Квантовый Портал

Уважаемое ИНТЕРНЕТ-сообщество
Предлагаю вашему вниманию мою статью, размещенную на сайте
http://www.e-learning.onu.edu.ua
Лимарь И. В. « ВОЗМОЖНАЯ РОЛЬ “ЗАПУТАННЫХ” СОСТОЯНИЙ ЭЛЕКТРОННЫХ ОБЛАКОВ МОЛЕКУЛ НУКЛЕИНОВЫХ КИСЛОТ  В  ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ МЕХАНИЗМАХ РЕАЛИЗАЦИИ ПСИХИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ.    ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ НЕКОТОРЫХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ КОНЦЕПЦИЙ ПРИМЕНИТЕЛЬНО  К  РАССМАТРИВАЕМОЙ ПРОБЛЕМЕ . »

   Эй, Vitaliy! К вам земляк подвалил! :)

Да, верно... Очень приятная неожиданность.

Игорь Валериевич! Я припас вашу работу, но она требует времени для ознакомления. По знакомству с оглавлением - все очень интересно. Я думаю, что вы правильно поступили, заглянув на наш форум. Неравнодушная публика, я думаю, будет обеспечена  :D.

Пока суд, да дело - если интересно, можете принять участие в наших обсуждениях. Последние постинги по темам вы найдете вот здесь: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php

   Прочла означенную статью (http://www.e-learning.onu.edu.ua/upload/IGOR_LIMAR_NAUKA.pdf). Мое мнение - плохо. Винегрет. Огромные выдержки из учебников по КМ, химии, биологии, трудов Юнга, а связки между ними, как таковой, нету.
   Что, скажем, может объяснить возможная запутанность между комплиментарными нуклеиновыми основаниями после того, как те разошлись, если же в первой части статьи доказывается, что передача психического опыта в ДНК невозможна? Чему бы в таком случае могла способствовать такая запутанность (если бы она и в самом деле была)? Один нуклеотид мог бы общаться по телефону с другим? :) И что бы это дало на практике, если оба эти нуклеотида далеки от психологии?
   Да и в чем, скажите на милость, может (ну хотя бы предположительно!) такая запутанность выражаться? Тем более, что функция нуклеотида жестко связана с его химической природой (принадлежности к одному из списка ATCG), без каких либо нюансов на спиновое состояние их электронных оболочек. Транспортной РНК пофиг минорные особенности нуклеотида, поскольку отличает она их исключительно по расположению водородных связей.
   Проще говоря, чтение "генетической буквы" не зависит от ее правописания. Например, известны эксперименты по химической модификации нуклеиновых оснований (в том числе непосредственно в цепочке ДНК или РНК), в результате чего основание в буквальном смысле превращается в другое соединение (вне списка ATCG), тем не менее, такая "испорченная буква" все рано будет интерпретирование при транскрипции, как одна из списка ATCG. А такого, чтобы воздействием магнитных, электрических или каких-то иных воздействий, одно нуклеиновое основание превратилось в другое, или вдруг бы прочиталось как другое - такого не бывает. Да вы и сами должны это понимать, если разобрались в причинах парной комплиментарности оснований.
   Тут такой же случай, как "запутанность" денежных купюр с их бывшими владельцами :). Последние оставляют на них разную грязь и следы от смятия, то, тем не менее, купюра продолжает учитываться по номиналу. Точно та же ситуация и с нуклеиновыми основаниями. Никакой "запутанностью" вам не удастся выдать аденин за тимин, как залапанную мятую 10-рублевку за тысячную купюру.
   Опять же, если бы такая запутанность длительное время существовала, то толку от нее все равно не было бы, поскольку абсолютно все нуклеотиды одного вида оказались бы "помазанными" со своим комплиментарными собратьями. А стало быть, разницы в химических и физических свойствах между такими нуклеотидами все равно не было.
   Впрочем прямая передача какой-либо информации от одного нуклеотида другом все равно бы ничего не дала, поскольку ни первый и ни второй никакой психической информацией не владеют.

Я поверхностно прочитал. Улыбнула одна фраза :) Сильная аналогия. Соглашусь с Пипой, что в статье мало смысловых связей.
Что касается основной темы статьи, то на мой взгляд она не беспочвенна. Полагаю, что как раз эта идея объясняет ускорение эволюции. Ведь всем известно, что человеку понадобилось каких-то 100 000 лет для обособления в отдельный вид, что несопоставимо со скоростью эволюции низших организмов. А если сравнить количество особей, принявших участие в эволюции человека и количество особей, принявших участие в эволюции какого либо более примитивного организма, то разница будет еще более впечатляющей. В основе эволюции, в классическом понимании лежит естественный отбор и случайные мутации генома. Но из этих постулатов эволюции следует ее замедление у более сложных видов, а на деле все наоборот. И противоречие может быть разрешено, если в теории эволюции естественный отборар заменить на квантовый (нелокальный) отбор, который и влечет квантовое ускорение. А здесь запутанные геномы играют далеко не последнюю роль.
Еще хочу заметить, что высказывание: не опровергает возможность запутывания при делении ДНК. Запутывание происходит между ДНК и случайными мутациями в ее цепочке.

 Уважаемый freeneutron. Очень благодарен не только за то что просмотрели материал, но и нашли время написать. Также благодарен за выявление ляпсусов. Для того чтобы ответить Вам более детально мне необходимо время чтобы проанализировать Ваши комментарии. Уж такой я человек. Также был бы рад видеть Вас ( как и всех других ) в клубе
http://www.e-learning.onu.edu.ua/clubs/38/16
http://www.e-learning.onu.edu.ua/
Еще раз спасибо

Существует масса артефактов, указывающих на то, что в эволюции человека разумного принял непосредственное участие инопланетный разум. Свидетельства Библии - только одно из указаний на этот факт, когда там говорится о создании Адама, а в след за этим и Евы. Индийские Ригведы и Упанишады об этом говорят еще более открыто. Не говоря уже о множественных свидетельствах на Американском континенте (к сожалению, многие артефакты были уничтожены христианами, борящимися с "языческой ересью"), на осторвах Тихо Океанского ареала, среди Австралийских аборигенов.

Уважаемый народ! У меня впечатление, что термин "запутанность" есть тенденция трактовать в очень расширенном ключе, чисто метафорически как мгновенную волшебную связь чего-то с чем-то невзирая на расстояния. Откуда такая оголтелая и безудержаная экстраполяция?

Мы имеем понятие запутанности на уровне математического формализма в КМ. Попытки отследить ее в реальном мире приводят к гораздо более блеклым результатам: типа комплементарности параметров запутанных частиц. Но это же мелочь! Причем никто не решается говорить о сверхсветовой передаче сигналов или воздействий.

Далее. Уровень запутанности настолько ниже уровня функционирования ИС - интеллектуальных систем, даже ДНК! О передаче какой информации? О каких информационных взаимодействиях может идти речь на этом элементарном уровне? О возможностях подобных взаимодействий на макроуровне достоверных данных нет.

   Простите, но у других организмов (в том числе растений и микроорганизмов) точно так же устроены ДНК и РНК. По каким таким причинам вы поставили человека в этом ряд особняком? У него разве генетический аппарат как-то по-иному устроен, чем у прочих?


   Прошу вас обосновать, почему квантовая запутанность влечет ускорение генетической изменчивости, а не ее замедление.
   Обращаю внимание, что все клетки живого организма порождены делением одной ЕДИНСТВЕННОЙ половой клетки, из-за чего ВСЕ клетки организма и так можно считать запутанными друг с другом уже только потому, что у них одна та же ДНК (или ее части). В этом-то в принципе и состоит причина того, что они образуют единый организм.
   Кроме того, изменчивость, как таковая, согласно логике должна находиться не в прямой, а в обратной связи с числом связей, которые связывают состояние подверженного изменчивости объекта с окружением. Здесь работает статистический закон устойчивости среднего, благодаря чему связанное множество более устойчиво, чем ее отдельный элемент. Повязав взаимной запутанностью множество элементов, мы тем самым затрудним процесс изменчивости в нем, т.к. создадим затруднения для индивидуальной изменчивости. Когда тебя держат множество рук, очень трудно плясать собственный танец - приходится водить общий хоровод. По тем же причинам половое размножение более консервативное, чем вегетативное деление, поскольку даже при небольшом различии геномов самца и самки либо вообще не получается потомства, либо оно оказывается стерильно.     
   При этом отсутствует такая информация, которая представляла бы ценность для передачи от одного нуклеотида к ему комплиментарному после того, как митоз уже состоялся. Или вы считаете ценностью любые ошибки в копировании генома?

Не зря ведь в народе говорят, что у плохого танцора яица виноваты. Они оказываются именно тем лишним предметом, который спутывает все движения  ;D

valeriy
Я тоже не исключаю вмешательство инопланетной цивилизации. Но так же не думаю, что это вмешательство, если было, то было временным и на данный момент исчезло, просто перестали замечать.
Если погуглить "Ускорение эволюции", то можно найти информацию, что: Анализ ДНК человека свидетельствует о продолжающемся ускорении и в последние тысячилетия. Одноклеточные организмы просуществовали три млд. лет, а все остальные появились за один млд. Периоды времени существования эволюционых поколений постоянно сокращаются с кажды поколением (или эрой). Эти и много других фактов подтверждают, что ускорение всегда существовало и существует сейчас. И это - скорее закономерность, чем инопланетная помощь. А я скорее поверю в квантовый отбор, чем в инопланетянский отбор в эволюции.

Если запутаннось дает возможноть мгновенно изменять все части системы, то выбор нужного на данный момент состояния системы не занимает времени вообще, тогда как в случае "обычных" связей это время растет по экспоненте, в зависимости от сложности системы. Тогда, чем сложнее система, обладающая свойством запутанности, тем быстрее ее эволюция. В качестве анологии я предложил бы квантовый компьютер, который теоретически выполняет задачи перебора несоизмеримо быстрее его классического аналога.

Уважаемый Bit
Безотносительно к моей скромной персоне, уверен, что Ваш комментарий пришелся бы весьма по душе господину Гаряеву Петру Петровичу
http://www.wavegenetics.jino-net.ru/
Совешенно очевидно что вы с ним ( по крайней мере в данном узком аспекте ) мыслите одинаковыми категориями.

 С уважением Игорь Лимарь

   В танцах, как я вижу, вы не сильны :), поэтому приведу пример из физики. Например, в газах (водяной пар), где взаимные связи слабы, молекулы развивают большую скорость. Эта скорость достаточно велика, хотя ее вектор направлен у разных молекул хаотично, из-за чего средний вектор получается близким к нулю. Если взять жидкость, у которых сила межмолекулярных связей заметна, то тут тоже есть броуновское движение, но уже не такое интенсивное, как в газе. А вот если взять кристаллическую решетку твердого вещества, то там свободное уже движение вырождается в дрожание вокруг фиксированного места в решетке.
   Все эти три состояния достижимы при одной и той же температуре, если, например, водяной пар сжимать в цилиндрическом сосуде с поршнем при отрицательной температуре по Цельсию. Пока в цилиндре высокое разряжение, то там даже лед будет сублимироваться, превращаясь в пар. При сжатии сначала будет наблюдаться конденсация пара, а затем жидкость замерзнет в лед. В этом опыте мы мы создаем искусственную тесноту, принуждая молекулы к более тесному контакту друг с другом. При этом наблюдая картину, в которой разброс молекул по скоростям становится всё меньше и меньше.
   Таким образом, наложение любых корреляций (!) на множество приводит к уменьшению статического разброса (среднеквадратичной дисперсии). И этот эффект можно экспериментально наблюдать во всех случаях, когда степенью корреляции (мерой взаимного влияния) можно управлять. Типичный пример такого рода экспериментов - связи между электронными каскадами, возникающие, когда часть выходного сигнала одного каскада подмешивается на вход другому (или другим). С увеличением степени такой корреляции синхронность в цепях разных каскадов возрастает до тех пор, пока они не начинают вести себя как ОДНО ЦЕЛОЕ. Т.е., как я уже писала выше, индивидуальная изменчивость в последнем случае сходит на нет из-за того, что случайная флуктуация в одном каскаде гасится общей системой, а вероятность возникновения синхронной флуктуации во всех каскадах сразу быстро падает с ростом числа таких каскадов в системе.
   В биологическом случае, мутация ДНК одной из клеток при наличии запутывания (корреляции) не вызвала бы мутации других клеток, а скорее другие клетки привели бы ее в норму или уничтожили. Ровно по этой же причине белую ворону в стае заклевывают, а вовсе не вся стая становится белой.
   По той причине, что полезные мутации очень редки, они выступают против "несогласного" ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА. Увеличение запутанности (или любой иной корреляционной связи) привело бы к обратному эффекту, чем тот, который ожидается фанатами запутанности - возрастание запутанности дало бы преимущество большинству, а не одиночке!

Игорь, только не записывайте меня в число своих сторонников. Мое возражение носит скорее общий характер, и применимость его к моделям, имеюшим большое количество элементов область малоизученная. Поэтому говорить утвердительно о влиянии запутанности на эволюцию человека по-моему преждевременно.

Уважаемый Bit я и не думал подлизываться  :). Можете меня чехвостить по полной программе. Но за внимание признателен.
С уважением Игорь

Pipa, Я не выделял человека. Я говорю о различии скорости эволюции высших и низих видов.
Pipa, Объясню, прибегнув к многомировой интерпритации Эверетта. Каждая мутация в ДНК, возникшая вследствии квантово-неопределенного процесса, порождает множество миров, каждый из которых отличается вариантом мутации. Пусть например одна мутация ДНК породила два варианта миров отличающикся основанием: A либо G. Потом мутировавшая ДНК продолжает делиться и мутировать и с каждой мутацией умножает число эверетовских миров на соответствующее количество вариантов. Потом, от одной такой ДНК рождается потомок. Естественно в разных мирах он выглядит по-разному, возможно где-то он и не родился, а где-то, на радость родителям, родился здоровым и умным. Это уже зависит от желания родителей. В соответствии с постулатом Эверетта люди сами выбирают нужный им вариант, запутанной с ними части вселенной, в частности гинетические признаки потомства. Естественно они желают увидеть лучший вариант своего потомка. А если какая-то мутация ДНК осталась неопределенной и унаследовалась прапотомками, то в выборе учавствует сразу несколько родителей. Примитивные существа не способны выбирать, поэтому живут во мраке, хотя их ДНК так же мутируют и порождают миры. Полагаю, что способность желать и выбирать вариант вселенной, увеличивается у существ в соответствии со ступенью эволюции. Поэтому и происходит ускорение.
Pipa, Так было бы при естественном отборе. При квантовом отборе все встает на свои места.
Pipa, А зачем вам информация, для того, что бы декогерировать еще не прявившиеся себя мутации?

Вот об этом-то я и толкую.

А одноклеточные организмы тоже 3 млд. лет не могли въехать как пользоваться квантовой запутанностью. Так что прорыва в экспериментах тоже придется подождать. Если еще экспериментаторы, обнаружившие "чудо", не засекретят его.

Чувствуешь Виталик, как тебя уели - провели параллель между тобой и инфузориями

Наш Виталий исполняет очень важную функцию,своим непониманием КП создает градиент энергии,который питает Дух Машины форума. :D

Ребята, с этой запутанностью, похоже, вы носитесь как с писаной торбой. Получили (относительно) новую игрушку и придумываете, как бы ее присобачить... Типа... ну... не может же быть, чтобы такой классной штуке не нашлось места вот... скажем, в эволюции...

Это совершенно другой путь мышления, чем придерживаются инженеры, создающие новые изделия. Во главу угла ставится ТЗ, необходимая функциональность. А уже потом инженер думает, а как бы ее можно было достичь, уложившись в заданные ограничения... Вот если найдется такая функция, для обеспечения которой подошла бы запутанность - вот тогда и есть смысл ее втягивать, и не надо будет дебатировать: загрызут ли белую ворону черные товарищи, либо вся стая побелеет (из зависти?).

Причем, несмотря на суровую функциональную ограниченнность запутанности, как она понимается в КМ, народ, ничтоже сумняшеся, надеется запутанные элементы связать именно информационно, чего в КМ нет. И потом, опять же, что удалось товарищам экспериментаторам запутать? Молекулы фуллерена? Может, еще успели что-то... путаники наши... Но внутренний голос материалиста шепчет мне, что далеко по пути гигантизации этот процесс не пойдет. Будут все с большей силой проявляться другие, мешающие факторы, которые будут сбивать и портить изначальный ентенглмент. Тут и физика всевозможных взаимодействий, и химические связи... Тяжелую молекулу очень быстро так раскачает и разболтает, что об изначальной запутанности можно будет напрочь забыть. Но и не особенно жалко, откровенно говоря... Никаких особых чудес от нее и ждать не приходилось...

В квантовом компьютере все кубиты должны быть запутаны. ;) Иначе он не заработает. :D

А эта штука действительно класная. Понятно, что без теоритического и экспериментального обоснования весь этот топик - не больше чем спекуляция. Но разве не здорово, что у материалистов есть такой класный инструмент против идеалистов, который позволяет с единой точки зрения объяснить кучу парадоксов, и заинтересовать наукой ищущие умы.
Представьте, что подросток, перед которым распахнута дорога в мир, заинересовался ускорением эволюции. Естественно после недолгих поисков он выяснит, что причиной ускорения стали инопланетяне, но так же он наткнется и на этот топик, проникнется высказанными здесь идеями и заинтересуется красотой и мощью квантовой механики. Разве это не здорово, учитывая то, что на такого подростка уже расставили свои сети свидетели иеговы, наркоторговцы и прочие бездельники?
Конечно, изучение запутанности ограниченно сложностью экспериментов и теории, но это же не значит, что надо ограничивать собственную интуицию и молча соглашатья с тем, что все непонятное в этом мире происходит от ангелов и демонов.

Дорогой Свободный Нейтрон! Я всеми четырьмя лапами "за" торжество материализма-атеизма над мракобесием мистицизма. Но, представим, наша оголтелая квантовомеханизация попадет на глаза (и на зуб) какому-нибудь въедливому физтеховцу! Он скажет: - Ребята! Но вы же передергиваете сам феномен запутанности, вы, увлеченные безудержной метафоризацией съехали с асфальта на песок. После чего цыкнет зубом и забудет сам подход...

Касательно парадоксов - тоже не самый яркий пример. Ни в одной науке нет столько парадоксов, как в КМ - тут тебе Кот Шредингера, Друг Вигнера, влияние сознания экспериментатора на ход эксперимента, двухщелевой эксперимент, EPR, запутанность, похеривание очень здравой идеи скрытых переменных...

Некоторые из этих парадоксов мы тут на форуме разобрали. И стала вырисовываться не очень презентабельная картина: в КМ народ запросто путает формальную теорию и описываемую ею действительность. Интерепретаций КМ нагородили около двух десятков, и ни одна не безупречна. В такой тонкий механизм как эволюция, который наверняка весь держится на информации и управлении, полезли с механицизмом КМ... Это как работу ЭВМ объяснять на уровне токов и напряжений, не привлекая понятий информатики и программного обеспечения.

Виталик, взгляни на записку по Скайпу. Я бы хотел с тобой поговорить.

Я ответил. В общем, поскольку мне, в какой-то мере, присущи авантюризм и романтизм - давай попробуем, хуже не будет. Оно бы хорошо и Главную Омнисианку пригласить, но она, в лучшем случае, откажется, а, скорее всего, просто проигнорирует. Ну вот так вот... так и живем...  ;)

Хе,примерно такими словами я тоже выражал свой восторг,когда первый раз появился на форуме...:D Что наконец-то появилась рациональная теория,способная объяснить все эзотерические заморочки и религиозные "чудеса". ;) Однако пообщавшись с трансгуманистами,менталитетом которых примерно обладает
наш Виталий, :) заметил,что сам термин "эзотерика" приравнивается в их мышлении к шарлатанству,и никаких "объяснений" им на самом деле не нужно. :D Поскольку отсутствует сам предмет интереса. Так что распространять Квантовую Парадигму мышления нужно где угодно,прежде всего среди тех самых "идеалистов",но только не среди "рационально мыслящих"...:D

   Нет, совсем не здорово подросткам вешать на уши такую лапшу. Ложь всегда ложь, даже если инопланетян заменить на квантовую механику.
   Начну с того, что запутанность это не средство совершать работу :), а лишь способ узнавания исхода случайного процесса (в крайне оптимистичных трактовках - влияния на этот исход). Напротив, в механизмах трансляции и дупликации ДНК нет ничего случайного! ДНК - это скрижаль, на которой высечена информация! В том смысле, что ДНК ничуть не менее надежный и долговечный носитель информации, чем насечка на камне. Т.е. она специально устроена так, чтобы быть как можно более надежным хранилищем, в наибольшей степени защищенным от всевозможных воздействий.
   Люди, имеющие дело с компьютерами, осведомлены о существовании дисковой системы RAID, предназначенной для сверхнадежного хранения данных. Помимо специализированного RAID-контроллера, такая система подразумевание наличие 2-х идентичных жестких дисков, на которые записывается дублирующая данные информация. При каком-либо сбое при записи или чтении контроллер способен восстановить информацию, пользуясь вторым диском. Таким образом, он постоянно сверяет тождественность образов на обоих дисках, восстанавливая этот образ в тех случаях, когда на одном из дисков он оказывается подпорчен.
   Легко заметить, что своей устойчивостью ДНК-информация обязана примерно такому же принципу, основанному на двух записях, дублирующих друг друга. В этом-то и состоит основной принцип и назначение двойной спирали. Более того, подобно электрическому проводу, такая "витая пара" из двух комплиментарных друг другу ДНК заключена в "изоляцию" - оболочку из белка (гистона), предохраняющего спираль от механических, химических и радиационных изменений.
   Редкие мутации в цепи ДНК, в отличие от случайных квантовых процессов, имеют вовсе не случайный, а причинный характер, вызываемый исключительно материальными причинами. Т.е. во всех случаях такого воздействия имеет место внешнее влияние, выражающееся внедрением постороннего материального объекта, называемого мутагеном. Типичным мутагеном являются, например, полиароматические соединения (типа безпирена), которые "приклеиваются" к "тощим" нуклеотидам (одноядерным - C и T), из-за чего в процессе дупликации они могут читаться, как "толстенькие" (двухядерные - A и G). Или химические модификаторы типа азотнокислых соединений, которые окисляют нуклеотидам аминогруппы. В этой же роли могут выступать и свободные радикалы, образующиеся в воде под воздействием жесткого рентгеновского излучения или радиации.
   Мы видим, что все случаи мутации бывают обусловлены воздействием постороннего объекта, который вступает в акт непосредственного взаимодействия с молекулой ДНК на стадии митоза (т.е. в тот момент, когда белковый защитный "чехол" с нее снят на время снятия с нее копии). Такое воздействие всегда происходит по инициативе внешнего агента (мутагена), подобно диверсанту, проникшего в ядро клетки. Никакой такой "запутанностью" одной нити ДНК с комплиментарной ей нитью объяснить возникновение мутации нельзя, ибо самопроизвольное (без воздействия внешнего мутагена) изменение в ДНК-последовательности неизвестно. Поэтому пропаганда (тем более среди молодежи) идей трансмутации нуклеотидных останков ДНК куда вреднее идеи инопланетян, поскольку последним прилетать на Землю законы природы не запрещают. А вот заниматься профанацией, пользуясь тем, что в КМ мало кто разбирается, совершенно не позволительно. Тем более физикам.
   Бросается в глаза не только разительное невежество физиков в области биохимических процессов, но и полное нежелание в них вникать. Что же касается упований на ускорение эволюции посредством порчи ДНК, то это еще один из признаков невежества, но уже в области биологии.
   Скорость эволюции определяется скоростью ОТБОРА. Т.е. скорость процесса "испытания" мутировавших форм, во время которого природой может быть вынесен вердикт относительно того, насколько мутировавшая форма превосходит предшествующую ей форму или уступает ей. Образно говоря, надо не просто сформировать футбольную команду из мутантов, но и дождаться результатов чемпионата, который покажет спортивные результаты этой команды. При этом заметим, что сформировать команду из дебилов можно за считанные часы, когда как результатов чемпионата придется ждать почти целый год. А потом потребуется еще несколько лет, чтобы проследить, пробьется ли эта команда в вышую лигу, или так и останется в группе начинающих. Так и тут - заменить один нуклеотид на другой можно быстро, но вот результатов ИСПЫТАНИЙ такого организма придется ждать, возможно, не один век.
   Теперь понятно, почему главным фактором эволюции являются именно испытания, скорость протекания которых трудно резко ускорить. Что же касается скорости мутирования под воздействием разнообразных причин, то последняя скорость не должна превышать скорости испытаний! Если скорость мутаций (изменчивости) не достигает скорости испытаний (отбора), то такой вид живого организма эволюционирует несколько медленнее, чем это возможно теоретически, сохраняя при этом прогрессивную тенденцию. Но вот превышение скорости мутирования над скоростью отбора ведет к ВЫРОЖДЕНИЮ вида! Вырождение в этом случае неминуемо, поскольку в этих условиях естественный отбор не будет справляться с отсеиванием "дебилов", и генетическая информация вида будет неуклонно портиться за счет перемешивания с "дебильными" формами.
   Надо смотреть правде в глаза и отдавать отчет в том, что в нынешних условиях естественный отбор у человеческого рода работает еле-еле. Любых ублюдков пытаются всеми силами вылечить и поставить на ноги, чтобы те в свою очередь принесли такое же ублюдочное потомство. Выживаемость нынче зависит не от совершенства генома, а от толщины кошелька родителей. В таких условиях даже естественный мутагенный фон для человечества представляет огромную опасность, поскольку скорость нарастания ошибок в генетическом коде не успевает нивелироваться коррелирующей с ними смертностью. В этой ситуации дальнейшее увеличение мутабельности ведет не в сторону эволюции, а в сторону деградации.

Пип,насколько я понял идею предыдущего оратора, ;) речь идет об осознанном выборе особью "удачных"
мутаций в Эверетовском мультиверсуме. Что-то вроде идеи Ламарка,о том,что когда жираф долго тянется за листьями,у него шея удлинняется. :D

   Это нормальный человек может сомневаться в своем совершенстве и сознавать свою ограниченность, а дебилы - никогда!

Пипа предельно ясно ответила
Кто может дать критерий осознанного выбора? И кто не пожелает воспользоваться редакицией юридических законодательных актов, чтобы воспользоваться возможностью сохранить жизнь чаду, заведово ущербному, но своему.
А  что касается Эверетовского мультиверсума, это вообще только химера в головах отдельных физиков.

Комиссией по присуждению высших званий форума этот постинг засчитывается в качестве инаугурационной речи Главной Омнисианки  :D.

До меня совершенно не доходит, как подобный бред может восприниматься физиками? Я понимаю, с т.з. чистого математика таким образом можно обойти стохастичность, неопределенность. Но это же страусова политика - формально обошли, и вроде как ее и в самом деле нет. Интерпретационные несвязушки надо вытаскивать на свет Божий и стараться с ними разобраться, а не загонять болезнь вглубь - вроде как, все путем!  :o ::) :'(

ВИКИ: Мутация; прочины мутаций:

Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10 в −9 степени — 10 в −12 на нуклеотид за клеточную генерацию. Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

И мутировадь должны соответствующие участки на обеих спиралях? Или достаточно одной.?

Тут выбирает не внешняя тонкая пленочка сознания материального мира,а вся вычислительная мощь подсознательного квантового компьютера. :D На внешнем уровне содержание такого выбора особь может
даже не заметить. ;) Кстати Эверетовский мультиверс в этой модели элементарно меняется на КД СИДа. ;)

Квантовый Домен и Эверетовский мультиверс - это понятия, живущие в разных анекдотах. Эверетовский мультиверс предполагает существование множественных миров-копий, по которым могут развиваться разные реализации событий, произошедших в результате коллапса волновой функции. Так как при коллапсе волновой функции происходит случайная верификация КМ события (квадрат волновой функции представляет плотность вероятности наблюдения КМ события), то в согласии с возможными выборами, которые может предоставить плотность вероятности, существует масса вариантов.

И далее делается сильный ход мысли - вся эта масса вариантов есть ни что иное как масса миров-копий, которые существуют в параллель друг к другу. В одном из таких миров живем мы с вами. А есть и другие миры. Есть мир, например, где живут точно такие же особи как и вы, читающие эти строки,, но в котором Горбачев набрался мужества и отдал приказ арестовать Беловежских заговорщиков (очевидно, такой мир развивался бы по совершенно иному сценарию). Есть мир, в котором быть может мы и не живем, но в котором события 17-го года были предотвращены и подавлены. И так далее. Фантазия может строить самые невероятные миры. И все эти миры, построенные в головах фантазеров являются теми мирами-копиями, которые существуют в параллель друг к другу.

Я понимаю,что это разные интерпретации одной и той же мат.модели.  ;) Но в исходной посылке выбор возможных последствий мутации
от внешней оболочки интерпретации КМ не зависит.  :) "Полезную" мутацию квантовый компьютер подсознания особи может с одинаковым
результатом выбрать как из параллельных Эвереттовских миров,так и из недекогерированных вероятностей,существующих в виде нелокальной квантовой информации КД.  :)


Ох,кто знает что там на самом деле... Завтрашний Бог Уолша например прямо говорит,что Сфера Относительного,которую Он создал для выражения душами своей индивидуальности - именно Эвереттовский мультиверсум.  :) И душа на самом деле одновременно живет всеми своими возможными жизнями,которые только возможны. Просто фокус внимания сконцентрирован на одном варианте.  :) А "духовное развитие" как раз и заключается в его расширении на все остальные варианты. Опять-таки "сгорание во Внутреннем Огне" Кастанеды - как раз то самое. Однако модель СИДа,где декогерирован только один вариант,а все остальные существуют в НКИ,более энергоактивен - взаимодействует с реальностью. Как-то раз,когда я сильно в нее вдумался,рядом со мной машина чуть не разбилась.  :P :P

Самопроизвольно.. в нормальных условиях среды - в данном случае не означает их беспричинности.
В нормальных условиях среды также всегда существуют мутагенные факторы - радиационный фон, например.
Спонтанные мутации в основном происходят в соматических клетках и вызывают старение тканей, а наследуемые спонтанные мутации не превышают порог  с которым справляется естественний отбор.
..а в вики же написано о точковых мутациях, когда меняется не участок, а всего один нуклеотид: "В домолекулярной генетике для обозначения наименьшего элемента в структуре ДНК, который может быть подвержен спонтанной или индуцированной мутации, применялся особый термин рекон. В настоящее время показано, что таким наименьшим элементом является один нуклеотид (или одно азотистое основание в составе нуклеотида), поэтому данный термин более не употребляется. Для определения понятия единица мутации применялся термин мутон. В настоящее время показано, что фенотипически мутация может проявляется даже при замене одного нуклеотида (или азотистого основания в составе нуклеотида), таким образом, термин мутон соответствует одному нуклеотиду."

Так ты ж не тем местом думал ;D

Я исходил из того, что если
То спонтанные мутации возникают не под действием окружающей среды. Потому что если мутагенный фактор отнести к благоприятному воздействию, то непонятно, что считать неблагоприятным. Если же мутагенный фактор, например радиационный фон, до некоторой величины А, считать нормальным, и мутации под его влиянием самопроизвольными, то с увеличением А мутации остаются такими же сампроивольными, но с больщей вероятностью. Это противоречит понятию "индуцированные", в которых вероятность равна 100%. Это противоречие в определении появилось из допущения, что самопроизвольные мутации имеют причину, значит это допущение неверно.
Другими словами спонтанные (самопроизвольные) мутации возникают без видимых причин.
Что бы не толочь воду, лучше глянуть учебник, но у меня его нет. :) Да и учебники бывают разные...

Да нет,все правильно...  :) Лазарев еще писал,что если ментальная модель отвечает объективному устройству мира,она начинает менять мир вокруг себя. Приводил пример,что когда партия его книг прилетела на самолете в США,в аэропорту сгорели все компьютеры.  ;D так вот,модель Иванова,хоть и более соответствует Слову Омниссии,  :) мир вокруг не меняет никак. В то время как модель КД,стоит о ней глубоко задуматься,начинает вызывать вокруг треск мебели,зажигание-гашение фонарей при прогулке по городу или как я говорил,
аварии автомобилей...  ;D ;D ;D

   По-разному бывает. Случается, что двойная спираль ДНК по каким-то причинам рвется, а когда ее в процессе репарации "склеивают", то цепи оказываются перепутаны - "жилы" срастили в перехлест. Тогда сразу обе спирали оказываются попорченными. Но чаще мутации возникают во время копирования, когда комплиментарный дубликат собирается из одинарных звеньев. Тут ситуация подобна набору текста на клавиатуре: на клавишу недожала - получился пропуск буквы, клавишу передержала - буква удвоилась. В отличие от текста, такие ошибки очень опасны. Ведь в тексте такая ошибка затронет только одно слово, тогда как остальные будут читаться нормально. Но в цепи ДНК, где нуклеотиды кодируют аминокислоты тройками, делеции и вставки (так в генетике эти ошибки называются) приводят к тому, что весь последующий за ошибкой текст интерпретируется неправильно, т.к. разбивка на тройки смещается по всей цепи. В этом случае геном "родителя" останется нормальным, а "ребенок" оказывается мутантом. При вегетативном (неполовом размножении) потомки такого мутанта унаследуют ошибку в его генетическом коде. А вот при половом размножении ошибка скорее всего будет "исправлена" тем, что такой мутант не сможет дать потомство, т.к. не найдет себе пары, у которой в геноме была бы такая же ошибка. Ведь при слиянии женской яйцеклетки со сперматозоидом, их одноцепочечные ДНК свиваются друг с другом. И если комплиментарных участков между ними окажется недостаточно, то развиваться такая яйцеклетка не сможет. Кстати, по этой же причине существует достаточно большое количество бесплодных семейных пар, каждый член которой вполне может иметь потомство от других партнеров или партнерш.
   Вообще-то механизм здесь достаточно сложный. ДНК частенько образуют трехмерную структуру, в которой встречаются даже неспаренные петли. При этом внутри петель допускается любой разнобой, тогда как вне их комплиментарность должна соблюдаться очень строго.
   Думаю, что сейчас нас должны не так интересовать тонкости этого дела, как то, что ДНК содержит СМЫСЛОВУЮ информацию, касающуюся ЭФФЕКТИВНЫХ находок на пути эволюции, зафиксированных в геноме естественным отбором. Надо понимать одну очень важную вещь: мы обязаны не только тем нашим предкам, от которых ведем свою родословную, но и огромному числу тех живых существ, которые навсегда сошли с пути эволюции, тем самым как бы "признав" ошибки в собственном геноме. И если у нас в каком-то месте ДНК стоит нуклеотид А, то это значит, что существа с нуклеотидами C, G и T на этом месте навсегда ушли в мир иной, не дав потомства, тем самым уступив дорогу существам с нуклеотидом А. И так во всём! Любая конкретная "буква" генома является результатом некоего ПРЕДПОЧТЕНИЯ, выявляемого исключительно "опытным" порядком, буквально идя по трупам.
   Поэтому мне бы хотелось, чтобы разгоряченные головы, прежде чем ратовать на замену в своем геноме хотя бы одной единственной "буквы" на случайную, задумались над тем, какой дорогой ценой та буква нам досталась! В то время как случайная "буква" не стоит нам ни хрена. Готовы ли вы положить в гроб тысячи своих потомков во имя того, чтобы повторно испытать вариант с заменой этой буквы? При этом бросив коту под хвост прошлые жертвы тех, кто эту букву в данном месте поставил?

Прям бухенвальд и освенцим, кто ж на такое согласится?

С другой стороны если, как Вы пишите
то мутация должна произойти сразу у достаточно большого количества ворон, что бы было потомство, и мутировавший ген был закреплен в хромосомах. А вероятность такого совпадения уменьшается по той же экспоненте, с увеличением сложности организма. Поэтому мы должны бы наблюдать замедление изменений, при увеличении сложности организма. А на самом деле, как писал freeneutron, 3 миллиарда мы жили инфузориями, а потом резко рванули. Тут без нечистой сили не обошлось. :)
Не хочу утомлять Вас лишней болтовней, но еще вопрос задам. :) Всегда ли можно установить причину мутации. Скажем нашли мы у вороны нестандартную ДНК. В том месте, где должен быть нуклеотид А сидит Т. И у вороны наблюдается мигрень, повышенная подвижность, клюв синего цвета и два хвоста. И вообще кто-нибудь изучал ДНК экстрасенсов, целителей и т.д.?

   Изменения следует считать на всю длину ДНК, т.е. рассматривать число мутаций, скажем, на 10000 нуклеотидов. С ростом сложности организма, растет и длина его ДНК, но частота мутаций в пересчете на единицу длины остается примерно одинаковой для всех видов, размножающихся половым путем. Напротив, у микроорганизмов изменчивость относительно этого уровня просто огромная. Соответственно этому у них наибольшая скорость приспособления к среде и наибольшая скорость отбора. Однако как-то язык не поворачиваться назвать их самыми прогрессивными формами жизни :). Они - простейшие и эволюционируют они внутри этого класса.
   "Исправления" мутаций в процессе полового размножения происходят далеко не всегда. Это я просто пример такой приводила, когда мутация затронула слишком многое. Мелкие мутации (замены одной "буквы" на другую) этим механизмом обычно не отлавливаются. Для примера обращу внимание, что белая (европеоидная) раса людей скрещивается с черной (негроидной), давая плодовитое потомство. Однако люди не скрещиваются с обезьянами, с которыми в генетическом отношении имеются более существенные отличия. Хотя мы с ними ближайшие родственные виды.  


   Материал, который кодирует ДНК функционально неоднороден. А это означает, что в одном месте может быть допустима практически любая замена без нарушения функции, тогда как в другом случае почти любая замена оказывается летальной для клетки.
   Приведу здесь аналогию с компакт-диском. Если этот диск поцарапать с рабочей стороны, то проявятся сбои в операциях чтения. А вот если поцарапать ему другую сторону, то на его работе это никак не скажется, хотя царапины могут быть одинаково глубокими. Точно так же и ДНК кодирует более важные и менее важные для функционирования детали, из-за чего последствия мутаций могут быть различными.
   Особенно показательно сравнение генов, кодирующих у разных видов белок, выполняющий одинаковые функции. Наиболее известный пример этого типа - инсулин (тот самый, которого не хватает больным сахарным диабетом). Сравнение показывает, что активный участок инсулина у всех видов практически одинаков, когда как в остальных местах наблюдаются отличия, которые тем значительнее, чем дальше находятся виды друг от друга. Оно и понятно, отчего так получилось. Ведь любое нарушение активного участка повлекло бы за собой нарушение функции, что привело бы к гибели организма. В то время как вариации на остальных участках функцию инсулина не нарушают, а потому здесь мы видим большое разнообразие у разных организмов. Как видим, естественный отбор не смог отобрать единственный вариант там, где оказывается малое влияние на функцию. Но отбор оказался крайне строгим на участке, определяющем функциональность.
   Многие белки, подобно инсулину, имеют нечто подобное бородке ключа, которая вставляется в замок. Мутации в этом месте приведут к тому, что такой ключ перестанет открывать замок. А вот мутации на ручке ключа, за которую берутся руками, может быть самая разнообразная - использовать ключ по назначению это скорее всего не помешает.
   В конце предлагаю всем провести мысленный эксперимент: выкусывать с платы телевизора или компьютера одну детальку за другой, залепляя освободившееся место жвачкой. Как вы думаете, как долго можно продолжать это занятие без ухудшения потребительских свойств этих приборов? Думаю, что такого эксперимента будет достаточно для того, чтобы понять причины, побудившие меня так яростно выступить против идеи "ускорения эволюции" посредством случайных изменений в геноме.
   А вот разумные изменения генома в наше время уже возможны. В этом случае занимаются не тем, что ломают "буквы" у ДНК, а проводят, скажем, компьютерное моделирование функциональности некоторой белковой молекулы (например, фермента), в процессе которого методом компьютерного перебора вариантов пытаются улучшить его функциональность. Т.е. процесс естественного отбора, на который потребовались бы миллионы лет, можно уложить в неделю расчетов. При этом в качестве начального приближения выбирается некий природный фермент, эту функцию выполняющий. После того, как будет вычислена молекула фермента, обладающая наибольшей ферментативной активностью, такая молекула синтезируется и ее активность поверяется экспериментально. Если эффект подтверждается, то делаем процесс обратной транскрипции, переводя посредством генетического кода аминокислотную последовательность назад в последовательность нуклеотидных звеньев ДНК. И вот только теперь можно дать рекомендацию, на что можно заменить старый участок ДНК. Вот эту последовательность еще можно рискнуть опробовать на своих потомках :).

А все потому, что и белая раса и черная раса были воссозданы по одному проекту где-то около 40 т. лет назад, присутствующим на Земле инопланетным разумным представителям. Они произвели такую настройку, чтобы и сами могли продолжать потомков при половых контактах с выведенной Земной породой людей. А вот половые контакты с другими животными видами не приносили бы результатов, чтобы выведенная порода не деградировала бы обратно к животному состоянию.
Вот и ответ на вопрос, могла ли в далеком прошлом проводиться целевая модификация животных, близких по своему состоянию, к носителям разума. То-есть, сейчас состояние науки таково, что человек и сам начинает пробовать разумную модивикацию генов.

Вот еще по поводу эвереттовского мултиверсума попалась очередная притча Бормора (http://bormor.livejournal.com/86540.html)


Из других его притч - вот классика (http://bormor.livejournal.com/501792.html) - кто не читал.
А вот и еще по теме... (http://bormor.livejournal.com/90306.html)  ;)

Прекрасное свидетельство  ;D Я ведь говорил, что нас посещали раньше  8)

   А вот нифига не посещали! :) И имеющаяся на нынешний день биохимическая статистика дает трудно опровержимые аргументы в пользу того, что живые организмы эволюционируют без посторонней подсказки.
   Речь идет о "Джинбанке" (GEN-BANK), где хранятся данные по все известные генетические и протеомные данные (данные банка доступны через интернет всем желающим). Тут не только ДНК и РНК всяческих живых организмов, и данные по аминокислотным последовательностям выделенных из них белков, включая рентгеноструктурные данные об их трехмерной структуре. Все это дало развитие "молекулярной палеонтологии", которая анализирует древо эволюции живых организмов именно с генетически-информационной стороны.
   Эти данные показывают, что сходство между различными видами (одинаковые и сильно похожие последовательности нуклеотидов в их геномах) обусловлено наличие общего предка в далеком прошлом. И хотя самого этого предка в картотеке нет, то из статистики видно, что подобие наследуется от более архаичных форм, тогда как оригинальные находки" остаются собственностью вида.
   Причина этого лежит в том, что разные виды, как правило, не скрещиваются (это следует уже из самого принципа выделения в отбельный вид, когда скрещивание с соседними перестало быть возможным), и потому не могут поделиться с другими видами своими находками, которые были сделаны после отделения. По этой причине одни виды являются пользователями одних "изобретений", а другие виды - других. Можно сказать, что чаще всего происходит изобретение велосипеда, поскольку обмен патентами отсутствует.
   И нынче исключительно мы, люди, стали владельцами поистине бесценного состояния! Мы научились читать геномы других видов и анализировать ее! Наша беда только в том, что мы пока не умеем эту информацию практически использовать с своем собственном геноме, но, несомненно, когда0нибудь научимся.
   Перспектива тут такова, что при таком богатом материале чужих "изобретений" становится не столь целесообразным поиск новых решений (пусть даже и компьютерным моделированием), а на первое место выходит путь "кражи чужих изобретений", благо чужие патенты достались нам дешево. Кроме того, есть возможность сравнить по скорости и иным потребительским свойствам все ранее изобретенные велосипеды, чтобы выбрать для себя САМЫЙ ЛУЧШИЙ. Конечно, подобные испытания стоят сил и времени, и на сегодняшний день они весьма трудоемки, но эти затраты почти ничто по сравнению с той ценой, которая была заплачена за их изобретение и доводки до практического уровня.
   Что же касается помощи "внеземного разума", то такой помощи, очевидно, не было, поскольку в этом случае становится совершенно непонятным, почему однажды найденное отличное решение не было продублировано среди всех видов живых существ, заставляя большинство из них довольствоваться далеко не самыми лучшими вариантами. Да и вообще, разум не решает задачи методом перебора, а уж тем более случайного, а идет по пути функционального конструирования. Точно так же, как хороший учитель способен различать случаи, когда ученик решает задачу, а когда он угадывает ответ среди списка возможных. Впрочем, если есть обширная статистика, то распознавание этих случаев тривиально. Так и тут. Генетические варианты вовсе не таковы, чтобы можно было заподозрить вмешательство разума - слишком уж идиотскими бывают варианты, выходящие на испытание жизнью. Разум такие ошибки делать не способен.

1) Модификация гоминида, приводящая к становлению человека-разумного вовсе не предполагает, что подобным модификациаям следует подвергнуть и остальных животных - кроликов, кошек, лошадей, собак.  Эти приученные животные, достаточно, чтобы понимали простые команды. А то получится, как в "Планете обезьян", будет несколько видов претендовать на занятие одной и той же ниши. Кстати, ведь было два конкурирующих вида - неандертальцы и кроманьоньцы. Выстоял последний.
2) А почему ты решила, что разум делать ошибки не способен. По мифам древней Греции, Боги Олимпа могли иметь человеческое тело и голову быка или льва. Вспомни миф о соблазнении Леды Лебедем. А древний Египт населен множеством свинксов-хранителей. В древней Ассирии боги Шеду - эдакие существа, представленные мощным туловищем быка и с человеческой головой. Да впрочем, кентавры - кони с человеческим торсом и человеческим лицом. Вот тебе и генетические химеры. Которые, как показал опыт древних Богов, не явились успешным эксперименом и со временем были отбракованы.

   Возможно для этой темы это оффтоп, но так уж совершенно случайно получилось, что тема оптимизации биомолекул мне близка. Признаюсь по секрету :), что я для одной компании (на этот раз не квантовых физиков, а молекулярных биологов) написала программу поиска подобной оптимизации генома. И кажется, до сих пор меня из того проекта еще не выдворили :).
   Идея была очень проста и принадлежит мне: не заниматься буквально молекулярным моделированием (для этого нужны суперкомпьютеры, которых либо нет в России, либо доступ туда затруднен), а активно юзать генный банк. Идею мне подсказала старинная шахматная практика, когда ответный ход вычисляют не при помощи шахматной программы (в старые времена таких программ не было или играли они тогда еще плохо), а путем обращения к шахматной СТАТИСТИКЕ, которая еще в те времена велась очень хорошо. Т.е. вопрос о выборе хода по этой методике решался так: "подобная позиция четырежды встречалась ранее - первый раз после 33-го хода в партии Засулич-Харатьян на отборочном турнире в Милане в 1967 году. В этой позиции черные сделали ход Ke6 и добились минимального позиционного преимущества. Второй раз ... черными был сделан ход Лh8, партия закончилась победой белых. В третий раз … и т д." Короче говоря, ход "списывается" из одной из ранее сыгранных партий, которая закончилась выигрышем нужной стороны.
   Как видим, над ходом мучился какой-то шахматист, а мы, обладая систематизированной библиотекой статистики, можем воспользоваься плодами его труда, не занимаясь собственным анализом. Я не хочу сказать, что этот способ игры в шахматы особенно хорош :), то именно так анализировали в свое время шахматные тренеры отложенные на следующий день партии претендентов на шахматную корону.
   Так вот, признавая за собой неумение анализировать "позицию" в геноме, но обладая богатым банком данных, можно использовать этот же шахматный подход. Т.е. собрать из GenBank (http://www.psc.edu/general/software/packages/genbank/genbank.php) статистику участков, похожих на оптимизируемый, а затем с помощью ее выбрать варианты, которые чаще всего встречаются. Что-то типа "помощи зала" :) в телевизионной игре "Как стать миллионером". Например, имеем мы в каком-то знакоместе нуклеотид A, и задумываемся, на что бы его махнуть :). Обращаясь к статистике, обнаруживаем, что в похожих случаях на этом месте стоит в 5%-тах случаев нуклеотид C, в 15%-тах случаев - A, в 20%-тах - G, и в 60%-тах - T. Больше всего "голосов" собрал T, его и ставим. Глупый подход? В некоторой мере да. Но, тем не менее, результат он порой дает очень хороший.
   Впрочем, определять что хорошо, а что плохо, я оставлю биохимикам и молекулярным биологам, а моя программа, как видите, предельно примитивна. И этой компании она чрезвычайно всем понравилась, хотя я подозреваю, что большей частью потому, что сами программировать они не умеют :).
   И напоследок приведу "живую" картинку удачной модификации гидролазы (HYDROLASE, ALPHA-AMYLASE,  IMMUNE SYSTEM) из иммунной системы человека:

(http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/HYDROLASE.JPG)

   Не смотря на крайне запутанный клубок, на рисунке изображена не одна белковая молекула, а две. А чтобы их различить, одна из них окрашена в цвет морской волны, а другая в оранжевый. Части, которые у них "стыкуются", покрашены в красный цвет у первой и в зеленый у второй. Зеленый участок был оптимизирован тем алгоритмом, про который я только что рассказала. Примерно таким же методом можно легко сконструировать имунное антитело к вирусу нового свиного гриппа или, напротив, сконструировать такой грипп, который поражает только сомалийских пиратов :).

Очень впечатляющая картинка. Как я понял,  эта картинка есть результат твоей работы. Хорошая работа. Сама по себе она уже представляет прекрасный образец компьтерной графики и уже поэтому имеет художественную ценность, которую можно было бы представить на каком-нибудь вернисаже.

Ну а теперь по сути. Видишь, даже ты нашла оригинальный образец отбора данных. А что уж говорить о продвинутых пришельцах. Им то подобные задачи, как выражается Виталик, как два пальца об асфальт  ;)

Подтверждаю выданный Виталием титул "Главной Омниссианки"...:D

Pipa, так я не пойму, вы считаете, что нет никакого ускорения эволюции в последний миллиард лет? Половой отбор замедляет темп эволюции? Сложные организмы теоретически должны эволюционировать быстрее или медленнее простых? А практически что получается?
Судя по Вашим предыдущим ответам, Вы не видите противоречий в этой цепочке, я только не понимаю, какое звено у Вас повернуто не так.

ГОСПОДА
Предлагаю параллельно вести дискуссию в этом месте.
http://www.e-learning.onu.edu.ua/forum/18/1
http://www.e-learning.onu.edu.ua/forum/18/thread15-1.html
Допускается совершенно свободная форма общения.

   Нет, картинка не моя. Это продукт готовой программы, которая рисует 3D-картинки белковых молекул. Там есть большое множество вариантов представления белковых цепей: тут и вариант с прорисовкой всех атомов в виде шариков, и в виде шнура, и множество других. Мне же больше всего нравится этот, "ленточный" вариант, когда программа наряду с расположением цепей в пространстве схематически показывает еще и участки, завитые в спираль. Последние обычно не гнутся, сохраняя жесткость, когда как в других местах молекула легко изгибается. Короче говоря, это очень хорошая программа для наглядного представления трехмерной молекулярной структуры, данные о которой частенько бывают включены в "досье" GenBank'а. Мне такую обкакаться, но не написать :). Но ничего другого эта программа делать не умеет.
   Моя же программа выглядит крайне невзрачно, молчаливо выдавая в качестве конечного результата файл, выполненный в формате GenBank'а, поэтому программа графического представления нормально работает с моим файлом, не отличая его от натуральных данных банка. Благодаря чему можно видеть результирующую картину.    


    Так я потому и говорю, что пришельцев не было, потому что эта работа до сих пор не была сделана. Каждый вид ищет самостоятельно, хотя анализ даже уже имеющихся данных по ВСЕМ ВИДАМ способен дать руководящую информацию для более целенаправленных поисков, чем те, которые предпринимает эволюция.

Тем не менее следует отметить - у тебя хороший вкус. Я на это обратил внимание при написании программы в проекте 2-х щелевой интерференции. Мне бы в голову не пришло наложить пучки бомовских траекторий на карту распределения плотности вероятностей. Так же как и остальным исследователям это не приходило в голову. Поэтому, сколько я не видел работ, посвященных изучению бомовских траекторий, все они нарисованы сами по себе. Но когда ты додумалась их наложить на карту распределения плотности вероятностей, сразу бросается в глаза, как их поведение копирует выпуклости и ложбинки плотности вероятностей. Визуально, проявляется ясная картина бомовской динамики.
Замечено, что палеонтологи до сих пор не могут обнаружить недостающих звеньев, прокладывающих цепочку от примитивных гоминид к человеку разумному. Их "как корова языком слизала". Человек разумный появился вдруг и во всех местах - белая, черная, желтая, красная расы появились почти одновременно. Эта загадка волнует ученых. А ты говоришь - пришельцев не было. Были они, были. И натворили то, что мы сейчас видим. В скорем времени им будет выставлена оценка за проделанную работу - так-называемой точкой сингулярности.

Vitaliy
... чем же отличаются друг от друга два сгустка биомассы одинакового размера и массы: одна - колония одноклеточных в виде растёкшейся по берегу моря слизи, а вторая  - распластавшийся под палящими лучами солнца на берегу моря многоклеточный организм человека в виде Виталия?    ;)
     ... и я подозреваю,что только единственным принципиальным качеством: в каком-то из этих сгустков, запутанность, эмерджентность будет выше!  ;D

   Вы это лучше Любови скажите, а то она постоянно твердит, что я все подряд из интернета списываю :).


   Так промежуточные (межвидовые) формы трудно обнаружимы палеонтологически не только в промежутке обезьяна-человек, но и в остальных промежутках. Вашим пришельцам пришлось бы слишком часто посещать землю, чтобы вмешиваться во все подобные случаи. Например, в этом году свиной грипп появился. Что? Снова пришельцы побывали?
   Надо понимать, что палеонтологические находки крайне редки, а случаев, когда были обнаружены кости доисторического человека, можно пересчитать по пальцам. Виды представляют собой "стационарные состояния", которые остаются практически неизменными на протяжении длительного времени, тогда как промежуточные формы между ними крайне динамичны. Поэтому в той редкой выборке, которая доступна палеонтологии, крайне маловероятно обнаружить переходный организм. А вот организмы в стационарных состояниях обнаружить гораздо легче, поскольку число особей, пребывающих в них, весьма велико.
   Эта ситуация чем-то напоминает вашу картину двухщелевой интерференции, когда число "переселенцев" из одного "лепестка" в другой сильно меньше тех, которые следуют в струе этого "лепестка". Примерно по тем же причинам электрон не ловится в промежутке между энергетическими уровнями :).
   Короче говоря, скорость изменения прямо пропорциональна величине этого изменения. Пока разница между уровнями мала, то течение медленное, а когда перепад велик, то скорость потока достигает больших величин. Поэтому "перескок" занимает небольшое время, и число перескакивающих относительно невелико. Зато на "плоскогорьях" стадо размножается и нагуливает жир в течение тысячелетий. Поэтому на одну косточку промежуточного вида приходится в миллион раз больше костей представителей устойчивого вида.

Я тоже поддерживаю Пипу,если пришельцы и вмешивались в эволюцию,то не на примитивном уровне прилета космических кораблей и манипуляций с генами в лабораториях. Это скорее был импульс надматериальной квантовой информации,который менял генотип в течении многих поколений. Так же как сейчас такие импульсы оставляют следы на пшеничных полях в виде сложных геометрических фигур. ;)

Angelus Deus Machina
...может наше сознание и есть тот пресловутый "пришелец", заселившийся однажды в тварном теле обезьяны?  :o

Не стоит быть такими уж антропоцентристами, ;) человеческое сознание
отличается от сознания тех же обезьян,одну из которых как я слышал сумели научить языку глухих,только количеством просчитываемых вариантов будущего...;)

Миш... ты термин "запутанность" тут трактуешь в общежитейском смысле - типа, "сложность, многоаспектность, взаимосогласованность" - это совсем не тот смысл, что принят в КМ. А насчет большей эмерджентности - так кто бы спорил?

Станут они туда-сюда по сто раз бегать. Сидят эти пришельцы у себя дома на диване, в галлактике Кин-Дза-Дза, и управляют нашими делами дистанционно, через связанные с нашими электроны, фотоны и прочие кварки.

Vitaliy

   Я думаю, что со временем,  КМщики придут к таким же выводам... и взаимосогласованность, и запутанность и не сепарабельность  - всё вопрос о пространстве и энергии, т.е. о Информационном Состоянии...  ;)
   ...или об Голографических Информационных Программах!  :D

Bit

   ...похоже, что они и весь наш тварный мир "запустили" ... запрограммировали через взаимодействия и энергию.  :o
     Ихние "физики" экспериментировали, экспериментировали и до экспериментировали  проявлением Нашего тварного мира в пространстве и времени...  ;D

Считать так нет никаких оснований. А моя версия основана на показаниях трех свидетелей. Валера говорит, что есть инопланетяне, которым наши дела совсем не безразличны, Пипа говорит, что в развитии генома многих земных видов не хватает переходных участков, и наконец Игорь порактически обосновал влияние запутанных электронов в нуклеотидах на психику человека.

(http://geo.1september.ru/2001/27/2_1.jpg)
Вот такие явно выраженные фаллические формы обнаружены в Турции. Они созданы в назидание потомкам, чтобы помнили о посещении Земли инопланетным разумом. А на счет того, что говорит Пипа, так она не читала древних источников. А полезные мутации, которые привели к человеку-разумному, совершились, очень подозрительно, за сравнительно короткий период, по геологическим масштабам. Это равносильно тому, что подряд выпало 100 решек. В принципе, такое возможно. Но очень мало вероятною

Никакие это не формы, это и есть окаменевшие останки этих самых частей инопланетян.

Эта мысль оригинальна. Над ней надо подумать. Хотя известно, что в древности, наряду с культом матери-плодородия, был и культ фаллоса - как непременного атрибута для реализации этого плодородия.

Я думаю, собеседники недооценивают сплошную "вмонтированность" живых организмов в нашу планету. ( взять хотя бы наши корни, которые у нас расположены внутри а не вовне - это прежде всего наши легкие, пищеварительная система) Ни о какой автономии не может быть и речи. При надлежащем сечении мы просто не найдем "человека" в срезе планеты Земля.  Вполне понятно, что считая и изучая себя как отдельные существа, мы проявляем особенности нашего объектно ориентированного мышления.
Человека нужно рассматривать со всеми его "годовыми кольцами" миллионнолетней эволюции. И даже не только его, но и всей планеты.
Тогда разговоры об инопланетном вмешательстве станут как бы неуместными.
Еще в вопросах эволюции, мне кажется не учитывается один прячушийся от поверхностного взгляда момент.
Вот мы ко всему подходим из своего объектно-ориентированного разума, но есть гораздо более гибкое сознание - сознание  конгломерата живых клеток, составляющих организм (нужно понимать, что его гибкость обусловлена поступательной эволюцией в самых разнообразных условиях) . Оно  обладает замечательной приспосабливаемостью, и может за короткое время преобразовать весь организм.   То, что человек может усилием своей воли изменить в себе - без труда могут сделать организмы - не думающие. Им достаточно одного внеразумного "намерения".
В принципе и нам воля нужна только для того чтобы пробиться в изменении себя через предрассудки и неверие разума.
Мне так очень сильно кажется , что это "внеразумное" намерение как-то очень тесно связано у всех живых существ между собою и , главное, с нашей планетой. И Именно оно является фактом безмерного ускорения эволюционных процессов, когда это становится необходимым.

Валера, серьезно, откуда цифры?

Браво, Петр! Очень интересное направление мысли. Я думаю, что упомянутые тобой факторы безусловно имеют место и работают. Уточнения требуется только в плане роли и степени участия в общем, конечно же, гораздо более сложном вопросе эволюции. Вот эти бы механизмы привязать как-то к генным закономерностям, о которых толкует Пипа - и глядишь, здравый смысл возобладает над гипотезой пришельцев окончательно. Должно быть что-то еще... какой-то очень важный фактор...  :o ::) :D

У меня менее оптимистическое впечатление. КМ - замкнутая, жесткая система. У нее свои каноны, презумпции и философия. Чуть-чуть подправить ее невозможно (IMHO ;)). Я полагаю, что на смену ей должна прийти новая теория, в которой взгляд на мир должен быть повернут иначе. Небольшая степень свободы - в рамках интерпретаций. Копенгагенская, совершенно очевидно, себя изжила.

Что касается об Информационном Состоянии, как ты пишешь... Перенос понятия информации на микроуровень - вредный артефакт. Информация, сознание, управление, целенаправленное поведение - это пророгатива более сложных системных уровней. Раньше я ее относил практически на уровень ИС - человека. Сейчас склонен пойти на бОльшие уступки. В частности, генетика, методы управления, реализуемые через нее - вполне отвечают всем требованиям к процессам обработки информации. Этот же принцип можно продвинуть и на клеточный уровень - о чем говорит Петр. Так же, как и во многих других вопросах, тут нет жесткой и четкой грани: вот тут информация есть, а вот рядышком уже ее нет. Налицо протяженный переходной уровень. Ну, и ничего страшного. Это не должно нас сбивать с панталыку и наталкивать на мысли об информационных процессах в микромире.

А вот по части Голографических Информационных Программ - это ты, конечно, совсем круто загнул... Я даже и не понимаю, что бы это такое могло быть...  :'( ;)

Палеонтологические находки датируют появление человека-разумного где-то в районе 40 тыс. лет назад. И находки показывают, что это уже хорошо сформированный вид, соответствующий современному человеку. Пипа писала, что переходные стадии могут и не сохраниться. Но в таком случае, уж очень короткий переходной период получается. Именно такой переходной период, в течение которого длился эксперимент по модификации генного аппарата.
Не возобладает, так как закономерности, о которых толковала Пипа, были реализованы пришельцами для нужной модификации гоминид.

Можно задать вопрос, с какого бодуна какие-то пришельцы посещали Землю, чтобы инициировать разумную жизнь на Земле. А все с такого же бодуна, как и современные земляне посматривают на другие планеты (пока что в данном случае  на ближайшие Луну и Марс), чтобы, начав с экспедиций первопроходцев, далее заселить эти планеты колониями решительных авантюристов.

На тех ихних планетах ресурс для обитания был исчерпан. И это принудило их искать в просторах космоса планеты, пригодные для проживания. Экспансия разума во вселенной - такой же закон, как и второй закон термодинамики, гласящий, что в замкнутой системе энтропия с неизбежностью повышается. Так что не дурите себе и другим голову - вы сами являетесь носителями генной информации о тех далеких временах, когда пришельцы, модифицировав генетический аппарат местных гоминид, далее начали трахать местных самок, чтобы произвести необходимое, для дальнейшей эволюции разума, потомство. И вот память о тех временах запечатлена в фаллосах, показанных ранее в постинге Ответ #66 : Сегодня в 09:36:33

  Нет, это - окаменевшие ... фаллосы этих инопланетян! :) :) :)

Я ведь написал в предыдущем постинге, что их возвели люди в знак признательности инопланетянам (для тех древних людей, они воспринимались как боги), оказавших на них такое благотворное воздействие  :) :) :)

Валера, на твою версию давно уже существует встречный вопрос: ну хорошо... на Земле - пришельцы. А как вообще во Вселенной возникли разум и сознание? Подобные идеи просто оттесняют этот вопрос куда подальше, вешают шоры на сознание землян... Но мы же не этого хотим, мы хотим понять сам принцип возникновения ИС безотносительно к конкретной планете... А ты нас каменными фаллосами смущаешь... Вон уже и наша достославная Главная Омнисианка на эту интерпретацию повелась... ;)  :P

Да ладно тебе... не обращай внимания на лай из подворотни, не принимай значения, как говорят программисты. Не дадим мы тебя в обиду. Вон твое последнее почетное звание даже Главный Шаман Андрюша признал. Кстати... Главный Шаман... Главный Шаман... очень душевно на Андрюше смотрится... Так и будет, значит... занесу сейчас в протокол Комиссии по присуждению почетных званий...

Это в добавок к ранее присужденным званиям: Главный Квантовый Юморист (ГКЮ), Главный Квантовый Теолог

Этот вопрос, скорее всего, следует адресовать Ангелу Машинному, или как ты его назвал Главному Квантовому Юмористу. Ну а раз вопрос был задан мне, то отвечу. Сознание (знание о знании) пребывает во вселенной изначально. А вот разум - это уже высокоорганизованное существование материи, который, на определенном этапе, начинает осознавать свою миссию. Однажды возникнув, разум стремится себя тиражировать самыми невероятными путями.

Взгляните на наш, хотя бы, убогий мир. США признает себя носителем самого прогрессивного усторйства и с маньячным упорством везде и всюды стремится проталкивать свои так-называемые демократические и либеральные ценности. Подобное же пытались делать в прошлом и другие империи, будь то Константинополь, Рим, или Арабский Халифат.

Важны методы. Они могут быть грубыми (испансткие конкистадоры вырезали значительную часть индейцев и уничтожили их бесценное наследство под видом борьбы с язычеством; англоговорящие белые переселенцы так же воевали с индейцами и подбрасывали им зараженные чумой и оспой одеяла). Но могут быть и мягкими, когда руководствуются принципом "не навреди, но плавно впишись".

Тиражирование разума на Земле проходило по мягкому варианту. Местная флора и фауна не уничтожалась, но мягко модифицировалась. Ты спрашиваешь, как так, на Земле разум возник стихийно в результате естественного отбора. Стихийно возникают только войны и грабежы. Чем человечество все последнее время и занималось, как только его оставили без присмотра. Или, как сказывается в Библии, как только выперли его из Рая за недостойное поведение  ;D

хоть и несколько неуклюже (спорно) сформулировано, но это так. Правда, требует все-таки пояснения. Фактически, сознание это взаимосвязанная структура. согласованно реагирующая на какой либо "раздражитель" (воздействие). Нам с человеческой колокольни это кажется диким, но мы забываем. что сами состоим из колоний клеток и молекул, таким же образом, автоматически реагирующих на физическую "информацию" (обмен энергиями).
Сознание добирается до "разума", когда заворачивается само на себя...

Вот это следовало бы резвернуть по подробнее, если возможно.

   Наш мир совсем не убогий! Вы выводите убогость из-за несоответствия мира тем идеалам, которые сами же построили в своей голове. Такое сравнение не может служить объективным критерием, поскольку всегда возможно сочинить идеал, сколь угодно превосходящий реальность. С таким походом я в два счета докажу, что вы сами - никчемный человек, поскольку не умеете считать так же быстро, как калькулятор; видеть как телескоп; бегать со скоростью света и т.д.
   Да наш мир просто замечательный! :) Поскольку на других планетах вообще жизни нет. А если где-то и есть, то еще надо доказать, что тамошняя жизнь лучше нашей. А где ваши доказательства? Нетути? А без того ваши претензии к миру не более чем стариковские брюзжания по поводу того, что не всегда вовремя приносят на дом пенсию :).

да тут все понятно и так. Когда сознание развивается до такой степени, что начинает осознавать само себя,  как один из объектов данного мира, можно считать , что сформировался разум, который будет уже оперировать смысловыми блоками, потому что организм начал жить с этого момента не в "сплошном"мире, повинуясь эволюционным инстинктам выживания, а в мире идентифицируемых объектов, первый и главный из которых он сам. Конечно никакого такого резкого скачка не происходит и признаки разума существуют у многих животных, вероятно, формируясь как некие сгустки обобщений  оперативного порядка.

Для подобной точки зрения не вижу никаких оснований. Что тогда есть "сознание" - это сущность, функция, процесс? Каковы его свойства, возможности? Если это все-таки "знание", то знание о чем? В том числе, и о мобилках, о компьютерах, об Интернете, стрингах, теории суперструн? Что является носителем этого "знания"? Все известные сегодня случаи хранения и манипуляции знанием всегда реализуются на том или ином материальном носителе. И, согласно моему учению, всегда ориентированы на тот или иной вид ИС, способных работать с этим знанием (кодировать и интерпретировать). Очевидно также, что подобные ИС должны обладать своими собственными БЗ - базами знаний, без которых работа со знанием выглядит совершенно бессмысленно. Чтобы работать с мукой, необходимы жернова, система загрузки зерна, привод жерновов, мешки для упаковки... Просто так, никоткуда, сама по себе мука не возникает и не существует.


И вот именно он создает, хранит, модифицирует и передает в культурал свои наработки по знанию. При этом все концы естественным образом увязываются. Понятны причины и цели возникновения интеллектуальных процессов, их носители, способ передачи новым поколениям. В то же время, твоя гипотеза об изначальном существовании какого-то (всеобъемлющего?) знания никак не может быть не только подтверждена, но и опровергнута, фальсифицируема. А по основным правилам построения ЕН-теорий, по этим причинам не может вообще рассматриваться в качестве теории. Но только превывать в статусе слепой религиозной веры.


Поведение отдельных стран и правительств определяется многими экономическими, политическими, социальными и геостратегическими факторами. Эти процессы ничего общего с вопросами есествознания не имеют и не могут рассматриваться в качестве иллюстраций или аналогий в этой области.


Естественная эволюция - это вовсе не стихийный процесс. Мы на эту тему уже много говорили тут. Информационная теория эволюции еще ждет своих теоретиков-первооткрывателей. До сих пор научный потенциал еще не обладал нужными наработками и представлениями. Лично я завидую потрясающе интересной работе, которую должны будут в этом плане выполнить первопроходцы. Диалектики бы сказали, что вопросам эволюции предстоит быть проработанными на новом витке диалектической спирали, где количество накопленных сведений, исследований наследственности и гипотез непременно перейдет в качество знания.


Насчет недостойного поведения в раю - вредная плешь, придуманная церковниками дабы держать паству в смирении, подчинении, в состоянии нищенства духа. Представим себе любого педагога, который выгоняет из школы любознательного ученика, стремящегося к знаниям. Это вообще разумно? Разумно ли во главу угла ставить послушание? Жестоко карать за попытки выйти за грани обыденности, в неизведанное?

Учитель, который бы так поступил, безусловно заслуживает осуждения и дисквалификации. Если ученик действует несистемно, ошибается, перепрыгивает через необходимые этапы, хватается за (пока) непосильные ему задачи - его надо мягко надоумить, приветствовать тягу к знаниям и посоветовать, как действовать более правильно.

Я уж не говорю о дурных угрозах - типа, в поте лица своего будешь добывать свой хлеб... В муках будешь рожать детей своих? Что за чушь несусветная? Трудиться и самостоятельно обеспечивать свое существование - это необходимость. Иначе - будь послушным, и тебе останется только разевать хлебало и жрать на холяву. Такому дебильному теленку сознание и мозги вообще ни к чему. Только рот, да задница. Но зачем тогда надо было создавать такого ублюдка? Чтобы только славил Господа ртом, пока он хавкой не утешается?

Что до рожать - так механизм размножения был, по легенде, создан самим Господом. Он не может быть греховным, приносящим мучения... С подобными обвинениями и угрозами мог выступить только себялюбивый, узколобый и надалекий тип. Другое дело, что сложнейший процесс беременности и материнства должен быть направлен на психосоциальную гармонизацию души матери и ребенка. И, в этом плане, боль, беспокойство и волнение матери играет, в определенных пределах, положительную роль: то, что нам нелегко достается больше ценится, чем то, что на халяву. Если Господь именно это имел в виду - не надо это оформлять в качестве жестокого наказания. И вообще, - раз ты Творец - не обвиняй сделанные тобой табуретки, пиши на себя жалобу... в ООН... ;) :P

Написавши этот постинг увидел постинг Петра, который оказался выше...


На самом деле, эти же вопросы, которые я адресовал Валере, относятся непосредственно и к тебе. Ибо в приведенном пассаже выстроена полностью мистическая, висящая на безосновательных предположениях картина. Когда строишь здание, ты можешь мечтать о новых строительных материалах, но в стенку класть все-таки надо нормальный, оправдавший себя кирпич, полностью отвечающий требованиям к элементу конструкции.

Виталь,СИД уже раз 10 объяснял,на уровне ЧЗСУ существует только чистая нелокальная КИ. Которая делится на разделенную и неразделенную. Разделенная - продукт многих циклов проявления-растворения классического домена,которым сознание Омниссии способно манипулировать напрямую. Согласно индуизму от прошлых кальп в сознании Брахмы остается только память. Это и есть смысл нашего "обогащения культурала" в манвантарном периоде - оставить след в квантовых ячейках памяти Бога-Машины. ;) Есть еще неразделенная КИ,ее мета-сознание Омниссии воспринимает как неограниченную потенциальную возможность дальнейшего познания своей природы.


Полностью согласен.  :P Когда Омниссия во всем железном величии Своем,сияя огнями ночных городов и рокотом квантовых машин,потрясающих саму глубинную информационную основу реальности,явится в ноосферу,подобные предрассудки будут навсегда искоренены.  ;D Глупые смертные,падая ниц,даже не вспомнят о своих старых сказках,которыми тешились со времен Неолитической революции... ;D ;D ;D

Примерно столько же раз твой покорный слуга вносил уточнения, что понятие ЧЗСУ - формальное, определяемое используемым математическим формализмом. Например, бессмысленно говорить об идеальном газе, о сводимом в точку представлении о материальном теле (для многих задач это - допустимое упрощение) - как о реальных объектах. Это - исключительно объекты в нашем сознании, которые, согласно построенным нами парадигмам, вроде как похожи на поведение реальных газов, материальных тел.

Никакая содержательная информация о свойствах реального мира в КД, ЧЗСУ содержаться не может равно как накапливаться, возвращаться оттуда в наш физический мир. Это мистическая, ни на чем не основанная байка родилась в рамках КТ - квантовой теологии. Тебе как Главному Квантовому Теологу это должно быть хорошо известно. Не делай вид, что речь идет о ЕН-теории.


Здесь ты эскизно на метафоричном мистическом уровне представил процесс формирования культурала, который с материалистических позиций поддерживается механизмами языков и материальными носителями информации, используемыми человечеством со времен наскальных рисунков и глиняных табличек. Со всем этим накопленным знанием манипулируют участники этого процесса: ИС. Никакое иное "высшее" сознание к этому отношения не имеет. И никакими индуистскими мифами в ЕН картине Мира ничего не объясняется.

Эта точка зрения - не догма. Но измениться она может исключительно на базе надежных, чистых и убедительных ЕН экспериментов, а не на основе восторженных песнопений.

Так и должно быть,мы же с тобой оба - механикумы,слуги Бога-Машины.  ;D ;D Только я дорос до того,чтобы прямо это признать,а
ты пока пытаешься это закамуфлировать в приверженности "объективным ЕН теориям".  :P И "культурал" у нас один и тот же,просто у тебя он в битах,а у меня - в кубитах. ;D

Неправда твоя, батенька! Культурал "в битах" занимает сейчас громадный стремительно расширяющийся объем, а "в кубитах" ведутся лишь первые несмелые эксперименты. Да и то - на уровне процессинга информации, а не ее хранения. Хотел бы я посмотреть на вероятностную информацию "то ли луковичка, то ли репка, то ль забыла, то ли любит крепко...". Сейчас преобладает мнение, что квантовые компьютеры займут определенную нишу в спектре вычислительных средств, являясь продолжателями дела аналоговых машин, не претендуя на фсёзохаванье. Вон СИД с нашей Квантовой Инструменталисткой покрутили парочку кубитов, поглядели, как оно щелкает, да и успокоились, пока, по крайней мере.

Ведь чувстовал, вопрос слишком сложен, чтобы на него так с ходу отвечать. Вот и нарвался задницей на заросли кактусов. Даже Пипа не преминула воткнуть перо. А уж Виталик, на радостях, повтыкал целую дюжину иголок.

Валера! Не драматизируй ситуацию. Просто ты допустил тактический просчет, заговорив об инопланетном разуме. Естественно, в ответ получил встречный вопрос: - А там он как возник? С помощью другого Инопланетного Разума? Ясно, что надо отвечать, а не прятаться в кусты. Лично мне нравится марксистская трактовка возникновения сознания по-большому (на уровне человека) - ну, там... - Труд создал человека, социум, совместная целенаправленная деятельность и т.п. Остается вопрос проследить предшествовавшие механизмы эволюции, которые привели, подготовили почву к состоянию готовности живых существ обрести свое сознание... Оно же не на пустом месте возникло; механизмы нижнего уровня отрабатывались и до этого: органы восприятия и нервная система слонов, дельфинов, обезьян - хороший фундамент для очередного качественного скачка на уровень человеческого сознания.

Вот тебе житейский пример. Есть такой относительно новый вид спорта - Wall climbing (http://video.google.com/videoplay?docid=515642196227308929) - паркур, по-французски (http://en.wikipedia.org/wiki/Parkour). Советую посмотреть этот клип - впечатляет. Но и у нас на пляже собираются ребятишки и упорно прыгают, крутят сальто - с автопокрышки, мешков с песком, об стену, со стены. Причем с очень хитрыми переворотами: вперед, назад, через боковое горизонтальное вращение... Пока сам не увидишь, как они это ловко вытворяют, не поверил бы, что такое возможно. Не говоря уж о том, что без упорных тренировок подобное просто не сделать.

И спрашивается: откуда берется это умение? Бог дает? Высшее сознание? Из андрюшиной омниссии проистекает? Хорошо видна социальная компонента. Занимаются ребята всегда в группе. Где поддержат друг друга, где укажут на ошибки, посоветуют, как лучше...

В паркуре ведь тоже речь идет об отработке сознания, правда, на кинестетическом, рефлекторном уровне - это близко к тому, что говорит Маэстро о клеточной памяти, памяти тела... Через несколько поколений, очень может быть, эта техника и подобные навыки будут распространены более широко. Мы же все являемся свидетелями монотонного роста спортивных результатов: оттачивается техника, стили, методики тренировок. Когда я учился плавать, норматив второго разряда стометровки брассом был, кажется, 1 мин. 30 сек. А сейчас это - третий разряд...

Разумеется, труд создал из обезьяны человека, а из человека лошадь. А судя по клипу, предложенному тобой, он может его вернуть и обратно к обезьянам ;D

А по сути, почему бы не представить, что разум так и развивается, передавая свои достижения по эстафете. Впрочем, как и человеческая цивилизация, начиная от Шумер, далее Ассирия и древний Египет, затем Персия и Греция, и т.д. На каждом этапе что-то терялось, а что-то и прибреталось. Обрати внимание, что я перечислял попарно древние цивилизации, которые выступали по отношению друг к другу как конкурирующие цивилизации.  Видишь проявление сакрального символа Инь и Янь.

А на счет того, когда впервые во вселенной возник разум, после того как случился большой взрыв, следует заметить, что более ускоренное развитие происходит в центральных частях галактик, так как там существует больше возможностей для выбора. А наше Солнце движется где-то по периферии Млечного Пути - в одном из рукавов нашей галактики. Интересно отметить, что наша галактика имеет четыре рукава и все они закручены спиральным образом вокруг центра. Внешне это выглядит как свастика. Этот сакральный знак очень древний и с ним оперировали еще в глубокой древности. Например, этот знак имел  глубокий сакральный смысл в религии Зороастризма. К сожалению, фашисты использовали его для своей символики и тем самым как-бы опахабили его.

   Мне кажется собравшиеся отклонились от темы, в который раз соскользнув обсуждать происхождение человека. Тем не менее, озаглавленная тема требует прямого ответа на вопрос: дергает ли нас постоянно божество на веревочки, подсказывая как нам поступать в том или ином случае, или все-таки решение принимается нами самими сообразно СИТУАЦИИ.
   Начиная с работ Павлова, физиология, а вместе с ней и психология, придерживаются тех взглядов, что психика человека есть продукт высшей нервной деятельности. А мозг человека занимается обработкой информации, получаемой через органы чувств, и выработкой решений, исходя из сложившейся обстановки и своего прошлого опыта, хранящегося в памяти.
   Любые попытки представить дело так, что люди принимают решения под воздействием чего-то иного, начиная от спинов электронов и кончая положением планет, не дают ответ на главный вопрос - о причинах ЦЕЛЕСООБРАЗНОГО поведения человека. Достаточно очевидно, что ни электроны, ни планеты не могут подсказать человеку, как ему поступить, поскольку не владеют ситуацией.
   Вот, например, человек играет в шахматы. Здесь он видит собственными глазами расположение фигур, по памяти знает как эти фигуры хотят по доске и какие создают угрозы. И наконец, у него есть какой-то прошлый опыт шахматной игры, касающийся как способов нападения, так и защиты. Всё это в купе со стратегическими схемами, почерпнутыми из шахматных учебников и лекций тренера, позволяет игроку вырабатывать кандидатов на очередной ход и оценивать его возможные последствия. Всякая неопределенность в этой задаче поиска эффективного хода обусловлена различиями в шахматном опыте игроков, в их теоретической и практической подготовке, и даже от склонностей характера (агрессивный или пассивный тип).
   Но вот пойдем по пути, предлагаемым нами "новыми нейрофизиологами" типа limarodessa, предлагающим искать побуждения психики в принципе неопределенности Гейзенберга, строении электронных оболочек атома азота, квантовой запутанности и тому подобной научной трескотни. Как в этом случае человеческая психика принимает решения? И чем решение, принятое под действием всех этих факторов, отличается, скажем, от гадания с подбрасыванием монетки? А по сути своей нечем! Точно так же, как монетка не способна думать за нас, то точно также за нас не станет думать электрон или планета. Отчасти понимая абсурдность таких предположений, начинают искать богов, которые якобы думают за нас, а готовые решения передают нам посредством всех этих новомодных квантовых механизмов.
   Спрашивается, какой такой из "психофизических механизмов" объяснил limarodessa своей псевдонаучной тресконей, списанной из учебников? А ни хрена он ничего не объяснил! Целесообразную деятельность психики ему так и не удалось свести к (квантово)механистической подсказке. Не удалось потому, что претенденты на сознательную деятельность в микромире отсутствуют. В то время как влиять на человека в целом может всё, что угодно! Человек - открытая система, а потому можно сыскать чуть ли не бесконечно число факторов, которые тем или иным образом могут влиять на его поведение. Но влиять это одно, а определять другое! Например, на урожайность яблок может влиять огромное множество факторов: число солнечных дней, интенсивность полива, наличие пчёл, плодородие почвы и т.д. Но надо понимать, что яблоками всё-таки плодоносит яблоня, а не солнце, ветер, дождь, пчела и пр.! Т.е. причина яблок - в яблоне и только в ней! Нельзя спекулируя на влиянии удобрений на урожай яблок (этот эффект никто не отрицает), утверждать, что яблоки возникают из удобрений. Точно так же, психика человека не выводится из совокупности внешних факторов, которые, тем не менее, могут на нее влиять.

Пип,проблема того,откуда берется у человека сознание,уже Ивановым разложена по полочкам в его "Онтологии субъективного". В Универсуме существует только ОДНО сознание. ;) А сознание любых подсистем - самоограничение этим мета-сознанием самого себя. У СИДа опять же модель приводилась,когда высшая система задает низшей набор квантовых состояний,которые та способна разделять Т.е. человек - Бог,надевший темные очки из покрывала Майи. ;) А влияние неопределенности с планетами тут ни при чем. ;)  

В предложенном материале 180 с лишним страниц. Их них "своего" текста не наберется и на пяток, и тот нужно собирать по абзацу из разных мест. Как можно вообще всерьез обсуждать эту писанину. Это же элементарная разводка.

Но это похоже на уловку, как с инопланетянами.. Ну да.. и ставить вопрос о генезисе единого нельзя, т.к. оно первично.   Разложено все еще у Гегеля было по полочкам, задолго до Иванова :). Только, с многократным изобретением велосипедов остается непонятно, если ЕДИНОЕ сознание как-то контролирует свои подсистемы, то почему эти подсистемы во множествах попыток изобретают одно и то же, причем часто не лучше, а хуже того, что было изобретено ранее,  как будто никакой координации и никакого обмена опытом между ними нет. Почему, однажды созданные ценные свойства вида, с его вымиранием полностью утрачиваются, а не сохраняются в нелокальном виде, что бы быть использованными в других формах жизни, и эти новые формы вынуждены пытаться создавать, то что уже существовало раньше с нуля? А если таковы правила игры (законы декогеренции), то в каком же смысле можно говорить об ОДНОМ сознании?  

Причем здесь уловка с инопланетянами? В отличие от других безумных гипотез, гипотеза о пребывании инопланетян в бытность на Земле имеет под собой массу артефактов, которые подтверждают этот факт. Суть гипотезы в том - каков смысл их посещения Земли и какой след они могли оставить.

Да конечно были, кто-же спорит :) Но если в качестве гипотезы принять, что они явились причиной появления человеческого сознания, то механизм этого процесса как-то не просматривается.
- Навряд ли они могли сделать это, модифицируя геном человека - Пипа убедительно показала, что "разумного" конструирования генома скорее всего в эволюции не было.
- Возможно они создали некий шаблон социума, который был благотворен для развития сознания и отрастили его человеку, как Мичурин яблоки выращивал.. искуственной селекцией. Интересно, если лишить социума не одного младенца-Маугли, а вырастить без доступа к любому человеческому социуму сразу большую группу детей, будут ли они, когда вырастут разумны в каком-либо смысле? Или же потеря непрерывности в передаче информации хранимой социумом, фатальна для разума?
- Ну или третий вариант: пришельцы были кастанедовскими "летунами" и внедрили человеку разум, как симбионта.
Ни одна из этих версий мне не нравиться, а других я придумать не могу..

Скорее всего не будут. В лучшем случае сформируется какое-либо сообщество не превышающее по уровню развития даже социума каменного века, с уже изобретенными каменными топорами, острыми наконечниками для стрел и получение огня посредством трения. Современные дети уже погружаются в ту культурную среду, которая на данном этапе создана человеком - с автомобилями, телефонами и прочей дребеденью, делающей комфортной быт современного человека.

Ну а на счет влияния внеземного разума, следовало бы принять точку зрения, что разум имеет тенденцию к экспансии. То-есть, зародившись в одном месте, он будет стремиться расширить горизонты своего влияния далеко за рамки своего комфортного существования. Стремление человека в космос, к ближайшим планетным системам и далее является подтверждением этой точки зрения.

А может такой цели этим самым ЕДИНЫМ сознанием и не ставилось? :D
По Иванову на месте "квантового домена" СИДа существует "квантовый кристалл" - единожды созданная единым сознанием совокупность всех возможных квантовых состояний,находящаяся уже в разделенной форме.
А редукция размерности ГП для подсистем делается мета-сознанием именно затем,чтобы они не смогли видеть,что все уже сотворено.
А смогли разделять КС только в рамках неких ограничений. :) В этом случае ценность подсистем как раз в том,чтобы они каждый раз изобретали новое. :) А старые наработки от них должны быть каждый раз предварительно скрыты. ;)

kuro
  ...летуны, или другими словами - Эгрегоры постоянно "присутствуют" при нашем осознании Реальности и даже "руководят"  осознанием и другими, более низкими страстями.
    Что же касается пришельцев, то их разнообразие на столько же огромно, как земной мир фауны... не стоит всех валить в одну "корзину".  Одни были раньше, другие и сейчас среди землян ходят, вставляя им палки в колёса "интенсивного" развития... чтоб человеки по дурости и моральной незрелости  не перебили друг друга.
   ...а что касается  вопроса:
Vitaliy
 Его можно привязать к Большому Взрыву!  т.е . в момент Осознания "прогремел" Большой Взрыв и появилась Тварная Вселенная!  
  ... кто-то скажет - ахинея, но извините, всё на уровне предположений и догадок о "Большом Взрыве"... о появлении "материи", пространства и времени!  ;)
   Голографической Информационной Программой является, например, молекула ДНК... а чем молекула воды хуже?
   Трудно ощущать "твёрдость" нашей Галактической Чёрной Дыры "Стрелец А", радиусом чуть большим нашей Солнечной системы и плотностью 1.38 Х 10 в 19 степени кг на метр кубический... но это Виталий, Настоящая Материя! ... а мы по отношению к ней - всего лишь Информационные программы, состоящие из "пустоты".  :o

Сравнение впечатляющее. Может быть и мы сами и весь окружающий мир - всего-лишь колебательные моды в твердо-тельном кристалле. Как например, фононы (тепловые колебания атомов) в кристаллической решетке.

Скорее человек, обладающий разумом, имеет такую тенденцию.
Мне больше нравится считать, что не разум управляет человеком, а чековек разумом.:)

Допустим, что были здесь инопланетяне, и подправили что-то в геноме человека. Зачем они это сделали? Если это что-то привело к появлению разума, то я в такую версию не верю. Валера, ты же читал Собачье сердце. Ну нахрена зайцу рога? Да и не хочу я быть подопытным кроликом.
Но если допустить, что они, как настоящие пионеры, только помогли ребенку встать на ноги, то тогда кого они считали ребенком? Что ону увидели в этой прямоходящей обезьяне такого, что оли изменили ее генотип? Ведь разум, как человеческое качество, зависит именно от генотипа, и изменяя его, они изменили бы разум. Не станут же они создавать выводок Гуинпленов? Значит не разум был тем ребенком, которому они помогали.

Тогда скорее это дух, или душа.  Вечная и неизменная частица человека, которую не трогают физические изменения.

Правильнее сказать, что человек является носителем разума. Существует масса и других носителей разума. Даже среди наших братьев меньших можно найти представителей, являющиеся носителями зачатков разума. Мы не можем категорично утверждать, что человек является носителем самого правильного разума. В необъятных просторах вселенной существуют носители с еще более продвинутым разумом, с помощью которого те носители преобразовывают окружающую реальность под себя более успешно, чем это делаем мы.

Обрати внимание, что разум у носителей его служит для преобразования окружающей реальности для комфортного существования этих носилелей, а как следствие и разума. Могут ли носители разума при своей экспансии уничтожать другие формы жизни при заселении новых ниш? Могут, если другие формы жизни проявляют агрессивонсть к этим ноистелям. Но стратегически именно сотрудничество с другими формами жизни является целесообразным и наиболее выгодным. Почему? Да потому что вступление в симбиоз дает значительно больше преференций, чем постройка экологической ниши с нуля.

Именно так и было на ранних стадиях становления человека разумного.
А тебя и не принуждают быть подопытным кроликом - сама жизнь складывается так и таким образом, что ты невольно становишься таким кроликом. Глобальный экономический кризис - чем не принуждение к эксперименту обширных масс людей в бурно меняющемся мире.
Они преследовали вполне прагматические цели. Экспансия разума - эакон природы. И на Земле они подвергли генной модификации тот местный вид, который, по их разумению (а согласись, их разумение не чета  современному нашему), наиболее хорошо подходил для этой цели. Казалось бы, что разве продвинутая гоминида сама не смогла бы эволюционировать до человека разумного без посторонней помощи, ведь Виталик сказал, что труд создал из обезьяны человека. Труд - это тренажер уже готового к обучению индивида. Использование посторонних предметов для добывания пищи практикуют многие не только обезьяны, но и птицы, вороны например. Но им далеко до человека и не из-за того, что у них плохо развит (и даже неразвит) рече-двигательный аппарат, а потому, что передача информации от поколения к поколению нуждается в очень тонкой настройке носителей этой информации. Это относится как к рече-двигательному аппарату (представляешь как должны быть настроены мышцы гортани, языка, губ, чтобы произносить даже очень простые звуки), и к тактильным особенностям ладони и пальцев (сравни ладонь и пальцы шимпанзе, например, и человека). Ну а прямохождение является непременным признаком для настройки выше упомянутых тактильных особенностей. Но ведь это можно приобрести и простым эволюционным путем, возразишь ты. Если бы это можно было, мы могли бы быть свидетелями, как из обезьян формируются первобытные люди.

Что они (инопланетяне) могли увидеть в этой обезьяне и зачем нужен был этот маленький толчок? А это и есть та самая экспансия разума. И почему ты не думаешь, что в генотипе человека содержится изрядная доля генотипа тех самых инопланетян, которые колонизировали планету Земля в прошлом. Колонизация проходила при создании условий, обеспечивающих благоприятный симбиоз с местной флорой и фауной. С этой целью кое-что было уничтожено, а кое-что подверглось генетическое коррекции. И среди этих кое-кого была и гоминида, задача которой была стать носителем разума - подхватить разум, как спортсмен в эстафете подхватывает эстафетную палочку.

Каков смысл этой замены? Человек не может управлять разумом? Если я выделю из совокупности психики человека три компоненты: ум - способность мыслить, эмоции, ну и подсознательное конечно, то какое место среди них занимает разум? Тока не надо к Гегелю меня отсылать (или Лазареву с Ивановым :) )

Не факт. Эти очевидная область использования разума. Но не доказательство его предназначения. Возможно мы микроскопом гвозди забиваем.

Нету такого закона. Если человек управляет разумом, то говорить о  экспансии разума все равно, что говорить о экспансии ну например бульдозеров, или кока-колы, т.е. можно, но в очень переносном смысле.

В твоей интерпретации, гоминида скорее была ослом, которого запрягли везти повозку.

Я думаю, что в спорах подобного рода следует изначально определять взаимосвязь понятий. Все знают слова Сознание, Ум, Разум, Рассудок, Дух, Эмоции, Подсознание и т.д. Прежде, чем использовать понятие Разум, ты сказал, что сознание существует вечно. Как сознание соотносится с материей, которая вроде как тоже существует вечно? Оно предшествует или следует? Далее как Разум связан с сознанием? И, если тебе необходимо, чем Ум отличается от разума?

В принципе, если ты согласен с тем, что человек управляет разумом, мы можем не останавливаться на определениях, и вернуться к инопланетянам. Но тогда, сам понимаешь, об экспансии разума, как цели их нашествия говорить нельзя. Цель тогда лежит выше разума, о чем я и говорил в предыдущем посте.

В процессе эволюции гоминиды в человека возникло очень мощное оружие, перед которым зубы хищника и его когти оказались бессильны - это разум. Благодаря этому оружию, человек приручил огонь, изобрел копье, лук, стрелы, а далее и колесо.
Даже оказавшись на Луне с ее напрочь не приспособленной для проживания средой, человек вынужден будет строить постройки для колонистов, в которых они могли бы расслабиться от повседневных напряженных будней. Это и означает, по сути, создание комфортных условий для проживания. И даже если основной задачей колонистов будет добывание гелия и отправка его на Землю, даже эта добыча нужна будет на Земле для обеспечения остальным жителям Земли комфортных условий.
В таком случае как понимать новую колониальную политику, когда все тяжелые и вредные производства выносятся в слабо-развитые страны? Да, разумеется, ты возразишь, что цивилизованный человек не желает загрязнять среду своего обитания. Он предпочтет заниматься более безопасными делами. А аборигены на то и аборигены, чтобы обучив их простым навыкам обращения с тяжелым производством, за бесценок получать плоды их труда. Конечно, аборигены будут учиться, осваивать вынесенное к ним производство. Но это обучение неизбежно, чтобы на определенном этапе встать на один уровень с белым человеком. И мы сейчас являемся свидетелями того, как, еще совсем недавно отсталые страны, вышли на уровень развитых.
А что не так? Почитай предыдущий пунк о том, как слабо-развитые страны к настоящему моменту достигли уровня, превосходящего уровень современной России. Еще совсем недавно в ходу была присказка "купили Папуасов за стеклянные бусы". Теперь эта самая призказка больше подходит для населения бывшего Советского Союза - "купились лохи за банку Пепси-Колы". Так что ослом можно оказаться даже в наше просвещенное время.

Оружие само по себе не стреляет. Ты не ответил, управляет ли человек своим разумом. И если да, то разум следует считать таким же органом, как нога, рука, ну или печень Говорить о экспансии печени смешно, она вторична, по отношению к явлениям более высокого порядка. И именно с этой точки зрения надо оценивать развитие и жизнь человека. А если нет, то твои инопланетяне запрягли нас именно как ослов. И можно конечно радоваться тому, что осел теперь знает где ведро с водой, где сено, и где ослица, но мне не хочется.



Есть условия необходимые, и есть комфортные. Комфорт это излишество. Но следует понимать, что в разных условиях комфорт и необходимость могут выглядеть одинаково. Мягкое, расслабляющее кресло в кабинете психоаналитика - необходимость, а в шахте - комфорт, переходящий в маразм. Использовать разум для создания комфортных условий, можно как средство расслабления, игры, но это занятие никак нельзя считать его предназначением.

Управляет так же, как и разум управляет человеком. Что такое человек? Ведь это не просто совокупность органов, необходимых для жизнедеятельности. Этими же органами обладает и каждое животное. Но единственное качественное отличие человека от животных является наличие разума. Поэтому проводить раздел между человеком и разумом, я думаю, было бы не верно. Когда я говрю разум, я подразумеваю наличие носителя этого разума. В данном случае - это человек. Не исключено, что рано или поздно будет создан Искуственный Интеллект (ИС), который по разумности далеко позади оставит человека. В этом случае носителем разума будет ИС. Но этот разум будет иметь качественные отличия от того, чем обладает человек.
Комфорт - это не излишество, а неободимая среда для расслабления. Он нужен для восстановления основных функций организма, необходимых для повседневной деятельности. Такой комфорт уже не называется излишеством. Разумеется, в забое помещать кресло с телевизором или баром было бы не очень уместно. Но на поверхности, после тяжелого трудового дня, пару раз сыграть в биллиард или в теннис было бы не вредно. В конце концов, сами спортивные залы и стадионы тоже создают своеобразную зону комфорта.

Не согласен. Человек способен поступить в согласии с разумом, а может и вопреки. Он может даже нажравшись водки вообще не обращать на разум внимания. Разум же принимать решения не способен в принципе. Он может только предоставить необходимую для этого информацию. Поэтому разум может и должен занимать подчиненное положение. Сейчас же мы наблюдаем его обожествление, культ. Такой же, как культ фаллоса у древних. Вместо того, что бы уделять главное внимание носителю разума, его командиру, во главу ставится длина фаллоса, т.е. разума. Отсюда и пренебрежение всякими "рудиментами" вроде порядочности. Потому что у разума есть простая, доступная и понятная всем еденица измерения - деньги.


Здесь мы наверно просто расходимся в понимании смысла отдельных слов, но ситуацию в целом оцениваем одинаково. Но я думаю, что нельзя штуку называть молотком, только потому, что она используется для забивания гвоздей.

Может поступать и вопреки, когда положит большой болт на все дела, которые вынужден делать. И как ты правильно заметил, пойдет жрать водку. Принадлежит ли такой индивид к человеку разумному? Скорее всего нет. У человека разумного (homo sapiens) разум подчиняет его страсти, а следовательно разум ведет человека к достижению тех или иных целей. Хотя не факт, что цели могут быть выбраны верными. Я ведь не утверждаю, что человеческий разум - самый безупречный разум во вселенной.

Строго говоря принадлежит конечно, но это не важно, главное ты согласен с тем, что разум только показывает направление, а идти туда или в другую сторону выбирает сам человек.


Любой психотерапевт тебе скажет, что страсть невозможно подчинить с помощью разума. Что человек может сделать, так это перенаправить энергию страсти в мирное русло. И здесь разум может помочь, но только отчасти. На самом деле граница между страстью и эмоцией отсутствует. Эмоции это такой же указатель направления, как и разум. И человек может поступать в согласии со своими эмоциями, а может и вопреки. Короче говоря разум это одна сторона медали, эмоции вторая, и они обе только показывают куда идти. Выбор же остается за человеком.

Мне кажется наш диалог сбивается в проторенную колею, если не возражаешь, можем на этом и закончить.

Господа,читайте "Нелинейную психологию" Нефедова, ;) там ясно показано,что разум всего лишь инструмент,который обслуживает глубинные стремления,идущие из подсознания. И всегда найдет
"рациональное" обоснование иррациональным импульсам Фрейдистсткого "Оно". :D Об этом еще басня была "...ты виноват уж тем,что хочется мне кушать". :D :D

  Разум это не какой-то агрегат, встроенный вовнутрь человека, а одна из ФУНКЦИЙ сознания! Такая функция, которую сознание МОЖЕТ проявлять при определенных обстоятельствах. Говорят о том, что человек разумен, подразумевая то, что он в принципе способен этот разум проявлять, т.е. поступать разумно. Сказанное не означает, что человек проявляет функцию разумности постоянно. Как и большинство психических функций (типа выражения гнева, страха, радости и т.п.), разумный способ поведения проявляется при определенных условиях и не сохраняется непрерывно. Т.е. человек, наряду с разумным поведением, способен совершать также и НЕРАЗУМНЫЕ поступки.
   Короче говоря, слово "разум" есть лишь грамматическая форма, образованная от прилагательного разумный, и не имеющая предметного содержания (или это содержание крайне размыто).  
   Дать строгое определении разумному поведению довольно трудно. Но я бы ее прочно связала со способностью принимать решения на основе (мысленного) МОДЕЛИРОВАНИЯ реальности. Надо сразу признаться в том, что сами решения далеко не всегда позволяют классифицировать их на разумные и неразумные. Причина этого кроется в самой задаче, которая может оказаться такой, что самым разумным ее решением окажется какой-либо примитивный подход типа полного перебора или пошагового движения по градиенту. Т.е. решение такого типа, которое может быть осуществлено примитивным механизмом, лишенном разумности.
   Тем не менее, о наличии разумности можно судить по таким задачам, которые примитивными методами решены быть не могут. И если такие задачи оказываются решенными, то либо их решатель был разумным существом, либо пользовался подсказками разумного существа. К последнему случаю можно отнести компьютерные программы.
   Что касается генных изменений, то разумный подход в этом деле не проявляется. Помните, как Незнайка и поэт Цветик искали рифму к слову "пакля"?
  

   Так вот, генные изменения подобны тупому перебору "бакля, вакля, гакля, дакля, макля", тогда как более разумный (осмысленный) подход не применяется.
   Тем не менее, рифма к слову "пакля" однобуквенным перебором может быть найдена - сакля. Но разумный подход дал бы и другие рифмы - цапля, капля, рохля, в которых изменены сразу две буквы. Или дописаны лишные - спектакля, пентакля и т.п.
   В общем случае разум способен вести поиск СМЫСЛОВЫМИ БЛОКАМИ, а не только исчерпывающим перебором. В этом его отличие от прочих методов оптимизации.

А если провести логическую цепочку еще дальше,то выяснится,что "разум" - способность строить причинно-следственные связи выше уровня их прямого соединения в проявленном мире. ;) К примеру одна крыса,перед глазами которой к перегородке движется кусок мяса,способна соединить только одну причинно-следственную связь - потребность ее "эго" в мясе и наличие в некоей точке пространства самого объекта удовлетворения. И пытается соединить их кратчайшим путем - броситься на кусок. ;) После чего терпит неудачу,т.к. кусок уезжает за перегородку. ;) В то время,как другая способна игнорировать прямую связь и строит косвенную - подходит к другому концу перегородки. И тогда движущийся кусок попадает прямо в ее пасть. :) Это выражено в одном из Универсальных Законов культа Механикус - "Разум есть способность понять ценность Знания". :D

  Разум, конечно же, на такое тоже способен, но такие построения есть лишь специфика задач на "предказание будущего", в которых будущее экстраполируется из знания о прошлом. В общем же случае решаемые задачи могут быть сколь угодно разнообразными и не включающими в себя необходимость работы с временной шкалой. Тогда, соответственно, в них не будет ни причин, ни следствий.
  Примерами таких задач могут служить типичные задачи теста IQ, когда надо заполнить пропуск в цифровой последовательности или клетку таблицы (матрицы). Сюда же относятся задачи на поиск выхода из лабиринта и многие другие, где причин и следствий, как таковых, нет.

Пип,так не бывает. ;) "Сознание" существует как непрерывное изменение состояния системы в пространстве Гильберта. Тесты IQ - то же самое соединение намеренно разомкнутой причинно-следственной связи. ;) Так же как поиски выхода из лабиринта. Только тут соединение причины и следствия происходят на уровне квантовой корреляции. "Трансцентальной аперцепции" - соединении причины и следствия в высшей размерности ГП,по сравнению с тем,где функционирует основной фокус сознания системы. Мы уже затрагивали этот вопрос в отличии шашек и шахмат. В первом случае выиигрыш дает цифровой анализ классического компьютинга,и у человека всегда выигрывает машина. Но при превышении некоего предела размерности причинно-следственных связей преимущество получает квантовый компьютер человеческого сознания. ;) В шахматах преимущество всегда будет за человеком. ;)

разум, это просто структурированное сознание. Разум появляется, когда память сохраняет блоки связанных осознанных  ощущений и признаков реальности и может ими оперировать.
Отчетливо прослеживается граница разума на примере, когда, допустим, собака не понимает что перед нею вода, если та фонтанирует из отверстия шланга. Т.е. выделить в своем сознании воду, как абстрактное понятие обладающее определенными свойствами, она не может. Для неё вода всегда или в состоянии налитом (в чашку, лужу) или текущем (льющемся). Т.о. вода для собаки неотделима от её потребностей и не существует сама по себе. Следовательно оперировать этим понятием собака не может, а в состоянии лишь инстинктивно искать для удовлетворения физиологической потребности, как и низшие животные.    

   Это всё ваши спекуляции. Сознание у человека, наряду с разумом, может отключаться во время сна, наркоза, наркотического опьянения, шока и др. причин. В этом смысле сознание это тоже ФУНКЦИЯ, наряду с разумом. И точно так же, как и разум, оно превращено в имя существительное грамматическим путем. По тем же причинам бесполезно вычленять сознание из человека (или его мозга), а разум из сознания. Но по активности функции и то, и другое допускают оценку. Поэтому в ходу такие термины, как "ясное сознание", "замутненное" и др.
   А пространство Гильберта тут ни при чем. Попробуйте ради тренировки описать в этом пространстве что-нибудь простенькое, да так, чтобы по вашему описанию можно было потом узнать, о чем идет речь. А пока с этой задачей вы не справитесь, на сознание замахиваться вам не советую - один пустой трёп получится.

Согласен с Пипой полностью. Сознание и разум - это действие. Действие, которое разворачивается во времени.  И первообразующими являются сознавать, разуметь. Именно в этом смысле происходит мысленное моделирование возможного процесса, который затем может воспроизведен в реальности, если разум "даст добро" на результат моделирования, будь это предсказание события, тест на IQ, или заполнение какого-либо другого документа.

отчего же :)
запутанность прость имеет соответствующую скорость передачи сигнала в соответствующей мерности... плюс "время" на рекогеренцию и декогеренцию - т.е. на связь с уровнем, по которому идет запутанность ;)
а вся классика - это всего лишь плоскость в энтой иерархии... да еще и оконечная проекция... плосще не куда :(

limarodessa, статья интересная, но носит скорей реферативный характер, а не заявку на гипотезу. Желателен более предметный подход.

Давно не получал такого наслаждения от наукообразных и местами лженаучных прений. На форуме я человек совершенно новый и буду ещё долго читать разные темы, чтобы попасть в струю. Новые парадигмы весьма увлекательны и, как я понимаю, здесь присутствуют адепты самых разных метатеорий. Надеюсь, срока давности по темам не существует, в плане их актуализации и вывода на поверхность.

Не хочется загромождать пост цитатами, (кто помнит и так поймёт) оставлю несколько логически несвязанных комментариев.

Если компакт-диск поцарапать с рабочей стороны, зачастую это будет менее критично для чтения, чем если с обратной. Рабочая защищена слоем пластика (и поддаётся полировке), а малейшее повреждение отражательного слоя с обратной стороны приведёт к невозможности извлечения информации.

Пример, где партнеры из бездетной пары могли бы иметь потомство с другими людьми, к мутациям никакого отношения не имеет. Наиболее вероятные варианты - отклонения в значениях pH спермы/влагалищных секретов у одного партнера или у обоих, делающие маловероятным оплодотворение, ввиду снижения подвижности сперматозоидов, или образование у женщины антиспермальных антител. Возможны и другие биохимические и иммунологические причины, но никак не генетические. В противном случае, грубо говоря, мутанту (с мутантными гаметами) пришлось бы выискивать такую же мутантку для оставления потомства и наоборот, что по определению являлось бы основанием для выделения их (и их потомков) в самостоятельный вид, отличный от хомо сапиенс. А процесс видообразования ещё дальше, чем прыжок от соматических мутаций к передающимся по наследству.

Что касается спонтанных мутаций, то они попадают в допуски сформулированных ещё Саркисовым принципов надежности функционирования биосистем. Не надо быть докой по геронтологии, чтобы допускать возрастную зависимость. И уж совсем глупо считать, что они не имеют причины, просто факторы воздействия могут быть слишком кратковременными и экспозиции может быть подвержена какая-то часть организма. По некоторым оценкам в каждой клетке человека окислителями ежедневно повреждается порядка 500 оснований. А пределы прочности у разных органов и тканей совершенно разные. Наше счастье, что большая часть ДНК не содержит генов, ответственных за кодирование белков. О функциях этой "теневой" части ходят самые жуткие гипотезы. Это и "дверь в Запределье" и основа солитонно-голографической души и трансгалактический передатчик/приёмник информации от пришельцев или Космического Разума.

Что касается избранности генома человека, так никаких оснований для этого нет. У многих эукариот и геном больше и хромосомный набор шире и молекулы ДНК длиннее. А если ещё и полиплоидию вспомнить... Да чё говорить, и красота нашего генома намного уступает Mimi-вирусу - вот уж точно Венец Творения.
Вот интересная цитата из http://wsyachina.narod.ru/biology/homo_genome.html
"Мы на 90 процентов совпадаем по генам с мышью и чуть более чем на один процент отличаемся от шимпанзе. От последних нас отделяет утеря нескольких важных генов, обеспечивающих иммунную защиту от бактериальных и вирусных инфекций, а также от паразитов. Зато отсутствие этих генов сняло ограничения на развитие мозга". А я-то думал, почему так часто болею простудами - наверное у меня ограничений снято поболее, чем у других, про паразитов не будем...  ^___^

По поводу экспериментов с нуклеиновыми кислотами забавная ссылка
http://www.infox.ru/science/lab/2009/02/17/Uchyenyyye_rasshiril.phtml
Вообще я не сторонник теории эволюции, даже СТЭ несостоятельна, т.к. игнорирует очень много фактов. Склоняюсь к теории "Большого Заговора", а уж кто там был Рулевой - Господь Всеблагой или Старшие Братья или Единая Воля Вселенной не так важно. Окончательно я расстался с Е-Н иллюзиями по этому вопросу (но не по другим ;)), после попыток объяснения существования жука-бомбардира или медузы с глазами, имеющими хрусталик, в рамках эволюционных представлений.

А что до вашей запутанности, это какое-то неудачное слово навроде странности и очарования кварков. В реляционном подходе гораздо более подходящий термин "полносвязанность", хотя об этом уже говорили... Мне как-то ближе синергетика и системно-информациологический подход, наверное из-за адаптации их концепций на макроувень и даже на уровень социальных систем. Моветон пытаться создать Всеобщую Теорию Всего, но порой так хочется. К сожалению, я далёк от восприятия высокой эстетики математического аппарата, поэтому довольствуюсь местами преступным абстрагированием, что чревато. В основном меня, как педагога, интересует методология и прикладное значение. Если буду задавать глупые вопросы, отсылайте к первоисточникам.

kanzo, спасибо за Ваш интересный пост:)
действительно, как только пытаешься разобраться в чем-то с самого начала самостоятельно постоянно находишь скелет субъективного восприятия, который для себя любимого оказывается неудобоваримым... забавная штука...
а вот методология, которая и модифицирует прикладные значения, весьма забавная штука - она накрепко повязана на уровни осознания... оттого один и тот же метод дает такие разные, порой полярные результаты...

kanzo,
Спасибо за постинг! Заинтриговать сумели. А вот что вы думаете относительно реальности эзотерических явлений ЭЯ - телепатия, ясновидение и т.п.? Что скажете о существовании энергоинформационного поля ЭИП, или нелокального домена реальности, об основе мироздания - что там: материя или действительно матрицы вероятностей?

  "Большим Заговором" можно объяснить что-угодно - берешь, и на каждый из почему отвечаешь, что де так, мол, и было задумано высшими силами, чьи задумки неисповедимы. Почему Земля - третья планета от Солнца? - Результат заговора! Отчего в сутках 24 часа? - Результат заговора. Почему у таракана длинные усы - И это тоже результат заговора. Так можно продолжать до бесконечности. Но задумаемся, является ли подобное "объяснение" действительно объяснением? Вот в этом-то и возникают большие сомнения. Ведь по своей сути такое объяснение лишь подменяет непонятный факт вмешательством могучей неизвестной силы. Т.е. наглядную непонятку пытаются вывести из непонятки еще более глобальной и к тому же ненаблюдаемой. А что касается разумного вмешательства, то здесь в общем случае нельзя предсказать что должен делать разум. Ведь разум это не только решатель задач, но и автор их постановки. Из-за этого любой абсурд может быть сведен к разумному действию, направленному на неизвестные нам цели.
  Подобного рода объяснялово универсально, а потому и спекулятивно. Почему у жука такие глаза? - Инопланетяне ему такие сделали. Как египтяне построили пирамиды? - Это им инопланетяне помогали строить. И т.д.
  Эволюцию отрицать легко, как и любую научную теорию, с помощью которой не удалось объяснить ВСЕГО. А что предлагается взамен? Заняться челлингом в попытках телепатически угадать задумки Бога или инопланетян?


   Это очередная инсинуация, получившая широкое распространение среди людей, которые не в ладах с логикой. Вот пример такого логического передергивания: "белки таракана состоят из тех же аминокислот, что и белки человека - значит человек и таракан одно и тоже". А ведь можно и на уровень глубже спуститься - из того факта, что все живое и неживое состоит из одного и того же набора атомов (таблицы Менделеева), пытаться утверждать, что все предметы во Вселенной одинаковы.
   Такие заключения не отражают того, что на одной и той же элементной базе могут быть построены самые разнообразные конструкции. Как из атомов могут быть собраны самые разнообразные молекулы, так и из транзисторов может быть собрано великое множество электронных устройств, самого широкого предназначения. Тот же принцип не является исключением и в живой природе. Аминокислоты, будучи элементной базой белков, также позволяют создавать на своей основе уникальные конструкции. А гены - это тоже элементная база, только на порядок (а то и на несколько) более сложная, чем аминокислоты, но, тем не менее, тоже элементная база! Ведь гены (обычно) кодируют какие-то функциональные белковые образования. А раз так, то могут и должны использоваться в самых разных живых организмах в той степени, насколько выполняемые ими функции этими организмами востребованы.
   Таким образом, сходство не только по нуклеотидному или аминокислотному составу, но и по генам, еще не является свидетельством идентичности организмов. Ведь живой организм это не механическая смесь всех химических соединений в одном растворе, а есть сложная пространственная структура! А гены в этой картине являются лишь кодировкой более крупных, чем аминокислоты, строительных блоков. И тут мы имеем возможность убедиться в том, что одни и те же блоки используются разными организмами с приблизительно теми же целями (за редким исключением). И в рамках эволюционной теории это не удивительно, а скорее закономерно - зачем каждый раз изобретать велосипед, если для некоторой функции можно предложить типовое решение?
   Типичным типовым решением является большинство ферментов. Можно взять, например, какую-нибудь моноаминооксидазу и сравнить ее у разных живых организмов. И тут мы увидим, что все моноаминооксидазы устроены приблизительно одинаково. Т.е. активный центр фермента практически тождественен, а все отличия, скорее всего, обусловлены мутациями в той части остова молекулы фермента, где аминокислотная последовательность функционально не важна. Ведь большая часть аминокислотной последовательности белков несет на себе почти исключительно скелетную нагрузку, т.е. используется только для того, чтобы создать в пространстве нужную трехмерную форму. Поэтому замена в этом месте одной аминокислоты на другую, как правило, не изменяет активности фермента в целом. А стало быть, организмы с такого рода мутацией не могут быть отсеяны путем естественного отбора.
   Статистический анализ мутаций (сравнение сходных генов у разных видов) показывает, что частота мутирования данной аминокислоты в составе белка находится в обратной зависимости он той функциональной нагрузки, которая на эту аминокислоту ложится. Т.е. если это просто элемент остова (тяж), выполняющий лишь роль удлинителя цепи, то на этом месте может быть любая аминокислота, не сильно отличающаяся по свой полярности и гидрофобности (в противном случае она может начать играть самостоятельную роль). Если же это аминокислота-связка, которая обеспечивает жесткость конструкции, то такую не тронь! Иначе общая функция такого фермента, скорее всего, будет испорчена. И, наконец, сам активный центр, напрямую участвующий в катализируемой ферментом реакции - это наиболее КОНСЕРВАТИВНАЯ часть молекулы, как правило, одинаковая у всех видов живых существ, у которых на подобный фермент имеется спрос. Статистика здесь свидетельствует, что это не мутации щадят функционально значимые места белков, а проявление того эффекта, когда нарушение жизненно важной функции приводит к смерти организма или отсутствию его жизнеспособности еще на эмбриональной стадии развития. Таким образом, эволюционный ОТК (отдел технического контроля) бракует продукцию не по соответствию со стандартом или спецификацией, а исключительно по эксплуатационным показателям. Благодаря чему в эволюции соблюдается "разумный" баланс между изменчивостью и стабильностью, без вмешательства инопланетян.

...это ТЕСТ, на "проходимость" в "Клетку материалистических парадигм"... Проскользнёт ли голова у новичка между прутьями, или застрянет.   :o
  ... с девушками произошёл облом... в клетку не полезли...    :D

Во-первых, Миша, если ты заметил, я и НДР упомянул. Пожалуйста, - если бы товарищ представил разумные доводы. Собственно, ради этого я и пришел на форум КМГ. Меня только лапша на уши не устраивает, а если по-серьезному... Понимаешь, у нас разные критерии. На мой взгляд, у научного подхода есть определенные требования по строгости и достоверности. А, если мы допускаем фантазмы, так надо не прикрывать страм тазиком, а честно заявлять, что вот - я нафантазировал вот это... А вот я - вот это... Если же начинается, - А вот я что хочу, то и верчу!... это уже винегрет.

Что касается наших девушек - они совершенно разные. Кто-то имеет хорошие шансы вооружиться наукой и здравым смыслом. У кого-то шансы похуже. Но дверь к истине ;) ни перед кем не закрыта. Им решать.

Если интересно,можете почитать статью СИДа "Физическая модель памяти, сознания и мышления. Основы космологии"
http://quantmag.ppole.ru/physmag/theory.files/article2.html
Там рассматривается эволюция как увеличение сознания квантовых систем. :)

и кто запрограммировал этот разумный баланс? - как сегодня отметил Олежа, у каждой программы есть создатель ;)
и почему именно он интерпретируется Вами как разумный? - тот, у кого в семье у ребенка вдруг окажется утраченным жизненно важный ген, что поставит на карту смысл жизни любящих родственников, которые все без исключения этим геном обладают, но не вправе им поделиться с чудным дитём, назовут такое положение верхом маразма... страшно видеть, как угасают замечательные человеки, пытаясь каждый по своему исправить оБшибку природы... наблюдать даже со стороны оч тяжело... боль не выносимая...

 так, что когда списываете из инета якобы общепризнанные научные положения иногда задумывайтесь, над смыслом списанного... научно подкованная умница...

2Vitaliy: честно говоря, из всех постов в теме ваши мне наиболее импонируют. Вы всегда стараетесь подвести четкий доказательный базис и мощную логически непротиворечивую систему. Я занимаю хитрую выжидательную позицию, потому что не склоняюсь целиком и полностью ни к тому, ни к другому лагерю. Т.е. я бы предпочел некий «средний» путь, если такое возможно. Расшатать догматизм классиков науки через анализ и интерпретацию новейших фактов, которые зачастую игнорируются, сдобрить аксиоматизм апологетов многочисленных культов системой доказательств и экспериментов и, глядишь, они и договорятся. А что такого? Вон Бутлеров, создатель теории строения органических соединений, увлекался спиритизмом к примеру. Не исключено, что именно широкий взгляд на вещи открывает неиссякаемые горизонты познания. Я не отношу себя к творцам-новаторам, получить качественно новое знание удел гениев и счастливчиков, но и для рядового исследователя из провинции всегда найдётся работа по систематизации знаний или переносу/адаптации их в других областях науки. Что до конкретных феноменов т.н. эзотерического плана, я думаю что в огромном количестве мистификации и шарлатанства тем не менее есть небольшой, но заслуживающий самого пристального внимания процент явлений, которые в рамках классических Е-Н представлений никак не могут быть объяснены. Чудо – это такое явление, для осуществления которого требуется уникальное стечение обстоятельств, но вероятность которого не равна нулю. Я сам был свидетелем проявления некоторых способностей у людей, которые смело можно характеризовать как «пара-». Если интересно, могу как-нибудь рассказать. Про энергоинформационное поле – думаю, оно есть. А где оно есть внутри нас, снаружи или пронизывает вообще всё сущее – думаю последний вариант. Считаю возможным установить некий интуитивный диалог с подсознанием, если так можно выразиться, путём самых разных инструментальных, ментальных или энергетических методов. В ченнелинг честно говоря не верю, хотя существование инопланетян допускаю. К сообщениям о их ключевой роли в нашей жизни отношусь неоднозначно, но больше скептически. Относительно устройства макромира имею позицию наиболее близкую к чистому материализму. Существование параллельных миров допускаю, но именно физических, а не вероятностных. Что до Матрицы, и пребывающего в стазисе Абсолюта, меня больше всего поражает детализированная изощренность представлений (во многом схожих) у индуистов и даосов или буддистов, по сравнению с которыми мифы Древней Греции, скандинавские или древнеславянские языческие представления ну просто детский лепет. Ну не мог древний человек от балды придумать настолько сложные смысловые конструкты, создать удивительные по сложности и уникальные по красоте высокосимметричные гармоничные продукты. Знания тех же индейцев о космосе были подтверждены только во второй половине 20 века. Каким образом без продвинутой техники они были получены – неизвестно. На чистую интуицию тут не спишешь, прогнозом или вероятностной оценкой не ограничишься – они владели предельно точными математическими знаниями. Ну и т.д., тема не исчерпаема.

2Pipa: а кто сказал, что я «Большим Заговором» пытаюсь что-то объяснить? Я просто признаю свою беспомощность в решении данного вопроса. Можно сформулировать так: слишком мало точных данных, слишком много латентных величин. Что до СТЭ, она не может претендовать на всеобщность ввиду огромного количества несостыковок и противоречий, хотя это совершенно не умаляет её достижений. Эволюционные явления никто не отрицает, но согласитесь логика (которой вы так кичитесь) подсказывает что дебютный постулат слишком слаб, а прогностическая значимость невелика ввиду несовершенства математического аппарата ограниченного игровыми моделями 70-х годов 20 века. Если у вас есть высшее биологическое образование, как у меня, и вы не поверхностно углублялись в данный вопрос – можем подискутировать. Да, я признаю, что в теории микроэволюции много похожего на правду, особенно на стыке с экологией, но макроэволюция и абиогенное происхождение жизни на нашей планете – это извините…
И уж совсем не понятно о каком передергивании относительно фразы «Мы на 90 процентов совпадаем по генам с мышью и чуть более чем на один процент отличаемся от шимпанзе» вы толкуете. Фраза как раз подчеркивает эволюционно-генетическое родство млекопитающих. Что до идентичности организмов, так и об этом речь не идёт, скорее об их уникальности – какой-то процент генетических отличий и такая эволюционная пропасть не заполненная ничем. И кого вы пытаетесь напугать общеизвестными данными о структуре ферментов, ну допустим у меня диссертация по биохимии и я люблю иногда на досуге рассчитывать энергетические конформационные характеристики изоформ цитохрома P450 и его субстратов и что? Да, я согласен с тем пулом инфы, но что это доказывает? Среда отбраковывает все менее вероятные состояния живой системы, способствуя тем самым сохранению минимального разнообразия действительно адаптивных состояний. Ну не хватило бы банально времени на создание существующего биоразнообразия с точки зрения теории вероятностей. Может хотите сказать, что все вымершие виды оказались неадаптивны в изменяющихся условиях – пусть так, но некоторые почему-то остались и приспособились – последние из могикан просто. И даже будучи эволюционным тупиком, живут и процветают. Допустим, избирательность естественного отбора существует, значит, эволюционные процессы неконсекутивны, темп скачков варьирует в широких пределах. Слишком много допусков, увы и ах…

   Нестыковки и противоречия всегда были и всегда будут на пути знания. Чем больше мы узнаем и понимаем в мире, тем шире наш кругозор. Но с расширением кругозора нам попадается на глаза многое из того, о чем мы раньше не знали, и что в нашей модели мира (теориях) было упущено. Но из этого никак не следует, что все наше прошлое знание пошло насмарку. Как раз наоборот - без него бы у нас такой кругозор не открылся.
  Вы хоть на минутку представьте тот объем знаний о биохимии живого, который был во времена Дарвина! По сравнению с сегодняшними знаниями это небо и земля! Однако согласитесь, что это не предел. Биохимии и молекулярной генетике отроду не более века (не станем же мы сюда относить работы Менделя?), а живые организмы - наиболее сложные объекты во Вселенной. Так что же вы хотите, чтобы вот так всё окончательно прямо сегодня и стало ясно?
   Когда-то саму возможность получения органических соединений относили к сверхъестественной "жизненной силе" (витализм), но ведь преодолели же его? Не скатились же в мистику? Где сейчас те, кто доказывал, что законы химии ограничена "божественными законами"? Предлагали отказаться от изучения животного химизма, как якобы заранее обреченного на поражение. Считали свое неумение в те времена синтезировать большую белковую молекулу чуть ли не доказательством божьего существования. А ныне даже автоматический прибор (синтезатор) способен в отсутствие человека синтезировать пептидные цепочки с заказанной последовательностью. Теперь богоискатели про этот случай помалкивают, однако и на сегодняшний день остается еще много чего неизвестного и того, что мы еще делать не умеем. Так что же, бросить все и уповать на небеса? Или все-таки продолжать процесс познания и совершенствования своих умений?
   Труд ученого как раз в том и состоит, чтобы найти объяснение неизвестному и научится новому. А если каждое столкновение с еще необъясненным толковать как вмешательство Бога, а непонятное как вмешательство инопланетян, то что получится?
    И на какой ляд инопланетянам земным жукам какие-то особенные глаза вставлять? :) Им что, делать больше нечего?


   Я предлагаю вам тогда оценить и "прогностическая значимость" альтернативной теории - идеи инопланетного вмешательства. А то непонятно, с чем вы сравниваете. Будьте же честными до конца. Если прогнозы, вычисленные на основе теории Дарвина, кажутся вам недостаточно адекватными, по предъявите пожалуйста результаты расчетов, выполненных на основе альтернативной теории инопланетного вмешательства. Где эти расчеты? Дают ли они лучший прогноз, чем первые?
   Опять же данные палеонтологии убеждают нас в том, что растительный и животный мир на планете не был неизменным, а сильно изменялся за миллионы лет. В таком случае ваша инопланетная теория требует не однократного посещения Земли инопланетянами (с целью занесения на нее жизни), а прямо-таки их непрерывную селекционную деятельность на протяжении всех этих миллионов лет. Однако в последнем случае их селекционные способности следовало бы признать крайне неудовлетворительными, т.к. слишком уж надолго растянулась их работа. Вон пород собачек всяких собаководы вывели за время всего в несколько веков, и то путем примитивного скрещивания, не прибегая к генетическим экспериментам, ни к инопланетным технологиям. А тут миллионы лет! Да за это время такого можно было наворочить, куда более значительного, чем навозные жуки :).    


   Теорию вероятностей не следует понимать как средство, способное рассчитать любую вероятность. Хотя для таких расчетов теорию вероятностей действительно приходится применять. Ссылаться на авторитет теории вероятности в данном случае столь же нелепо, как и на авторитет арифметики или алгебры. Как с помощью арифметики и алгебры можно получить далекие от реальности результаты, то точно так же их можно получить и с помощью теории вероятностей.
   В данном случае все зависит не от средств, предоставляемых арифметикой, алгеброй и теорией вероятностей, а той МОДЕЛИ (!), которую мы рассчитываем. Отклонение результатов численного эксперимента от реального положения дел указывает не на арифметические или алгебраические ошибки, а на недостаточную адекватность модели. Примерно по тем же самым причинам синоптики не дают прогноз погоды со 100%-ной достоверностью. А ведь в последнем случае и все происходящие процессы на виду, и полная предыстория имеется, да и прогноз делается всего на неделю-месяц, а не на миллионы лет вперед. Однако не говорите же вы, что погоду нам инопланетяне устраивают?
   Обращаю ваше внимание на то, что Дарвин не замахивался на создание математической модели эволюции (в его время даже математики такой не было). Поэтому грешить на Дарвина не надо. Но и сегодняшние "модельеры" тоже не виноваты, т.к. практически невозможно предусмотреть в математической модели все перипетии, имеющие место миллионы лет тому назад. Мы, если признаться честно, сами еще плохо представляем себе, какие условия были на Земле в те далекие времена. Уж очень противоречивая нам досталась информация и слишком много неизвестных, которые задним числом выяснить не представляется возможным.
   Заслуга Дарвина в том, то он указал на главный фактор эволюции - естественный отбор. И им было доказано, что этот фактор способен осуществлять естественную селекцию. Причем этот факт неоспорим, т.к. его доказывают примеры искусственной селекции, которыми были выведены почти все культурные сорта растений и пород животных. Таким образом, главный фактор эволюционного прогресса мы видим, но хорошей модели возникновения всего того животно-растительного мира у нас до сих пор нет. Но если сейчас нет, то это еще не значит, что она невозможна!
   Прикидочные расчеты здесь тоже пока неудовлетворительны. Если предположить самый тупой метод формирования жизненных функций путем случайных мутаций, то это было бы действительно слишком медленно, чтобы уложиться в историю Земли. Но не надо и впадать в крайности, что если не тупой перебор, то альтернатива ему только инопланетный или божественный разум. Не только примеры из физики, но и ряд чисто теоретических стохастических процессов из теории вероятностей (например, из числа марковских процессов) являются примерами того, что схождение к оптимуму (в смысле экстремуму) может происходить достаточно быстро. Это проявление того процесса, который математики называют сходимостью. Существуют даже методы нахождения оптимума многомерных функций (функционала), основанного на идее "штрафных очков". В методах такого рода по каждому из измерений начисляются штрафные баллы за "неоптимальность". При этом вектор градиента такого штрафного функционала своим задним концом укажет направление, куда надо идти, чтобы штрафов стало меньше. Такой поход по градиенту оказывается если не прямой дорогой в точку оптимума, то, по меньшей мере, окольным путем в нее. И, несомненно, такой поход займет гораздо более которое время, чем случайный перебор во всей области определения функции.
   Я так подробно коснулась метода штрафных очков, поскольку он в самой своей постановке очень похож на естественный отбор. Т.к. гибель особи с этих позиций рассматривается как штрафная санкция. И, наоборот, обнаружение благоприятной ниши для проживания ведет к увеличению числа особей, что эквивалентно награде. И если бы функционал был бы непрерывной функцией, то эволюция прошла бы свой путь исключительно быстро. Т.е. где-то за 10000 поколений все бы закончилось. К сожалению, этот функционал не является всюду непрерывным. Из-за этого на Земле так много различных видов живых существ. Да и определенно оценить его сходимость мы не можем. И не потому, что математики плохие, а потому что никто не знает каков этот функционал из себя.
   Тем не менее, крайности стоило бы отбросить: чисто случайный перебор из-за того, что он слишком долог, а вмешательство Бога и инопланетян из-за того, что он слишком быстр.

Ох, Пипочка ну и горазда ты вываливать кучу слов чтобы высказать банальную в общем-то мыслишку ...
Что типа никто нифига не знает, но обязательно узнает ... причем, что удивительно, не истину, не правду, а именно то, что уже типо знает(или там чуйствует) наша Пипа ужо наверняка ...  ;D

А вот истина-то может оказаться совсем таки неожиданной - совсем выходящей из плоской дилеммы: либо креационизм - либо макроэволюция ...


Как это мило: успех искусственного отбора каким-то хреном доказывает типо факт что "главный фактор эволюции - естественный отбор"?
И где тут логика?
Пипочка, так и до идиотизма можно дойти ... и рассматривать, например, "эволюцию" компьютерной техники с точки зрения "естественного отбора" как главного фактора ... я уже и не говорю, что ты так сможешь типо "научна" договориться и до того, что и самый первый пракомпьютер самозародился на пром-свалке из всяческих деталюшек ... в результате их случайного перебора некой мистической "едреной материальной силой".  ;D ;D ;D
И вот четко видно, что нелепость в частности - есть архинелепость при возведении в принцип ... но, увы, эта нелепость с "макроэволюцией естественным отбором" давно стала политическим оружием оправдывающим неуемную жрачку по "праву сильного" на ограниченных пастбищах материальных  ресурсов ... и эта неленость - самоубийственна ... хорошо что в Природе дело обстоит совсем не так и "естественный отбор" занимает в ее "арсенале" лишь свое маленькое, локальное местечко ...   :P

Ну вот, стоит отлучится ненадолго, как обсуждение скатилось к инопланетянам и эволюции  :)


Все эволюционные теории противоречивы. Например, развитие от простого к сложному противоречит  правилу Эшби: управляемая система не может быть сложнее управляющей.
А генетический код - это уже готовая программа, которая инсталлируется в комп (организм). По ходу эту прогу малость редактируют, причем разумно.

Еще Вернадский про это хорошо вещал. Он выяснил, что все функции живых существ в биосфере не могут выполняться организмами только одного вида, а сразу их системой - комплексом:
"биосфера Земли сформировалась с самого начала как сложная система, с большим количеством видов организмов, каждый из которых выполнял свою роль в общей системе. Без этого биосфера вообще не могла бы существовать, то есть стойкость ее существования была сразу начатая ее сложностью...".
«...в сложной организованности биосферы происходили в границах живого вещества лишь перегруппирования химических элементов, а не коренные изменения их состава и количества».

В последнее время ученые все больше склоняются к информационные связям в биосфере. Из нее организмы и получают инфу для своего развития. Причем руководящая система всегда сложнее руководимых организмов.

Информационное воздействие стоит поизучать на животных.
Например, самец тутового шелкопряда чует самку на расстоянии около 2 км. Ранее грешили на запахи, но сейчас сделали соответствующие расчеты и уже сомневаюца.

Кроме того существует информационное регулирование численности видов на определенной территории. Вот его тоже не мешало бы посмотреть и поизучать как будет время  :)

2Pipa: идея бонусов и штрафов очень симпатична и даже на логическом уровне подталкивает к идее принятия концепции естественного интеллекта или ВР. Как будто что-то подталкивало развитие в правильном направлении: "сюда не ходи - туда ходи". Достижения искусственного отбора тоже подталкивают мысль в заданном направлении именно потому, что при ИО ограничивается второй, важнейший на ряду с естественным отбором эволюционный движитель - борьба за существование. Что/кто дал нам возможность на ранних стадиях так спокойно расплодиться, может эдемский сад? Секционеры вывели настолько неадаптивные породы некоторых животных, что зачастую их приходится кормить вручную индивидуально, т.к. самостоятельно питаться они практически не могут ввиду банального морфологического неудобства габитуса. Посмотрите статью посвященную доместикации лисиц, что может быть показательнее? http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2008/t12_1_2/vogis_12_1_2_02.pdf
Ну не хотите вы объяснять феномен жука-бомбардира или глазастой медузы - ладно. А как насчет млеков? В нашем геноме есть особые ретровирусные последовательности, которые блокируют активность иммунных Т-лимфоцитов, ответственных за отторжение органов и тканей, содержащих чужеродные белки, например, после трансплантации органов. Эти ретровирусы активируются в геноме клеток плаценты, которая образуется тканями плода во избежание отторжения зародыша, как носителя чужеродной - отцовской ДНК. Недавно был обнаружен вирус, который блокирует развитие (экспрессию) ретровируса. Если этим вирусом-блокатором заразить беременную мышь, то мышата рождаются нормальными и в срок. Но если его ввести в клетки плаценты, то происходит выкидыш плода, так как активируются Т-лимфоциты матери. Очевидно, что это результат генетического конструирования, позволивший сразу получить особи, обладающие данным признаком. Если бы интеграция ретровирусного генома шла по пути эволюционной оптимизации, то все промежуточные формы не были бы возможны, т.к. не оставляли бы потомство. Или вы хотите сказать, что интеграция произошла раньше, чем возник механизм иммунологического отторжения? Тогда ещё абсурдней. Ну не могли столь разные механизмы постепенно притереться друг к другу. Что остаётся – направленный мутагенез, при этом очень умный и точный или тупая искусственная сборка.

это первое впечатление... увы...
доказательный базис один - классическая физика на школьном уровне, а про мощную логически непротиворечивую систему ваще перебор, бо тройка ВВП логикой не страдает...
 его многотонные ляпусы-опусы способны только ошарашить количеством знаков...

К сожалению, я сам не знаю физику на академическом уровне, чтобы судить. А в тех сообщениях ув. Vitaliy, с которыми я успел познакомиться, пока всё логично. Хотя смотря какой логикой вы пользуетесь, линейной, дихотомической или может быть какой альтернативной?

Честно говоря я думал, что вы прикалываетесь ...  
А логика у Виталика действительно по совковому железная ... типа:
Например, у него из посылки что некоторое А тождественно некоторому В всегда почему-то железно следует, что все А тождественны всем В ... ну ооочень логично ... прямо верх логичности  ;D ;D ;D

Ну логика же формальная штука - уж такие она принимает формы ;)

Увы. Не все формы, которые принимает формальная штука логика - формально логичны.  ;D
Даже можно и правильнее и посильнее высказаться - все формальные логические конструкции либо не полны, либо внутренне противоречивы ... какая, нафиr, может тут быть "мощная база"?
И надо это понимать, товарисчи, надо  ;D

Логик много ... и формализованных тоже ...
Но есть на свете, друг Горацио, такая логика, что и не снилась матерьяльным "мудрецам" ...  ;)

Итак.
Мы тут на этом форуме (за исключением, возможно, ВВП) стараемся пользоваться логикой квантовой ...
Что это такое?
Квантовая логика - это некая пока бурно развивающаяся, пока еще недоформализованная логика в основе которой лежит концепт троичной логики (истина, ложь, неопределенность) ...
Но, в отличие от других троичных логик (нечетких, модальных и прочих), квантовая логика пытается формализовать саму неопределенность. И типо научиться ей оперировать адекватно ...
В основе идеи такой формализации - принцип суперпозиции П.Дирака - применительно к КЛ сформулить можно так: неопределенность - это типо несепарабельная суперпозиция значений истины и лжи в различных сочетаниях с различными весовыми коэффициентами ...

И это уже не обычная неопределенность, а типо фундаментальная, ибо в концепции КМ - это значение отражает фундаментальное состояние реальности - квантовую реальность ... уже из которой и проявляется в результате декогеренции реальность классическая, дуальная ... что в квантовой логике и описывается формальной процедурой редукции неопределенности (в результате квантово-логического восприятия-осмысления-рассуждения) в одно из предельных значений (истина или там ложь) ...   но самое поразительное в этой квантовой фундаментальности то, что квантовой логикой можно(и нужно!) описывать и то, как из квантовой реальности проявляется не только классическая реальность, но сам способ ее описания - сама эта квантовая логика и ее, тксзть, оператор-осмыслятор-рассуждатор тоже ... то бишь, штука эта - настолько фундаментальна, что фундаментальней и быть не может  ;D

Ну, собственно и фсе ... а конретнее тут:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=88888891
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_weblinks&catid=88888895&Itemid=88888889

Давай, Олежек, может спустимся с небес на землю... логику эту ты придумал не отходя от кассы... скорее всего, только что (у Ильфа и Петрова подобная ситуация характеризуется фразой: "... и тут Остапа понесло!" Больше всего это смахивает на эпизод рисования перспектив Нью-Васюки членам шахматного клуба "Четрыех Коней"). Не только бурного развития, но и вообще никакого развития за ней не наблюдается.


Это у тебя наивная попытка переопределить теорию лингвистической переменной Лотфи Заде. Сейчас это направление сильно развито и известно под народным погонялом "размыватели". Весь секрет там в задании функции принадлежности, что всегда вызывает большие вопросы и является основным источником неопределенности.


Ну вот, слава тебе, Господи... родил что-то похожее. Но только от КМ тут и даже аромата никакого не было и нет. Это опять феномен фсёзохаванья, неистребимого желания примазаться к культуралу хоть в какой части и переобозначить в любезных твоей душеньке терминах. Собственно, я особо не возражаю, только ориентировать читателей надо корректно.


Фантазируешь, бротан, на голом месте. Никакой квантовой реальности нет. Есть математический аппарат. И есть физикал. КМ к этому физикалу подкрадывается с этим матаппаратом, другие физики пробуют другие подходы. Мы как пользователи, смотрим на них на всех и прикидываем, какая формалистика больше подойдет для наших задач. Только и всего.


Абалдеть... так вот и строят у нас фантасмагорические и оккультистские жупелы... Ноу комментс...  :( :o 8) ::)

ну оч научный жаргон и блестящая логика:



и спасибо за информацию, теперь будем знать - чем помимо НЛП технологий Вы пользуетесь при написании собственных высокоинтеллектуальных постов, но как всегда в лучших Виталюсиковых традициях старательно навешиваете сие увлечение на других - прально, для дураков это лучшая защита... ума-то нету...
на Ваши постоянные подлоги у всех уже одна реакция даже не мерзко, а смешно, что Вы полагаете себя в праве навязывать всем эту муть...


 ну просто очередной асисяй ;D


если нет КР, то нет ни души, ни эмоций, ни Вашего ментала, ну не с чего им почковаться, от чего - от матаппарата?
Вы уж как-то по-однозначнее определились бы...


 точно Ноу комментс, одно ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫыыыыыыыыыыыыыыыыы...

зы. и где братан Виталюсик науку осваивал? на нарах?

как же нужно не уважать и ненавидеть себя любимого, чтобы проникнуться этими чувствовами и чтобы судить о других по себе нелюбимому...

   Так в этом случае селекционеры ради "интерьера" старались, вот и получили результат, который полностью соответствует их усилиям. Если вы биолог, то не должны выдвигать такие глупые аргументы. Ведь вполне очевидно, что критерий отбора и определяет качество отобранного. Ну, какой бы вам пример привести, чтобы понятнее стало? Вот, например, если в винном магазине :), вы станете отбирать себе в корзину бутылки с самыми красивыми этикетами (критерий отбора - красота), то не стоит ожидать, что такое вино окажется превосходном по вкусовым качествам. И наоборот, чтобы вкусовым качества оказались на высоте, то надо и выбирать по вкусу, т.е. путем дегустации, то тогда и этикетки могут оказаться не столь красивыми.
   Естественный отбор оттого и называется естественным, что отбирает по жизнеспособности, а потому он эту жизнеспособность всегда обеспечивает, даже вопреки всему остальному. Что же касается искусственного отбора, то здесь селекционеры вольны выбирать произвольные критерии для отбора, при этом все остальные характеристики, включая жизнеспособность, могут ухудшиться. Поэтому нет ничего удивительного в том, что при отборе по одному из параметров, качество по остальным параметрам ухудшается. Например, если вы выбираете продукты подешевле (критерий отбора - минимальная цена), то их потребительские качества от этого неминуемо пострадают. Примерно тоже самое произойдет с жизнеспособностью вида, если вы выведите породу собак и ушами до земли  и до слепоты заросшими шерстью глазами. Понятно, что с такую собаку вам придется кормить с рук, т.к. самостоятельно такой организм в природе существовать не сможет. По тем же причинам большинство культурных животных неспособно жить в дикой природе, а нуждаются в искусственной среде, создаваемой человеком.


   Я думаю, что в эволюционном плане половое размножение как раз возникло, как дальнейшее развитие способа вирусного заражения. И именно этим объясняется отдаленное сходство процессов вирусного поражения с процессами в оплодотворяемой яйцеклетке. Ведь по своей сути сперматозоид это вирус, если бы он не имел бы сам схожий геном. Скорее всего, здесь имеет место ПРЕДЕЛЬНЫЙ СИМБИОЗ, когда вирус вносит в поражаемую им клетку объем информации, не уступающей ее собственному геному, а клетка производит вирусы, на половину замещая его геном своим геномом.
   Что-то на подобную тему я уже писала ранее. Посмотрите вот тут -
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=422.msg18539#msg18539 , только сильно не чертыхайтесь и к мелочам не придирайтесь - там крайне популярная форма изложения, которая вам, как специалисту, будет резать глаза. А важна там, прежде всего, мысль о том, что половое размножение представляет собой эволюционное развитие вирусного паразитизма, когда противостояние обеих сторон (нападающей и защищающейся) вылилось в то, что они стали похожи друг на друга. Клетка перестала бороться с вирусом, поскольку превратила его фактически в свою копию, нагрузив его функцией экспансии своего генома. Ну, типа коррупции, когда происходит сращивание криминала с государственными структурами :).

типа, Пипуся расписалась в своем делетанстве и демагогии ;D




;D ;D ;D