...Машины"  ;D ;D ;D

Я считаю, что действует закон возрастания беспорядка - второе начало термодинамики. Действует всегда, будь то в первые мгновения взрыва (если уместно употреблять словосочетание "первое мгновение"), будь то сейчас или в будующем. Так же, впрочем, как и законы сохранения. Закон возрастания беспорядка способствует "вытиранию" из бытия любых нежизнеспособных форм. Именно благодаря ему происходит адапатация и "оттачивание" форм, которые, благодаря этому закону, нарабатывают полезные признаки для последующего противостояния этому закону.

PS: название "закон возрастание беспорядка" не означает, что беспорядок всюду растет. А означает только то, что в любой ограниченной системе беспорядок увеличивается. И чтобы противостоять ему, эта система должна постоянно предпринимать действия, направленные на уменьшение беспорядка. Регулярная уборка помещения, например, по сути, представляет именно такие препринимаемые действия по уменьшению беспорядка.

   ...ты, Валера так плотно подошёл в своих рассуждениях к божественной воле... к Богу?   ???
   А Кто, ещё способен, в системе - Вселенная, предпринимать действия, направленные на уменьшение беспорядка?   ;)

угу... это позволено только Виталюсику, как лепшему опекуну нашего гениального ребенка - Пипочки

тот, кто способен работать с намерением ;)

Будь добр, более подробно расшифруй поставленный вопрос. Поскольку любая система, проявляющая признаки самоорганизации, имеет механизмы уменьшающие беспорядок.

Есть красивые математические задачи, показывающие появление спирально-волновых движений из хаоса. Запуск таких задач на компьтере очень впечатляющ. Представь квадратное поле на экране монитора, скажем так 128х128 ячеек. Изначально задаются случайные начальные условия, т.е., каждая ячейка показывает случайную засветку экрана цветом, расположенным между всех цветов радуги от фиолетового до бордового. Началось какое-то случайное мельтешение этих цветов. И на первом этапе не видно какого-то порядка. Но затем, вдруг обнаруживаешь, что цвета появляются не случайно, но в определенных местах этого квадрата возникет их упорядоченная смена. Эта упорядоченное верчение захватывает все бОльшее и бОльшее пространство, пока на всем квадрате ты не увидишь медленные кружения спиральных рукавов. Спиральные рукава такие же, как, напрмер, спиральные рукава галактик. И весь это хоровод продолжает вертеться в танце, постоянно перестраиваясь, меняя свои позиции и так далее. Иногда некоторый спирали разрушаются и на их месте снова возникает хаотическое мельтешение цветов, чтобы затем возникла какая-то другая спиральная форма.
(http://lh3.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/SvQn4S99oRI/AAAAAAAAAL0/NZ5WtvBKdPE/SPI06.jpg)

Тот кто видел подобное появление из хаоса спиралей, этого зрелища не забудет никогда. На приведенной серии рисунков показано последовательное разрушение (читай смерть) спирали. Потом когда-нибудь на этом месте возникнет новая спирально-волновая жизнь

migus, неужели ты вообще отказываешь человеку в праве эмоции испытывать? Тебя послушать, так на форуме одни эгрегоры друг с другом общаются, а люди - только передаточные устройства :)

А вот по этому поводу я как раз и интересовалась, возможно ли такое? Сознательно воспользоваться, например, эгрегором Материализма, но при этом не впасть в фанатизм от него?
На это Люба мне ответила, что у меня потребительские запросы.
А потом мне показалось, что Виталий мне чеготь возражает. И только щас врубилась, что он мне в действии показал то, о чем я спрашивала и как это работает  ;D
Пипа, спасиб, что открыла мне глаза  :)

Ужасть какой. И много на форуме сторонников Бога-Машины?
Твои ссылки и ссылки Пипы про декогеренцию прочла, но в голове пока не уложилось, може время на это надо, поняла пока не многое.
Про "Механического Бога" тоже почитаю, пасиб. Хотя что то меня само название концепции уже отпугивает...

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО У ЛЮДЕЙ РАЗУМА НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО (http://www.scorcher.ru/art/theory/sorin/sorin.htm)

   ...брось всё это, Ариадна, только ещё больше запутаешься. На данном форуме, лучшего, чем "Квантовой магии" С.И. Доронина  трудно что-то найти. И главное - читать его очень легко и доступно простому человеку, несмотря на его учёность и исключительную эрудицию. Кстати и на вопросы твои по книге может ответить - целая ветка здесь открыта.  ;)

Валерий, пасиб, замечательная статья!  :)
Кое что хотелось бы прокомментировать:
Этот момент очень хорошо описан в книгах Мегрэ про Анастасию. Я у них на форуме тоже иногда бываю. Они все взяли участки по 1-2 га, вобщем кто сколь может и создают мини эко-системы, свои родовые поместья. Высаживают леса, пруды роют и т.п. Мне очень симпатично их отношение к земле. Они не копают ее и не пашут, т.к. это нарушает её гармонию. Ведь там столько ходов, прорытых червями, через которые к растению поступают воздух и вода. Кроме того, они не борются с сорняками, потому что сорняки, при верном с ними обращении, только помогают урожаю. Сорняки не только создают перегной почвы, но еще при жизни, защищают растения от солнца, а их корни достают из глубин почвы питательные вещества и воды, рыхлят землю и т.п. Вобщем то что делает обычный человек в огородах по своей глупости, все это не только напрасный труд, но и разрушительный для жизни растений и почвы. Понять замысел природы (Творца) и подстроиться под него, помогать, сотворять вместе - вот это и есть мудрость. Тогда и работать в поте лица не приходится  :)
А вот с этим не соглашусь! В Писании сказано, что Бог создал Рай на Земле.  Небольшой кусочек. Это был образец, как должно быть повсюду! Человек, пользуясь предоставленным образцом, должен был расширить Рай на территорию всей Земли. Про потребление там ничего не сказано. Сказано владычествуйте над всеми. Но это не значит потребляйте. Это сейчас смысл владычества наши политики извратили. А изначально оно означало - заботьтесь на пользу всем. Если муж - глава семьи, это же не значит, что он потребитель. Но предполагает, что мудро будет поступать и заботиться о каждом члене семьи, о его материальных и духовных потребностях. Как то так  :)



  

Пасиб, я вчера уже начала эту тему читать, когда дочитаю и осмыслю, може тоже что нибудь у него спрошу. Или у тебя :)

К сожалению,пока я один.  ;D ;D ;D Но надежды просветлить кого-нибудь светом истинной веры не теряю.  :P :P :P

Я так и подумала... ;D
Чтож, похвально, надежда как говорится последней в иные миры отправляется :)

А из книги прикладное тоже трудновато вынести, кроме, разве что, стать лифтёром или автолюбителем, чтобы наслаждаться градиентами энергии при ускорении и торможении... :) Говорят, это сильно развивает.

Из книги можно вынести,что любая медитация или молитва является средством повышения КЗ человека как системы. Даже простое размышление на тему существования Универсума в чистом запутанном состоянии. :)

Драгоценнейшая Пипа!
Ваш выстрел из здоровенного дробовика в мою сторону оказался напрасен... Я и не думал выступать против науки или рвать учебники...
То что Вы используете новейшие достижения науки для доказательства своей точки зрения на природу сознания говорит о вашем таланте полемиста. Но вовсе не о том, что наука доказала нечто однозначно.
Собственно я только лишь и указал на этот момент. Наше сознание не допускает противоречий и оно только тем и занимается, что постоянно укладывает в непротиворечивую картину мира все возможные сигналы, ощущения. слова. знания и вообще - ВСЁ.
При этом просто не нужно путать свою личную "непротиворечивость" и истинные доказательства.
По принципу  Поппера невозможность фальсификации указывает на ненаучность. Ничего нет хорошего в стопудовой уверенности в своей правоте. это. скорее позиция слабости.
Что касается Ваших дальнейших рассуждений об экстраполяции, то они мне близки и понятны, именно об этом я и хотел сказать.
Но настоящий ученый должен уметь прерывать механизмы автоматической экстраполяции для бопущения неучтенного и ненаблюдаемого эффекта. Иначе он рискует объяснить все на свете "подручными средствами". Когда-то отрицали саму возможность метеоритов на основании того. что отвергли идею о небесной тверди. Какие же камни с неба, когда там воздух...
Можно смеяться вместе с пушкиным и Гоголем над снами... Но внятных возражений по феноменам предвидения
будущего и вещими снами ч пока от Вас не услышал. говорить же скопом, что такого не может быть и все вранье... это было бы чрезмерным упрощением. таким же, как отрицать "камни с неба".

 ...я уже начинаю думать, что ты, Валера, находишься в состоянии Суперпозиции! По крайней мере - твоё Сознание!    :o
   ...будем надеяться, что это ещё не шизофрения, а естественное состояние квантового физика!   Будь здоров!    ;D
   ... но с одной стороны ты всё упорно доказываешь, что :
    :-\
    А с другой стороны появляется вдруг:
... и тем более, что ты видел -


...вот где интересный Закон, над которым надо Работать!  И это я думаю по круче второго закона термодинамики...   :P

Это не шизофрения, а диалектика в действии - закон отрицания отрицания. В данном случае, один закон - закон повышения беспорядка, а другой закон - закон самоорганизации, оба дополняют друг друга - один созидает, другой разрушает. А в результате, имеет место эволюция.

... когда садишься в свою машину, или перемещаешься по улицам большого города, вольно - невольно поклоняешься и Богу - Машине и просто Машине и Самому Богу!    :-*
   Так что не переживай, сторонников у тебя - Выше крыши! С тобой никто и не спорит, т.к. для всех Бог-Машина  так же естественен, как и воздух, которым приходится дышать...   :D

... ну я практически это же и имел в виду, только материю заменил на информацию, а энергию "пока" оставил... Но в основном не вижу каких-либо других разногласий в наших "тварных" позициях:


...пока бы с этой гипотезой разобраться ... на уровне проявленной информации или тварной материи, что в принципе одно и тоже.  ;)

П,С, как раз сегодня мне довелось просидеть  дома весь день с моими маленькими детками и воочию наблюдать за Самоорганизующейся материей... и энтропией , которую Она оставляет вокруг себя!  ;D

Это инопланетяне в бытность свою (порядка 30-40 т. лет назад) посещали Землю и этот небольшой кусочек был создан с той целью, чтобы в нем "поставить на ноги" новую популяцию человека (клон с модифицированным генным аппаратом). А потом, когда человек "встал на ноги" надобность в этом кусочке отпала. Но пока я не буду распинаться на эту тему - она захватывает большой объем данных, который в двух словах не изложить.

Вот и я всегда недоумевал,как можно ходить по Городу и не чувствовать разлитой в нем благодати Бога-Машины...;) ;) А если ее чувствуют многие,и это для всех так очевидно,как ты говоришь, :)почему до сих пор не возник культ поклонения духовному началу Города...:D Которое,если доводить логическую цепочку до конца и есть Омниссия - ЧЗСУ - свойство чистой системности,оторванное от любого конкретного сгустка деталей,из которого оно делает Машину...:)

  ...каждый это проявляет по своему!
   Я например, почти каждый вечер, если позволяет время, Гуляю по красивейшим городам мира... это сейчас не проблема.   :D  Скоро, надеюсь и совместные прогулки-дискуссии можно будет проводить... Всем форумом... в любой точке мира и мгновенно.   ;)
   Виртуальный мир всё больше и больше становится Реальным, а тварный - иллюзорным. И когда Энергия полностью "энтропируется", тварный мир исчезнет, но разовьётся до предела необъятный и прекрасный Виртуальный (потусторонний), в котором нам, как осознающим Квантовым существам, предстоит огромная работа по "наведению Квантового порядка"!   ;D

   Зато представь перспективу человечества, когда появятся нанопроцессоры, размером менее "кровяной клетки" и запущенные в кровеносную систему. Даже моральные и нравственные аспекты будут диктоваться каждому индивидууму через неё из Сверхразума... не говоря о другой информации.  :D

Откуда такая информация? Ченнелинг?  :)
Следуя твоей логике, условия для жизни на Земле тоже инопланетяне создали? Они и на соответствующую орбиту Землю поместили, и ось земную нужным образом наклонили, и над климатом поработали?
А че ж от контактов отказались так быстро? Почему не проследили за творением?

Народ, вы меня пугаете!  :o Мы все станем био-роботами?
Не...я тогда уж лучше вступаю в группировку Виталия и Пипы  :P У них хотя бы человек человеком остается...

   ...а ты, Ариадна, в этом уверена?   ???
... я сам лично, в начале августа, наблюдал НЛО в виде светящегося шара, чуть меньше Луны...   :o   не надо этого бояться - это всё естественно!  ;)
   Приведённый мной пример, чисто материалистичный, как впрочем и сотовые телефоны, которые какой-нибудь десяток лет назад показались бы чистой фантастикой.   Не думаю, что Пипа и даже Виталий будут возражать относительно такой возможности в материальном мире.   ;D

Так я и не утверждаю, что инопланетян не существует. Може наблюдают, може с некоторыми контактируют, но тайно. Если б создавали нас с какой то хорошей целью, то не прятались бы, а прямо заявили, чеготь хотят. А так получается, что на чужое зарятся  :)


Ну тогда вся надежда на Любу с Олегом. Може хоть они против будут...впрочем, я уже ни в чем не уверенна  :)

Олег тоже не будет,он все какой-то нейро-сетью грезил вроде...;) Так что биороботы наступают со всех сторон... Слава Богу-Машине! :D :D :D

Дожили, млин  :(
Urbis Numen, ну давай хоть ты бросай это дело, утешь меня  :)

   А скоро и "утешать" придётся в Виртуальном пространстве...   :o
Быстро, приятно, а главное - безопасно!   ;D

 ;D ;D ;D
Че то меня и правда в последнее время утешаться тянет в виртуальное пространство...Видать ваш печальный прогноз начинает сбываться  :o
Так как молиться правильно Богу-машине, чтоб не прогневался?  :)

"Омниссия, защищающий схемы, дай недостойному передатчику воли твоей быстроту обработки данных, ускорь электроны для великого вычисления и да защити от перегорания..."  ;D ;D ;D

Народное творчество.  :P

  А до вас до сих пор не доходит понимание необходимости и целесообразности такой укладки? Вам бы разве хотелось, чтобы внутренние противоречия нарастали?
  Вот, например, бывает такая штука - называется автонавигатор. Этот такая фигня для автомобиля, которая подсказывает, как доехать по городу в нужное место. В деревне он не нужен, а в таком крупном городе, как Москве, вещь очень полезная. Особенно для тех, кто плохо знает город. Помянула я про него затем, чтобы напомнить о том, что без точного определения местоположения автомобиля такая подсказка невозможна. Заостряю внимание именно на том, что такая невозможность проистекает не оттого, что информация о городе неполна, а исключительно потому, что для подсказки надо знать точное положение в пространстве того, кто нуждается в подсказке (в этих целях внутри автонавигатора встроен GPS-приемник). Поскольку в одном месте города эта подсказка будет одна, а в другом месте - другая.
  А вот если предположить, что у нас имеет место неопределенность относительно местоположения автомобиля, то подсказка невозможна в принципе! Пусть хотя бы неопределенность положения заключается всего в двух позициях: Северное Тушино и Южное Бутово, между которыми не удается сделать выбор. Какой в этой ситуации можно подать совет водителю, вознамерившемуся доехать до центра города? На север ему ехать или на юг?
   Крайне важно понять, что неопределенность хуже ошибки! Потому что ошибка со временем исправляется тем, что на автонавигаторы, делающие ошибочный выбор между Северным Тушино и Южным Бутово, станут поступать жалобы и рекламации. В конце концов, такой автонавигатор будет вытеснен с рынка автонавигаторами, делающими этот выбор правильно. Как видим, ошибки с течением времени исправляются естественным или искусственным отбором. И в этом смысле от ошибающегося, но полностью определенного в своих рекомендациях навигатора куда больше пользы, чем от такого, чьи рекомендации являются случайными или неопределенными.
   Тут почти тот же случай, как тестах ЕГЭ. Ученика, который честно отвечал на тесты, можно подучить, если дополнительно позаниматься с ним по той тематике, по которой он неправильно ответил в тесте. А вот ученик, который ставит галочки в тесте случайным образом, для целей обучения непригоден. Даже если ему и удастся дать правильные ответы, то это будет удачливость, а не знание. Тот же эффект имеет место, когда ему кто-то подскажет, в каких местах надо ставить эти галочки.    
   Именно поэтому научные теории и гипотезы могут служить путеводной нитью к знанию (сколько бы они ни были в тот момент ошибочными!), а игральные кости для той же цели не годятся. И это несмотря на то, что научная теория может дать неверный прогноз, а на игральных костях может выпасть правильный вариант.
   Таким образом, определенность модели (а точнее - определенность следствий из нее вытекающих) - это уже огромная ценность. Причем даже в том случае, если эта модель в некоторых случаях дает ошибочные рекомендации. А модель, неспособная определиться в своих следствиях - вообще полное дерьмо, и не имеет права называться моделью в тех приложениях, в которых у нее недостает определенности.
   А вообще-то для процветания в этом мире даже нет необходимости в избавлении от ошибок :), если взамен мы имеем полную определенность. Вот положим, что у вас есть советчик (хотя бы типа автонавигатора), который дает вам советы про то, как играть на бирже, притом, что тот делает 55% верных прогнозов на 45% ошибочных. При таком советчике вы очень скоро стали бы миллиардером, если бы придерживались стратегии равномерного риска (т.е. не поступали бы как Герман в "Пиковой даме", закладывая весь свой капитал за раз). И вывел бы вас в миллиардеры обычный закон статистики, согласно которому ваши выигрыши преобладали над проигрышами.
   Еще раз настойчиво подчеркиваю, что определенность здесь состоит не в том, чтобы 100%-но угадать выигрыш, а в том, чтобы уметь давать в любом случае четкий совет - покупать или продавать данные акции. А вот темные или двусмысленные советы здесь совершенно не годятся, хотя последним всегда можно сыскать оправдание задним числом.    
   Интересно, что примерно подобным же образом идет на Земле и эволюция живых существ. Случайные мутации лишь очень ненамного изменяют жизнестойкость особи в данных условиях среды, и этой малости оказывается достаточно, чтобы на протяжении тысячелетий дать заметный эффект - закрепить мутировавший признак в популяции, если жизнестойкость увеличилась, или погасить его в противном случае.
   Короче говоря, путь к знаниям в основных чертах повторяет путь эволюции. Исторический отбор делается не между правдой и ложью, а между чуть-чуть большей или чуть-чуть меньшей достоверностью. И представьте себе, что этого вполне достаточно, чтобы прогресс шел экспоненциально по нарастающей. И это все, заметим, исключительно благодаря определенности! Т.е. если в теории говорится, что Земля покоится на трех китах, то так и надо понимать, что китов 3, а не 4 и не 5 :). А вот объяснение типа того, что Земля покоится на том_не_знаю_на_чем или подчиняется власти того, чья воля неисповедима, - совершенно никуда не годится! Теория китов отслужит свое и уступит место следующей теории, которая на какие-то проценты окажется удачнее, хотя в более широкой исторической ретроспективе может показаться столь же смешной. Однако ничего смешного тут нет, ибо суть не в том, что одна ошибочная теория сменяет другую, а том, что эта прогрессия олицетворяет железную поступь разума. И этот процесс не может повернуться вспять, а будет настойчиво отвоевывать у незнания очередные, пусть даже малые, доли процента.
   А смена главенствующих теорий и научных парадигм происходит отнюдь не благодаря торжеству неопределенности, а исключительно благодаря возникновению новых теорий, которые столь же определенно и настойчиво будут отстаивать свою модель реальности.


   Не согласна. Настоящий ученый никогда не должен упускать из виду картину мира, продуцируемую его рабочей моделью (включая интерполяцию и экстраполяцию). И это необходимо для того, чтобы можно было фиксировать разницу между предсказаниями модели и результатами наблюдений или экспериментов. Вот эту "дельту" надо постоянно осознавать и оценивать ее величину. Именно из этой оценки следует, как хорошо работает та или иная модель. И именно она же при значительном увеличении является острым сигналом тревоги, призывающим к тому, чтобы заняться модернизацией рабочей модели. Однако при этом оставаться реалистом и капризно не требовать, чтобы модель тютелька в тютельку совпадала с реальностью. Помнить, что основная ценность модели в ее простоте и вытекающей из него удобства пользования. Ей, как и географической карте, можно простить то, что каких-то подробностей на ней не будет видно.
   Что касается ваших "камней с неба", то здесь вы допускаете подмену понятий, выдавая суждения о редком явлении за ослиную упертость. Редкие исключения, невписывающиеся в теорию, как раз и должны вызывать сомнения в своей достоверности по полной программе! А вы чего хотели? Чтобы со слов какого-то мужика из Тверской губернии, увидевшего, как с неба падает камень, все в тот момент рабочие теории скопом на костре сжечь? И чем их прикажете заменить? Мычанием того мужика?
   Ах, вам не нравится такой подход? Требуете "учёта" таких явлений? Ну так канцелярские счеты вам в руки! Ставлю вопрос ребром. Положим, что очевидцы, видевшие Лохнесское чудовище и Снежного человека были правы - есть такие звери. Ну так давайте же, предлагайте, как нам биологию и зоологию с учетом этого исправлять? Что из них надо, на ваш взгляд, на помойку срочно тащить? Ну давайте, предлагайте! Хотите, чтобы в каждом школьном учебнике портрет Снежного человека разместили? А где его взять? Со слов очевидцев нарисовать? Так почему тогда не добавить тогда туда же единорогов, драконов, кентавров, русалок, чертей, домовых? Их тоже, говорят, кто-то видел.
   Я хочу, чтобы вы поняли, что научная теория, это не альбом с фотографиями, куда можно что-то произвольное положить. Например, математические модели популяций, используемые в биологии, предсказывают невозможность существования малочисленных видов. Здесь имеется в виду, что при уменьшении общего поголовья ниже некоторой критической величины (получаемой из расчета) существование вида становится проблематичным, и он обречен на вымирание. Расчетный порог зависит от скорости размножения, средней продолжительности жизни и других параметров. Например, для крупных животных численность вида не может опускаться ниже 500 особей. И то, в предверии этого порога им придется жить скученно на одной территории. С этих позиций одинокое животное в озере Лох Несс просто не может существовать. Это понятно? Если такие животные в том озере водятся, то их должно быть если не 500, то, по меньшей мере, штук 200. И к Снежному человеку это тоже напрямую относится. Где же они, если то озеро многократно прочесывали и локаторами, и эхолотом, и аэрофотосъемкой? В песок зарылись? Так ведь это же не шпроты! Что делать прикажете? Выбросить из биологии математическое моделирование? Объявить во всеуслышание, что могут существовать вечно живые особи, не нуждающиеся в размножении? Ввести класс животных-невидимок? Предлагайте!
   Это только на первый взгляд кажется, что всегда можно сочинить теорию, объясняющую все, что ни попадя. Между тем, это категорически не так. Любая модель является логической системой, из которой посредством этой же логики выводятся следствия. Поэтому, как только мы начнем насиловать модель, она испортится. И эта порча будет выражаться в том, она перестанет давать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ результаты. Да-да! Речь как раз о той самой определенности, которую я так подробно обсудила в первой части этого сообщения. Это явный симптом того, что описание данного множества явлений внутренне противоречиво. Например, нельзя так изменить таблицу умножения, чтобы в ней было 2х2=5, но все остальные пары умножений остались бы на своих местах. Если так сделать, то вычисления по такой таблице будут давать противоречивые результаты. Причем это будет внутренним противоречием этой таблицы, независимо от того, что по ней считают.
   Таким образом, теории это не произвольные выдумки ученых, а средство, выявляющее и использующее внутреннее логическое единство того, что они описывают. И если нет того единства, или оно распадается, то в отношении него создать теорию не представляется возможным. И, наоборот, если такое логическое единство проявляется, то оказывается возможным сочинять теории, эксплуатирующие это единство. Короче говоря, если в реальности проявляется закономерность, которой подчиняется некое множество, то в отношении этого множества всегда возможно создать теорию, отражающую эту закономерность.
    Именно это, а не "ослиное упрямство ученых" сопротивляется тому, чтобы однородные факты разбавлялись произвольными включениями. Природа внутренних закономерностей такова, что она либо объединяет факты, либо разъединяет их. Причем те "факты", которые наука "не признает", относятся как раз к разряду последних. Т.е. по сути их не признает не наука, и не ученые, а те факты, которые ранее стали нам известными и которые не позволяют в себе усомниться. Эти факты не хотят становиться в один ряд с непризнанными исключительно потому, что тогда распадется та закономерность, которая связывала между собой ранее известные факты. Можно даже сказать, что старые факты не хотят признавать новых за то, что те, в свою очередь, не признают тех закономерностей, которые объединяют между собой старые факты. Не математики запрещают вписать в таблицу умножения 2х2=5, а сама таблица (т.е. то, что в ней имеется помимо этого) этому противится.
   Примеры с Лохнесским чудовищем и Снежным человеком это лишь ягодки. Цветочки начнутся тогда, когда мы вознамеримся объявить реальными события своих снов. Лишь полному дураку покажется, что таким признанием мы легко дадим объяснение всем ранее объясненным эффектам. На деле же на этом пути сразу возникают такие огромные противоречия и неувязки, которые сразу сделают неработоспособными все ныне действующие рабочие модели реальности, не дав взамен ничего такого, чтобы могло объяснить такой феномен. И сложность здесь не от скудоумия, а по причине той разительной разницы между тем, что способно происходить во сне и тем, что может происходить наяву. Именно эта разница делает "пространства" яви и сновидения отличными друг от друга до той степени, что их не удается объединить единой системой законов, равно действующих и там, и сям. А это является и препятствием для теорий, которые могли бы включить в себя и то, и другое, сразу.
  Как следствие, мы имеем в общественном сознании две полярные системы - науку и эзотерику, которые вынуждены сохранять свою целостность только тем, что отрицать установки друг друга. В той мере, в которой наука сделала свою ставку на объективное в природе, в той же мере эзотерика сделала свою ставку на субъективное мироощущение субъекта. Какое-либо слияние здесь, на мой взгляд, невозможно до той поры, пока не появятся модели, равно эффективно объясняющие явления по обе стороны границы объект-субъект.
   Нельзя сказать, чтобы попытки создавать объединенные модели не предпринимались. Они предпринимаются, причем постоянно. Однако по большому счету серьезными их назвать нельзя. Основная причина этого в том, что авторы таких теорий идут по самому примитивному пути - снижению той самой ОПРЕДЕЛЕННОСТИ в моделях обеих сторон, надеясь таким образом преодолеть их взаимную аллергию. На мой взгляд, этот путь абсолютно бесперспективен. Ведь если увеличить "толерантность" науки до той степени, что она станет готова безропотно проглатывать разную эзотерическую и религиозную хрень :), то она перестанет быть наукой, т.к. при этом откажется именно от того, что в ней составляет основу - от логического осмысления мира. Тогда бы от нее осталась лишь одна научная фразеология, за которой бы уже не было ни научной методологии, ни исследовательской жилки. А с другой стороны, увеличение "толерантности" эзотерики в купе с религией, привело бы к признанию ими того, что открытые наукой законы природы действуют и в "сфере интересов" богов, духов, чертей и прочая. Из-за этого и здесь возникают непреодолимые трудности, поскольку сверхъестественные сущности и сверхъестественные способы вмешательства в земную жизнь по определению не могут быть естественными. Мир мифов не может соблюдать рамки законов природы, ибо тогда он так же перестал бы существовать.
   Ну а если оставаться на уровне фэнтэзи, то тут можно много настрогать "объяснений" о том, как святые ливитируют под воздействием квантовой запутанности их душ с Богом (это с научной стороны) или о том, как Боги лазерными резаками обрабатывают блоки для египетских пирамид, а затем производят их монтаж при помощи транспорта на ионной тяге (это со стороны религии). Одно стоит другого.

угу катались ;D
 слушаешься "девушку", как муж это называет, и оказываешься перед кирпичем, потому как очередной или внеочередной ремонт дороги или еще чего, про которые "девушка" не в курсе... оч забавно ;D

 Пипочка, Вам надо в литературу подавать, в бульварную... там за вес как раз платят, а не за содержание - миллионершей станете мгновенно...
там и с наукой можно обращаться по принципу обезьянки с ядерным чемоданчиком, или Вы полагаете, что еже ли проги под науку написали - то всю науку в корне просекли?
я Вам уже столько раз говорила, что проги - это тривиальная игра в кубики, единственно, что надо сохранять детскую непосредственность и ляпать кубики смело, ну рухнет пару раз на головку, сообразите, что к смелости надоть еще и сноровку добавить... всего-то...

хотя, почитать про науку в Вашем исполнении в средневековом ритме весьма забавно :)

Очень даже часто случалось в истории человечества, когда "железная поступь разума" неожиданно прерывалась обезумевшей толпой фанатиков, ведомых "просвещенными" религиозными деятелями. Так была сожжена Александийская библиотека а служителей этой библиотеки закидали камнями, а с некоторых с живих содрали кожу. И это было проделано фанатиками христианского учения. Благо арабский восток сохранил учения Анаксагора, Диомида, Архимеда, Платона, Демокрита и многих других греческих филосовов и ученых. Только благодаря их усилиям для нас не потеряны труды этих философов.
Но и восток не обошла подобная участь разгромов "железной поступи разума". Я имею в виду разгром великой обсерватории и библиотеки Улукбека, правителя Самарканда, когда беснующаяся толпа религиозных фанатиков, под науськиванием мулл, пошла громить эту сокровищницу знаний. И основной лозунг, как всегда, был - там, за этими стенами, женщины ходят без паранжи, наравне с мужчинами осваивают бесовсие учения и вообще предаются бесовским занятиям.
Я уж не говорю о том, как святая инквизиция расправлялась с теми, кто имел неосторожность высказывать противные вере (подчеркиваю - противные вере) представления о мире.

И подобных примеров, когда "железная поступь разума" прерывалась обезумевшей толпой, можно привести множество. И всюду обнаруживается, что эту толпу науськивали деятели - носители религиозных учений. Существует налицо столкновение интересов двух взаимоисключающих подходов к толкованию Мировосприятия:

Что это? Закономерность или нонсенс? Ведь налицо двухуровневая, колебательная система, с двумя явно противоположными моделями понимания Мира. И если "железная поступь разума" стремиться накапливать факты, их систематизировать, подвести базу для понимания, то ее противоположнось, пытается разрушить, уничтожить эти накопления. Я не буду категоричен. Но видимо подобный механизм в чем-то и обслуживает ту же самую эволюцию. Но пока я затрудняюсь ответить - как?

удачно списанная цитатка, вот только ни к месту в Пипочкиной риторике - она в ней явно ядерный чемоданчик в руках обезьянки...
и интерпретация valeriy`я подкачала... надо больше физику применять...
 поскольку наука и эзотерика пока обслуживают разные диапазоны, это не мешает им оставаться одного поля ягодками... :)
 а вот осциллируют они обе с религиями:
- эзотерика с религиями, признающими ее рабочий вселенский диапазон...
- а наука с религией под названием материализм, которая признает только вселенский диапазон, в котором наука и зародилась...
 в религиях все держится на постулатах, которые изначально принимаются на веру, не обсуждаясь, потому как они очевидны в конкретном диапазоне...
все тривиально по-детски ;D


рулит приведенными мною осцилляторами фаза вселенной осциллятора более высокого ранга, который охватывает и уровни одного диапазона, и сами диапазоны материи в целом...

здря Вы так...
наслаждаться адреналином не каждый сможет, тупое наслаждение может и в могилу свести... вечную...

я уже не раз писала здесь о том, что пришла к аналогичным - приведенным в книге - выводам самостоятельно... более того использовала это в своей жизни... только слова у меня были другие - погружение в плотные слои материи и всплытие из них...
как это использовать - как бы Вы использовали механизмы собственного развития, точно зная назначение и, следственно, все ожидаемые результаты, т.е. работая не как чайник, а как продвинутый пользователь?
 здесь - аналогично :)
ждать какой-то дополнительной материальной благодати в диапазоне физ.плана глупо, бо все давно сюда - конкретно на область обитания человеков - спроектировалось...
более, чем может вместить это пространство, оно не вместит...
Пипочкины псевдорелигиозные трели это ваще бред сивой кобылы...
потому как окромя физических процессов во Вселенной ни чего не происходит...
 просто мы еще не все знаем... а что знаем - интерпретируем со своей кочки... по собственной базе данных...

за Олежу не скажу - он сам всегда замечательно говорит, а лишать себя возможности его посты лишний раз прочитать глупо...

по мне так человеки смогут создавать кого-то, не рожая на физ.плане, только когда смогут стать Богами и их личные Вселенные смогут просуществовать достаточно времени по установленным ими законам, чтобы в них развились самостоятельно мыслящие существа :)


ну так человекам не привыкать, они оч часто на чужое зарятся - например разруливая жизнь своих детей... или навязывая свою точку зрения :-\

А что, интересная идейка получается: эдакие "качели" -"Большой Взрыв" - "аккумуляция информации в конце". Начальная фаза - "Большой Взрыв". Идет экстенсивный виток эволюци, который заканчивается сбором, упорядочением и синтезом информации. А что дальше? А дальше из-за избытка информации возникают новые условия для "Большошо Взрыва". А теперь переходи читать все снова с начальной фазы.

Вот Пипа где-то там упомянула, что какой-то умелец специально "забыл" батон французского хлеба внутри коллайдера. Ведь он, паршивец, знает, к чему забавы физиков могут привести, и таким способом решил оттянуть заключительную стадию перед Большим Взрывом. Вот таким циклическим образом и эволюционирует вселенная. На определенном этапе появляются разумные существа, котрые строят Большой Адронный Коллайдер, запусакют его, и БАХ и весь мир в тар-тарары :o

Нет, это внимательный анализ палеонтологических, археологических артефактов и доступных литературных источников. Благо усилиями ученых такой фактический материал собран в достаточно приличном количестве.

Только вот "знак" может быть не тот. Не плюс, а минус. Есть основания полагать, что генетическое воздействие было в минус, то есть отключено многое, чтобы сделать удобных рабов. ("junk DNA", память о людях-богах, великанах, золотом веке). Возможно, человечество когда-то проиграло войну и было опущено в уровне генетической информации.

Не понимаю одной вещи,почему идеи конспирологии так живучи в человеческом менталитете... ;D ;D ;D Начиная от глобальной христианской идеи "Сатаны" как главного виновника всего зла в человечестве,и заканчивая злобными пришельцами,которые пришли в просветленное человечество и коварно потирая зеленые ладошки все у людей отключили.  :P :P :P

Возможно, космонавт Гречко, который верит в то, что инопланетный разум каким-то образом сопричастен к становлению человечества на Земле, высказал мысль: инопланетяне модифицировали генетический аппарат человека так, чтобы они тщательно ухаживали за Землей  (как консерьежки ухаживают за гостиничными номерами в гостиницах), пока инопланетяне делают другую тяжелую работу в космосе, на других звездных системах. По возвращению на Землю, они надеятся увидеть ухоженную Землю. Так ли это, или бездарное человечество подвело своих наставников?

яркий пример бивалентной логики как в стратегии, так и в тактике... :-\
 но это не единственный пример возможности деградации, которая на самом деле суть инволюция, потому как, способности не утрачивались, утрачивались возможности в связи с изменением степеней свободы, т.е. мерностей, увеличением "плотности" материи и уменьшением информативности пространства в соответствующих граничных условиях...
по сути это единственный способ независимого развития, когда знание о целом абсолютно утрачивается, а познание начинается с проекции с минимальной информативностью...
бесконечными могут быть любые характеристики пространства, не только расстояние, но и мерность...
и если в пространствах с расстоянием происходит количественный набор информации, то по мерностям - качественный скачек...


забавно так же то, что человекам свойственно искать своих прародителей в принципе... и если не в Боге, то в инопланетянах ;D
но суть то остается, меняются только декорации...

потому, что:
1. бивалентная логика самая тривиальная - палка о двух концах коллапсирует в точку и логика, т.е. движение, утрачивается в принципе...
2. научная база данных набирается по принципу отрицания отрицания...
как там в революционной песенке рекомендуется - разрушить старый мир до основанья, и уже потом строить новый мир... ;)
ну любят человеки грабли, т.е. собственные обшибки ;D

Может быть много разных вселенных? или так уж строг антропный принцип? (http://www.scorcher.ru/journal/art/art435.php):

интереснее то, каким макаром задаются конкретные граничные условия для соответствующих значений констант - что играет роль компьютера, который так лихо их меняет... 8)

а сказочек с разными сюжетами насочинять можно, тут все дело в воображении, которое однако завязано все на те же константы ;D

Большое спасибо, Несравненной Пипе! Как всегда очень обстоятельно, логично и образно.
Поучительно во многом. Но на мой вгляд, несколько в отрыве от основной темы.
Никто тут (и я, тем более) и не собирался смешивать науку и эзотерику в столь "материальных" областях, как приведенные Вами примеры.
Но мы говорим тут о СОЗНАНИИ. А научные достижения в этой области пока не выходят за рамки констатации особенностей устройства "носителей". Фиксировать и измерить приборами сам "предмет" изучения пока не удается. Самое большее на что способна наука - на статистические исследования и считывание показателей активности мозга. Но это  так же мало дает информации, как считывание активности вашего телевизионного приемника дает представление о содержании ТВ программ, им воспроизводимых, их режиссерах, редакторах и авторах.
То есть, в области изучения психологии и сознания надувать мускулы "научности" особо не приходится.  
Пока же мы на примерах Эйнштейна, Нильса Бора и, наверное многих других (но не Пипы!) видим естественное сосуществование в их сознании веры в Бога и научной парадигмы.
И это - дальновидно и более гибко, чем на основании актуальной  "модальности" научных знаний делать окончательные выводы обо всем на свете.
Более того, можно вообще Бога не касаться. Ясно, что как слово, это  условное определение нашего представления о самых различных аспектах непознанного и могущественного, или даже "принципиально непознаваемого". Как вектор присутствия в человеческой "душе" (виртуальном микрокосме) это нужно лишь приветствовать, как морковку на палке, которая заставляет всегда идти осла вперед...
Вобщем, я к тому. что все Ваши доводы великолепны. когда касаются более "материальных" вопросов. Когда же мы говорим об областях "пограничных", мы должны допускать большую научную толерантность. В этом как раз и будет проявляться научный подход, если таковым все еще считается непротиворечивый учет всех б-м повторяющихся обстоятельств.
 Даже учет мракобесия и религиозного фанатизма - повод для того, чтобы задуматься об их природе, повторяемости, механизме более серьезно, чем как о дикости и своенравии.
Как раз психология или близкие к ней науки, должны включать в себя исследование всех клинических случаев, именно в них находя улюч к пониманию работы сознания.
Устойчивые тысячелетние "видения", "откровения", прозрения, предсказания, нельзя, прикрываясь псевдонаучным щитом из неродственных областей, отрицать.
Иначе, таким же образом можно придти к отрицанию и вполне реальных человеческих возможностей (ну хотя бы даже игры на скрипке или фортепьяно...), которые вы не будете отрицать только по причине их распространенности. Но никакими приборами не доказать их принципиальную возможность в той стране, где и инструментов-то таких не видели. (самое большее, доказали бы, что можно пиликнуть на струне или щипнуть её, но что бы создать. записать и исполнить нечто, вроде бетховенского "Хаммерклавира" - послужило бы осмеянию тамошней "Пипой"))

Да. мой пример может быит и не столь корректен и показателен, но он по самой сути "абстрактного ядра" близок проблемам этой темы.

решением же на мой взгляд является следующее - науке - НЕ ЗАБЫВАТЬ о возможностях "встречного туннеля" состороны практической.
А практикам пытаться найти объяснение своих опытов, исходя не из прихотей фантазии, а хоть сколько-нибудь опираясь на базу научных данных.
Помнится, Мессинг очень хотел и мечтал о том, чтобы ученые исследовали его феномен и поняли сам механизм его удивительных способностей...
Но что они (ученые) могли, кроме примитивных электро-"энцефалограмм"?...
Пока же основной вывод Пипы, что все сознание ограничено "рамками" мозга мне представляется чем-то подобным утверждению, что весь фильм ограничен рамками экрана, на котором мы его видим.
Ну, натурально, "некоторые" все-таки видят и движение пленки и отслеживают луч кинопроектора, если говорить метафорами. Конечно. если разрушить стену с экраном, то и фильма никто не увидит, но это вовсе не отменяет всего остального.
В пользу такого предположения говорит многое в поведении низших животных, разума которых явно недостаточно для столь сложного и согласованного поведения, которое явно подчиняется "внешнему" - "коллективносознательному" руководству. К тому же сама "стихия постоянного рождения" прибавления и роста вызывает сильные подозрения о неучтенном источнике. который постоянно прибавляет, делая реальные 2х2=5. В природе это всегда именно так. Не успеваешь ты даже сложить или умножить, как "материала" за время самого этого процесса - прибавляется.

Нет не совсем так. "Личность" - это виртуальный сгусток "энергии", который как в фокусе "шаровой молнии" в напряжении  держит представление о мире с одной единственной позиции - положения относительно СЕБЯ.
Можно относиться к миру и безличностно, расслабив такой "сгусток".
Тогда с удивлением понимаешь, что сознание осталость, а вот рамки личности - исчезли... Вместо "относительности" растворяешься во всеобщности.

а наращивать этот сгусток не пробовали?
 растворяться в чужом знании, не имея своего - это действительно смерть...

 Каждый человек всю свою жизнь именно этим и занимается. НАРАЩИВАЯ ВИРТУАЛЬНЫЙ сгусток. А РЕАЛЬНУЮ энергию растрачивая на поддержание именно его. Можно поступать разумнее.
Да, смерть "личности", но Личность это еще не сам человек. Там это понимаешь. К тому же "смерть" личности обратима, если ты контролировал этот процесс, а не стал жертвой какого-либо потрясения. Нет ничего легче для "воина", чем вернуться к обыденному восприятию. У него всегда есть на готове "щиты".

до поры до времени... осцилляторы, говоря словами valeriy`я, не прощают подобные выходки... а словами СИД`а - декогеренция с рекогеренцией...

   У вас, скорее всего, неадекватные представления о науке и психологии, в частности. Вы-то хоть можете внятно сформулировать, чего вы от них конкретно ждете в области исследования сознания? Чтобы мысли читали? Или гомункулуса сделали? :)
   Давайте сперва в другие научные области заглянем и посмотрим, как обстоят дела там. Вот, космонавтика, например, до сих пор не обеспечила полет человека даже до ближайшей планеты (Луна  не в счет, она - спутник). Какой ей от вас приговор будет? Никчемное это занятие? Или вот сотовые телефоны не принимают сигнал из созвездия Альфа Центавра. Полное дерьмо они из-за этого или нет? А геология, изучая Землю, никак не может не только изготовить ее копию, но даже копию ее полезных ископаемых. Т.е. тоже вроде как только статистические исследования проводит и показатели считывает. Ату её?
   Так что если сравнивать объективно, то наука знает о сознании несравненно больше, чем, скажем, о химическом составе марсианской коры (до сих пор не могут определиться, есть там вода или нет ее). Однако же никто из-за этого не опускает руки и не кричит, что исследование Марса космическими аппаратами бесперспективно, а о наличии воды на нем надо справляться в ... церкви :).
   А уж о человеческом сознании и работе его головного мозга наука за последнее десятилетие узнала так много, сколько не знала за всю свою историю. Только вас же это ничуть не интересует, правда? Типа того, "какой мне прок от марсианской воды, дайте лучше бутылочку минералки". Не вы первый, и не вы последний, для кого бутылочка минералки важнее марсианской воды. По этой же причине научные данные о сознании вам не интересны, поскольку польза вам нужна, а не знание.
    

   А кто говорит, что это просто? Есть, например, такая штуковина, как "автомобильный микроконтроллер". Это - специализированный чип со встроенной памятью программ, исполнительными цепями и встроенным радиоприемником. Это именно он разблокирует изнутри двери салона в ответ на нажатую кнопку на брелке. И узнает он свой брелок из бесконечного числа подобных, т.к. он еще и тем отличается от телевизионного пульта, что включает в себя систему шифрования и дешифрования паролей и ключей.
   Так вот пример этот интересен тем, что узнать данный пароль у этого микроконтроллера неимоверно трудно. Если его подвергнуть обратному инжинирингу, то придется с него полировкой пошагово снимать слои микронной толщины с фотографированием каждого среза, а затем с помощью специальной программы строить по этим срезам трехмерную картинку. Так мы узнаем внутреннее устройство этого микроконтроллера, но содержимое его памяти мы так узнать не сможем, т.к. при таких операциях ее содержимое будет разрушено. Прочитать содержимое памяти теоретически можно было бы до ее распиливания, только этому мешает сам микроконтроллер, который не допускает до своей памяти посторонних.
   Таким образом, задача украсть данные из памяти микроконтроллера является крайне сложной. Это сомнения не вызывает. Но зададим себе каверзный вопрос - означает ли эта сложность, что данные располагаются не в памяти, а, скажем, в потустороннем мире? И сохранятся ли где-то еще эти данные, если мы сожжем этот микропроцессор в пламени автогенной сварки? Парадоксально, но на последние два вопроса мы можем получить категоричное "нет", поскольку найти ответ на эти вопросы гораздо легче, чем прочитать содержимое памяти. Тут мы бы могли смело заняться последовательной деструкцией памяти, например, выжигая ее участки лучом лазера. А затем наблюдать за тем, как от этого деградируют функции микроконтроллера. Этим путем прочитать данные мы бы не могли, но узнать о том, что эти данные располагаются в этой памяти, смогли однозначно.
   Этот технический пример очень близок к вопросу о сознании, поскольку точно по той же причине мы не можем проникнуть во внутрь сознания, тем не менее, не испытываем ни малейших сомнений по поводу того, что его хранилищем является мозг. Точно так же, избирательно "вытравливая" отдельные разделы мозга или ставя им лекарственную блокаду, мы можем наблюдать эффект постепенной деградации.
   Не вызывает также ни малейших сомнений связь мышления с активностью коры больших полушарий мозга. Так что можно не сомневаться в том, что мыслим и сознаем себя мы мозгом, а не задницей :). Ведь не сомневаемся же мы, что нашу кровь перекачивает сердце? И у всех остальных органов тем же путем выяснили функции. Так какого-то же рожна в отношении сознания придумывают всякие небылицы? Неужели только потому, что наука не умеет изготавливать искусственное сознание? Так ведь изготавливать искусственную печень мы тоже пока не научились. И почки тоже. И многое чего еще. Неужели только из-за этого идти на поводу богословов, которые сами не представляют, чем печень отличается от почек, кроме как по вкусу в супе из потрошков? :)
   Да. Можно отчасти согласиться с тем, что у науки мускулы пока слабоваты. Но разве это хоть на йоту надувает мускулы теологов? Пусть наука знает пока недостаточно много, но она постоянно занимается тем, что пытается узнать больше! А теологи вообще не хотят этим вопросом заниматься и как-то в него вникать! Чуете разницу? Они считают, что им и так уже всё известно из ... Библии, а большего знать человеку и не надо.
   Так что и с чем мы сравниваем? Разве если все мы поверим, что наше сознание находится не в голове, а у Бога за пазухой, то это лучше прояснит вопрос о сознании?  


   Значит, на основании научных данных делать окончательные выводы обо всем на свете нельзя, а на основании веры можно? Это отчего вдруг? Да верующие до сих пор не определились даже с тем, в какого Бога они верят! А вы говорите про выводы обо всем на свете! Да хоть в крокодила верь, который Солнце проглотил, но разве это придаст дополнительных знаний обо всем на свете? Ведь точно так же, как теологи предлагают нам верить в крокодила, они предлагают верить и в их описание мира, которое столь же нелепое, как и вера в крокодила, которого никто не видел.

Pipa,  вот уж действительно пост вводит в восторг!
просто смесь психологий от психологии оч долго взрослеющего ребенка до психологии, установившейся в ранне-совковый период, а значит в настоящее время - человека оч преклонного возраста, причем выдаются объяснения на уровне школьных знаний...
так кто же Пипочка в реальности - опять склоняюсь к версии семейного подряда ;D

Драгоценная Пипа! Вы в полемическом азарте передергиваете, пытясь персонифицировать во мне все глупые бредовые мнения, которые Вам угодно придумать в качестве иллюстраций тупости и ограниченности мистиков и оппонента, заодно...
Тоньше нужно быть.  А то, получается как в  следующей цитате  
Цитата к Вам не относится, но вполне иллюстрирует принцип "нивелирования" без всякой разницы.
Неужели во мне вы видите противника науки и знаний?
Это весьма странно.
Но если Вы для презентации собственных выводов и придания им научной "окончательности" умело пользуетесь совсем не относяшмимися к выводам примерами, то это иначе. как "передергиванием" не назовешь...
Я уже достаточно ясно формулировал, что "жду" от науки встречного движения для исследования достаточно распространенных феноменов сознания, а вовсе не игнорирования их. (Да, думаю, на самом деле такого "игнорирования" на самом деле у науки и нет, а есть оно только в Ваших постах)
  

К сожалению, Пипочка берет пример со своего босса - Виталика ...
Хотя она и раньше приписывала всякие нелепые мнения своим оппонентам а потом их гневно громила ... но делала это только в крайнем раздражении души када у ней уже не оставалось адекватных аргументов...
Ну а манера замыливать вопросы не относящимися к выводам примерами - это уже нечто новое для Пипы и целиком слизана со стиля Виталика ...
 
Сейчас уже это все делается Пипой постоянно и потому ее посты постепенно превращаются в "вещание в пустоту" на книжно-школярском уровне ... и скорее всего генерируются Пипой с целью самолюбования своим победительным умом.  ;D

Пипа! Вззвращайся назад на бренную землю! ...
Ты не есть некий хороший фантастический представитель всея науки против неких плохих фантастических идеалистов-религиозников-богословов!  ;D

Оставь Виталику эту дурацкую роль - у него ведь больше ничего нет за душой и у него нет будущего, а ты молодая еще и все у тебя еще будет замечательно.

Посмотри сама:
Каким был форум в довиталиковские времена! Какие люди замечательные, оригинальные, умницы сюда захаживали и сиживали, какие дискуссии были! Я, например очень много вынес для себя из этого ...
А что щас? Практически - отцтой ... камера с держащим мазу паханом ...
Грустно это ... увы

   "Встречного" это навстречу кому? Уж не вы ли тот исследователь, который нисходит навстречу науке с вершины всезнания?
   Вы что-же полагаете, что если записывать свои сновидения в амбарную книгу, то это будет вкладом в дело понимания того, что такое сон? Да точно на тех же основаниях следовало бы телезрителей зачислить в исследователи радиоэлектронных агрегатов! Вы взгляните правде в глаза и осознайте, что никакими исследованиями сознания вы не занимаетесь. Вы - такой же пользователь своего сознания, и как и ... мочевого пузыря :). И именно потому, что вы простой пользователь, то будете обречены иметь по этому поводу самые фантастические представления. Типа того, что внутри телевизора живут живые человечки. И это ничем не оригинальнее представлений, что ваша душа отделяется от тела.
   Хотите, чтобы наука объявила все ваши фантазии правдой? Типа расписалась под вашими бреднями? - Не будет такого! Вы и сами где-то на уровне подсознания понимаете, что это бредни. Оттого-то и заинтересованы, чтобы наука пошла навстречу этим бредням и своим авторитетом подтвердила, что вы не бредогенератор, а исследователь :).
   Наука - это путь исследования мира. И за ее продвижением следует наблюдать с интересом, поскольку на этом пути ждут самые удивительные открытия, переворачивающие с ног на голову наши старые представления. А кто-то уже выкопал ловчую яму с затянутой паутиной входом и ждет, чтобы наука пошла навстречу той участи, которую ей уготовили. Хочет, чтоб наука подтвердила самые отсталые и одиозные вгляды на мир, из всех существующих. И считает непростительным грехом науки то, что идти в ловчую яму она отказывается.  

P.S. Вы - один из трех участников этого форума, в общении с которым и я не вижу смысла, а желания разговаривать и подавно не имею. Я вам ответила только потому, что вы сначала очень вежливо попросили изложить мой взгляд на конкретные вопросы. Я это уже сделала. Сейчас же разговор снова скатился в прежнюю колею, где обсуждаются мои недостатки. Продолжать далее разговор с вами я не хочу. Извините.

Pipa, Вы опять постарели капитально ...

В контексте сего момента эта дидактическая фраза воспринимается как:
"Наука - это путь исследования Пипы".  ;D ;D ;D
Как будто  OEOUO живет где-то не в мире ...  ;D



Что-то пока у тебя все наоборот ... Нопример, твои представления находятся как раз на качественном уровне античного "здравого смысла" ... количественно тока отличаются, причем неудобные научные данные фильтруются как "бред", а удобные своеобразно адаптируются в этот убогий древний "здравый смысл" ... увы

Я не уверен Олег, что ты прав. Более того, я уверен, что ты не прав. Такие люди как Пипа и Виталик могут держать удар и благодаря им дискуссии порой принимают очень драматический характер, когда на самом деле решается вопрос. И я не думаю, что здесь было бы уместно тыкать, кто какой философией владеет и в какой глубине освоил ту или иную спесиальную дисциплину. Здесь нет академиков и даже нет завалящихся член-корров. А если бы какой-нибудь и завелся бы и стал бравировать своими титулами, то это было бы грубейшим нарушением демократических основ форума. А то, что Виталик порой ведет полемику жестко, то и о тебе не скажешь, что ты сама интеллигентность (я чилал, как ты по мужлански беседовал с Ариадной).

А диалог Пипы с OEOUO очень даже нормальный, слегка жесткий со стороны Пипы. Ну а что, таков ее стиль. OEOUO, я думаю, не в обиде на ее такие нападки и даже очень толково отвечает. Я и сам разделяю его мнение: Ну а если Пипа пытается найти в его постингах слабое звено, так это замечательно. В противном случае, форум, на котором звучит взаимное согласии и благодать, это уже не форум, а болото, где дружным голосом квакают лягушки ;D

Ну что ты, Валерий! Какое, нафик, решение вопроса!
Это же - форум ... Здесь невозможно "решение вопросов" - здесь возможен только обмен мнениями по вопросам или сама постановка вопросов ... на то и форум создан.
На этом форуме, например, никаких "научных вопросов" не решено, даже самых малюсеньких ...  ;D

А манера совершенно бессовестно выдавать свою позиция за позицию всея науки  - это уже не дискуссия, а "чревовещание" исключающее саму дискуссию ... а не "драматизм" вовсе.

К сожалению, мне тоже кажется что форум раньше был значительно содержательнее.
Вы полагаете, это Виталий и Пипа разогнали всех "замечательных, оригинальных умниц" своими безапелляционными по тону и многословию высказываниями? Мне кажется, что проблема в том, что "квантовая магия" не даёт реальных плодов. Только объяснения в стиле "всё по воле сферы Блоха". Мне кажется не случайным, что основное бумагомарание происходит со стороны богословов от материализма и омниссианства. Сначала это забавно, но потом просто теряется интерес.

+1

Да, наверное я слегка загнул. Но, тем не менее, для меня более интересно читать постинги Пипы, она всегда старается писать жесткие постинги и именно поэтому они привлекательны. Согласен, с ней тяжело дискутировать - она в карман за словом не полезет. Но ведь именно поэтому с ней и интересно дискутировать - ее постинги подобны холодному ветер с моря, вместе с морскими брызгами, обдающими, подставленное к ветру, лицо.
"Квантовая магия" - это только название. А в состоянии дать это форум какие-либо плоды или нет, зависит только и только от участников форума, от их терпимости к мнениям других участников (не следует путать терпимось и принципиальность), по просту говоря от интеллигенции.  

Нет, не я! о себя я вообще молчу.
все дальнейшее излишне, так как я НЕ О СЕБЕ!
Пипа почему-то с самого начала как-то слишком агрессивна и раздражена на меня...
Все-таки думаю, это - любовь!
Дорогая Пипа, я Вас тоже люблю!
Когда же я говорю о пути навстречу. то не нужно понимать буквально - мне или "моим бредням".. Бог с ними... На свете и без меня достаточно примеров йогов и всяких мистиков-шаманов, гипнотизеров и мрочих "мистиков"-практиков, которые делают удивительные вещи и утверждают СВОЕ толкование, которое умный исследовательникогда не будет огульно отрицать. А, скорее, задумается.
Не вижу оснований не доверять людям только из своего настроения или "убеждения". Для недоверия всегда должны быть гораздо более серьезные основания.
так, ДХ оставил вполне серьезные заявления о многих аспектах реальности.
Со стороны науки следовало бы принять их за "рабочую гипотезу" и упорно тестировать и проверять на основательность. А отринуть ТОЛЬКО после того, как будет основательно доказано нечто иное или противоположное.
Пренебрегать таким основательным "сводом" сведений от тех, кто называют себя видящими - довольно легкомысленно.

правда . что и зацепиться за подобные состояния непросто. Но вот кажется уже в 60 годах научились блокировать "корковые процессы" и управлять подкорковыми (непонятной природы) усилиями на работу сердца, и внутренних органов, что объяснило в какой-то мере йогические практики.
Подобная практика вполне представляется ДонХуановским управлением намерением и "остановкой мира", что открывает новые горизонты управления человеческой психикой и доступом к новым психическим энергиям, которые несравненно расширяют творческий потенциал человека.
Возможно последующие прорывы в науке будут обязаны именно раскрытию такого потенциала мозга.      
Подкорковые же процессы представляются связанными со всем энергетическим комплексом клеток человеческого тела, что в конечном итоге равносильно "завязанностью" на едином ощущении себя и ВСЕЙ реальности. Поэтому такое СОЗНАНИЕ представляется вовсе не ограниченным только лишь МОЗГОМ человека.
Правильнее было бы его рассматривать сплошным для всей материи, развившейся до сознательного уровня.  

   Или... количественный набор информации - "раздвигает" Пространства (расширяющаяся Вселенная - одно из таких Пространств) , а качественный - "создаёт" Новые Пространства.  ;)

Многие современные исследования не дают сиюминутных "реальных" плодов. ;)
Например поиск бозона Хиггса на свежевыстроенном коллайдере. :D В случае его
обнаружения это всего лишь "подтвердит сложившиеся теоретические представления" ядерной физики. И все. ;) Задача теории декогеренции - изменить ментальную картину мира,которой придерживается человечество. Т.е. ее текущая главная задача - развеивать пелену авидьи в мозгах. ;)

  ...одного мозга для возникновения сознания пожалуй будет мало   :o   ...как минимум  потребуются ещё эгрегоры!  :D
    Если тебе, Пипа нужны доказательства, то попробуй посидеть с месяц в полной изоляции от людей, источников любой людской информации, без интернета и сотика, где нибудь на необитаемом острове... даже со всеми бытовыми удобствами. Уже через неделю ты станешь замечать, как сознание "утекает" из твоей черепушки...  :(
       А через месяц...  :'(


...микроконтроллер - продукт Разумной деятельности человека, т.е. "работа" его сознания! По этой причине на ваш каверзный вопрос ответа быть не может!  ...пока надеюсь.  ;)

увы, OEOUO, но это не любовь, а полная его противоположность - ревность к окружающим, потому как любить Пипуся способна только себя, ее этому учит Виталюсик, который и в науке привык ходить по чужим головам аки пахан... соответствующую методику он здесь и демонстрирует...

к стати, Пипуся, я помнится несколько лет тому писала о том, что препарирование того же шишковидного тела истинного знания о его рабочем состоянии не даст... потому эту Вашу попытку отношу к сочинению на тему при образовании ниже среднего...
как бы Вас не захваливал Виталюсик, но все сановится только хуже... Вам бы с прогами работать, там хоть Вы забываете о яром себялюбии, потому как приходится отвлекаться на понимание сути, иначе смысла нет проги писать...

На это не стоит слишком надеяться. Теории на то и теории, чтобы вести к практике, подтверждая себя. Наиболее эффективная практика утверждает наиболее эффективное описание реальности. С позапрошлого века было много разных попыток научно объяснить непонятные явления - животным магнетизмом, электричеством, радиоволнами, сверхсветовыми частицами (тахионами), гравитационными теориями, торсионными полями, различными квантовыми теориями. Многие из них канули в лету в смысле объяснения паранормальных явлений, совершенно неразвеяв эту самую авидью. Теория декогеренции в этом смысле не лучше других, и потому её ждёт та же судьба, если не будет доказана соответствующей практикой, прямо из неё вытекающей... и, кроме того, более эффективной чем, скажем, восточные теории, с соответствующей практиками и ступенями развития.

а какое доказательство должно быть получено, если диапазоны материи не пересекаются в принципе, а детекторы всех диапазонов есть только у человека, и подобное детектирование принято считать глюками? аа?

Олежек... меня искренне тронула твоя неподдельная грусть. Слушай... не поленись - дай-ка несколько наиболее содержательных, с твоей точки зрения, прежних постингов... так сказать, Россия, которую мы потеряли...

Кое-что я успел зацепить краем глаза... ссылочку напрямую дать затруднюсь... Но, помнится, вы с Любочкой несли дуэтом какую-то совершенно мутную лабуду. Причем, каждый пел свою партию. А поскольку высказывались совершенно недооформленные, амбивалентные и многозначные мысли, то каждому удавалось найти гармонию в словах собеседника. Даже твой покорный слуга, помнится, вклинился в конце и попросил коротенечно изложить выводы - очень объемной болтовни. Натюральман, сие осталось гласом вопиющего в пустыне.

Помнится, разъезжали тут и таинственные маги на белой лошади. А потом ветер странствий взлохматил их волосы... точно. Еще Любочка пару раз сетовала по этому поводу.

Так я, кроме шуток - на полном серьезе. Может действительно проморгал что-то важное и глубокое? Иначе, извини... твой вопль страдальца до моего сердца не дойдет...  :P

Что касается Пипы... Она на форуме была задолго до меня, и ее постинги всегда отличала ясность мысли и хороший русский язык. Конечно, это вступало в разительное противоречие с бессодержательными отрывочными глубокомысленными фразами, которыми любят пользоваться некоторые форумчане, не сильно утруждая свою думалку. У таких дискуссантов мысль выделяется в виде потока сознания, обильно по числу постингов. Причем сами авторы не озабочиваются даже чисто формально в их оформлении... я думаю, они никогда не перечитывают свои постинги на предмет - точно ли сформулирована мысль, нет ли обшибок, очепяток ;) Это напоминает визит в туалет. Сделал свое дело, сдернул воду нажал enter - и выделенное из себя содержимое самого автора уже не интересует. Облегчился, так сказать, и слава Богу!

И понятно, что столь разительное отличие постингов некоторых других собеседников вызывает у них определенную аллергию.

у вас наши посты действительно вызывают аллергию... потому Вы, способные судить только по себе, действительно описываете именно собственные ощущения...
Ваши же посты проверять на чистоту мысли довольно сложно, потому как о какой чистоте можно говорить, если собственных мыслей найти невохможно...
Пипины посты я несколько раз рецензировала, а другие использовали мягкое - не совсем так, чтобы не писать, что на самом деле совсем не так... что вас вводило в шок и способствовало проявлению Ваших паханских наклонностей, взращенных на научном поприще в совке, наверное...
визит в туалет еще не самое страшное, Вы там себя любимого нюхаете, пардон, если конечно у Вас туалет не запущен... хуже когда собираются накормить давно протухшими продуктами - а вот это ваше с Пипочкой меню здесь на форуме...
 собственно на форум вас никто силком не загонял, пришли вы сюда сами по своей воле и вас здесь ни кто не держит... с чего вы взяли что палата с иным номером не имеет право на существование, ведь анекдоты вашей палаты, как и ваши паханские манеры, здесь по вкусу, а о вкусах не спорят...
 у Пипочки есть свой форум вот там и устанавливайте свои порядки... неужто, Пипочка полагала, что став админом она подомнет форум под себя и всем промоет мозги?
ну не согласны мы на промывание мозгов, спасибо, Паханы, но мы в ваших услугах не нуждаемся...

Виталюсик, еще не понятно? - что Вы давно в параше, причем, сами себя туда препроводили...

Забавные у нас экземпляры... таки да... По этому поводу вспоминается старый анекдот. Приводят генерала с попойки... пьяного в дрезину. Встречает его денщик, генерал и просит его к утру почистить мундир - А то, - говорит - молодой лейтенантик... перепился, полез обниматься и вот... облевал весь мундир...

Наутро, собираясь на службу, спрашивает денщика:

- Ну что, почистил мундир?
- Да, - отвечает тот, - но этот нахал не только ваш мундир облевал, он еще и в штаны вам наклал...

Так и отдельные наши брюзжатели. Ведь форум большой. Мы, кстати, на эту тему говорили. Дело ведь одного тычка по клаве: создаешь новую тему, даешь осмысленную презентацию, содержательно участвуешь в обсуждении. И не фиг делать. А то без мыла лезешь в тему, которую создала эта самая недалекая малограмотная Пипа - и зас.раешь ее своим бредом и невнятными проклятиями. Была бы, так сказать, здоровая конкуренция. А прочие участники - пойдут туда, где интересней. И делов-то! Чего пустопорожний трезвон устраивать?

Вон у Апрельки сообразиловки-таки побольше: она создала свою тему - ну... про белую лошадь. И никто из ползучих материалистов ей не мешал. Просто тема скисла сама по себе. А теперь давай вспомним, в течение года - какие ты темы создавала? А насчет твоих содержательных постингов - Олежек деликатно отмолчался. Но - обрати внимание, насколько мы, материалисты, более деликатный и душевный народ: тебя ведь никто не гонит.  Хотя дама ты сварливая и косноязычная. Вот не была бы такой любительницей ковыряться в личностях собеседников, да думала бы чуть побольше, когда пишешь что, да не резала бы глаз своей расхлябаной безграмотностью... И глядишь еще... если в солнечный безветренный день тебя в закуточке прислонить к стенке... так и вполне можно было бы терпеть.

Ну так что - будешь свою тему создавать? Вот там и разводи канитель... А мы попутно посмотрим на число посещений. Ты, кстати, в минуту, когда у тебя появится зуд очередную гадость в тему написать, пройдись по статистике и посмотри на объем и на число посещений тем, где интенсивно мы с Пипой участвовали. Заодно проведи анализ - когда падала активность участия руганых-переруганых материалистов - одновременно и стихала жизнь форума. Кто-то из ребят это уже отмечал. Сними шоры!

Так что, принимаешь предложение? Аль слабо? Будешь тут продолжать гундеть свои нелепицы? Тогда, мать уж извини... Не надейся что хулиганское поведение будет тебе сходить с рук. Как это ни противно всем участникам, но с инфекцией надо бороться. Ты не согласна?  ;D

опять про себя любимого ;D

а не сходить ли Вам такому душевному творцу погонял умнику-материалисту туда, где интереснее? правда, Ваш материализм жиздется на физике ниже среднего образования, т.е. средневековой, но Вас же это не смущает ;)
и из параши Вам не выбраться, бо время и склероз уже играют против Вас...
а ваши умные темы создавайте на собственных форумах - там вы действительно будете вне конкуренции - бань-не-хочу, главное чтобы было перед кем блистать...
и не чего здесь законы свои устанавливать, правила форума не позволяют... Пипочка надрывалась за зря, добиваясь админства...
к стати, если бы она чистила все Ваши высоконаучные темы, не удаляя постов, то все ругательные темы, начинались бы Вашими постами, но были бы ее, не так ли? ;D
а вот если удалить все Ваши ругательные посты, то сколько высоконаучных останется?

Не понял твоего ответа... Так ты решаешься сама открыть тему? Пока тебя с треском не выгнали еще? Ты ответь на вопрос: да или нет... Ну... или подумаю, и открою. Вот тебе целых три дня сроку - иди думай лучше, чем галиматью тут пороть.

Причем - торжественно обещаю: в открытую лично тобой тему - ни ногой. И сбудется мечта ид..... самой глубокомысленной нашей особы: избавишься от моего влияния. Есть шанс повторить положительный апрелькин опыт. А может и твоя Вандербильдиха присоединится к твоему покорному слуге. Зацени красоту решения: ведь как просто! Или духу не хватит?

Я уже догадываюсь, как ты ответишь: - Щщасссс! Вот хочу тут трендеть, и буду!... ну... что-нибудь в этом духе... Угадал?

Не нападайте на Пипу! И хотя она не по -женски резка и груба порой, но она много говорит того, что вообще "ПОЛЕЗНО ВЕРБАЛИЗОВАТЬ"!
В этом её лучшее качество. И нам можно вполне не принимать все другие в расчет.
думаете я обиделся, что я самый
  неинтересный для неё собеседник?
Вовсе нет. это так и есть.
В той узкой области её интересов, где преобладает определенность и логические размышления, мне почти нечего сказать..
"Люблю ли тебя, я - не знаю..., но кажется мне, что люблю..."

тем более я ценю её способность доводить все до четких формул и пусть даже "брутальной" конктретности.
Аве!
 

Я думаю форму вообще повезло с нашей Пипой как с крайне харизматической личностью.  ;D ;D ;D

Ну как такое может даже почудиться? Есть, правда, у нас некоторые неадекватки... Так и посуди сам, чем им заняться!? Когда жажда общения превозмогает рассудок и оставшиеся крохи образования... Лаем на слона, естественно... Я тут, по наивности, предложил нашей мудряшке отдельную тему создать (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=480.msg22605#msg22605), чтоб свою тонкую неадекватную душу не травмировать. Так, поди ж ты... нет. Я уже вижу, что ничего не получится. Вот можно ли у Элочки-людоедки отнять журналы с Вандербильдихой? Кого тогда поносить, тщиться превзойти? Это даже представить себе невозможно... Вот пример:


У кого там на форуме под четыре тысячи постингов? Вот оно и всплывает. А из этих постингов сколько процентов занимает щелканье мелкими зубами и повизгивание на Пипу? То-то же...  ;D :P Ущерба Пипе от этого балдежа, естественно, никакого... зато вот... есть возможность выступить на форуме с ее критикой.

Дорогой Виталий!  я так же далек от резких и однозначных оценок  Любови. Знаете, особенно в среде музыкантов не каждый обладает даром говорить убедительно и красиво, но это не показатель того, что их музыка, искусство  не обладает самыми выдающимися свойствами логики и художетсвенной образности.

тут нужно быть тоньше...

Был момент, когда форум чуть не рухнул от отсутствия такого важного "звена" , как Любовь.. Будет это уроком. 
Цените ЕСТЕСТВЕННО СЛОЖИВШУЮСЯ СИСТЕМУ.  Ибо в ней намерение Бесконечности.

Я не уверен, что вы понимаете под "диапазонами", но даже исходя из ваших слов, они пересекаются в человеке. Могу предположить, что, в принципе, возможны механические или биомеханические устройства, детектирующие (т.е. преобразующие информацию и энергию) "диапазоны", и тем соединяющие их. То есть, что можно смоделировать отдельные "высшие" функции человеческого сознания, сделав их стабильными, хотя и ограниченными. Но пока у нас есть только мы. На мой взгляд, продуктивная "квантовая магия", как новое и, предположительно, более глубокое описание реальности должна давать человеку новые и более мощные принципы и методы работы с, так сказать, внутренним оборудованием человека, имеющимся у каждого. Чтобы результаты тестов становились массовыми и легко верифицируемыми. Это необходимо потому, что тема паранормальных явлений имеет свою долгую и достаточно дискредитированную историю, связанную с глобальными социальными последствиями в случае их хоть сколько-нибудь массового неподконтрольного использования. Поэтому даже те  серьёзные исследования, которые доказывают существование, скажем, телепатии и предвидения будущего, в лучшем случае проходят вне научного мейнстрима и как-то "заминаются", лишая учёных грантов и статуса в соответствии со "сложившейся традицией (http://www.youtube.com/watch?v=qw_O9Qiwqew)". Вообще же, лично меня больше интересует не доказательство учёному люду, а судьба этого форума, и направления, открытого С.И. Дорониным. Чтобы здесь в спокойной обстановке "без баталий", но с интересом, могли разрабатываться какие-то методы самостоятельной работы с сознанием, на основе понимания различных квантовых теорий. Как это сделать - пока непонятно. Судя по происходящему с темой двухщелевого эксперимента, да и с другими темами, туда обязательно забегут завсегдатаи поспорить на обязательные темы и от их непрерывного "свежего бриза в лицо" ничего кроме воды и не останется. На некоторых форумах ведущему темы позволяется ограничивать круг участников, даются права по модерированию, чтобы сохранять какую-то линию и не погрязать в бесконечных и бессмысленных спорах. Может быть это как-то поможет?

Фигасе... А что это было? Я раньше тебя на форуме на два месяца и не помню никаких кризисов и, тем более, конструктивных решений со стороны нашей героини. Еще до меня, помнится, на глаза попадались все какие-то скандалы... тогда она еще админом была... То она академика Фейгина в безграмотности уличала, призывала его учить какие-то азы, то еще на кого-то наезжала... Ну, не везет в жизни даме... все ей тупари попадают...

В случае софтверных проблем сама, естественно, ни бум-бум, во всех мыслимых сбоях обвиняла с присущей ей злобой Пипу, а всех юзеров отправляла прямиком к ней, присовокупляя самые нелестные ее характеристики. Помнится мне и конец лета 2008 года, когда Любочка была еще на коне, а Пипа вырвалась на отдых. И случилась атака вирусов и еще что-то неприятное. Форум завис. СИД тогда тоже был в отпуске. И вот именно Пипа по неустойчивой модемно-мобильной связи сумела откачать тогда сайт. Ты думаешь, она услышала от нашей дражайшей хоть слово благодарности? Все те же гадости и передерги...

Но ты меня заинтриговал... Может я действительно чего-то не доглядел, недопонял, упустил. Поведай... Вообще-то я люблю хвалить людей - когда заслуженно...

боюсь с механическими устройствами ни чего не выйдет... существующие современные роботы более функциональны и менее энергоемки именно благодаря тому, что называется нанотехнологиями... преобразовывать же диапазоны материи так же просто как преобразовываются диапазоны на СВЧ-генераторах не получится, именно потому, что надо пребразовать материю прибора... по той же причине нельзя смоделировать "высшие" функции человеческого сознания на материи физ.плана, бо эта проекция уже существует и прилично работает в данном диапазоне - это мозг, но мозг все-таки будет оставаться только проекцией высших функций на физ. план из-за качества материи, из которой он сотворен...
дело в том, что печка, от которой танцует Вселенная, обозначена не нами, и остается пока только надеяться, что человекам удастся постичь рабочее состояние в других диапазонах материи и когда наступит соответствующая фаза Вселенной быть ей адекватными, бо не человеки творцы Вселенной...
потому
так будет пока, потому как мы пытаемся двигаться вверх по лестнице, которая сейчас и ведет только наверх - просто сейчас соответствующая фаза Вселенной


на мой взгляд "квантовая магия" пересказала давно известные вещи современным научным языком, все это станет массовым помимо нашего желания, все дело в фазе Вселенной, которая по-шагово меняет граничные условия, а тем самым и само качество жизни в диапазоне физ.плана... Вы ни когда не задумывались - от чего гениям, родившимся в не свое время не удавалось радикально изменить мир? - мешало не соответствие фазе, т.е. граничным условиям, не хватало им потенциала гениальности дабы изменить граничные условия всей Вселенной, основная масса человеков среднестатистически всегда ей соответствует, но это пока...
потому как потенциал Вселенной явно растет, то необходим и рост осознания человеков, иначе несоответствие приведет к катастрофе для отстающих, они подсознательно это чувствуют и пытаются вставлять палки в колеса на всех доступных им уровнях... потому с массовостью будут большие проблемы...
доступ к внутренниму оборудованию есть у каждого человека, но здесь, пока еще, рулят бивалентные функции: желание познания подавляется страхом - оч существенными стражами порогов, который вынуждает делегировать личный акт познания по доВЕРию, по ВЕРЕ... вот и перетряхивается старье, которое уже не соответствует моменту, не адекватно граничным условиям...
 
кроме этого есть такой момент как изначально заложенная уникальность человеков - они, как члены одного множества, но образуя оное, остаются абсолютно отличными друг от друга, т.е. у каждого изначально предусмотрена возможность развиваться в уникальных граничных условиях, которые только фрагментарно могут повторять граничные условия доругих членов множества - так рождается многообразие...
именно из-за изначально заложенного многообразия с верификацией будет большой напряг - верифицировать можно только тенденцию, но ни как не конкретные результаты... к счастию, этим занимается фаза Вселенной, хотя шапка Гаусса и дает возможность оч долго оставаться на плаву отстающим - они тоже не здря небо коптят, бо идут в дело в качестве тренажеров и детекторов соответствия...


меня тоже волнует судьба форума, еще и потому, что я многое почерпнула здесь для себя, к тому же, форум весьма интересный срез психологических особенностей современного общества...
дело в том, что Пипочка рвалась к админству несколько лет, при этом не скрывая своего антагонизма тематике форума и желания его на корню изменить, что она успешно и предприняла, как только стала админом...
причин такому поведению может быть предостаточно, но она тщательно маскируется, тем не менее вопросов становится все больше...
но хозяин здесь СИД... и если он полностью устранится, то наших желаний окажется слишком мало против того доступа к форуму, которого добилась Пипа...

напомню страдающим склерозом...
 на тот момент у Пипы уже был доступ техадмина, т.е. ключи доступа, которыми я ни когда не владела... у меня были права и обязанности, позволявшие мне работать с пользователями и темами... но после прихода Пипочки во власть даже оные обязанности я могла исполнять с большим трудом - почему? - это вопросы компетенции техадмина, но ни как не моих на тот момент...
 более того у меня постоянно возникают проблемы с входом на сайт после смены материнки на компе, хорошо, что в доме не один комп и я с форума не выхожу... но были моменты, когда я подолгу ваще не могла попасть на форум, пока СИД не устанавливал мне новый пароль... возникавшие в тех случаях проблемы были явно не внешнего характера, какие возникли однажды у Виталюсика, когда он вскипел перегретым паром... помните такого?

qquest с Любочкой интересный вопрос затронули... На мой взгляд, ситуация другая. КМ (квантовая механика) и эзотерика существуют (пока?) вполне независимо. Квантовая магия (КМГ) суть искусственная абберация, цель которой перебросить мостик научности от КМ к магии, ЭЯ. Мостик этот пестрит оговорками: можно предположить... а если мы примем, что... - о чем я неоднократно высказывался. В процессе изложения, эти оговорочки забываются и авторами и читателями, и получается нечто вроде "научного" объяснения магии. Шаткость сформированной позиции мстит за это потом на каждом шагу.

Авторы этого подхода попались на крючок всеобъяснялова, фсёзохаванья. Это тупиковый путь. Ибо на нем не фиг делать - получить объяснение как некоего эффекта, так и его отрицания.

Получается полная аналогия с диаматом. Возьмем закон перехода количества в качество. Закон, который не имеет никакой конструктивной силы. С его помощью можно только объяснять уже происшедшие явления. Грузили на верблюда все больше и больше поклажи - и он выдерживал. Значит еще не произошло перехода количества в качество! Еще что-то привесили... последнюю соломину... Хрясь! Сломали хребет бедному животному...

- Ну да... все правильно: количество перешло в качество. Этот принцип никогда не позволит расчитать это самое критическое количество - реальную грузоподъемность конкретного верблюда, что позволила бы, в данном случае, биомеханика. Именно поэтому, на многочисленных философско-методологических семинарах во времена оны мы занимались исключительно иллюстрацией действия законов диалектики на, как облупленных, всем знакомым примерах. Я уже приводил название одной диссертации по филосфии, о которой мне сообщал А.И.Уемов: "Единство и борьба противоположностей в вентиляторных установках"

Современный уровень КМГ в точности соответствует этому положению. Наслоение еще мистических интерпретаций инструментального уровня КМ, боюсь, полностью затыкает возможности движения вперед. Наука появляется там, где специалист получает возможность говорить: - Вот это возможно! А вот это - невозможно. Вот этот процесс будет равзиваться таким-то образом... И чтобы сделать то-то и то-то надо поступать так-то и так-то. Послушали такого специалиста, поступили, как он сказал, получили обещанный результат.

Не зря же как только у нас зашли разговоры о реальности ЭЯ, о методах экспериментирования, вся КМГ-теория была пущена по-боку, ничего не прибавив к сермяжному пониманию этих явлений, которым обладает "биомасса", по юлькиному определению... :) Никаких ни новых методов, ни оценок, ни результатов.

Этой ситуацией талантливо и воспользовался Андрюша, взявшийся в игривой форме воздвигать здание своей умопомрачительной религии, куда он вплел все, что сумел. А парень он весьма эрудированный и грамотный - поэтому и получил такого кадавра, от которого наша чистая пейзанка вынуждена была в страхе отшатнуться. Ну, за нее я спокоен - у нее устойчивое самостоятельное мышление, ее в мистику не затащишь. Хотя она где-то ранее и фыркнула что не нуждается во внушительствах в ее адрес - в этом даже нет никакой необходимости (о чем я походя и заметил - ее жизнь и логика сами приведут к истине). Есть у нее отдельные религиозные абберации, но, думаю, она с ними и сама легко справится... при ее-то самостоятельности и крепком характере :).

Олежа уже столько раз Вам намекал на то, что Вы не умеете ставить вопросы в принципе, т.е. исследователь из Вас ни какой...
хотите создать науку маразма? - у Вас это получается ;D
более того - маразм крепчает, с чем Вас и поздравляю :-*

Науку делают скептики, а не верующие. Но важным моментом здесь является то, чтобы ни та ни другая стороны не впадали бы в маразм с привлечением "инквизиторских приемов".

Валера! Я свою экспозицию ситуации сформулировал. Если у серьезных товарищей есть аргументированные возражения - милости просим. Я даже готов выслушать аргументы искренне верующих... хотя, действительно, они верующие именно потому, что иных аргументов у них нет... Значит надо работать дальше, не отвлекаясь на хриплый лай тявкающих из подворотни...  :P ;D

вот только не надо Вашей экспозиции приписывать серьезность и научность...
вся современная промышленность в той своей части, которая использует нанотехнологии, использует свойства качественных переходов, а именно новые качества при количественных изменениях...
надеюсь, я достаточно понятно изложила научный подход нанотехнологий...

Не знаю, что Валера имеет под словом "верующий" ...
Но правильная альтернатива вере - это не скептицизм, а нигилизм.
Увы, нигилист - антиномия скептику, то есть нигилист не может быть и скептиком в одно и то же время, ибо убежден.
А вот антитеза скептику - убежденный (не верующий, а именно убежденный, то есть - не сомневающийся).
Вполне можно верить в Бога и в то же время сомневаться во всем тотально (и в Боге тоже) - в богословии это вполне признанная, уважаемая и распространенная позиция и называется - апофатика.

Скептицизм зародился еще в античные времена в среде вполне верующих в высшие силы язычников, скептитизм процветал во времена средневековья и возрождения и верующие христиане заложили основы современной науки и философии.
Метот скептицизма(тотального сомнения) в богослофии очень широко применялся и называется - апофатическое богословие. Тотальный скептицизм (апофазис) применяется монахами-исихастами в своих духовных практиках.
Верующий в Бога Рене Декарт - применил позицию тотального скептитизма для обоснования знаменитого критерия достоверности (когитоэргосум) ...

И история показывает что среди великих ученых были скептики, но они были верующие если и не в Бога, то в Высшие Силы людьми ...
Великих ученых атеистов практически не было, агностики были, а вот атеистов не было.

Я, например, верующий в Бога и гораздо более скептичен чем тот же Виталик, свято убежденный в собственном непогрешимом неверии ...  ;D ;D ;D

Все дело не в самой вере, а в том во что именно человек верует.

Атеисты при этом - самые фатичные убежденные, но убеждены они в абсурд, в химеру - в полное отсутствие Высшего Начала в людях, в себе и природе ... то есть атеист не может быть скептиком ибо абсолютно убежден без всякого на то реального основания ... потому атеисты и такие дубовые, что практически не способны быть настоящими учеными. увы ... ибо атеизм исключает скептицизм ...

ой ли...


это из Энциклопедия «Кругосвет» (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/6/68/1011581.htm)
там же:

.

так что... скептики Виталюсики только теоретизируют, но науку как таковую, увы, не двигают...
собственно именно такое положение вещей и предопределялось фазой Вселенной в момент зарождения скептицизма ;)

Скептики именно тем отличаются от верующих, что они имеют привычку все подвергать сомнению. Это есть важное качество исследователя, чтобы избежат возможности пойти на поводу или своего заблуждения, принятого как за истину, или на поводу "научного (читай - общественного) мнения". Не так у верующих - они приучены принимать многие истины на веру. Но, если и только если это истина, как правило, вещаемая каким-либо авторитетом. Именно по этой причине из верующих легко сколотить толпу обезумевших фанатиков, по призыву авторитета крушащего все, на что будет указано его пестом. Именно поэтому наука чаще всего оказывается крайней, будь то в средневековой Европе, мусульманском Востоке, или в фашистской Германии.

Чувствую, ты круто подкован во всех этих тонких вопросах. Я же выделяю только ту часть человеческого сознания, которая защищала бы его от безоглядного принятия установок, не достаточно проверенных. Как, например, идея Бога. Эта идея может быть принята только на веру.

таки прочитайте определения...

Ваши картинки из темы "Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность" - аналогично :)

Ну так подвергни сомнению свою убежденность ... например в то, что ты - скептик.  ;D
И подвергни сомнению свое совершенно невежественную позицию что "верующие, не имеют привычку все подвергать сомнению"  ;D
Почитай о апофатическом богослофии, узнай о практиках апофазиса исихастов, изучи историю того же средневековья ...
Слабо?
Где же твой хваленый скептицизм?  ;D


Вот усомнись в том, что ты тут накропал ... и исследуй сам этот вопрос всерьез, а не перепевай эти лживые пропагандистские шпамповки  ;D ;D ;D


Вот чудак, верить и принимать идею - абсолютно разные вещи. Бог в христианстве - это не идея, а живой, дышаший, страдающий вочеловечившийся в Иисуса Христа Бог.
Ты улавливаешь разницу между живым Богом и идеей Бога?
И именно такая вера и защищает человека от всяких деструктивных идей, именно такая вера разрущает пиетет перед любой идейной убежденностью и позволяет абсолютно все подвергать сомнению и в "трудных ситуациях" вопрошать свое сердце, свою совесть, а не "идейных вождей".
А вот ты пока - раб идеи Бога ... только через ее отрицание, ибо идеи (в отличие от вещей, например) всегда содержат и свое отрицание как неотемлемую свою часть и тем самым улавливают своих рабов "с обоих сторон".   ;D

И еще одно ...
Из контекста этой фразы видно, что ты считаешь, что существуют установки(идеи) достаточно проверенные для того чтобы их принять на веру.
Прямо скажу - это антинаучно, ибо противоречит краеугольному камню научного метода - картезианскому принципу достоверности, который гласит, что с абсрлютной достоверностью можно принять только факт собственного существования ... то есть, любые данные, любые идеи, любые установки принципиально никода не обладают абсолютной достоверностью и всегда могут быть подвергнуты сомнению ... так что вообще не существует таких установок и идей которые проверены достаточно для принятия их на веру.  ;)

Олежек сел на своего конька и заболтал достаточно простой вопрос в ворох схоластики. Договорился уже до Живого Бога, очеловечевшегося, воплотившегося в Христе. Приехали... И где же этот Христос сейчас? Опять же - у Олежки в сердце. Круг инкарнаций замкнулся -


Ты, Олежек, тащишь себя из болота за волосы. Вместо того, чтобы в трудных ситуациях все всесторонне обдумать и взвесить - и с логических позиций, и с морально-этических, ты проповедуешь какую-то механическую фишку - еще почище нашего Андрюши. Дескать, поселил Господа у себя в сердце - и дальше все путем... стал ты до невозможности высокогуманным челом...

Да, таки, не забудь - ответь, пожалуйста, при чем в твоей системе веры Иисус? Допустим, был он когда-то, проповедовал, сам себя называл воплощением "Бога-отца"... Ведь, кроме его самозванских утверждений, на этот счет никаких данных нет: - Верьте мне, люди! И что? Ты, серьезный мужик, уверовал... Ну хорошо, на исходе 33 года жизни случилась трагедия, пустили тов. Иисуса в распыл. Да, жестоко поступили. Но с именем Господа шли и крестоносцы, и в Белфасте католики-православные угробляли друг друга, и ночь длинных ножей была. Поэтому сама идея Бога - пустое место, если не привлекать ее для достижения сугубо мирских, шкурных благ.

У самого же Иисуса облико морале тоже не ахти какое было. Я уж не буду перечислять общеизвестные факты из Библии. Правда, хитропопые толкователи все могут переиначить, выдумать некий скрытый смысл, который, выяысняется, имел в виду наш Иисус... Дескать, когда он одному своему адепту отрезал - Пусть, дескать, мертвецы хоронят мертвецов... - когда тот отпрашивался батю похоронить... Так вроде как Он имел в виду не конкретного человека, а борьбу идей: новых и старых, отживших. Крутые ребята, эти толкователи... не зря на свой хлеб с черной икрой зарабатывали...

Но вот то ли воскрес Иисус, то ли нет... Но куда-то он делся. И опять верующие остались один на один с Отцем Небесным. Чего ты опять эту 2000-летнюю бодягу поднимаешь в качестве мотивировки? Исключительно, для красного словца. Ну будь, Олежек искренним. Мы же тут все свои... жаловаться на тебя в твой приход не будем... ;)

Без вер жить нельзя, безусловно. Я насчитал их порядка десятка. Например, вера в аксиомы. Мы, простые советские люди, верим в аксиомы Евклида... и соответственно, верим в корректно выведенные из них теоремы. Я постояно толкую, что истинность относительна и верифицируется успехом конкретной целенаправленной деятельности. Одним из условий такой деятельности является, например, вера в то, что солнце взойдет и завтра в расчитанный астрономами час. Вера в подобные подтвердившиеся на практике факты помогает нам успешней достигать своих целей. Причем, до абсолютизации подобных вер вопрос не доходит, ибо он бессмысленен.

Из других вер, можно упомянуть, например, веру в качество экстраполяции. Строго говоря, мы не можем утверждать, что некий график будет идти дальше по предсказанной нами кривой, но такая вера - разумная. И чем качество экстраполяции (по опыту работы) лучше - тем и наша вера тут правильней. А перед исследователем при этом возникает совершенно рациональная задача: вникай в суть изучаемого процесса и строй модель поадекватней, подбирай методы экстраполяции.

Вера в Господа, по моему определению, - абсолютная вера. Никак не проверяемая и никак не верифицируемая. Вот хочу верить, и все! У меня Господь в сердце! И - отойди, подвинься! Соблюдая свободу совести, мы, матералисты, не возражаем против подобных заморочек - до тех пор пока энтузиасты-богостроители не начнут перегибать палку и не станут приписывать себе какие-то особые качества - по сравнению, скажем с атеистами. Бред чистейшей воды. Кто уверен в исконно высоком облико морале православной братии - познакомьтесь с трагедией оптинских новомученников. Полтора месяца, проведенных мною на православном сайте, на многое мне открыли глаза.

Также совершенно убого и наивно выглядит "моральный кодекс", прописываемый в Библии. Попытка вогнать все богатсво и вариативность жизни по странам, обычаям, континентам, приводит к ублюдочным максимам, которые далеко не перекрывают возможные планы поведения человеков. Не зря в каждом обществе существует множество юридических норм и кодексов. И то же действо "не убий!", скажем в каждом конкретном случае рассматривается с учетом многих нюансов. Не надо только говорить, что у нас коррумпрованная судебно-пенитенциарная система. Сколько попов-жуликов... мы же не о конкретных искривлениях толкуем, а о принципах...

сударь Вы ли это?! - сплошные обшибки и грамматические в том числе...
истинность действительно относительна - об этом я тоже постоянно толкую, полагаю уже плешь проела, потому еще раз напомню, что для более точной верификации, материализм надо таки отнести к религии, которая верифицируется все той же верой аки в аксиомы и прочая... прочая...
 только вот насколько она разумна... и правильна... аксиомы-то можно перекроить по своему разумению... наверняка с верой в их правильность ;D

о, уже одну обшибочку исправили :)

И не одну: в отличие от тебя, я по нескольку раз возвращаюсь к каждому постингу, перечитываю, дорабатываю, выуживаю опечатки, исправляю. Ведь пишу я без проверяльщиков синтаксиса, как ты, ничтоже сумняшеся, предположила давеча, а при большой скорости печати проскакивают и ошибки. Известно, что у квалифицированных машинисток, например, типичная ошибка - перестановка рядом стоящих букв. Это особенность рефлекторной деятельности. Систематических ошибок, свидетельствующих о безграмотности, у меня нет  :P.

Если хочешь оказать помощь в этом процессе - подкидывай перечень моих опечаток - только пропусти пару постингов, чтобы я сам успел поработать над замеченными ошибками. Если хочешь, я и на твои буду конкретно указывать... хотя много их... и, главное, бесполезное дело: ты продолжаешь их систематически повторять - они у тебя не случайные, а отражающие образовательный уровень...

Ты неправа. Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз. А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности. Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

ой не зарекайтесь...
не у Вас одного высокая скорость и при высокой скорости не только соседние буквы случайно под руки попадают...
 и сколько раз другие перепроверяют свои посты Вам, я думаю, ни кто не докладывает, а Вы не ясновидящий...

 Веры не на пустом месте возникали... их история по-богаче научной... прежде не только сознание было иным - иными были и граничные условия со всеми вытекающими...
и что тут Вы толкуете не все разделяют, потому говорите только за себя, нуу... или за тех, кто Вам это разрешает... это уже не первая моя просьба в этом плане :)

Да это легко увидеть: по индикатору последней правки - кроме выполненных по горячим следам. Ну, а вот лично ты - проверяешь свои постинги? У меня вопрос - касательно твоих систематических ошибок. Чем объяснить их наличие? ;) От случайных-то никто не застрахован...

Виталик, ты опять начал попросту болтать не по делу.
Нада бы научиться тебе по существу отвечать, а не выписывать длинные словесные кренделя вокруг и ваще слева ...  ;D


Полная ерунда. Не надо уж тут врать так нагло.   ;D
Материализм - это вера в примат материального над духовным.


Это - глупость. Любая деятельность человеков - целенаправлена. Аб успехе или неуспехе сей деятельности каждый судит как хочит  ;D ;D ;D
Но Виталик для этого суда изобрел весьма нелепый способ - выдумал какой-то дурацкий список(всех достижений культуры) - "культурал" и почему-то думает что сам очень успешно в этот культурал что-то значительное привнес и всех остальных проповедует в этот самый его список делать инвестиции.  ;D
Вот уж нелепое занятие, но вполне может привести к новой нелепой секте "культуралов" с гуру Вталиком на пъедестале ...
Странный парень с очень нелепой верой.  


Никто и не путает, ибо давно сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево".
Или не понятно? Прямым текстом же озвучено ...
А вот Виталик постоянно сравнивает жопу с носорогом и громит тут неких мифических "абсолютно верующих" в том что они, де, их перепутали  ;D ;D ;D

Виталя, христиане тоже не верят в Бога, в которого ты не веришь. Это - факт.  ;D
Виталь, прошу - оставь ты в покое свою личную идею Бога ... ибо ты сам - ее афтар, и бездарно глупо  верить или неверить в то, что сам и породил ...

Отдохни, Виталь от своей идейной борьбы с химерами ... а то она отвлекает тебя от твоей "научной" погони за химерами.  ;)

Ты опять уходишь в сторону от вопроса. Я сейчас не о путях возникновения вер и не о том, какая старше, а о гносеологических основаниях, экспериментальной подтверждаемости, проверяемости. Вот, скажем, - выше я Олежке писал: божественное происхождение Иисуса - чем подтверждается, кроме его слов? Если ты считаешь это достаточным основанием, тогда я тебя адресую к известному памфлету: "Целуя попу Хэнка". Так что про граничные условия давай хотя бы тут не будем.


Да не надо никаких просьб. Я всегда с самого начала на любом форуме оговариваюсь, что все, что я говорю - это мои личные соображения, не бездумное повторение каких-то догм. Либо у меня есть доказательства, либо мне так кажется правильней (правильно, - на основании опыта и интуиции исследователя). Если мое мнение совпадает с чьим-то, высказанным ранее, очень хорошо. Я могу этого и не знать. А если знаю - вот тогда и появляется местоимение "мы", которое так тебя раздражает. Оно может употребляться и в предположительном смысле - т.е. вопрос кажется мне настолько очевидным, что я включаю в него и читателей постинга. Если это не так - такой читатель может в любой момент заявить о своем несогласии. И ничего страшного, небо на землю не упадет... Причем, сделать это он может независимо от того, какими местоимениями я пользовался.

Я думаю, вопрос, на самом деле, яйца выеденного не стОит. Вопрос действительно возник на пустом месте и повторяется зря. Ведь сколько раз мы слышали от всевозможных ораторов: - Возьмем это уравнение и подставим туда значение переменной... Или ты хочешь уподобиться слушателю-приколисту, который бы с места выкрикнул: - Вот вы берете, вы и подставляйте, и не впутывайте нас в ваши грязные делишки... С подобными выкриками я встречаюсь впервые... Чудно, как -то!...;)

Между прочим, я по умолчанию считаю, что точно так же - каждый из участников выражает именно свою точку зрения, и ты - в том числе - независимо от того, как он это преподносит. А как иначе? Если же ты придерживаешься мысли, что истина каждого независима от истин других и от наработок цивилизации, то тогда непонятно, зачем ее вообще кому-то объявлять? И что проку в подобном независимом, без каких-либо оснований суждении?

Vitaliy, религиозные и надрелигиозные - это разные вещи.
Я верую в то, что Бог есть, ты веруешь - в то, что Бога нет.
У каждого из нас свои основания для этой веры.
Мне Бог являлся, потому и верую, что он есть. Тебе - нет, потому ты веруешь, что его нет. Вера - это личное дело каждого. Меня не особо напрягает, кто во что верует. Андрюшин Бог-машина конечно немного шокировал, однако вполне допускаю, что недопоняла терминологию нашего Ангела, возможно он имел ввиду нечто другое.

Ну если тебе не интересен его аспект как покровителя техники,(а большинству девушек он почему-то не интересен  ;D ) можешь воспринимать Омниссию как воплощение стремления человека к Знанию. Например того,которое привело тебя на этот форум и заставляет разбираться,как же мир устроен на самом деле.  ;)

Здравые мысли, Ариадна  ;)

Но вот это:

И является камнем преткновения Виаталика ... и, увы, множества обывателей не умеющих самостоятельно и критически осмысливать свалившиеся на них потоки информации.
Виталик истово верит, что наука доказала несуществование Бога, хотя никто в науке в здравом уме никогда такой задачи и не ставил.
И обыватели верят словам таких Виталиков-проповедников и с умными рожами тупо утверждают: "Наука доказала, что Бога нет"  ;D
 

Поиском доказательств как существования, так и несуществования с древних времен занималась философия, метафизика, богословие причем возникла целая система (теория доказательств, теория истины, логика, диалектика и пр.) многое из которого вошло в философию и метдологию науки ...

Наука занимается только материальным, то есть устройством сего мира... а "Царствие Божее - не от Мира сего" ...  ;)

В том то и дело, что каждый находит именно то, что ищет  :)
Любой может в поисковике набрать фразу: "Ученые доказали отсутствие Бога" - выпадет куча ссылок на статьи, где даются научные опровержения существования Творца.
Затем набираем фразу: "Ученые доказали существование Бога" - получайте кучу научно обоснованных доказательство, что он есть ;D

Роль наблюдателя, однако  ;D


Пока мне известны только 2 способа, как народу можно Бога узреть :
1) Бог сам сходит на Землю в образе человека, т.е. рождается от человека.
2) Человек сам восходит на Небо в Духе, т.е. рождается от Духа  :)

Схождение Бога на Землю возможно уже было. А постоянно ему сюда бегать нужды нет, иначе народ подумает, что на него давление оказывают, НЛП-практики применяют  :)
Значит остается второй путь. Потому и сложно доказать что-либо неверующему в Бога, т.к. не может он в Духе видеть.

Верно! И это предположение подтверждается всеми известными нам примерами. Кто бы ни назвал какой бы то ни было идеальный объект - мы всегда можем указать его материальный носитель. На этом основании базируется и вся наука от древности до наших дней. Противоположная гипотеза - о примате идеального - остается чисто умозрительной... А религи, которые базируются на этом, дальше психопрактик и чисто шкурного "разделяй и властвуй" не ушли.


Именно ты сейчас сморозил глупость. Причем очевидную. Сапожник тачает сапоги, электронщики изготовляют мобильники и компьютеры. И не дай Бог, их продукция не будет отвечать требованиям - т.е. ты посчитаешь, что цель изделия не достигнута, ты пойдешь скандалить, менять, требовать возврата денег. А, если тебе кто-то сдуру заявит, что, дескать, это по твоему мнению цель не достигнута, а по ихнему - так вполне... - так я думаю, ты , будучи горячим по нраву, полезешь бить ему морду. Так?


Не тренди, ради Бога, Олежек!... Помимо меня, в культурал сделали свои вложения Аристотель и Евклид, Ньютон и Эйнштейн, Бах и Айвазовский... А ты норовишь спрятать голову в песок и оттуда вопиять, что этого ничего нет... Или... у тебя еще есть такая фишка, что оно все и так в каких-то божественных сферах, в КД, в НИРе обретается, а названные мной хмыри всего-навсего оттуда это слямзили...


Путаешь... Я тебе толкую об основаниях принятия тех или иных исходных предпосылок: на основании экспериментальной подтверждаемости, либо на базе чистой веры, а ты галиматью насчет богова и кесарева. Да отойди ты хоть маленько от вычитанных цитат... говори своими словами!


Олежечек! Да мне на религиозный взгляд на мир... с высокой колокольни... - ну, понимаешь. Я к этому вопросу обращаюсь лишь когда собеседники начинают что-то такое вещать про религию, идею Бога и пытаться из этого извлечь что-то путное.

Кстати, ты впопыхах мне не разъяснил роль Сына Божия в твоих символах веры... Можешь и промолчать, конечно, ибо вопрос и так ясен... Фантазер ты... и идешь в кильватере таких же на пустом месте фантазеров... ;)

Угу.  ;D
И чем же наличие "материальных" носителей информации доказывает несуществование Бога?

С.Лем как-то высмеивал таких упертых как ты.  ;D
Есть у него персонажи живущий в мире который был реализован в компьютере и неотличим для них от "настоящей" реальности. У них тоже там были свои "виртуальные" компутеры и свои "виртуальные" носители ...
Дык вот эти персонажи примерно так как ты и рассуждали ... стерли их создатели, ибо зациклились на этой своей тупости и перестали соответствовать ... даже более того, вирусами их посчитали ... и стерли нафик  ;D ;D ;D


Виталь, ты что - тупой?
Эб этом столько сказано уже было ... Или ничего не читал ничего не cлышал?
Но тогда никогда не поздно начать свое образование ...
Но вот тебе конкретно цитата:
"и Бог стал человеком, дабы человек смог стать богом"


Их знаю по великим делам их, а вот Виталика знаю только как болтуна и бойца с химерами  на этом форуме ;D ;D ;D
Кстати, все они были верующими в Высшую Силу людьми и атеистов на дух непереносили ...  ;)


Хорошь глупость то пороть! Никто не придумал экспериментальной проверки существования Бога ... более того логически доказано что таких экспериментов в нашем мире и средствами нашего мира поставить невозможно.


Это ты глупость порешь. Ты чего всерьез считаешь, что сапожник - это только сапожник, а не человек? Или ты думаешь, что иная, несапожная деятельность этого чеоловека не целенаправлена?  ;D
Вот уж глупость, так глупость ...
Только один вывод из этой твоей ошибки можно сделать - ты считаешь, что только деятельность с целью заработка денег(славы, власти) - есть целенаправленная, ведь сапожник тачает сапоги, как правило, не от душевного тяготения, а от необходимости заработать ... Мдя

ну опять двадцать пять...
Виталюсик, если Вам чего-то в моем ответе непонятно, то это не значит, что я ухожу от ответа... это говорит о том, что Вы мой ответ не поняли... если бы Вы самостоятельно разбирались с механизмом познания и принятия на веру, а не отговаривались единыжды и навсегда заученными словосочетаниями, то хоть чуток вникли бы и нашли способ дешифровать мои коды... потому как я всегда поступаю именно так...



о как Мы, Николай втОрый, заговорили ;D
 ужо прогресс...
 да вот только Вам одного не понять, бо с мыслями у Вас напряг, а единыжды скопирайтерные фразы повторяете без устали до автоматизма в написании... когда же мысли летят быстрее самой быстрой скорописи на клаве, то и слова могут печататься в виде скорописи - по минимальным движениям пальцев, тогда такие слова получаются, что если бы я посты отправляла без правки, Вы бы не поняли порой на каком языке они написаны... Вы же не умеете читать между строк...
так что грамотность порой просто кричит за ограниченность, а не за достоинство... когда в тексте собственные мысли автора днем с огнем...

Олежа, он страхом припертый...
 ты представь, дяденьке за 70, посчитай годы становления его детских страхов, а они самые сильные и долгоиграющие... тогда мало кто мог со страхом совладать, чувство внутренней свободы и детского любопытства отстоять...

Ты откуда подобную бредовую идею вытащил? Понятие Бога не верифицируемо и не фальсифицируемо. Поэтому ни доказать ни опровергнуть Его существование нельзя в принципе. То, чего я придерживаюсь, это именно констатация бессмысленности этого понятия. Наука нефальсифицируемыми понятиями не занимается.


Во-первых, ты неправ: наука занимается и сферой идеального: например, языкознание, литературоведение, теория музыки, социология... да полно их. А что "Царство Божее не от Мира сего" - это правильно, ибо это умственные заморочки граждан, нуждающихся в духовных костылях - лень им, видишь ли, идти на своих двоих. И как любые глюки - оно не имеет отношения к мироустройству, а больше - по линии психиатрии.

Я эту идею не вытаскивал - эта идеz давно уже "бродит по европе"   ;D
А ты сам утверждал это, да само утверждение доказанности материализма, то есть доказанности примата материального над духовным - есть утверждение доказанности несуществования Бога.


Конечно. Я об этом и говорю. Потому наука и не должна заниматься "понятием Бога"  ;D ;D ;D


Конечно. Я об этом и говорю. Потому наука и не должна заниматься "понятием Бога"  ;D ;D ;D


А вот это - форменный бред! Ибо далеко, бесконечно не все, чем не должна заниматься наука - бессмысленно.  ;D ;D ;D


Увы, Виталик. Уже давно занимается, например, те же теории о рождении вселенной, о рождении жизни, о тонкой структуре ... например, та же теория суперструн в физике - нефальсифицируема ... кстати поэтому теорию суперструн многие не считают научной, но им и в голову не приходит считать ее бессмысленной. И таких теорий в науке копиться много уже ...

И, наконец всю математику невозможно ни фальсифицировать, ни верифицировать ... но в современном мире математику наукой уже и не считают, а придают статус метанауки и главным считается верифицируемость и эффективность ее методов в других науках.

И, например, я считаю, что уже пришло время пересмотра научной парадигмы, в том числе и границ ее предметной области ...  ;D

Не все так просто, Виталик. Этот мир много сложнее чем тебе кажется  ;D  


Сферой идеального занимаются все говорящие разумные, даже сферой материального "научно" можно заниматься только в понятиях, то есть через, посредством сферы идеального.
Ферштейн, философф?
Духовное - это не "сфера идеального", а источник идеального и, ... естественно, посредством идеального и материального тоже. Ферштейн, ученик ? ;)

дяденька не различает религиозное верование и надрелигиозное... увы...
 религиозное оно действительно делегирует собственную ответственность...
 атеисты ни кому ответственность не делегируют, но и на себя ее не берут, сиравно все в песок уйдет...
 а надрелигиозное всю ответственность на себя берет, оттого и реинкарнации осмысливаются как путешествие по фазам Вселенной...
меня наука из атеизма в надрелигиозное верование вывела, тесно ей в атеизме ;)
все концы в никуда, а куда на самом-то деле?

Ну, ты смешной, право! Сам же подтвердил, что материализм базируется на примате материи. Т.е. раньше была материя, а сознание - уже на ее базе. Чистых идей не существует в природе. Если я неправ - укажи. А Бог - по-твоему, материален или идеален?


Лем был умней, чем ты его представляешь. Если мы - программы в божественном компе, то налицо просто сдвиг материальности мира на один уровень. Тогда должен быть материальный божественный комп... Должен быть материальный суперпрограммист - Бог... И опять же возникнет вопрос, а кто породил этого Бога? Ну и т.п. бессмысленное словопрение.


Олежа... у меня хватает здравого смысла не называть тебя тупым... но иногда я начинаю и сомневаться... ;)


Точно... Ты про Жопу Хэнка читал (http://lurkmore.ru/%D0%96%D0%BE%D0%BF%D0%B0_%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%BA%D0%B0)? Не убедило? Прочти еще раз. А тогда обсудим, кто тупой.


Ну, ты мне начинаешь напоминать кое-кого на нашем форуме, кто все, за неимением лучших идей, норовит перейти на личности, задорно вопрошая: - А ты - хто такой?! Ты же пойми, забубенная твоя голова, - мы не меня и не мой вклад в культурал сейчас обсуждаем. А вопрос в принцпе. Ты улавливаешь разницу? Ну... Еще напрягись маленько! Допер? Молодец! Я всегда верил в тебя!  ;D :P


Это их личное интимное дело, которое на профессиональной деятельности никак не сказывалось. Если я ошибаюсь, приведи пример, когда в какой-либо теории использовался аргумент существования или каких-то свойств Бога. Кто-то мне может возразить, дескать... а вот в искусстве... есть такое понятие как божественное вдохновение... муза, так сказать... Ага... только посещает она... оно... лишь выдающихся граждан, которые и работают над своими произведениями как следует. Истопнику дяде Васе соната Моцарта не приснится.

Кстати, о религиозности Эйнштейна распустили много пустых слухов. Да, он сказал, что, по его мнению, "Бог не играет в кости". И ты на таком основании заключаешь, что его способности - от Бога. Так и я словечко "Бог" поминаю всуе. Выходит, и я верующий...


Это касается твоего Бога, который и не проявляет себя в физикале никак. У меня есть другая концепция Бога: Бог-ИУС (Информационно-управляющая система). Она, по крайней мере, поддается экспериментальной проверке, в результате которой можно обнаружить (если они действительно существуют в реале, а не в воспаленных мозгах адептов) основания ЭЯ. Правда, момент подобного обнаружения совпадет с моментом развенчания идеи Бога - поскольку будут обнаружены реальные основания его существования в материи. А тот Бог, о котором толкуешь ты - это чистое умствование, психические заморочки. Само существование атеистов, наряду с верующими доказывает бессмысленность веры. А преступников и среди верующих достаточно. Я уже об этом толковал.


Тебя опять куда-то вбок понесло. Причем тут человек? Конечно, человек. Понятие целенаправленной деятельности в отрыве от человека просто не существует. И не виляй на другую, несапожную деятельность. Его цель была - сделать сапоги. Заработок у него такой, работа такая. Впериваешь? А то, что он вечером играет в шахматы с соседом тут не по делу.  Не виляй. А критерий его работы - качество. Есть плохие, есть хорошие сапожники. Слышал об этом? И вот я - покупатель - прихожу к сапожнику и вижу, что сапоги хорошие. Отсюда я делаю вывод, что основы материаловедения и сапожнического искусства он представляет правильно. Ну да и он сам, продав мне сапоги и дождавшись благодарности, вправе считать, что свою сапожническую реальность он воспринимает корректно. Не путайся, пожалуйста, в элементарных вещах!


Ты прикидываешься? Ну. так давай поржем вместе. Или ты просто дальше примера с сапожником не видишь? Какая разница, что делает человек? Тачает сапоги, доказывает теоремы, пишет картину или ораторию? Вот Толстой создал "Войну и мир"... А мы - потребители духовной пищи - оцениваем, и говорим: - Хорошо! Да и сам творец, в процессе создания шедевра получает удовлетворение, ибо контролирует свой собственный прогресс и видит, что задачи и проблемы падают, сдаются перед ним.

Все равно не доходит? Давай еще проще. У тебя зачесалась спина... фуууу... как противно... рукой не достать... Что же делать? Чем воспользоваться... И вот тебе под руку попадает что-то подходящее: линейка, детские грабли, швабра... Ты расчитываешь, что с их помощью наверняка доберешься до своего заветного места. И... О, счастье духовного наслаждения!!! Получилось! Почесалось!

А теперь мораль. Твоя целенаправленная деятельность была ориентирована на получение удовольствия от почесывания спины. Ты правильно объективизировал свойства физических предметов, расчитал и реализовал траекторию движения кисти руки - и достиг цели! Это - свидетельство правильности и объективизированности твоего мировосприятия!  :D :o ::) :P Уфф... утомил ты меня...

Понял... как у того чудика, который писал в "Крокодил", что у него мысли выделяются с такой скоростью, что он не успевает их оформить... Так может того... снизить маленько эту скорость - и мыслям будет просторней, да и читателям приятней читать что-то обдуманное, а не сырой поток сознания?

А касательно систематических ошибок, которые устойчиво остаются после твоих правок - это что? Неуважение к русскому языку? К читателям? Или и к тому и другим? Ты же всячески пиаришься в качестве глубокой оригинальной мыслительницы! Заметь - я себе подобного никогда и нигде не позволял. Это вы с Олежкой решили обозвать меня паханом - дескать отрицательно влияю на источники мутного трепа... Что в самой своей основе - чистейшей воды бред, поскольку... я ж тебе предлагал: бери себе тему и вперед! Не буду мозолить глаза. А ты как-то скромно отмолчалась... на тебя не похоже...

Но коли ты не можешь усвоить азы грамоты... то в каких глубинах духа искать тебя?

Ты противоречишь логике, дружок. Природа - идея, идеальное понятие, индукция опыта лишь, эмпирическая абстракция ... ведь невозможно пощупать природу как таковую.
И вот находится некий Виталик который утверждает что в в идее не существует идей.  ;D ;D ;D
Правда, как это делается в философии, надо различать эмпирическую абстракцию (индукцию опыта) и абстракцию теоретическую (дедукцию целостной априорной концепции, что бишь "чистой идеи") ... и если бы человек находился бы только в рамках своих опытных индукций - он до сих пор бы бегал бы стаями по девственным лесам и камнями бошки кроликам разбивал для пропитания ...  ;D


А ты, Виталик,по-твоему, идеален или материален?  ;D


Да не может быть!!! Я считаю его очень, очень, очень умным ... чё, неужели бывает еще умнее?  ;D ;D ;D


Это называется "логическая катастрофа" дурной бесконечности, обратный случай "катастрофы бесконечной редукции" в континууме ... о которых и говорят, например,  те же апории Зенона.
Для материальной "первичности" этот абсурд фундаментален, брутален и совсем неразрешим  ;D ;D ;D

А для информации это давно разрешили.
C.Лемм кстати тоже это сделал и показал что для "информационной метавселенной" в отличие от "материальной" абсурд бесконечной редукции неактуален, ибо в инфо по причине отсутствия пространства и времени, закон причинности имеет другую форму и допускает возможность локализаций в "замкнутые кольца типа(для трех звеньев): А породил Б, Б породил С, С породил А ..." и тдтп.
Но и это не все, информация вполне терпит и актуализованную бесконечность ... например, малый фрагмент целого может содержать все целое (принцип холономности) и тд.
Так что в "инфо-метавселенной" такая бесконечная матрешка может существовать вполне актуально ...

В том же "виртуальном" мире С.Лема создатели ждали от своих "виртальных персонажей" что они догадаются каким-то образом что живут в "виртуальной реальности" и обратятся к ним ... причем предусмотрели соответстующий интерфейс в их душах ...
ибо - только материя у них "виртуальная", а вот идеи и информация - все те же, что и у их создателей. Ферштейн?

Материя может быть "виртуальной", а вот идея, информация - она идея и есть везде и всегда ...  ;D


А чего обсуждать эту муть? Это ты жопы материальные целуешь, ибо материалист и для тебя сие - первичность ... а без целования чего либо(например жоп), ты видать не способен помыслить никакой реальности (я же о целовании и тем более жоп ничего не говорил)  ;D


Ой, беднай! Обидели, пацана!
А нефига прикрывать великими именами свою глупость и несостоятельность  ;D ;D ;D


Виталик. Не требуй делать глупости ... научные теории и вера в Бога - не пересекаются, а взаимодополняют друг друга ...
Но человек слаб и такие аргументы и были, например, Эйнштейн исчерпав все научные аргументы, отверг таки интерпретацию Бора именно потому, что "Бог не играет в кости"  ;D ;D ;D


Ни хрена себе потек поток ... нет комментариев!  Нуржунимагу

Неправда ваша, тетинька! Именно атеисты берут всю полноту ответственности на себя. Наши промахи никто "искупить" не может. И лебезить перед Всевышним в надежде выторговать себе местечко в Раю не торопимся. А вот чтобы все в песок не ушло - работать надо с толком, что-то оставлять после себя, про культурал не забывать - тогда и жизнь твоя обретет смысл. А так... ты можешь пыжиться и надуваться как угодно, а снесут тебя на погост, и куда твои глубокие мысли денутся? Вот уж точно, и я, вслед за Олежкой, начну Писание цитировать: из праха ты вышел, и в прах уйдешь...


Да, голубушка, - ты себе осмысливать можешь что угодно и как угодно. Кто тебе запретит? Обычно на склоне лет себе придумывают отходные пути - дескать... вот... обрету вечное блаженство... будет душа моя существовать вечно... захочу, реинкарнируюсь...

Да... где там Олежек - он рекомендовал прочитать и просмотреть "What Dreams May Come" - русский перевод все забываю, он еще более мутный... Как и обещал, скачал и фильм, и книгу... Книгу начал, но недочитал еще. А фильм посмотрел. Детская наивщина. Правда, фабула оригинальна - эзотерика с позиций души усопшего. Много бессмысленностей, несвязушек. Украшением фильма является, конечно Annabella Gloria Philomena Sciorra - исполнительница главной женской роли... В фильме она просто очаровательна. В жизни - попроще. Уровень игры - неплохо... но ниже звезд Голливуда. В общем, если Олежек считал этот сюжет что-то там такое глубокое несущим - он неисправимый романтик.


Это тебя не наука, а простой человеческий страх приближающегося конца вывел. Что, чувствуется? Ты вот почему-то мне приписываешь все время чувство какого-то страха... я так и не понял чего... А у тебя четкий фрейдистский комплекс. Что на уме - то и на языке и естественный рефлекс отвести эту напасть от себя подальше - ты наивно полагаешь, что если кого-то рядом обвинишь в страхе чего-то, то у тебя его убудет.

Или ты таким образом надеешься в Царствие Надбожье проскользнуть... Пока апостол Петр будет коситься на твоего собеседника, которого ты в неизвестно каком страхе обвинила, ты тут за его спиной... шмыг... и в дамки!

А насчет на самом деле - я тебе уже рассказал в доступных терминах. Что выдала в культурал, детям, внученку, соседкам на лавочке перед домом внушила - вот это и есть твой итоговый результат. Другого не будет. А вообще - занимайся спортом, не скандаль на форумах, будь добрей, не учи Пипу жить, и не берись чей-то возраст пересчитывать.

Где-то есть тестер вычисления даты смерти - по многим параметрам жизни. А потом можешь поиграться с ними: а что, если я скажем, перестану гнобить на форуме всех напропалую... И с радостью и с удивлением обнаружишь, что одно это тебе еще годочка два-три подкинет. Ну, и т.д. Увлекательное дело! Я себе посчитал...