|
Название: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Oleg от 12 Июля 2009, 22:06:00 Форум большой а про Элицура-Вайдмана ни слова..
книга "Большое, малое и человеческий разум" Пенроуз, Шимони, Хокинг ...Квантовая запутанность {entanglement) - штука довольно тонкая. ...один пример Х-тайн связан нуль-измерением, которое можно проиллюстрировать на примере так называемой задачи Элицура-Вайдмана об испытании бомб. Предлагаю читателю вообразить себя членом группы террористов, которая захватила склад с большим количеством бомб. Головная часть каждой из них снабжена сверхчувствительным детектором, к которому прикреплено зеркальце. Детонатор срабатывает при попадании на зеркальце даже одного-единственного кванта света. При этом известно, однако, что во многих бомбах детонаторы испорчены, т. е. рычажки-плунжеры, соединенные с зеркальцем, заржавели и уже не срабатывают при воздействии только одного фотона. К зеркальцу на головной части такой бомбы можно относиться как к обычному отражателю, а не как к подвижной детали детонатора. Задача террористов заключается в том, чтобы найти среди набора одинаковых по виду бомб именно такую, у которой детонатор заведомо исправен. Классическая физика вообще не позволяет решить эту задачу, поскольку единственный способ определить исправность детонатора заключается в каком-либо воздействии на него (его можно, например, потрогать, осветить и покачать), после чего исправная бомба должна просто взорваться. Возможно, следующее утверждение покажется вам очень странным, но квантовая механика позволяет нам провести испытание того, что могло бы случиться, но не произошло (философы называют такую ситуацию противофактической) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000926/st000.shtml Ну и чем не потустороннее существование бомб ? :o а люди чем хуже ? Почему в книге "квантов магия" про него ни слова ? он ненаучен ? Современные исследования что говорят вообще ? Как это сегодня исследуется и кем из "великих мозгов" оспаривается и с какими аргументами ? & смотрим на то чего нам кот наплакал - Эксперимент Элицура-Вайдмана - Яндекс: нашлось 53 страницы Элитцур & Вайдман - Яндекс: нашлось 29 страниц Цайлингер Казевич Квят Вайнфуртер - Яндекс: нашлось 2 страницы :( почему такое скудоумие наблюдаем ? есть идеи ? Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 14 Июля 2009, 11:12:10 ну и где этот эксперимент?
Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Oleg от 14 Июля 2009, 15:29:18 яндекс отменили ?
Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 14 Июля 2009, 17:00:36 Какое отношение поисковик имеет к физическим экспериментам?
Вы о чем тему открыли? Я должен отметить, что более откровенного жульничества на КМ понятиях, чем у Пенроуза и Хокинга, я не встречал. Цитата: Предположим, что мы имеем дело с бомбой-болванкой, зеркальце которой из-за дефекта не реагирует при отражении фотона. Фотон от источника сначала проходит через полупрозрачное (иногда его называют полупосеребренным) зеркало, которое пропускает только половину попадающего на него света и отражает другую половину. Вы можете считать, что зеркало просто пропускает половину падающего на него светового потока и отражает другую половину. Однако на квантовом уровне с одиночными фотонами могут происходить очень странные вещи. Действительно, каждый отдельный фотон, испускаемый индивидуальным источником, можно представить в виде квантовой суперпозиции двух возможных траекторий фотона, описывающих пропускание и отражение. Зеркало на бомбе установлено под углом 45° к траектории пропускаемого пучка фотонов. Отраженная часть пучка еще раз отражается (на этот раз целиком) от другого, полностью посеребренного зеркала (также расположенного под углом 45°), после чего оба луча (или, точнее, обе половинки исходного пучка) соединяются при помощи еще одного полупосеребренного зеркала, как показано на рис. 2.6, б. Детекторы при этом располагаются в точках А и В. Рассмотрим, что происходит с одиночным фотоном, испущенным источником, при попадании на головную часть неисправной бомбы. На первом полупосеребренном зеркале квантовое состояние фотона расщепляется на два отдельных состояния, одно из которых соответствует фотону, пропущенному через полупосеребренное зеркало к неисправной бомбе, а второе - фотону, отраженному по направлению к неподвижному зеркалу (такая суперпозиция возможных траекторий фотона в точности совпадает с суперпозицией, рассмотренной выше для эксперимента с прохождением фотона через две щели на рис. 2.2, а также, что имеет особое значение, наблюдается при сложении спинов). Предположим, что длины траекторий между двумя полупрозрачными зеркалами совершенно одинаковы. Для определения состояния фотона в момент достижения им регистрирующих устройств необходимо сравнить траектории обеих составляющих суперпозиции состояний. Легко заметить, что траектории "взаимопогашаются" в точке В, но одна из них продолжается дальше до точки А, вследствие чего в схеме должен иногда срабатывать только детектор А, в то время как детектор В не должен ничего регистрировать во всех случаях. Это весьма похоже на интерференционную картину, наблюдаемую в экспериментах рис. 2.2, когда интенсивность облучения некоторых участков постоянно равна нулю вследствие взаимного гашения квантовых состояний в этих точках. Таким образом, при тестировании (т. е. облучении) неисправной бомбы детектор А должен срабатывать постоянно, а детектор В - столь же постоянно не выдавать никаких сигналов. Рассмотрим далее ситуацию с тестированием исправной бомбы. В этом случае зеркало на бомбе перестает быть простым отражателем, а его сдвиг превращает саму бомбу в некоторое измерительное устройство, которое регистрирует одно из двух возможных событий (наличие или отсутствие падающего фотона). Если фотон проходит через полупрозрачное зеркало и попадает на зеркало детонатора, то событие регистрируется и... бомба взрывается с оглушительным "Ба-бах!!!". Тем самым мы определяем исправную бомбу, но, к сожалению, тут же теряем ее, так что нам не остается ничего иного, как установить на стенд следующую бомбу. Однако существует возможность, что при проведенном измерении (напоминаю, что измерительным прибором фактически является сама бомба) взрыва не произойдет из-за того, что фотон не попадет на зеркальце, а пройдет по другой траектории (именно эту ситуацию и обозначает термин "нуль-измерение"). В этом случае фотон попадает на второе полупрозрачное зеркало, где может быть с одинаковой вероятностью отражен или пропущен. В последнем случае он достигает точки В, где и регистрируется детектором. Таким образом, при тестировании исправной бомбы каждый случай регистрации фотона детектором В можно рассматривать как следующее событие: "бомба сработала в качестве измерительного устройства и выделила одну из двух возможных траекторий фотона". Существенно важным при этом является то, что испытываемая исправная бомба сама является измерительным устройством, участвует в процессе "компенсации" длин траекторий и позволяет зарегистрировать фотон в детекторе В даже без непосредственного взаимодействия с этим фотоном (это и есть нуль-измерение!). Ведь если фотон не прошел по одной из двух возможных траекторий, то он прошел по другой! Когда детектор В регистрирует поступление фотона, мы понимаем, что бомба сработала в качестве измерительного прибора и является исправной. Более того, каждая регистрация фотона детектором В, не сопровождающаяся взрывом, означает, что тестируемая бомба однозначно является исправной. Наша уверенность связана с тем, что фотон действительно прошел по другой траектории. Нам предлагают нечто вроде преобразования кубита. Для этого бомба как минимум должна быть единой квантовой системой со всеми этими источниками-детекторами, что совершенно не факт. Да и как можно настроить набор столь сложных систем, без тестирования, никто из авторов и не задумывается. За то есть сногсшибательное исходное условие:Цитата: Детонатор срабатывает при попадании на зеркальце даже одного-единственного кванта света. Я понимаю, что Пенроуз и Хокинг настолько наивны, что по умолчанию в своей фантазии полагают несуществование никаких иных фотонов, кроме видимого света. Между тем всегда и везде есть других диапазонов, к примеру, инфракрасного. Никто, к примеру, реликтового излучения не отменял, как не отменял излучение любого пусть абсолютно черного тела с температурой выше абсолютного нуля. То есть, такие "бомбы" ни изготовить, ни хранить негде, они обязательно должны тут же взрываться.Но вопрос даже в не модельном дилетантизме господ популяризаторов. Фундаментально вопрос в срабатывании детекторов. Совершенно не факт, что одиночное по условию задачи срабатывание какого-то детектора говорит о исправной или неисправной "бомбе". Есть множество причин таких ложных одиночных срабатываний, совершенно не относящихся к преобразованию кубита. КМ уверенно утверждает исключительно и только о вероятностях развития событий и не более того. А необходимость статистики гаранитрует то самое - "Детонатор срабатывает". Вроде бы серьезные люди, а такого нагородили... Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 17:48:34 Я понимаю, что Пенроуз и Хокинг настолько наивны, что по умолчанию в своей фантазии полагают несуществование никаких иных фотонов, кроме видимого света. Станислав, Пенроуз и Хокинг здесь ни причем, так как головоломка придумана Элицуром и Вайдманом. Но описание, данное Пенроузом и Хокингом, безобразное. Более толковое описание бесконтактного измерения Элицура-Вайдмана дано в pdf-файле http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf . Это русский перевод на 18 страниц текста вместе с рисунками. Даны описания и реальных экспериментов, подтверждающих такое неконтактное измерение. По сути, все достаточно просто - если не дотронулся до взрывателя, тебе повезло. В противном случае исход летальный. Шанс летального исхода 50х50. Я не буду всю статью описывать. Дам только две картинки, поясняющие суть. (http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/split1.JPG) Рисунок split1.JPG показывает обычный интерференционный эксперимент, насторенный так, что конструктивный интерференционный максимум имеет место на детекторе D-LIGHT, а деструктивный интерференционный минимум (т.е. нуль) имеет место на детекторе D-DARK. Ну а каждый экспериментальный сеанс - это, запущенный на интерферометр один и только один фотон. Поэтому, при каждом экспериментальном сеансе, фотоумножитель будет регистрировать сигнал на детекторе D-LIGHT. (http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/split2.JPG) Теперь поместим в одно из плечь посторонний предмет, галька (PEBBLE), смотри рисунок split2.JPG. В принципе это может быть и взрыватель. Как видно из рисунка, теперь картина прохождения фотона резко меняется. Он может пройти по верхнему пути и поглотиться на постороннем предмете. Или может пройти по нижнему пути. Но теперь на верхнем правом расщепителе он может пойти или на детектор D-LIGHT (тогда ты не распознал посторонний предмет) или на детекор D-DARK. Вот именно этот случай говорит, что в одном из плеч интерферометра находится посторонний предмет. Обрати внимание, что произошло безконтактное определение наличия постороннего предмета. Это именно потому, что с самого начала интерферометр был настроен так, чтобы в отсутствие постороннего предмета на детекоре D-DARK всегда было бы темно. PS: изначальной идеей к головоломке послужил древнегреческий миф о медузе Горгоне, взгляд на которую был фатален для того, кто на нее посмотрит. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 19:11:37 Станислав, помнишь постинги на теме
Вопрос С.И.Доронину Цитата: valeriy « Ответ #4 : 06 Июля 2009, 08:35:05 » Цитата: Quantum Angel от 05 Июля 2009, 22:12:03 Это он, скорее всего, где-то на http://www.membrana.ru/articles вычитал. Я что-то подобное видел, но теперь не помню ни название заметки, ни ее местоположения. Цитата: Станислав от Вчера в 20:45:33: Это у Владимира надо спросить,откуда он взял информацию по данному опыту... ;) А что такое "сразу в двух взаимоисключающих состояниях"? Хотелось бы понять предмет обсуждения. Я встретил частичное упоминание о таких состояниях на сайте http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf . Там на странице 17 можно прочитать следующий набор предложений: Помимо изображения квантовых объектов, бесконтактные процедуры могут также создавать определенные виды таких объектов. Например, технически оказывается возможным создание «кошки Шредингера», этой любимой теоретической сущности в квантовой механике. Квантовое существо из семейства кошачьих сотворено так, что оно существует в двух состояниях сразу: оно одновременно и живое и мертвое, являясь суперпозицией этих двух состояний. Ранее в этом году сотрудники Национального Института Стандартов и Технологий сумели создать предварительный вид кошки Шредингера – «котенка» из иона бериллия. Они использовали комбинацию лазеров и электромагнитных полей, чтобы сделать ион, существующий одновременно в двух местах, разделенных расстоянием 83 нанометра друг от друга – (огромным расстоянием в квантовых масштабах). Если такой ион обнаруживается бесконтактными измерениями, обнаруживающий его фотон также может помещаться в суперпозицию. Он может оказаться и вертикально и горизонтально поляризованным в одно и то же время. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 14 Июля 2009, 19:20:38 Уважаемые коллеги! Я дико извиняюсь - только начал знакомиться с очередной КМ-дуркой с этой бомбой, и просто зла нехватает на граждан, намеренно водящих за нос наивных читателей.
Вот смотрите сюда. На валериной картинке зеркальце взрывателя, вроде как правое нижнее. Система настраивается так, чтобы на правых верхних детекторах получать пучность и впадину интерференции. Надо еще допустить, что зеркальце взрывателя, срабатывая, никак не меняет прохождения фотона, что вообще говоря, чуднО - т.е. оно отражает частицу, само на это событие никак не реагируя. Далее, следует допустить, что уж как там оно - реагирует или не реагирует, но ведет себя, зараза, одинаково как для исправных бомб, так и для неисправных. Разница между такими бомбами - лишь в том, что первые все-таки взрываются, а вторые - нет. Правильно? Мы ведь раньше говорили, обсуждая в теме двухщелевой эксперимент (откуда нашу философствующую компанию так решительно выгнала наша Хозяйка-инструменталистка ;) :P) - что никакое не сознание влияет на интерференционную картинку, а настройка прибора, точнее, пролетного детектора - его установка настолько меняет резонансные свойства прибора, что на экране вся красота летит к чертям. Мне такое объяснение подходит. А теперь - что имеем с этой дурацкой бомбой. Мы специально оговорили, что установка так настроена и так точно выверена, что суммы/разности фотонов справа вверху четко выражены. Таким образом, физически, конфигурационно эксперимент с исправной бомбой и неисправной бомбой не различаются никак. Верно? Мы даже можем себе представить, что провода от взрывателя идут куда-то далеко - не грохать же каждый раз экспериментальную установку! А там, за два километра от нее сидит лаборант с тумблером и играется им. Дальше идет всегда исправная бомба с исправным детонатором. Если лаборант включит тумблер - бомба в боевом положении, и при воздействии на зеркальце взрывателя - бабахнет. Если он его выключил - экспериментаторы считают бомбу неисправной. Где же тот фактор, который ловится в установке с фотонами и который угадывает, куда лаборант в данный момент щелкнул выключателем? Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 19:37:00 Где же тот фактор, который ловится в установке с фотонами и который угадывает, куда лаборант в данный момент щелкнул выключателем? Виталик, как я понял из чтения статьи, бесконтактное измерение Элицура-Вайдмана заключается в том, чтобы выдать на пульт (детектор D-DARK) факт наличия в одном из плечей постороннего предмета. Если это взрыватель от боевой бомбы, то произойдет взрыв. Если это испорченный взрыватель, то взрыва не будет. Главное, что информация на пульт поступила бесконтактно с посторонним предметом. Далее в статье обсуждается работа с поляризованным фотоном и последовательном вращении поляризации, чтобы добиться более надежного бесконтактного конторля (напомню, в части, описанной здесь, надежность есть 50х50).откуда нашу философствующую компанию так решительно выгнала наша Хозяйка Хозяйка не выгоняла философствующую компанию с той темы. Она только предупредила, чтобы эта компания занималась делом, а не флудила. А мы с тобой, Виталик, на самом деле обсуждали вопросы, прямо затрагивающие КМ интерпретации.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 14 Июля 2009, 19:51:32 ... Виталик, как я понял из чтения статьи, бесконтактное измерение Элицура-Вайдмана заключается в том, чтобы выдать на пульт (детектор D-DARK) факт наличия в одном из плечей постороннего предмета. Если это взрыватель от боевой бомбы, то произойдет взрыв. Если это испорченный взрыватель, то взрыва не будет. Главное, что информация на пульт поступила бесконтактно с посторонним предметом. Валерочка, да что же это такое творится! У меня впечатление, что стою я в подземном переходе и лихие наперсточники разводят меня на мои кровные. Что значит бесконтактное? Не лупят молотком? Не пропускают ток от источника 1 кв? Сейчас и школьник третьего класса соберет такую схему, где бы использовались лампочки и фотодиоды, а на конце - схема NOT(AND). Нет препятствия - на выходе FALSE. СтОит перекрыть один из двух лучей - на выходе TRUE. Но это же плешь собачья - они не препятствия обещали ловить, а найти хоть одну исправную бомбу, не воздействуя на нее (либо на уровне подпорогового воздействия) - что совсем было бы непонятно. А в итоге, их схема нацелена на поиски того же мистического влияния - только теперь не сознания, а некоего фактически несчитываемого состояния объекта. Что же это такое творится!? Цитата: ... откуда нашу философствующую компанию так решительно выгнала наша Хозяйка Хозяйка не выгоняла философствующую компанию с той темы. Она только предупредила, чтобы эта компания занималась делом, а не флудила. А мы с тобой, Виталик, на самом деле обсуждали вопросы, прямо затрагивающие КМ интерпретации.Валера, теперь ты ее выгораживаешь. При всей моей к ней симпатии, поступила она грубо, чем заметно подпортила настроение. Что, конечно, гораздо неприятней, чем выкрутасы менее ответственных граждан. С добрыми коллегами так не поступают, даже если они отвлеклись и высказались не по теме. Особенно в контексте цитаты, что я незадолго до того привел из Экзюпери. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 20:00:29 Валерочка, да что же это такое творится! У меня впечатление, что стою я в подземном переходе и лихие наперсточники разводят меня на мои кровные. c сайтf http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf , страница 7:Цитата: Хотя схема работает не всегда, мы акцентируем внимание на том, что если она работает, то на полную мощность. Лежащая в основании эксперимента магия квантовой механики говорит, что все, включая свет, имеет двойственную природу, т.е. имеет свойства как частицы, так и волны. Когда интерферометр пустой, свет ведет себя как волна, он может достигнуть детекторов двумя путями одновременно, что приводит к интерференции. Когда же присутствует галька, свет ведет себя, как неделимая частица, и следует только одним из путей. Простое присутствие гальки исключает возможность интерференции, даже при том, что фотон не будет взаимодействовать с ней. Для демонстрации идеи Элицура и Вайдмана мы с Томасом Герцогом из Женевского Университета осуществили реальную версию их мысленного эксперимента и таким образом продемонстрировали, что бесконтактные измерительные устройства могут быть созданы. Источником одиночных фотонов был специальный нелинейный оптический кристалл. Когда ультрафиолетовые фотоны лазера направлялись сквозь кристалл, некоторые из них преобразовывались в два дочерних фотона меньшей энергии, которые летели под углом 30 градусов друг к другу. Зафиксировав один из этих фотонов, мы были абсолютно уверены в существовании его «брата», которого и использовали в нашем эксперименте. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 14 Июля 2009, 20:14:36 Валера, все равно они жулики. Бесконтактные методы обнаружения широко используются не только в технике, но и в музыке - вспомним Терменвокс. Появление постороннего предмета меняет емкость или индуктивность контура генератора, а уход его частоты от номинала - индикация присуствия постороннего предмета. Мы, вроде бы, согласились, что экспериментальная камера, скажем, двухщелевого эксперимента - резонансное пространство, откликающееся на возбуждение частицами. Изменение параметров такого пространства помещением постороннего предмета - без разницы: булыжника, пролетного детектора - вызывает ухудшение добротности, уход частоты и т.п. симптомы. Точно так же - помести какую-нибудь дребедень в камеру клистрона или магнетрона - и посмотри, что произойдет.
Не выгораживай, пожалуйста, этих жуликов: они именно хотели (я по другому материалу смотрел) обнаружить исправную бомбу, в случае, если взрыва (случайно) не произошло. Т.е. у них часть бомб все-таки взрывалась... А по условиям - им было достаточно найти хотя бы одну, про которую они бы с уверенностью сказали: она исправна! Фууу... как нехорошо общаться с жуликоватым народом... просто неприятный осадок... :( Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 20:36:10 Точно так же - помести какую-нибудь дребедень в камеру клистрона или магнетрона - и посмотри, что произойдет. Ну, в принципе, на этом и основана работа бесконтактного контроля. Так же если имеется двухщелевой экран, на выходе получим интерференционную картину. Если закрыть какую-либо щель, интерференция исчезнет. А теперь представь бомбардировать двух-щелевой экран поштучно. Если открыто два щели, электрон будет чувствовать их обе. А при закрытии одной щели, электрон будет или пролетать через свободную щель, или поглощаться предметом, загораживающим закрытую щель. Так что здесь нет какой-либо магии, а есть обычный прием - нарушено второе плечо в интерферометре или нет.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 20:53:03 К вопросу о наперсточниках
(http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/meduse_Gorgona.JPG) Здесь показано как можно сфотографировать на фотопленку объект, на который смотреть опасно для здоровья - конкретно, фотографирование лика медузы Горгоны бесконтактным методом (рисунок взят из работы http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 14 Июля 2009, 20:55:53 ... Так же если имеется двухщелевой экран, на выходе получим интерференционную картину. Если закрыть какую-либо щель, интерференция исчезнет. Тут даже нет необходимости затыкать одну из щелей - даже установка пролетного детектора - и то портит им всю волновую симфонию. И это понятно. Никаких претензий по такому объяснению у меня нет. Цитата: А теперь представь бомбардировать двух-щелевой экран поштучно... Так что здесь нет какой-либо магии, а есть обычный прием - нарушено второе плечо в интерферометре или нет. При бомбардировке одиночными электронами они таки летят то в одну, то в другую щель, но... как бы это метафоричней... поют... трепещут согласно бомовским кривулькам, цепляются плечами за края щелей... а там вляпываются в экран. Как был корпускулой - так корпускулой и кончает... Но когда следом за ним летят другие камикадзе - они летят по тем же законам, и на них действуют те же колебательные процессы - почему в структуре паттерна на мишени проявляется все та же интерференционная картина, которая характерна для потоков частиц... Тут все путем... Но вот с бомбой они нахомутали. Мне Пенроуз давно не внушает доверия... Еще на заре кибернетики он поносил энтузиастов ИИ в хвост и в гриву... и тогда его доводы были наивными. Сейчас он забурел, заматерел... получил премию, полез в КМ, получил рыцаря, а стиль работы остался тот же - упрощенчески-нахрапистый. Эдакий легкий на слово романтик-мечтатель... Негоже! Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 21:29:13 Здесь я должен заметить, что эти ребята являются стойкими приверженцами Копенгагенской школы. И все объяснения ветут с позиций именно этой интерпретации КМ.
Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 14 Июля 2009, 21:43:20 Здесь я должен заметить, что эти ребята являются стойкими приверженцами Копенгагенской школы. И все объяснения ветут с позиций именно этой интерпретации КМ. Совершенно верно! Тем хуже для нее... :'( ;D Получилось уморительно смешно. Бор хотел остаться чистюлей и допускать в рассуждения только достоверные измерения. А эта тенденция переросла в свою противоположность, дав питание мистической плесени. С чем боролись, на то и напоролись. Причем, сами корифеи - я уже это отмечал - выражаются гораздо более взвешенно и осторожно. Я попытался наити в их работах крамолу... и не нашел. Зато вся эта мелочь вокруг - громкоголосая, велеречивая и вдохновленная эзотерическими миазмами - вовсю пляшет канкан, ссылаясь на авторитеты отцов-основателей... дескать, кому там придет в голову проверять корректность кивков... Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 14 Июля 2009, 22:06:52 У меня не возникло возражений по поводу постановки интерференционного эксперимента. Это простая, хорошо известная, схема. И почему бы не проводить измерения объекта, помещая его в одно из плеч интерферометра? Имеют право.
Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 14 Июля 2009, 22:15:45 У меня не возникло возражений по поводу постановки интерференционного эксперимента. Это простая, хорошо известная, схема. И почему бы не проводить измерения объекта, помещая его в одно из плеч интерферометра? Имеют право. Валера, ты про этих квантовых террористов с бомбой? Так ведь речь не о том, чтобы просто обнаружить наличие объекта. Ты о каких измерениях толкуешь? Они же претендуют на определение исправности взрывателя - в том случае, если им, по статистике, повезло, и она не бабахнула в процессе измерений. Причем мы с детского сада знаем, что измерение - процесс взаимодействия, как минимум, двух объектов. А тут постулируется бесконтактность: отсутствие контакта, т.е. отсуствие материального взаимодействия. А на какое намекается? Угадай с трех раз! Конечно, на идеальное. Вот так и протаскивается идеализм. Причем нахально, при свете дня, на глазах у ошарашенной публики... И все тут же загудели... Даааа! Бесконтактные методы - это круто! Вот что поражает. Идеальных взаимодействий в природе мне не известно. Точнее, между ИС они происходят, но всегда (!) при участии того или иного материального носителя. Неважно, что он играет вспомогательную, второстепенную роль - как, например, несущая в сигнале радиостанции. Важно, что оно есть. А, если тебе говорят: вот пример чисто идеального взаимодействия! - сразу бей в морду, ибо перед тобой жулик. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 14 Июля 2009, 22:26:19 Все не так уж и сложно и с этими "бомбами" и с этой "бесконтактностью". Я соглашусь с Виталием - от эзотерики и прочих "чудес", типа "ион, существующий одновременно в двух местах" в следует дистанцироваться. Но прежде всего следует тормозить на всяких авторских фантазиях. Никогда КМ о каких-то "бесконтактных измерениях" ничего не утверждала, чистой воды домысел. И даже в этой изуродованном "эксперименте" их нет и быть не может. Все утверждения КМ имеют исключительно событийно-вероятностную интерпретацию. Все остальное - фантомы сознания "популяризаторов". Применительно к данному "бомбовому эксперименту" поясню следующее:
1. Есть, экспериментальный факт, существование квантовых систем, модельно описываемых как то самое "преобразование кубита", которое подразумевают авторы, причем эта квантовая система принципиально не может быть охарактеризована как "точечная локальность". Такие принципиально делокализованные квантовые системы в КМ обозначаются как запутанные, сцепленные, перепутанные ... А вот ассоциировать некое квантовое сцепленное состояние с "ионом, существующим одновременно в двух местах" есть нонсенс, поскольку для этого нет ни малейших оснований. Ничего не говорит КМ об "ионе в двух местах", повторяю, ее утверждения касаются исключительно и только вероятностей тех или иных последующих, потенциально приборно регистрируемых, событиях. 2. Если КМ описывает некую квантовую систему и это описание является полным, то принципиально отсутствуют не только экспериментальные, но даже теоретические основания для привнесения в это описание дополнительных, излишних сущностей. Применительно к столь громко заявляемой "бесконтактности" это означает НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ ничего, кроме полностью описанной квантовой системы. То есть, все эти "бомбы", их "зеркала" не существуют в рамках описываемой системы. Они - излишни и привносятся в систему исключительно и только руками популяризаторов, но никак не КМ моделью. Здесь, кто меня читал, не увидит ничего для себя нового. 3. Этот "эксперимент" в описываемом варианте принципиально невозможен, поскольку для того, чтобы получить то самое "преобразование кубита" необходимо, чтобы все элементы данного "эксперимента" образовали единую квантовую систему. А для этого все эти отдельные "части" должны, как говорят физики-экспериментаторы, быть "приготовлены", провзаимодействовать между собой, войти в одно общее состояние. Ну а что означает вот такое "приготовление" для исправной бомбы, популяризаторы подробно пояснили в книге. То есть, все крайне несложно, только слейте воду популистских фантомов. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Oleg от 15 Июля 2009, 00:10:07 А кто в курсе этого нововведения ? -
http://evolution.wsneo.com/russian/bum.htm Еще более поразительного результата добились не так давно П. Г. Квят, X. Вайнфуртер, А. Цайлингер и М. Казевич, описав процедуру (отличную от решения Элитцура — Вайдмана), позволяющую снизить потери почти до нуля! в чём суть улучшений ктонить понял ? надо видно по аглицки искать .. туго идёт Я попытался наити в их работах крамолу... и не нашел а можете выложить список этих работ ? А тут постулируется бесконтактность: отсутствие контакта, т.е. отсуствие материального взаимодействия. А на какое намекается? Угадай с трех раз! Конечно, на идеальное. , если тебе говорят: вот пример чисто идеального взаимодействия! - сразу бей в морду, ибо перед тобой жулик. Да не идеальное. а аквариум с рыбками под телекамерами. единство целого. всё это одно типа в 4м измерении.. ;) Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 02 Ноября 2009, 12:52:52 Ничего не говорит КМ об "ионе в двух местах", повторяю, ее утверждения касаются исключительно и только вероятностей тех или иных последующих, потенциально приборно регистрируемых, событиях. вот здесь от чего-то таки про события, а не про действие... А тут постулируется бесконтактность: отсутствие контакта, т.е. отсуствие материального взаимодействия. А на какое намекается? Угадай с трех раз! Конечно, на идеальное. Вот так и протаскивается идеализм. Причем нахально, при свете дня, на глазах у ошарашенной публики... ну воть... идеальное протаскиваете Вы, уважаемый... Ваш ментал ни каким боком к физ.плану не прицеплен - он от него не почкуется, ни даже пуком не выделяется... как из материального получается идеальное, ась? качественного перехода так же не наблюдается в Вашем варианте Мироздания... Цитата: Vitaliy от 14 Июля 2009, 21:43:20 Я попытался наити в их работах крамолу... и не нашел а можете выложить список этих работ ? таки на вопрос Олежи ответа не последовало... Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Oleg от 17 Февраля 2010, 23:45:50 да уж.. совсем непоследовало
Где же тот фактор, который ловится в установке с фотонами и который угадывает, куда лаборант в данный момент щелкнул выключателем? а я вот не пойму о каком факторе можно говоить если прочитал "кв магию" или того же менского ?нетути фактора. нелокальность Единого. чисто юнговская синхронистичность. одно и другое ничем не связаны но происходят одновременно Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: int от 26 Марта 2010, 18:26:17 valeriy
Какая хитрая схема - гибрид квантового эффекта Зенона и метода Элицура–Вайдмана. Интересно, а есть другие схемы реализации бесконтактного измерения? Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 26 Марта 2010, 18:32:14 гибрид квантового эффекта Зенона и метода Элицура–Вайдмана Прости, мог бы дать ссылки, чтобы пройтись по этому предмету и иметь более ясное представление о вопросе, который ты поднимаешь.PS: я нашел кое-какой материал в Интернет, попытаюсь ознакомиться и ответить на твой вопрос Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: int от 26 Марта 2010, 18:39:16 мог бы дать ссылки На всякий случай, если это был вопрос, то ссылка твоя: http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf, 14-я страница. Там и начинается описание этой удивительной схемы.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 29 Марта 2010, 12:39:35 Там и начинается описание этой удивительной схемы. Просмотрел эту статью и заодно еще раз просмотрел дискуссии на этой теме. Я больше склоняюсь к мнению Станислава и Виталика, хотя в этой дискуссии пытался выступать как оппонент. Теперь я снова пройдусь по эффекту бесконтактного определения боевой бомбы, т.е., готовой взорваться, как только до нее дотронуться чем-нибудь, хоть одним фотоном.Прежде заметим, что наличие боевой бомбы или испорченной напоминает задачу о коте Шрёдингера, который, будучи запертым в непрозрачную коробку, или жив или мерт. Но существенное отличие в том, что выяснение вопроса - живая или мертвая бомба - может обойтись ценой ее взрыва, а следовательно разрушения всего близко расположенного. Вначале положим, что живая бомба поглощает с вероятностью 1/2, падающий на нее свет. А следовательно, с вероятностью 1/2 свет пропускается. Мертвая бомба полностью отражает свет. Тестер бомбы работает по принципу по какому пути прошел квант света. Иными словами, строится интерферометр с двумя плечами и в одно из плеч помещается посторонний предмет. Помещение какого-либо непрозрачного предмета полностью разрушает интерференционную картину, поскольку остается только одно плечо, доступное для прохождения кванта света. Но если помещенный предмет может пропускать свет с вероятностью 1/2, то в половине случаев интерферометр будет показывать интерференционную картину, а в половине случаев нет. А вот мертвая бомба, будучи простым отражателем, не будет показывать интерференционную картину, но и не будет взрыва. Таким образом, если интерферометр показал интерференционную картину, значит в одном из его плеч находится живая бомба. Но если интерференция нарушена, то может или ничего не произойти (мертвая бомба), или произойти взрыв (живая бомба). В половине случаев будут происходить взрывы. Как можно сделать, чтобы понизить вероятность поглощения, желательно до нуля. В таком случае живая бомба пропускала бы через взрыватель свет с вероятностью, близкой к единице. А следовательно, такой объект был бы прозрачен для наблюдения, т.е., не виден. В таком идеальном случае мы на самом деле достигли бы того, что хотели бы - если интерферометр не показывает интерференционной картины, значит в его плече находится мертвая бомба, но если имеет место интерференция, то бомба живая. Только в очень редких случаях, с вероятностью близкой к нулю, случался бы взрыв. Вот здесь выступает на сцену эффект Зенона, того самого древне-греческого мыслителя, придумавшего дюжену парадоксов, таких как например "парадокс Ахиллеса и черепахи", "парадокс стрелы". Каким образом его можно пришить к обсуждаемой выше задаче? Например, в задаче о коте Шрёдингера, внутри коробки помещался счетчик распада частиц, и если он срабатывал, то запускалась команда впрыскивания яда. Радиоактивные частицы имеют время полураспада tau и вероятность распада частицы есть exp{-t/tau}, а вероятность того, что частица не распалась есть 1-exp{-t/tau}. Будем вести отсчет времени по малым промежуткам dt. Тогда при dt --> 0 можно написать, что вероятность не распада частицы есть 1-exp{-dt/tau} = dt/tau --> 0 при dt --> 0. Вот на этом фокусе и объявляется, что кот всегда жив, пока мы регулярно проверяем состояние счетчика со сколь угодно малыми интервалами между проверками. Таким же образом протаскивается эта идея для проверки наличия живой бомбы, но только здесь поляризация фотона поэтапно закручивается со сколь угодно малым углом поворота. Тогда как бы достигается эффект, что в случае живой бомбы, интерферометр всегда будет показывать интерференционную картину, и только в очень редких случаях может произойти сбой. Здесь мы ведемся на том, что если поворачивать поляризацию на очень малые углы, то мы, тем самым, сможем обмануть природу. Также как и с временем полураспада, якобы при очень частой проверке состояния счетчика, мы отменяем (эдаким волевым распоряжением) распады частиц. Но это не так. В обоих случаях игнорируется интегральный эффект, а именно, dt/tau+dt/tau+ ... +dt/tau - конечная величина. Также и с бомбой. Чтобы убедиться, что бомба является именно живой, надо провести N-кратные испытания, при N --> infinity. Почему? Да потому, что в данной ситуации высока вероятность спутать живую бомбу с мертвой, А этим самым нарушается исходная цель задачи найти живую бомбу. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: int от 29 Марта 2010, 20:43:26 valeriy
То, что Вы засомневались в обсуждаемой схеме, еще не повод вставать на сторону Виталия. Но я-то спрашивал: Есть ли другие схемы реализации бесконтактного измерения? Как на счет этого? Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 04 Апреля 2010, 15:35:16 Эта дурка с бомбами не дает мне покоя. Я заметил, что разные пересказыватели-популяризаторы излагают задачу по-разному. В варианте с pebble - речь идет просто об обнаружении объекта в одном из плеч установки. Интерференция при этом действительно пропадает, как и в двухщелевом эксперименте. Причем, по самой тупой причине: перекрытости одной из "щелей". При этом, ни о какой бесконтактности речь идти просто не может: фотоны лупят во внесенное препятствие. И это называется бесконтактность? Фигасе!...
Пенроуз с компанией все-таки редиски. Они нафантазировали, что неисправные бомбы отличаются тем, что у них заклинило взрыватель: т.е. зеркальце на бомбе в любом случае отражает фотон под 450, но исправная бомба взрывается, а неисправная - нет. При этом стыдливо умалчивается, что когда фотон пошел по верхнему плечу, мы не знаем, что за бомба в нижнем! Никто не мешает ей быть неисправной... или исправной... Дело в том, что в пенроузовской интерпретации конфигурация интерферометра не нарушается никак в зависимости от исправности или неисправности бомбы. Но если через схему пошел нижний фотон - исправная бомба взорвется. Впав в депрессуху от этой галиматьи, я взял оригинальную работу Элитцура-Вайдмана и с удивлением обнаружил там другое условие: Цитата: Suppose further that some of the bombs in the stock are out of order: a small part of their sensor is missing so that photons pass through the sensor’s hole without being affected in any way, and the bomb does not explode. Is it possible to find out bombs which are still in order? Т.е. исправная бомба задержит фотон, а неисправная - пропустит. Полная аналогия камешку на пути луча. При этом правое нижнее зеркальце выполняет чисто конфигурационные функции, оно, оказывается, не связано с взрывателем. Но итоговая мораль та же самая. Если в нижнем плече торчит дырявый взрыватель неисправной бомбы - темновой детектор не срабатывает. Если стоит боевой (не дырявый) взрыватель - при наличии нескольких запусков фотонов бомба взорвется обязательно. Запуск же одного фотона, проходящего по верхнему плечу, ничего не говорит о том, что за бомба внизу. Чтобы хоть как-то сохранить лицо и свести концы с концами, требуется предположить, что помещение дырявого взрывателя неисправной бомбы на пути нижних фотонов не приводит к срыву интерференционной картины, а вот помещение недырявого исправного взрывателя - приводит - даже для одного фотона, который, дескать, никогда не отшибет вверх на темновой детектор. Это объяснение мне самому не нравится, потому что наверху у них полупрозрачное зеркало, которое в некоторых случаях может фотон летящий по верхнему плечу отшибить к темновому детектору. Складывается представление, что эти братцы-кролики манипулируют попеременно то волновой, то корпускулярной интерпретацией. Объясняя принцип работы интерферометра - пользуются волновой, но когда рассуждают о посылке единичных фотонов, игнорируют тот факт, что фотон может отразиться наверх независимо от вида бомбы в нижнем плече - просто согласно свойствам полупрозрачного зеркала. Но черт бы с ним, этим чудесатым экспериментом. Ведь на этой основе делается высокопарный вывод о принципиальной возможности нуль-измерений! А это уже нехорошо, не по-советски, как-то... :o :'( Тем более, что контакт фотонов с внесенным объектом в любом случае происходит. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 04 Апреля 2010, 16:03:15 Складывается представление, что эти братцы-кролики манипулируют попеременно то волновой, то корпускулярной интерпретацией. Да, Виталик, у меня тоже сложилось такое впечатление.Но черт бы с ним, этим чудесатым экспериментом. Ведь на этой основе делается высокопарный вывод о принципиальной возможности нуль-измерений! А главное, что есть принципиальная возможность обнаружить бомбу, не касаясь ее даже фотонами. Представляешь какой грант можно заполучить под это дело - ведь это так востребовано в сегодняшнем мире.В принципе, они понимали, как ни крути, бомбы будет в 50% взрываться, а в 50% нет. Чтобы уменишить процент взрывов (и желательно свести его к нулю), протаскивается эффект Зенона, что при мгновенном измерении взрыв бомбы будет маловероятен. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: int от 04 Апреля 2010, 16:16:02 Цитата: В варианте с pebble - речь идет просто об обнаружении объекта в одном из плеч установки. Интерференция при этом действительно пропадает, как и в двухщелевом эксперименте. Причем, по самой тупой причине: перекрытости одной из "щелей". При этом, ни о какой бесконтактности речь идти просто не может: фотоны лупят во внесенное препятствие. И это называется бесконтактность? В этом эксперименте регистрируется поляризация фотона, которая являясь изначально горизонтальной, становится вертикальной при наличии объекта либо остается горизонтальной при его отсутствии. При этом вероятность потерять фотон убывает пропорционально количеству циклов поляризационного ротатора.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 04 Апреля 2010, 16:41:10 В этом эксперименте регистрируется поляризация фотона, которая являясь изначально горизонтальной, становится вертикальной при наличии объекта либо остается горизонтальной при его отсутствии. При этом вероятность потерять фотон убывает пропорционально количеству циклов поляризационного ротатора. Ну да, Виталик, на это и указывает, что, при наличии объекта, зеркальце на объекте поворачивает поляризацию на 90o и в результате интерференция исчезает. Но, факт тот, что фотон провзаимодействовал с зеркальцем, закрепленным на объекте. А следовательно, такой контакт должен привести к взрыву. К взрыву в 50%. Остальные 50% относятся к случаю, что поворота на 90o не произошло, а следовательно, объект оказался не обнаруженным. К сожалению, 50% взаимодействия остаются, которые приводят к взрыву. Вот чтобы уменьшить этот процент (и желательно к нулю) и придумывается схема "отложенного контакта", т.е., помещается на пути ротатор поляризации с мелким шагом ротации. Якобы это приведет к исчезновению контакта (в пределе бесконечно-малой ротации). Это - попытка обмануть природу, ссылаясь на известные парадоксы Зенона (как например, стрела никогда не полетит, поскольку для того, чтобы она сдвинулась с места, она должна пролететь бесконечно-малый участок пути и т.д.) Здесь упор делается на подобный же эффект - вероятность взаимодействия с зеркалом (т.е. приведение детонатора в действие) стремиться к нулю при угле ротации, стремящейся к нулю.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 04 Апреля 2010, 17:52:53 ... Чтобы уменишить процент взрывов (и желательно свести его к нулю), протаскивается эффект Зенона, что при мгновенном измерении взрыв бомбы будет маловероятен. Валерочка! Но мы же прекрасно понимаем, что все эти "апории" Зенона, включая Ахиллеса с Черепахой - это все упражнения чистого ума, игра с абстрактными рассуждениями. Ни к каким реальным выиграшам они привести не могут. Где-то я аж пару раз разбирал Ахиллеса и Черепаху. Парадокс возникает из-за неадекватности математической модели реальному физическому процессу. И то - если рассмотреть предельный переход... то тогда этот чудаковатый Ахиллес все-таки догонит треклятую Черепаху... но уж перегнать у него сил нехватит. Идиотизм. Для третьего класса школы. Составляем алгебраическое уравнение на предмет нагоняния Черепахи... или, если надо, перегоняния ее на любое заданное расстояние - и все решается без каких-либо пределов, четырьмя действиями арифметики. Поэтому мораль отсюда, особенно в свете подмоченной репутации КМ в плане интерпретаций вполне реальна: это тот же намек на двумодельный подход - псевдофизическая модель + формальная модель (инструментальная, расчетная...). Это еще раз говорит о том, что... (где там наша Квантовая Инструменталистка ;))... нельзя инструментальный уровень втягивать в разряд интерпретаций: это не расширение устаревших взглядов, не поднятие на новый современный уровень, а ошибочное действие, которым пытаются заменить физические... псевдофизические представления шматочком формальной модели. Это и есть тот винегретизм, который уже во многих местах себя скомпрометировал... :) Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 04 Апреля 2010, 18:05:08 Валерочка! Но мы же прекрасно понимаем, что все эти "апории" Зенона, включая Ахиллеса с Черепахой - это все упражнения чистого ума, игра с абстрактными рассуждениями. Ты это объясняй тем, кто горит желанием сорвать грант с большущими денежными вливаниями.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: int от 04 Апреля 2010, 18:17:44 Цитата: Ну да, Виталик, на это и указывает, что, при наличии объекта, зеркальце на объекте поворачивает поляризацию на 90o и в результате интерференция исчезает. Мы ведь говорим об этой статье: http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf, об установке, описанной в главе "Квантовый эффект Зенона". Там ни чего не говориться о зеркальце на объекте. Зеркальце на объекте - это из эксперимента с бомбой, но там поляризация не причем...Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 04 Апреля 2010, 22:57:02 Ребята! Вроде как мне стало понятно...
Прежде всего, не надо городить какой-то уникальный интерферометр, чесать репу по поводу всех этих полупрозрачных зеркал, корпускулярно-волновых хитростей. То же самое можно рассмотреть и в классической конфигурации двухщелевого эксперимента. Ведь интерферометр, по сути моделирует реконфигурацию этого эксперимента - он настраивается так, что на детектор "свет" идут пучности интерференционного паттерна ИП, а наверх, на "тьму" - провалы. Причем, нас интересуют исключительно одна-единственная область тьмы (где, в идеале, не должно быть ни одного попадания частицы). И действительно. Берем двухщелевку. Видим ИП. Заслоняем бомбой одну из щелей - ИП пропадает. Причем, если придерживаться конфигурации авторов - про взрыватель неисправной бомбы с дырочкой, то, если не будут нарушены резонансные свойства пространства перед и за перегородкой со щелями - ИП сохранится в случае неисправной бомбы, а в случае исправной - она бабащнет :). Таким образом, установили исправную бомбу, запустили один-единственный фотон, и он полетел через другую щель. Так вот если он, болезный, влупится в область "тьмы" - куда не должен при сохраненном ИП - тогда бомба исправна - т.е. она стоит, но ИП не сбивает. Выходит, ребята играют на изменении свойств пространства, а появление вспышки в области тени индицирует наличие помехи. Но причем тут вообще КМ? Берем, скажем, клистрон или магнетрон и помещаем в резонаторную полость некий объект - частота ушла. Убрали - вернулась к номиналу. Аналогично и в охранных системах, где стоят емкостные или индуктивные датчики. Вот только на пальцах бы разобрать - как это меняется структура пространства от затыкания одной из щелей и даже от установки пролетных детекторов... Валера! Вы с Пипой столько графиков считали по формулам... а на уровне физического смысла - нельзя изложить? Мораль отсюда, что никаких бесконтактных, а тем более нелокальных влияний на уровне физических интерпетаций ни в одном из этих случаев мы не обнаруживаем. А значит вся нелокальщина - суть таки математический артефакт, а локализм - рулит? Хотя... вот... Кто бы ответил на вопрос. Берем двухщелевку - нормальный ИП, бомовские траектории, пилот-функция де-Бройля... А вот у меня за спиной булыжник. Он влияет на структуру простраства в районе щелей и мишени? Вроде как нет... А вот я его медленно и осторожно извлекаю из-за спины и начинаю приближать к траектории пролета частиц через одну из щелей... Пространству пофиг - тот же ИП. И - вдруг! - все к лешему срывается... Когда? Насколько резко? И - почему? :) Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: int от 05 Апреля 2010, 02:52:47 Было время, когда на этом форуме интересно было пообщаться. К сожалению оно прошло. Сейчас меня пытаются убедить в том, что Пенроуз и Цейглер - шарлатаны, а квантовая механика - плод больного воображения...
Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Quangel от 05 Апреля 2010, 03:01:24 Было время, когда на этом форуме интересно было пообщаться. К сожалению оно прошло. Сейчас меня пытаются убедить в том, что Пенроуз и Цейглер - шарлатаны, а квантовая механика - плод больного воображения... Наступление Кали-Юги в масштабе отдельно взятого форума. ;D ;D ;D А Виталий у нас главный затемнитель квантовых просветленных будет. :P Если Станислава не считать. ;D ;D Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 05 Апреля 2010, 11:19:46 Сейчас меня пытаются убедить в том, что Пенроуз и Цейглер - шарлатаны, а квантовая механика - плод больного воображения... Прости меня, ты ведь тоже имеешь свою точку зрения, которую ты вправе отстаивать. Никто не говорит, что Цайлингер шарлатан. Он является сильным физиком, отстаивающем свою точку зрения, которую пытается подтвердить экспериментальными наблюдениями. Благо, для этого у него есть ресурсы, поддерживаемые Австрийской Академией Наук. Но вот он предлагает рассмотреть мысленный эксперимент (Anton Zeilinger, "Experiment and the foundations of quantum physics", Reviews of Modern Physics, Vol. 71, No. 2, Centenary 1999) с источником, излучающим пары запутанных частиц, разлетающихся в разные стороны (http://lh5.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6CU165RI/AAAAAAAAAos/GvNUMpCWO_U/twoSlits01.JPG) Запутанность по импульсу, т.е., суммарный импульс запутанных частиц равен нулю. На пути частицы a стоит экран с двумя щелями, а за ним располагается детектор. А частица b летит в противоположную сторону. Если мы забудем о наличии частицы b, то наверное частицы а, летящие по направлению двухщелевого экрана и далее, будут проявлять интерференционный эффект на детектирующем экране (screen). В данной ситуации не совсем верно говорить, что частицы а проявляют интерференционный эффект. Частица - это нечто локальное в пространстве. Но а проявлять интерференционный эффект может волна. Иными словами, волны рассеиваются на двуххщелевом экране и далее дают интерференцию с двух щелей. А что частица а? А ее как таковой и нет, пока не случиться коллапс волновой функции на детектирующем экране. Вот только тогда объявиться частица а в какой-то точке этого экрана. И данный эксперимент следует проявлять до тех пор, пока скопище засвеченных на экране точек не обнаружит их упорядоченную картину, которая и является интерференционной картиной. Но вот давайте вспомним, что наш источник такой, который рождает пары частиц, разлетающиеся в противоположные стороны - запутанные частицы. Так давайте зарегистрируем частицу b на участке, пока частица а не долетела до двухщелевого экрана. Тогда мы сможем знать, через какую щель полетит частица а. Следовательно, как только мы выяснили траекторию полета частицы b, то мы тем самым узнали и траекторию полета частицы а - мы легализовали частицу. Теперь по направлению к двухщелевому экрану распространяется не волна, но банальная частица и мы знаем, в какую щель она направляется. Все, интерференция будет разрушена, только из-за того, что мы имели глупость следить за запутанным двойником, за частицей b. Красивый мысленный эксперимент. На самом деле, измеряя траектории запутанных двойников b, мы тем самым разрушаем интерференционную картину, которую могли бы породить частицы а, пролетающие через двухщелевой экран. Очевидно, измерения траекторий частиц b должны проводиться все время, пока идет накопление статистики. И это при всем том, что регистрации траекторий частиц b каждый раз происходят с вероятностью 1, т.е., мы досконально знаем направление полета каждой частицы b. И в этом случае интерференционная картина, которую могли бы дать частицы а, будет полностью разрушена. Ну хорошо, давайте продолжим мысленный эксперимент Цайлингера. Предлагается поместить детектирующий экран на пути, летящих в противоположную сторону, частиц b (http://lh4.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6ChZcNWI/AAAAAAAAAow/PwBjRwi-X4Y/twoSlits02.JPG) Расстояние L до детектирующего экрана является переменной величиной. Мы можем ее задать либо меньше длины L0, либо больше. Что мы будем наблюдать на экране, детектирующем частицы а? Что мы будем наблюдать, если L< L0? А если L> L0? Вопросы не очень тривиальные. Более того, если на экране, детектирующем частицы а, мы, в результате длительного накопления статистики видим интерференцию, то что мы будем наблюдать на экране, детектирующем частицы b, при L> L0? Получается, если частицы b являются запутанными двойниками, мы будем видеть также интерференцию. Но это означает, что на расстоянии L0 по пути частицы b находится мнимый образ двухщелевого экрана, на котором волны, переносящие частицы b, интерферируют. А если L0 меньше L, то на экране, регистрирующем частицы b, мы также будем видеть интерференционную картину от волны, отраженной от мнимого образа двухщелевого экрана! Здесь выходит на сцену новый герой - мнимый образ двухщелевого экрана. Что это, ложная игра ума? Или в мире причуд квантовой механики может быть и такое? На примере многомерных миров Эверетта, такое представление является не самым заумным. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 05 Апреля 2010, 23:18:03 Нечего удивляться, когда бараны эйнштейновского стада переходят в наступление, квантовая механика начинает трактоваться как "плод больного воображения". Однако в рассматриваемом valeriy мысленном "эксперименте" слишком много фантомов, чтобы считать его экспериментом, тем более красивым.
- фантомом является уже утверждение "источником, излучающим пары запутанных частиц, разлетающихся в разные стороны". Это утверждение может и удовлетворительно с точки зрения классики, тем более релятивистов, но никуда не годно с точки зрения квантовой механики. Хотите говорить на языке КМ, говорите о квантовых системах и изменении их состояний. Никто никогда в КМ не говорил о "полетах" частиц из одного состояния в другое. И вообще, если хотим говорить о физике, давайте говорить о потенциально регистрируемых событиях без привлечения излишних сущностей без необходимости. - никакая квантовая система на заявленном уровне детализации не может быть корректным образом описана ни "частицей", ни "волной", ни даже их сочетанием. Модель "частица" обуславливает сингулярности, "волновой пакет" расплывается. - коллапс волновой функции не есть физически регистрируемый процесс. - любая "частица" в КМ описывается через операторы рождения-уничтожения и любая "регистрация частицы" даже в мысленном опыте следует именно таким образом и трактовать - как уничтожение предшествующей и рождение новой. Потому набор слов "давайте зарегистрируем частицу b на участке, пока частица а не долетела до ..." в КМ либо не имеет физического смысла, когда нет события, либо, когда событие есть, имеет вполне определенный физический смысл уничтожения одной "частицы" в одном состоянии и рождение другой "частицы" в другом наборе состояний. - полный нонсенс утверждение - "измеряя траектории запутанных двойников b, мы тем самым разрушаем интерференционную картину". Нонсенс уже в том, что любая интерференционная картинка есть МНОЖЕСТВО однотипных событий. Одиночное событие принципиально не является интерференционной картинкой, как точка на вашем экране. Нонсенс и в том, что только множество запутанных пар дадут интерференционную картинку. Одинаковым образом изменяйте "траектории запутанных двойников" и интерференционная картинка будет, но другая, не такая, до того, как ... То же самое будет иметь место и при макроскопических изменениях, типа - изменения расстояния до экрана. Ну и совершенно не понятна логика, на основании которой уважаемый valeriy сделал столь сногсшибательное утверждение: Цитата: если частицы b являются запутанными двойниками, мы будем видеть также интерференцию Нет не будем. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 05 Апреля 2010, 23:24:47 ...Сейчас меня пытаются убедить в том, что Пенроуз и Цейглер - шарлатаны, а квантовая механика - плод больного воображения... Не надо общих фраз. Я высказываю не истину в последней инстанции, а свои соображения, сомнения, вопросы. Если ты знаешь ответы, можешь поправить: милости просим, буду благодарен. Если ты будешь просто охать: как же так можно поминать имя мудрого Пенроуза без пиетета, так я тебе сообщу, что он, рассматривая задачу Элитцдура-Вайдмана переврал ее. Причем существенно - по части конструкции взрывателя бомбы, что делает вообще бессмысленной приведенную им схему. Там уже никакой физики не остается - одна мистичность. Причем, я помню еще его высказывания на заре ИИ - еще тот был гробокопатель... Кстати, по поводу обсуждаемых вопросов, того же двухщелевого эксперимента, интерпретаций КМ базар тянется несколько десятилетий. И не надо делать вид, что все это азбучные истины... Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 00:14:56 ... Ну хорошо, давайте продолжим мысленный эксперимент Цайлингера. Предлагается поместить детектирующий экран на пути, летящих в противоположную сторону, частиц b (http://lh4.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6ChZcNWI/AAAAAAAAAow/PwBjRwi-X4Y/twoSlits02.JPG) Расстояние L до детектирующего экрана является переменной величиной. Я польщен станиславовой фразой относительно баранов эйнштейновского стада... Иметь такого пастуха - не самый позорный вариант. Рассматриваемый нами сейчас эксперимент мне представляется действительно красивым. И не хочется переходить на талмудистский подход Станислава: дескать рассуждать надо только так, и на зубок. Такой подход ревностные преподаватели вбивают в головы прилежных студентов, и после этого они в состоянии только повторять те максимы, которым их научили. Хотя, это больше относится к int'у, а не к Станиславу... :) Существует ли понятие частицы в физике? Существует. Фотоны, электроны и т.п. Возможен ли эксперимент по генерации пар запутанных частиц? Конечно! Мы уже целый ряд таких экспериментов рассматривали. Можем просмотреть и тут. Чего в страхе шарахаться и переходить на другой язык? Понятие запутанности существует и на классическом уровне, например в виде фотонов с противоположными поляризациями или электронов - с противоположными спинами. Итак, источник генерирует пары, скажем, фотонов и они летят в одну и в другую стороны. Генерация производится по одному фотону. Мы знаем, что фотоны "а" вылетают как частицы из источника, пролетают через щели и потихонечку формируют на экране интерференционный паттерн ИП. Да, можно говорить про волну, идущую через обе щели, про ее коллапс в виде частицы на экране. Но я, в лучих боровских традициях, хочу говорить лишь о том, что зарегистрировано, а не что нами помыслено. Вылетели фотоны, и приземлились на мишень фотоны. Так что не надо мутить воду... ;) А теперь ставим экран на пути частиц "b". Вообще говоря, мы должны получить на нем сплошную засветку, ибо частицы "а" излучаются веером: только малая их часть пролетает через щели, а большинство задерживаются поверхностью той пластины. А экран "b" - вообще сплошная пластина. Что с ним делать - непонятно. Поэтому предлагается следующее. Ставим фотоэлементы в стороне "b" как раз симметрично щелям экрана "а". Таким образом, если импульс зарегистрирован b-ближним датчиком, значит фотон "а" полетел в дальнюю щель. Таким образом, мы будем точно знать, куда полетел фотон "а", не ставя в районе щелей никаких пролетных датчиков, которые в классическом двухщелевом эксперименте сбивали ИП. Общая конфигураци начинает напоминать EPR- эксперимент, где предполагалось одни из параметров мерять именно на запутанном близнеце. Так вот, по-моему, ИП сохранится, несмотря на то, что мы теперь будем точно знать когда какой фотон через какую щель пролетел. Для особо строгих ревнителей КМ предположим, что мы поставили датчики на плече "b", но их не включили, т.е. информация о щели пролета нами фактически не получена. И что? При этом ИП будет сохранен? А как только мы щелкнули тумблерами - исчезнет? Я так полагаю, что запутанные частицы с момента разлета полностью теряют какую-либо связь друг с другом. Будет ли стоять справа глухой экран, будут ли там датчики - какая разница? Валера вроде как пробует примирить подобное рассуждение с требованиями КМ, но у него появляются виртуальные артефакты, вызывающие, вообще говоря, оторопь. Итак, приглашаю уважаемую публику ответить на следующие вопросы касательно судьбы ИП для фотонов "а". 1. В плече "b" нет ничего. ИП присутствует? 2. В это плечо поставили глухой экран, по которому никакой информации не собирают и собирать не планируют. ИП сохранится? 3. Вместо глухого экрана поставили фотодиоды, но ни к чему их не подключили. ИП? 4. Включили тумблеры и стали записывать направление каждого фотона в память машины. ИП? 5. На следующий день пришел лаборант, ознакомился с результатами эксперимента и распечатал данные о судьбе каждой пары. ИП? P.S. Вот набрел на интересную статью: http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem , где, в частности, говорится: Цитата: No-communication theorem We will illustrate this result for the setup of Bell tests in which two observers Alice and Bob perform local observations on a common bipartite system. Theorem. In a Bell test, the statistics of Bob's measurements are unaffected by anything Alice does locally. So even if Alice and Bob collect data in coincidence (and hence not for communication purposes), each individual's data should show no indication of the other's actions. C другой стороны, вот такой результат приписывается Допферу - ученику того же Цайлингера: Цитата: For example B. Dopfer, a graduate student of Anton Zeilinger (see reference below), has indicated via experiment that it is possible to cause or prohibit an ensemble of photons into making an interference pattern on a screen, by remotely manipulating their entangled twins. Physicist John Cramer is currently attempting to replicate Zeilinger's experiment for the purpose of communication. Формально это противоречит и моим представлениям, и самой No-communication theorem. Кстати, говорится, что Крамер пытается повторить этот опыт... А вот получилось ли у него, или нет... информации нет... ;) Может просто Цайлингеру очень хотелось получить удивительный результат, и он, по примеру наших очаровательных Лилу и Изиды его не намерИл, а намерЕл? Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 06 Апреля 2010, 07:47:12 Валерочка! Но мы же прекрасно понимаем, что все эти "апории" Зенона, включая Ахиллеса с Черепахой - это все упражнения чистого ума, игра с абстрактными рассуждениями. Ни к каким реальным выиграшам они привести не могут. Где-то я аж пару раз разбирал Ахиллеса и Черепаху. Парадокс возникает из-за неадекватности математической модели реальному физическому процессу. И то - если рассмотреть предельный переход... то тогда этот чудаковатый Ахиллес все-таки догонит треклятую Черепаху... но уж перегнать у него сил нехватит. Идиотизм. Для третьего класса школы. Составляем алгебраическое уравнение на предмет нагоняния Черепахи... или, если надо, перегоняния ее на любое заданное расстояние - и все решается без каких-либо пределов, четырьмя действиями арифметики. Виталюсик, такая гордая демонстрация понимания процесса демонстрирует абсолютное его непонимание... увы... собственно, идиотизм именно в этом и заключается, что Вы не просекаете отчего в третьем классе считается, а с пределами уже не считается... дело в том, что счет, а значит измерения в желанном Вам виде, возможны только в классике, т.е. в оч упрощенном варианте модели... но Вы иного просто не воспринимаете, оттого и башипизюки у Вас с valeriy`ем чиста классические получаются... это как по звуку можно определить включено некое устройство или нет, специалист может больше - он по звуку может определить - правильно ли оно работает... но по одному звуку определить принцип работы незнакомого механизма, т.е. расписать все процессы в нем происходящие - невозможно :-\ так вот счет - это звук, и что в данном случае считается? а вот там, где счет не катит, Вы начинаете искать волшебные палочки... ;D Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 06 Апреля 2010, 07:57:09 Было время, когда на этом форуме интересно было пообщаться. К сожалению оно прошло. Сейчас меня пытаются убедить в том, что Пенроуз и Цейглер - шарлатаны, а квантовая механика - плод больного воображения... у меня складывается такое впечатление, что СИД просто проводит эксперимент с эгрегором форума, заменив себя полной своей противоположностью - Пипусей... надо отметить, что эксперимент удался, т.е. то, к чему намерено руководительство, отражается в качестве форума, т.е. то, что творится в голове Пипуси, творится и на форуме... работают сокрытый и не сокрытый административные ресурсы ::) Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 09:20:52 ... Виталюсик, такая гордая демонстрация понимания процесса демонстрирует абсолютное его непонимание... увы... собственно, идиотизм именно в этом и заключается, что Вы не просекаете отчего в третьем классе считается, а с пределами уже не считается... Люба! Ты накропала два постинга маниакально-шизофренической галиматьи. Пожалуйста... ну не тренди по-пустому. Берем Ахиллеса с Черепахой, берем алгебраическое решение третьего класса. Поясни, пожалуйста, в чем оно ошибочно, либо какие тонкие аспекты реальности не отражает. Если сказать нечего, лучше помолчи, не позорься. Договорились? ... то, что творится в голове Пипуси, творится и на форуме... работают сокрытый и не сокрытый административные ресурсы А за каким хреном ты опять "Пипусю" приплела всуе? Она в данной теме вообще не выступала до сих пор. И не кати бочку на эгрегоры. У тебя о них никакого представления. Учи матчасть (https://writer.zoho.com/public/vitaaliy/KDS-2007-Magic-of-Egregors1/noband). Научись писать хотя бы в одну десятую столь же содержательные постинги, как Пипа - и то больше проку было. Вот и эгрегору форума бы помогла. Можешь даже к помощи Интернета прибегнуть, если ты считаешь, что Пипа там во-всю пасется. Смотри, какой у тебя заряд нетворческого зла (© Высоцкий). То, что я пишу, тебе не нравится. Пипа дерет напропалую из сети. Валера тебя из темы выгнал, чтоб не путалась. С Beaverage ты найти общего языка не можешь. Маэстро и Ain уже посылали тебя подальше. Со Станиславом ты общего языка не нашла. И это только новейшая история, про Фейгина и прочие твои куролесы я молчу. Я уже решил на тебя не обращать внимания - так нет... влезла в эту достаточно специфическую тему, по делу сказать нечего, но позывы прокукарекать покоя не дают. Твоих советов никто на форуме не просил, на моей памяти. Ты влезаешь со своей ахинеей в любую тему, а потом обижаешься, что проку нет, никто тебе за науку не благодарен. Тебя что, матюками отгонять? Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 09:42:48 Случайно набрел в сети на историю с сахарницей, которая на мой взгляд вполне годится в качестве юмористической интерпретации феномена "нуль-измерения", который, выходит, совсем не является прерогативой КМ.
Сахарница Мама приехала на ужин к своему сыну Саше, который жил в одной квартире с соседкой Викой. За ужином мама молчала, отметив про себя красоту соседки Саши. Она раньше подозревала наличие связи между этой парочкой, и этот факт только усилил ее любопытство. Наблюдая после ужина их общение, мама задумалась, есть ли что-то большее между Сашей и его соседкой, чем она увидела. Догадавшись о мыслях мамы, Саша категорично заявил "Я знаю, о чем ты думаешь, но уверяю тебя, мы с Викой только соседи". Через неделю Вика обратилась к Саше: - После того, как у нас ужинала твоя мама, я не могу найти серебрянную сахарницу. Надеюсь, это не мама ее взяла?. - Я не думаю, но я напишу ей на e-mail, просто чтобы быть уверенным. И он сел, и написал: "Дорогая мама, я не хочу сказать, что ты ВЗЯЛА сахарницу, я также не говорю, что ты НЕ БРАЛА ее. Просто факт остается фактом - после твоего прихода серебрянная сахарница исчезла. С любовью, Саша". Через несколько дней он получил ответ от мамы: "Сынок, я не говорю, что ты СПИШЬ с Викой, я также не сказала, что ты НЕ СПИШЬ с ней. Но факт есть факт - если бы Вика спала В СВОЕЙ кровати, она давно нашла бы там сахарницу. С любовью, мама". Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 06 Апреля 2010, 09:52:50 Цитата: Существует ли понятие частицы в физике? ну кто же сомневается, существует, наряду с другими устаревшими понятиями, типа эфир, флогистон ...Цитата: Понятие запутанности существует и на классическом уровне, например в виде фотонов с противоположными поляризациями или электронов - с противоположными спинами. нет, на классическом уровне понятия запутанности не существует. И маловато для объявления частиц запутанной парой только поляризации (спина). Необходимо, чтобы они были (описывались) ОДНОЙ квантовой системой.Цитата: источник генерирует пары, скажем, фотонов и они летят в одну и в другую стороны. Генерация производится по одному фотону. лично я расшифровать этот набор слов не могу, не понимаю, как "генерация пар происходит по одному фотону".Цитата: Вылетели фотоны, и приземлились на мишень фотоны. Так что не надо мутить воду... Если исходить из боровских традиций, то Vitaliy здесь "мутит воду", поскольку говорит не о том, что зарегистрировано, не о событиях поглощений фотонов, а плодит фантомы про вылетающие и приземляющиеся фотоны. Кстати, "пролетают через щели" означает на языке физики взаимодействие с щелевой мембраной и далее читайте, что такое взаимодействие в КМ. Это отнюдь не пролет фотона пулей через дырку. Пулевая классика никакой "интерференции" не дает даже в принципе. Из этой "мути воды" и следуют заблуждения Vitaliy.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 06 Апреля 2010, 10:11:16 Учи матчасть. Вашу галиматью?! - увольте ;D а Вам привычно в роли коверного... Из этой "мути воды" и следуют заблуждения Vitaliy. вот и Станислав о том же... Виталюсик, похоже Вы не просекли разницу количественных и качественных переходов... увы... Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 06 Апреля 2010, 10:11:46 Нечего удивляться, когда бараны эйнштейновского стада переходят в наступление, квантовая механика начинает трактоваться как "плод больного воображения". Юмор в том, что Цайлингер не принадлежит к "баранам эйнштейновского стада", Цайлингер, скорее, является стойким приверженцем Копенгагеновской интерпретации квантовой механики. Я же привел мысленный эксперимент из статью Цайлингера, чтобы привлечь внимание к логике рассуждений в рамках этой интерпретации, и прежде всего как ответ на реплику Инта:Было время, когда на этом форуме интересно было пообщаться. К сожалению оно прошло. Сейчас меня пытаются убедить в том, что Пенроуз и Цейглер - шарлатаны, а квантовая механика - плод больного воображения... К сожалению он не нашел нужным ввязаться в дискуссию. Критические замечания Станислава, скорее, относятся к критике рассуждений Цайлингера. На самом деле, вот как пишет Цайлингер в своей статье "Experiment and the foundations of quantum physics", Reviews of Modern Physics, Vol. 71, No. 2, Centenary 1999:Цитата: III. A DOUBLE SLIT AND TWO PARTICLES Перевод The situation is strikingly illustrated if one employs pairs of particles which are strongly correlated (‘‘entangled’’) such that either particle carries information about the other (Horne and Zeilinger, 1985; Greenberger, Horne, and Zeilinger, 1993). Consider a setup where a source emits two particles with antiparallel momenta (Fig. 2): (http://lh5.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6CU165RI/AAAAAAAAAos/GvNUMpCWO_U/twoSlits01.JPG) FIG. 2. A source emits pairs of particles with total zero momentum. Particle 1 is either emitted into beams a or a' and particle 2 into beams b or b' with perfect correlations between a and b and a' and b', respectively. The beams of particle 1 then pass a double-slit assembly. Because of the perfect correlation between the two particles, particle 2 can serve to find out which slit particle 1 passed and therefore no interference pattern arises. ДОЙНАЯ ЩЕЛЬ И ДВЕ ЧАСТИЦЫ Ситуация поразительно иллюстрируется, если использовать пары частиц, которые строго коррелированы ("запутаны"), такая, при которой каждая из частиц переносит информацию о другой частице (Horne and Zeilinger, 1985; Greenberger, Horne, and Zeilinger, 1993). Рассмотрим устройство, в котором источник излучает две пары частиц с антипараллельными импульсами (Рис. 2) РИС. 2. Источник излучает пары частиц с общим импульсом, равным нулю. Частица 1 излучается или в пучки а или в а', а частица 2 в пучки b или b' с идеальными корреляциями между a и b и a' и b', соответственно. Пучки частицы 1 затем проходят через двух_щелевой экран. Из-за идеальной корреляции между двумя частицами, частица 2 может выполняить роль, чтобы выяснить, через какую щель пройдет частица 1, а поэтому никакой интерференционной картины не возникнет. Я пылался придерживаться тех же самых правил, по которым рассуждает Цайлингер. На самом деле, если частица 2 является запутанным двойником частицы 1, то что мы должны наблюдать на детекторе, помещенным на пути полета частиц 2 (http://lh4.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6ChZcNWI/AAAAAAAAAow/PwBjRwi-X4Y/twoSlits02.JPG) Пусть при этом L> L0. Таким образом, регистрация частиц 2 происходит после того, как частицы 1 миновали двух-щелевой экран. А следовательно, мы не успели выяснить путь частиц 1. Таким образом, за двух-щелевым экраном должна возникать интерференционная картина, по мере накопления статистики, т.е., повторяя и повторяя неоднократно излучение запутанных пар. А что тогда мы будем видеть на втором экране, регистрирующим частицы 2? Если часицы 1 и 2 запутаны друг с другом, то, казалось бы, на этом экране мы также должны видеть интерференционную картину, дублирующую оригинальную интерференцию. Но с чего должна объявиться эта вторая интерференционная картина. Получается, что на пути частиц 2 расположен так же двух-щелевой экран, идентичный оригиналу - "зеркальное отображение оригинального двух-щелевого экрана", на котором и происходит интерференция запутанного двойника (а точнее волны, переносящей этого двойника). Здесь я старался следовать логическим построениям, которые свойственны Цайлингеру. А весь постинг Станислава представляется как критика всего этого мысленного эксперимента. Но критика, к сожалению, декларативная, типа: - никакая квантовая система на заявленном уровне детализации не может быть корректным образом описана ни "частицей", ни "волной", ни даже их сочетанием. Модель "частица" обуславливает сингулярности, "волновой пакет" расплывается. - коллапс волновой функции не есть физически регистрируемый процесс. - любая "частица" в КМ описывается через операторы рождения-уничтожения и любая "регистрация частицы" даже в мысленном опыте следует именно таким образом и трактовать - как уничтожение предшествующей и рождение новой. Потому набор слов "давайте зарегистрируем частицу b на участке, пока частица а не долетела до ..." в КМ либо не имеет физического смысла, когда нет события, либо, когда событие есть, имеет вполне определенный физический смысл уничтожения одной "частицы" в одном состоянии и рождение другой "частицы" в другом наборе состояний. - полный нонсенс утверждение - "измеряя траектории запутанных двойников b, мы тем самым разрушаем интерференционную картину". Нонсенс уже в том, что любая интерференционная картинка есть МНОЖЕСТВО однотипных событий. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 10:15:24 Цитата: Vitaliy Понятие запутанности существует и на классическом уровне, например в виде фотонов с противоположными поляризациями или электронов - с противоположными спинами. нет, на классическом уровне понятия запутанности не существует. И маловато для объявления частиц запутанной парой только поляризации (спина). Необходимо, чтобы они были (описывались) ОДНОЙ квантовой системой.На здоровье! Та же ситуация, что и с шредингеровским котиком. Все знают, что он либо жив, либо мертв - надо только взять глаза в зубы и посмотреть. Но эту же ситуацию можно описать и единой волновой функцией. Речь же не о том, что об одном и том же можно сказать по-русски, по-немецки, по-китайски. Мало ли кому из каких соображений удобства потребуется описание одного и того же явления на другом языке. Еще пример - аквариум с бомовскими рыбками. Тоже два описания одного и того же явления. Цитата: Цитата: Vitaliy источник генерирует пары, скажем, фотонов и они летят в одну и в другую стороны. Генерация производится по одному фотону. лично я расшифровать этот набор слов не могу, не понимаю, как "генерация пар происходит по одному фотону".Я посмотрел и первоисточник - статью Цайлингера. Подобный прием давно используется в экспериментах типа двухщелевого. Генерируется один фотон, фиксируется его прохождение через установку, потом генерируется следующий - дабы исключить интерференцию между самими фотонами. Цайлингер предложил (точнее, его студент - Цайлинер потом просто воспользовался его результатом) эксперимент, где сгенерированный фотон расщепляется на парочку с дополнительными поляризациями. Эту парочку можно рассматривать и поотдельности, и в КМ-терминах как запутанную пару. Причем никто не может запретить классическое рассмотрение, если я не делаю каких-то выводов, выходящих за рамки наблюденного эксперимента. А как насчет No-communication theorem? Это не я ее доказал... ;) Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 10:24:57 Учи матчасть. Вашу галиматью?! - увольте ;D а Вам привычно в роли коверного... Опять брызжешь слюной... ;D Ты укажи на очевидные ошибки, недоработки, недоучет. Я ж тебе простым языком сказал, что зафиксировал бесспорные факторы, в которых не сомневается никто. Чтобы было, от какой печки танцевать. Кстати, они объясняют все мне известные феномены эгрегориальных проявлений. То, что сверх, по моему мнению, ошибочно. Если это не так - аргументацию в студию. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 06 Апреля 2010, 10:52:54 нет, на классическом уровне понятия запутанности не существует. Да запутанность впервые ввел Шрёдингер и ввел как феномен в квантовой механике. Смысл в том, что не всегда существует возможность представить волновую функцию типа Psi(X,Y), где X описывает одну квантовую подсистему, а Y другую, не всегда существует возможность представить эту функцию в виде произведения Psi(X,Y)=Psi1(X)Psi2(Y). В случае, когда это возможно, дифференциальное уравнение Шрёдингера может быть приведено к двум дифференциальным уравнениям - одно для функции Psi1(X), а другое для Psi2(Y). В этом случае имеем две не запутанные системы. (В представлении матриц плотности требуется, чтобы недиагональные элементы были равны нулю). Если представление Psi(X,Y)=Psi1(X)Psi2(Y) не возможно, то данная квантовая система запутана. В принципе, в теоретической механике, классической теоретической механике, такие задачи также возникают и очень часто. Если в интегро-дифференциальном уравнении искомая функция допускает представление типа Psi(X,Y)=Psi1(X)Psi2(Y), то данное уравнение может быть приведено к двум уравнениям, соответственно одно для Psi1(X), а другое для Psi2(Y), каждое из котрых имеет меньшее число степеней свободы, чем исходное. Если же не допускает, то здесь уже ничего поделать не возможно, надо пытаться решать исходное уравнение. Матричная запутанность (существование неустранимых недиагональных элементов матрицы) возникает, когда рассматриваются задачи с множеством связанных гироскопов. Как видно, в классике тоже существуют подобные проблемы, но их не удосужились назвать запутанными, хотя и вносят сложности при решении подобных задач. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 06 Апреля 2010, 10:55:42 То, что сверх, по моему мнению, ошибочно. Если это не так - аргументацию в студию. если бы аргументацию Вы были способны воспринять/понять/осознать... Вы круто со всем разбираетесь только в классичеком варианте, забывая о том, что если бы не было других, то и комп бы Ваш не работал... а то что Ваши выкладки все объясняют Вам - не сумлеваюсь ;D Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 11:59:18 То, что сверх, по моему мнению, ошибочно. Если это не так - аргументацию в студию. если бы аргументацию Вы были способны воспринять/понять/осознать... Ты отвечай за себя. Если у тебя есть дополняющая или критическая аргументация - будь добра, изложи ее. Только не на нутряном языке в рамках своих чудесатых граничных условий, а как принято в научных текстах. Четко, внятно, с определениями, выводами, примерами, иллюстрациями, ссылками на научные работы. А потом будем смотреть, кто и как ее поймет. А нет ничего по делу - ступай себе на завалинку, не мешай пустой болтовней тут с темой по существу разбираться... ;) ;D Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 06 Апреля 2010, 12:13:35 Ты отвечай за себя. Если у тебя есть дополняющая или критическая аргументация - будь добра, изложи ее. подолнять и критиковать полную ахинею... Оно мне надо) Только не на нутряном языке в рамках своих чудесатых граничных условий, а как принято в научных текстах. Четко, внятно, с определениями, выводами, примерами, иллюстрациями, ссылками на научные работы. далеко не все, написанное по энтим канонам действительно научные труды в здравом смысле этого значения... у нас с Вами весьма разные понятие о науке и научной деятельности... А нет ничего по делу - ступай себе на завалинку, не мешай пустой болтовней тут с темой по существу разбираться... по существу разбираться с маразмом? еще не устали? Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 06 Апреля 2010, 12:36:06 Цайлингер предложил (точнее, его студент - Цайлинер потом просто воспользовался его результатом) эксперимент, где сгенерированный фотон расщепляется на парочку с дополнительными поляризациями. угу, очередное фантомное умозрение ...Есть хоть один экспериментальный факт "расщепления"? Нет. Чистой воды лажа, типа деления кванта попалам, заведомо не физика, заведомо не квантовая механика, откровенный эйнштейновский каббализм. Цитата: А как насчет No-communication theorem? Это не я ее доказал... ;) И что?Цитата: запутанность впервые ввел Шрёдингер и ввел как феномен в квантовой механике. Смысл в том, что не всегда существует возможность представить волновую функцию типа Psi(X,Y), где X описывает одну квантовую подсистему, а Y другую, не всегда существует возможность представить эту функцию в виде произведения Psi(X,Y)=Psi1(X)Psi2(Y). феномен элементарен, хотя ни одного сколько-нибудь удовлетворительного описания я до сих пор не встретил. Все просто - ОДНА квантовая система. Совершенно естественно, что одну квантовую систему невозможно описать "функцией в виде произведения Psi(X,Y)=Psi1(X)Psi2(Y)". Совершенно естественно, что любая одна квантовая система описывается конечным числом операторов (квантовых чисел), в которые не входят и не могут входить операторы (двух) квантовых систем, в которые превращается данная квантовая система в результате взаимодействия. Не применимо по отношению к квантовым системам классическое "состоит из..." Вот это демонстративное непризнание неприменимости классики "состоит из ..." по отношению к квантовым системам и порождает "запутанность" трактовок запутанных состояний.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 06 Апреля 2010, 13:02:40 Ты отвечай за себя. Слушай, Виталик, не ввязываяся в дебаты с этой набитой дурой. Ее постинги - это сплошной спам, отвлекающий от обсуждения темы.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 06 Апреля 2010, 13:08:34 Слушай, Виталик, не ввязываяся в дебаты с этой набитой дурой. Ее постинги - это сплошной спам, отвлекающий от обсуждения темы. гы, с кем поведешься - от того и наберешься... или и набираться не надо было, бо собственного хамства в достатке... :-\ :-[ лучше скажите, что считается за пределами классической физики? почему затруднительны рассчеты некоторых классических систем: Как видно, в классике тоже существуют подобные проблемы, но их не удосужились назвать запутанными, хотя и вносят сложности при решении подобных задач. чем многотомно цититировать чужие мысли, хоть разочек свои изложите... Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 13:21:25 Собственно, я опираюсь на статью так всеми горячо любимого Цайлингера: "Experiment and the foundations of quantum physics", AntonZeilinger, где он совершенно спокойно оперирует понятиями пар частиц с полным нулевым моментом, рассматривает эти частицы поотдельности, а потом чудесатым образом переходит на формулировки КМ. Но искать реальный смысл в подобных выкрутасах - это все равно, что ждать от зоологов, что они обнаружат где-то в дебрях Амазонки волшебного живомертвого кота им. Шредингера.
Цитата: А как насчет No-communication theorem? Это не я ее доказал... ;) И что?А вот что: в теореме доказывается, что никакое измерение, выполненное, скажем, Бобом, над одной из частиц запутанной пары, никоми образом не повлияет на измерения, выполняемые Алисией над другой частицей. А это значит, что нету spooky actions at a distance, и, следовательно, то, что мы узнаем маршрут левых частиц пользуясь измерениями правых, не должно нарушать ИП, что утверждает Антон. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 06 Апреля 2010, 13:54:33 угу, очередное фантомное умозрение ... Есть хоть один экспериментальный факт "расщепления"? Собственно, я опираюсь на статью так всеми горячо любимого Цайлингера: Меня это тоже озадачивало. На самом деле, я думаю, Виталик имеет в виду расщепление цуга электромагнитного излучения (светового ЭМ излучения) на полупрозрачных зеркалах. Дело в том, что цуг светового ЭМ излучения с лазера включает в себя миллионы и миллионы квантов света именно потому, что в генерации лазерного цуга учавствуют миллионы и миллионы атомов активного тела, электроны которых были предварительно загнаны на верхние метастабильные орбиты. Каждый электрон, сваливаясь с верхней орбиты на нижнюю излучает один световой квант. Но таких электронов миллионы. Они лавинообразно сваливаются вниз, достаточно запустить в систему "активное тело+резонатор" какой-либо шальной квант. Поэтому цуг светового ЭМ излучения - это бозе-конденсат миллионов и миллионов квантов света. Ясное дело, что из такого цуга можно выхватывать часть ЭМ излучения и делать с ним все, что допускает делать над собой ЕМ поле.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 06 Апреля 2010, 14:14:57 ... На самом деле, я думаю, Виталик имеет в виду расщепление цуга электромагнитного излучения (светового ЭМ излучения) на полупрозрачных зеркалах. Ты знаешь... на этих посеребренных зеркалах, я так понимаю, покрытие расчитывается, скажем, если на пропускную способность 50%, и мы начнем на него пулять по одному фотону, то они и станут, в итоге, проходить прямо, либо отражаться в указанной пропорции... Но мне не хочется заморачиваться с этой конфигурацией с зеркалами, которая тянется от опыта Э-В: сами авторы имели в виду неисправную бомбу как дырявый рычажок на взрывателе, не вносящей искажений при пролете фотона. Исправная бомба у них выглядела именно как камешек на пути луча (я еще удивился... а чего там какие-то камешки обсуждаются - так вот именно поэтому). При этом у Пенроуза рассуждение получается совершенно бессмысленным, мистическим. А конфигурация Э-В вполне позволяет нам вернуться к доброму старому двухщелевому эксперименту - с ним как-то привычней, а по смыслу он полностью идентичен ихней этажерке с зеркалами: ловится фотон, залетевший в область тени ИП - что там, что тут. Кстати, и там я, наконец, понял принцип нуль-измерения - см. в точности анекдот с сахарницей. Я его непременно в устном докладе упомяну ;). С другой стороны, мне очень понравились у Антона эти запутанные парочки для установления куда полетел очередной фотон... Вот действительно красивый и чистый эксперимент! И я уверен, что, если состряпать его вживую, ИП будет стоять железно. Но обсуждение у него эксперимента с влиянием запутанных двойников на левые фотоны мне представляется неудовлетворительным, надуманным, притянутым за уши. Я понимаю, что это невежливо в адрес матерого физика, пустившего щупальца во многие лаборатории и журналы мира. Но ведь и объяснений нет... ;) Цитата: Дело в том, что цуг светового ЭМ излучения с лазера включает в себя миллионы и миллионы квантов света... Валера... побей меня бог лаптем на этом самом месте... Ну, не знаю я как реально генерируют одиночные фотоны. Но ведь многие физики - и по отношению к тому же двухщелевому эксперименту манипулируют подобным представлением, дабы исключить взимную интерфененцию между этими миллионами. А это методически очень важный момент... Еще где-то упоминалось, что сейчас техника доработалась до того, что реально и генерировать и регистрировать отдельные фотоны. Так что, я дико извиняюсь... пока остаюсь бараном альбертикова стада: -Down with spooky action at a distance! ;D Где там наши Андрюша с Мишей? Локальный реализм рулит! :D Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 06 Апреля 2010, 14:32:28 А вот что: в теореме доказывается, что никакое измерение, выполненное, скажем, Бобом, над одной из частиц запутанной пары, никоми образом не повлияет на измерения, выполняемые Алисией над другой частицей. А это значит, что нету spooky actions at a distance, и, следовательно, то, что мы узнаем маршрут левых частиц пользуясь измерениями правых, не должно нарушать ИП, что утверждает Антон. конечно не повлияет, поскольку любое измерение есть ДЕЙСТВИЕ, а действие в КМ означает применение оператора УНИЧТОЖЕНИЯ начальной квантовой системы и РОЖДЕНИЕ новой, которая никаким боком к другим системам не соотносится. Только это чистой воды флудерство, что измерением вы узнаете "маршрут", поскольку любое действие означает изменение состояния (уничтожение/рождение), в вашей макротерминологии - "изменение маршрута". Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ...Пока вы будете измышлять эти образы, вы будет потенциальным объектом для насмешек и анекдотов. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 06 Апреля 2010, 14:37:00 Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ... со штуками там тоже напряг... valeriy, помнится, Виталюсику это уже объяснял... Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 06 Апреля 2010, 15:33:24 Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ... Я не стал бы так категорично утверждать. Интегралы по траекториям Фейнмана представляют мощный аппарат по нахождению возможных траекторий для элементарных частиц, пролетающих те или иные полевые конфигурации. Вы ведь не будете утверждать, что треки от элементарных частиц, которые образвываются в пузырьковых камерах того же, например, Большого Адронного Коллайдера, являются фикцией и никаким боком к элементарным частицам не относятся.Ну а что касается операторов рождения и уничтожения, они тоже широко представлены в тех же самых интегралах по траекториям. Они фигурируют в экспоненте интегрального ядра (или пропагаторе), как рядовые члены Гамильтониана. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 06 Апреля 2010, 16:19:26 Я не стал бы так категорично утверждать. Интегралы по траекториям Фейнмана представляют мощный аппарат по нахождению возможных траекторий для элементарных частиц, пролетающих те или иные полевые конфигурации. Вы ведь не будете утверждать, что треки от элементарных частиц, которые образвываются в пузырьковых камерах того же, например, Большого Адронного Коллайдера, являются фикцией и никаким боком к элементарным частицам не относятся Буду!Любые "траектории" элементарных частиц - Фикция. Треки физичны, поскольку регистрируются (фотографируются) исключительно и только паровые макропузыри, но не "траектории". И каждый из пузырьков несоизмеримо больше любого волнового пакета. А к интегралам Фейнмана по траекториям присмотритесь повнимательнее, там и речи нет о физическом пространстве, только конфигурационное. И не возможные траектории по ним находят, а вероятности событий. Небрежность в таких понятиях чревата серьёзными заблуждениями, что и наблюдается. Скажу больше - любую пару регистрируемых событий, типа двух соседних пузырьков камеры типа Вильсона, принципиально невозможно связать с одной и той же элементарной частицей, что трактуется как неразличимость элементарных частиц. Это сугубо ваше решение связать пару соседних пузырьков с "траекторией" одной и той же частицы, никаких физических оснований и никаких теоретических оснований для этого нет. Строго говоря, любое "движение" любой элементарной частицы - фикция. Есть события и отношения между ними и только. Когда вы это усвоите - начнете понимать квантовую механику. Я не призываю вас читать учебники, и там не все гладко, но разобраться с понятиями, прежде, чем флудить дальше, не помешает. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 06 Апреля 2010, 17:27:33 там и речи нет о физическом пространстве, только конфигурационное Конфигурационное пространство - это, по сути, пространство положений объекта. Наряду с ним, в физике имеют дело еще с фазовым пространством - прямое произведение пространства положений на пространство скоростей (точнее импульсов). Да интегралы Фейнмана вычисляют амплитуды переходов из положения Х0 в положение Х1. Квадрат амплитуды дает вероятность перехода. А по ней можно определить и математическое ожидание и дисперсию перехода. Иными словами, на конфигурационном пространстве можно вычертить целый пучок траекторий, идущих из пункта Х0 в пункт Х1, среди которых есть одна траектория наиболее вероятная. Если бы это было не так, мы ничего не могли бы сказать о движении частиц. Строго говоря, любое "движение" любой элементарной частицы - фикция. Есть события и отношения между ними и только. О каких событиях и отношениях вы говорите? Я вполе могу себе представить, что движение частицы сопровождается сонмом рождающихся и уничтожающихся частиц - виртуальных частиц. И на подобной динамике основывается техника интегралов по траекториям. Точнее, из этой техники следует вывод, что движение частиц сопровождается сонмом виртуальных частиц, постоянно рождающихся и взаимоуничтожающихся. Если вы понимаете под событиями и отношениями подобные рождения и аннигиляции частиц, то это вполне нормальная интерпретация Фейнмановских интегралов. Если что-то другое, то прошу дайте подробное разъяснение.но разобраться с понятиями, прежде, чем флудить дальше, не помешает. Вот и растолкуйте эти понятия, будьте добры, если уверяете, что в учебниках изложено не все гладко.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 06 Апреля 2010, 20:02:30 Цитата: О каких событиях и отношениях вы говорите? о тех, что приборно регистрируются, хотя бы потенциально. Все остальное не физика по определению.Цитата: Я вполе могу себе представить в этом все проблемы. ваше "вполне представление" сопровождается порождением сонма излишних сущностей без необходимости, а, если хотите оставаться на почве физики, оперировать необходимо именно физисом, ТЕМ, ЧТО ПРИБОРНО РЕГИСТРИРУЕТСЯ И ИЗМЕРЯЕТСЯ. Понимаю, это "нетрадиционно", потому трудно. Но все остальное плодит фантомы. В самом детальном рассмотрении любой прибор является регистратором событий, каждое из которых характеризуется действием, которое квантовано. Будете этим оперировать - никогда не ошибетесь. Но, как только вы начинаете оперировать фантомами, типа "траектории", то неизбежно, как минимум, порождаете "частицу между событиями", с массой, с зарядом и т.д. с неизбежным влиянием этих излишеств на общую картину. Как следствие порождаете парадоксы.Цитата: на конфигурационном пространстве можно вычертить целый пучок траекторий, идущих из пункта Х0 в пункт Х1, среди которых есть одна траектория наиболее вероятная. совершенно верно! Но и только. Как только вы из них выбираете одну, заявляете о конкретной "траектории", вы де факто в своей модели "уничтожаете" все остальные с опять же совершенно неизбежным порождением парадоксов. Потому приучайте себя мыслить категориями физиса - физическими событиями и их параметрами. А квант действия - единственный непосредственно приборно регистрируемый параметр. Все остальное - производное от него, в том числе и пространственно-временные отношения между событиями. Особо не огорчайтесь, приведенные вами выдержки переводов наглядно демонстрируют подобного рода заблуждения и в среде профессиональных физиков. Еще раз повторю - вся "непостижимость" КМ заключена исключительно и только в традиционном мышлении традиционными понятиями. Уходите от них и все станет просто и прозрачно. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Quangel от 06 Апреля 2010, 21:23:27 Потому приучайте себя мыслить категориями физиса - физическими событиями и их параметрами. А квант действия - единственный непосредственно приборно регистрируемый параметр. Вот такую бы пассионарность,да в мирных целях...;) Повторяйте по буквам - единственный непосредственно приборно-регистрируемый параметр - ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ. Той самой единой квантовой системы,куда входят частица и прибор в виде подсистем. Смотрим определение: Цитата: Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности. Любой отход от этого принципа - отход от самой квантовой механики.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Vitaliy от 07 Апреля 2010, 02:42:59 ... Только это чистой воды флудерство, что измерением вы узнаете "маршрут", поскольку любое действие означает изменение состояния (уничтожение/рождение), в вашей макротерминологии - "изменение маршрута". Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ... Пока вы будете измышлять эти образы, вы будет потенциальным объектом для насмешек и анекдотов. Дорогой Станислав! Представим себе незатейливого полуграмотного лаборанта, который собрал установку по предложенной Антоном схеме. Засучил рукава, и настроил систему записи фотонов, летящих в направлении 2, что позволяет узнать, при желании, через какую щель пролетел коллега каждого фотона с парной поляризацией. Вот эти действия над 2-фотонами, как мы поняли, не влияют на поведение 1-фотонов. Вопрос: исчезнет ли ИП если мы будем вести запись 2-событий? А, если прекратим, - восстановится? Обсуждая работу экспериментальной установки, мы пока просто ведем протокол увиденного. Здесь пока нет ни классических, ни КМ-представлений, ни ваших. Вот я бы и хотел услышать от вас (эксперимент-то мысленный, мы, к сожалению, не можем сейчас собрать реальную установку) ответ на заданные вопросы. А уже потом будем думать, на какую теорию опираться. Есть там в КМ какие-то понятия, или нет... над чем будут насмехаться и сочинять анекдоты любители той или иной теории, в данный момент нам должно быть абсолютно Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 07 Апреля 2010, 07:59:04 Иными словами, на конфигурационном пространстве можно вычертить целый пучок траекторий, идущих из пункта Х0 в пункт Х1, среди которых есть одна траектория наиболее вероятная. это объясняет Талбот-ковер, т.е. реально работает распределение... отчего-то наиболее вероятная - лишь наиболее вероятная. но не единственно возможная... единственно возможной она только в классической модели, которая гнездится в Ваших с Виталюсиком головах, но не в реальности... 8) Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 07 Апреля 2010, 10:21:39 Urbis Numen
Цитата: Повторяйте по буквам - единственный непосредственно приборно-регистрируемый параметр - ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ. Молитвы - это религия, не физика. Вот когда приборно зарегистрируете хоть одно состояние - приходите на форум. Не возражаю против трактовки изменения состояния, но появляется богоданность "чего", что по определению есть религия.Цитата: Той самой единой квантовой системы,куда входят частица и прибор в виде подсистем. ну это вообще дилетантский идиотизм. Любая квантовая система описывается конечным числом квантовых чисел (параметров). И это описание является ПОЛНЫМ. И в это описание никакие параметры никаких "подсистем" не входят. Выучите хотя бы азы КМ.Vitaliy Цитата: Засучил рукава, и настроил систему записи фотонов, летящих в направлении вы продолжаете пиарить фантомы. Фотоны "не записываются". "Лет фотонов" не регистрируется. Зачем вся эта НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ чушь?Если вы так уверены, что фотоны "летают" приведите хоть один факт в подтверждение. Хотите вести "протокол увиденного" - бог в помощь, только будьте хотя бы перед богом честны, не подменяйте протокол увиденного протоколом вами выдуманного. Цитата: единственно возможной она только в классической модели, которая гнездится в Ваших с Виталюсиком головах мечта физика, чтобы весь этот бред гнездился во всего одной голове.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: werdy от 07 Апреля 2010, 11:02:16 Станислав, читаю я с интересом. Не вступаю в диалог по двум очевидным причинам. Во первых в виду своей в том некомпетентности (я забросил ядерную физику еще в 93-ем году), во вторых мне не чего сказать более того, что уже сказано
- Не стоит путать математические абстракции с привычными идиомами. (Я специально выбрал именно этот термин Идиома -Любое выражение со специальным значением, которое не может быть определено, исходя из значений составных частей. ) :) Вполне понятны все эти парадоксы, которые еще Капица в свое время создавал в своей замечательной передаче "очевидное-невероятное". Я помню еще учась в школе написал ему письмо с требованием объяснить, зачем он сознательно множит эти парадоксы? (понятие пиар мне тогда было неведомо) К примеру он усиленно муссировал тот факт, что при уменьшении размеров частицы уменьшается и длина её волны , но увеличивается "масса". И соотносил "массу" с размером ???. А потом делал вывод - Часть больше целого! :o Так же с парадоксом близнецов. Ежели все относительно, то какой же из них будет моложе? Ответ то очевиден, - Тот , который испытывал ускорение, действие силы. И так далее. Не ответил он мне ;D Так и тут, выступая , к примеру, на конференции, физик описывает с помощью мат аппарата некие свойства, а в конце какой нибудь корреспондент научно-популярного журнала обычно спрашивает его , - А можно ли сказать что это вот так то? Физик, поморщившись, пожмет плечами и выдавит, - Ну можно и так сказать... ::) В дальнейшем это "можно и так" стирается... Рождаются спекуляции и парадоксы. Кстати все весьма пересекается. Те же спекуляции прослеживаются и в вопросе описания "материалистами" эзотерики. Они тоже исходят из своих идиом и не могут никак въехать, что - При смене часового пояса следует так же перевести и свои часы. ;D ps Мне бы хотелось поделиться с тобой одним соображением, которым я так и не решился пока поделиться . Не по боясь выглядеть смешным я напишу это в теме про "КМ и И-Цзин", там будет уместнее. Хотя все так пересекается. Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: valeriy от 07 Апреля 2010, 11:06:58 В самом детальном рассмотрении любой прибор является регистратором событий, каждое из которых характеризуется действием, которое квантовано. ОК, в физике есть квант действия - постоянная Планка, размерность которой и является действием. Или вы под действием имеете нечто другое? Тогда разъясните свою мысль. Но если вы под квантом действия имеете ту же самую постоянную Планка, то физики с помощью этой постоянной объединили энергетические параметры квантовых систем с пространственно-временными. Это - известные отношения де Бройля E=hbar*omega, P=h/lambda. Здесь h=2*pi*hbar - постоянная Планка, E и P - энергия и импульс частицы (да, да, частицы, которую вы желаете исключить из дальнейшего рассмотрения), omega и lambda - частота и длина волны волнового процесса, который несет частицу, согласно предствалениям де Бройля о дуальной природе волны-частицы. Давайте попробуем перейти на точку зрения, что КМ имеет дело с состояниями и отношениями. Перейдем к рассмотрению квантово-механических процессов через операторы рождения a+ и уничтожения a. Эти операторы расписываются через экспоненты с мнимыми аргументами. Здесь не место ударятся в эту математическую кухню. Но вот что любопытно, экспоненты с мнимыми аргументами - это ни что иное, как колебательный процесс, длящийся от минус бесконечности до плюс бесконечности (вот такая математическая загогулина). Но любопытно и то, что две экспоненты, имеющие разные мнимые аргументы, ортогональны друг другу. Набор всех экспонент, ортогональных друг другу, составляют Гильбертово пространство - то самое пространство, от которого тащится Урбис Нумен. Но это еще не все. Произведение N=a+a представляет собой оператор числа частиц N в квантово-механическом ансамбле. В таком ансамбле возможны переходы от одного количества частиц к другому. И все это наблюдаемо с помощью приборов, регистрирующих переходы из одного состояния к другому, регистрирующих плотности числа частиц в ансамблях. О каких измерениях говорите вы - уточните, пожалуйста. это объясняет Талбот-ковер, т.е. реально работает распределение... Да, Талбот-ковер можно увидеть только и только при наблюдении гигантского скопища когерентно распределенных квантов. В случае когерентного источника света все это легко достижимо - сэр Генри Фокс Талбот наблюдал это явление еще 1836 году. Но если это частицы, напимер электроны, то чтобы увидеть Талбот-ковер, надо располагать в каждой точке детектор и регистрировать попадающие в детектор частицы. При этом следует иметь в виду, что помещенный в зону наблюдения детектор разрушает интерференционную картину, сразу за детектором. Так что восстановить Талбот-картину возможно только при длительных, скрупулезных регисрациях частиц на всем поле, где может проявиться Талбот-ковер. Это примерно так же, как фотоаппаратом на фотопленку пытаться заснять ночной город. Надо выставить длительную выдержку, оставить фотоаппарат и ни в коем случае его не шевелить.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 07 Апреля 2010, 11:52:25 werdy
Цитата: - Не стоит путать математические абстракции с привычными идиомами. нет возражения. Стоит добавить, что не стоит путать и действительность с абстракциями. Да, уменьшение размеров есть уменьшение пакетных длин волн, что означает увеличение энергии-импульса. Конечно парадокс, если считать все эти понятия первичными и линейными.Цитата: Мне бы хотелось поделиться с тобой одним соображением, которым я так и не решился пока поделиться буду рад обмозговать вместе.Цитата: Но если вы под квантом действия имеете ту же самую постоянную Планка знакомая путаница, типа длины и метра. Постоянная Планка есть ЕДИНИЦА действия, естественный эталон.Цитата: Но вот что любопытно, экспоненты с мнимыми аргументами - это ни что иное, как колебательный процесс, длящийся от минус бесконечности до плюс бесконечности (вот такая математическая загогулина). Почти верно. Продолжите эту мысль, только не в плане "процесса", что заведомо не физика, а в плане периодичности отношений в модели, что куда более фундаментально. Вот здесь "собака порылась".Цитата: О каких измерениях говорите вы - уточните, пожалуйста. прежде всего о приборно регистрируемых. Это - квантованные действия. Все остальные: килограммы, метры, секунды - суть производные от первичного квантованного действия.Цитата: Талбот-ковер можно увидеть только и только при наблюдении гигантского скопища когерентно распределенных квантов. советую наоборот, "увидеть" квант действия в виде гигантского скопища когерентно распределенных сдвинутых по фазе действий-антидействий с глобальной взаимной нейтрализацией. Многое прояснится.Цитата: Но если это частицы, напимер электроны, то чтобы увидеть Талбот-ковер, надо располагать в каждой точке детектор и регистрировать попадающие в детектор частицы. совсем не обязательно. БАК еще продемонстрирует так называемые "ливни" для всех категорий частиц.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Любовь от 07 Апреля 2010, 14:42:21 Станислав, а что Вы скажите на то, что мир состоит из набора квантов действий, каждый из которых представлен в единственной экземпляре?
Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 07 Апреля 2010, 16:59:47 из чего состоит мир знает только всеведущий. Мы же может утверждать только, как он нам себя являет, как действует на наши приборы и не более того. Вот с этой точки зрения приборно регистрируемого наше представление о действительном мире основано, базируется на квантах действия. И более детальное представление, чем квант действия, невозможно в принципе. Соглашусь, каждый квант действия уникален, обладает неповторимым набором квантовых чисел, хотя бы на том достаточно идиотском основании, что любое повторение набора принципиально ничем неотличимо от оригинала. Поэтому смоделировать квант действия интересно и важно хотя бы потому, что получаем представление о диапазоне возможных изменений квантовых чисел и внутренних связях между ними.
Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Quangel от 07 Апреля 2010, 17:53:59 Молитвы - это религия, не физика. Вот когда приборно зарегистрируете хоть одно состояние - приходите на форум. Не возражаю против трактовки изменения состояния, но появляется богоданность "чего", что по определению есть религия. Любой физический эксперимент приборно регистрирует смену состояния систем. Это утверждение уже стало основой обоснованной научной теории,на основе которой сейчас работает вся квантовая физика. А вот вы как раз пытаетесь протащить избыточные религиозные сущности, :) которые мало того,что необоснованы теоретически,еще и полностью бесполезны в практическом плане... Тот же квантовый процессор на их основе расчитать невозможно,поскольку отрицается само понятие квантовых корреляций... Лучше бы вашу неуемную энергию тратили на продвижение действительно научных представлений теории декогеренции, вон трансгуманисты с технократами без нелокальной картины мира сидят,мучаются...:D :D Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Станислав от 07 Апреля 2010, 19:33:07 Цитата: Любой физический эксперимент приборно регистрирует смену состояния систем. вообще-то без воздействия на прибор он никогда не сменит свое состояние, то есть - ничего не зарегистрирует. У вас нарушена логика мышления. Но не страшно, по крайней мере понятие состояние вами признается, как и их смена, что уже грандиозное достижение с вашей стороны.Цитата: Тот же квантовый процессор на их основе расчитать невозможно,поскольку отрицается само понятие квантовых корреляций а это с какого бодуна вам взято?проспитесь. Не надо фальсифицировать, не красиво. Цитата: теории декогеренции своё рекламируйте сами, мне позвольте остаться самим собой.Название: Re: Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим? Отправлено: Oleg от 09 Января 2021, 17:26:12 у нас там ещё Реннингер и Харди в аналогах
Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/Interaction-free_measurement (https://en.wikipedia.org/wiki/Interaction-free_measurement) + https://translate.google.com (https://translate.google.com) В физике измерение без взаимодействия - это тип измерения в квантовой механике, который определяет положение, присутствие или состояние объекта без взаимодействия между ним и измерительным устройством. Примеры включают эксперимент Реннингера с отрицательным результатом, проблему испытания бомбы Элицура – Вайдмана[1]; и некоторые оптические системы с двумя резонаторами, такие как парадокс Харди. В квантовых вычислениях такие измерения называются контрфактическими квантовыми вычислениями[2], идея, предложенная физиками Грэмом Митчинсоном и Ричардом Джозса. Примеры включают в себя контрфактическую зеркальную матрицу Кейта Боудена [3], описывающую цифровой компьютер, который можно опрашивать, чтобы вычислить, не пройдет ли луч света через лабиринт [4]. Совсем недавно была предложена и продемонстрирована идея контрфактической квантовой коммуникации [5]. видимо скоро надо ждать в смартфонах-инетах передачу принципиально неперехватываемой информации "чистой пустотой" - без фотонов-электронов-"полей"-.. ("поле" как искривление пустоты ещё теор-недоработано.. "как пустое может быть кривым ?" уже обсуждалось в амрите) 2) хипповая книжка про охотников на ква-привидений - за 7 лет до сих пор никем не переведённая .. Цитата: http://blog.rudnyi.ru/ru/2013/10/khippi-spasli-fiziku.html Как хиппи спасли физику 5 октября, 2013 by Евгений Рудный · Мои впечатления от книги David Kaiser, How the Hippies Saved Physics: Science, Counterculture, and the Quantum Revival. Дэвид Кейзер описывает сравнительно недавние события, связанные с неформальной группой фундаментальной физики (Fundamental Fysiks Group). Группа собиралась на неформальные встречи в семидесятые годы в Беркли и большинство участников истории живы в настоящее время. С точки зрения автора именно данная группа сыграла большую роль в становлении квантовой информатики, хотя в настоящее время деятельность группы практически не упоминается в учебниках. В основе истории лежит известная теорема Белла, которая привела к пересмотру взгядов на основания квантовой механики. Нарушение неравенств Белла в последующих экспериментах показало, что квантовые состояния удаляющихся частиц остаются взаимосвязаны между собой и призрачное действие на расстоянии (spooky action at a distance) — это реальность. В те времена размышления об основаниях квантовой механики не поощрялись. Принцип послевоенного развития квантовой механики в США сводился к лозунгу «Заткнись и рассчитывай» (shut up and calculate). Размышления на тему, что говорят нам уравнения квантовой механики об устройстве мира, только вредили получению постоянной ставки профессора. Два примера. Джон Клаузер (John Clauser) первым провел экспериментальную проверку неравества Белла в 1972 году (вместе с Фридманом). Цитированию статьей Клаузера в настоящее время позавидует любой физик. Однако в те времена Джону Клаузеру при всем его старании не удалось получить академическую позицию. Интерес Клаузеру к неравенству Белла в те времена был слишком далек от общепринятных убеждений в академическом сообществе. Алан Аспект (Alain Aspect) в начале восьмидесятых годов хотел улучшить эксперименты Клаузера-Фридмана. Он встретился с Беллом, чтобы обсудить с ним условия проведения эксперимента. Первым вопросом Белла стал «Есть ли у вас уже постоянная позиция?». Группа фундаментальной физики была создана для обсуждения вопроса как устроен мир и на этом пути не было запрещенных тем и табу. Какую роль в мире играет квантовая нелокальность? Может ли квантовая нелокалность быть связана с сознанием? Есть ли связь между паранормальными явлениями и теоремой Белла? Есть ли аналогии между восточным мистицизмом и квантовой механикой? Могут ли психоактивные наркотики активизировать паранормальные способности в человеке? Это только некоторые вопросы, активно обсуждавшиеся на заседаниях группы. Естественно, что разные участники группы по разному относились к восточному мистицизму, паранормальным явлениям и влиянию наркотиков. Тем не менее картина, воссозданная в книге, наглядно показывает, что демаркация между наукой и не наукой невозможна. Даже позиция, кажущаяся абсурдной, может привести в дальнейшем к полезным результатам. В книге прекрасно воссоздана атмосфера американского общества того времени. Для российского читателя будет интересно узнать, как происходит финансирование науки в США (в особенности в связи с реформой РАН). Разные судьбы участников группы фундаментальной физики показывают разные возможные пути удовлетворения своих интересов и любопытства. Академическая наука — это только один из возможных путей. Другие возможности — это независимая работа как консультанта, создание собственной фирмы, или даже наука как хобби на социальном пособии. Ряд участников группы стали профессиональными писателями, книги которых дали им финансовую независимость. Финансирование от государственных фондов и военных организаций переплетается с деньгами от филантропов и бизнеса. Дэвид Кейзер убедительно показывает, что наука является частью общественной жизни и разделение, где кончается наука и начинается жизнь, невозможно. Цитата: https://arzamas.academy/mag/580-1960s «Беркли в шестидесятых» («Berkeley in the Sixties»), 1990 год https://www.youtube.com/watch?v=Gjaoh7UQvcE В 1960-е годы американские университеты охватили волнения: студенты, ставшие одной из главных протестных сил в стране, проводили акции против войны во Вьетнаме, расовой и гендерной дискриминации, империалистической политики, требовали свободы слова и политической деятельности в кампусах. Студенческие выступления проходили в Америке и раньше, но в 1960-х они стали массовыми, бескомпромиссными и радикальными . Фильм Марка Китчелла «Беркли в шестидесятых» можно назвать хроникой всего протестного десятилетия, хотя посвящен он событиям в калифорнийском университете, ставшем одним из центров студенческих протестов, и прежде всего Движению за свободу слова. https://youtube.com/ Berkeley in the Sixties (https://www.youtube.com/results?search_query=BERKELEY+IN+THE+SIXTIES) Цитата: Berkeley in the Sixties Full Movie + https://proxybay.buzz ... Lida Jarrod https://www.youtube.com/watch?v=WHhUuzBodQc&list=PLC669SVKGnv7euc8bFN-uCrwyO7OEhl9L + Цитата: https://wiki.mgpu.ru/index.php/Общественность_и_правительство_США_и_их_союзников:_противостояние_из-за_войны_во_Вьетнаме (https://wiki.mgpu.ru/index.php/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%B8_%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2:_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7-%D0%B7%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5) https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5224566 - Magic Trip (Алекс Гибни / Alex Gibney, Элисон Эллвуд / Alison Ellwood ) [2011, Внежанровая документалистика, HDTVRip 720p]Документальные фильмы об американской контр-культуре 1960-х гг.: «Беркли в шестидесятых» («Berkeley in the Sixties»), 1990 год «Волшебный глюк» («Magic Trip»), 2011 год «Вудсток» («Woodstock»), 1970 год https://ru.wikipedia.org/wiki/Вудсток_(фильм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)) https://youtube.com/ woodstock (https://www.youtube.com/results?search_query=woodstock+1969) ... 3) Цитата: http://blog.rudnyi.ru/ru/2019/11/kvantovaya-mekhanika-glazami-informatika.html Мой выбор пал на книгу Скотта Ааронсона «Квантовые вычисления со времен Демокрита» . Книга оказалось достаточно странной, но в книге есть определенная логика рассмотрения квантовых вычислений и можно было получить первое впечатление о том, что под этим понимается. .. хотя квантовая механика была придумана сто лет назад для решения технических проблем физики, сегодня ее можно плодотворно объяснить с совершенно иной точки зрения: как часть истории идей в математике, логике, вычислительных системах и философии, идей о пределах познаваемого. http://gen.lib.rus.ec/ Квантовые вычисления со времен Демокрита (http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&res=25&phrase=1&column=def) |