Квантовый Портал

Увы,не настолько силен в английском чтобы поругать вместе с тобой физика,не примкнувшего к идеалам КМ.  :P :P Хотя уже заранее гневно осуждаю.  ;D ;D А по поводу основной заметки могу предположить,что этот самый "ген веры" отвечает за
взаимодействие мозга и гильбертовых пространств высших размерностей.  :) Если такое взаимодествие нарушается,человек перестает чувствовать "давление духа",
и разумеется никакой "Бог" ему при этом не нужен.  :P
P.S. Интересно от кого получают ген  VMAT2 "квантовые маги"?  ;D ;D ;D

Как это забавно ... ген "религиозности" ...  ;D
Но вот матерьялисты действительно кажутся несколько ущербными, духовно слепыми. Но списывать эту слепоту на биологию - это ваще сверхматериалистично.  :)

Ангел:

Атеистам как раз таки тоже Бог очень нужен. Иначе с кем бы они боролись и чъе существование так рьяно и воинственно отрицали?  ;D ;D ;D
Бог - это такая фундаментальная идея для разума, что по настоящему Он не нужен только животным, существам без разума.
Даже спокойным, фленматичным агностикам Бог необходим для оправдания принципиальной непознаваемости высшего, агнозиса и, соответсвенно, оправдания своей пассивной познавательной позиции ...

Если животные жрут, срут, трахаются и сохраняют гомеостаз автоматично ... то человеку вот для этого всего уже просто необходимо оправдание и основание в Высшем.

   VMAT1 и VMAT2 - везикулярные транспортеры моноаминов. Ряд генетических исследований указывают на возможную роль гена VMAT1 (SLC18A1) в патогенезе шизофрении. Локус 8p21-22, в котором находится ген, также ассоциирован с шизофренией. Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/VMAT1 и http://ru.wikipedia.org/wiki/Везикулярный транспортер моноаминов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Везикулярный транспортер моноаминов).
   Полное отсутствие в организме этих белков-переносчиков это не есть хорошо. Зато имеется положительный побочный эффект - устойчивость к шизофрении и наркотическим веществам из рода моноаминов (например, мескалину, кокаину и амфетаминам). А устойчивый к шизухе и наркоте человек по определению атеист :).
 

Устойчивый к шизухе человек по определению - параноик.  :)

   Мы с Виталием - парано... паранормальные! :)

Да нет. Вы очень нормальные параноиды.

Вот, на первый же запрос гугля выдала по типам. Слишком конечно узко, но в целом верно. И любой на форуме это прочитав, и в Виталике, и Пипе сразу распознает явно выраженный параноидный тип личности.

   Если приходится выбирать между параноидностью и шизоидностью, то пусть уж лучше мы будем параноиками :).

Ну и молодцы! Типы всякие важны, типы всякие нужны ...  :)
Подавляющее большинство великих правителей и деятелей в политике, военном деле, бизнесе и прочей были явными параноидами.
Но вот среди мыслителей, художников и настоящих ученых их не наблюдалось.
Тут каждому свое и все в равной мере важно и нужно.

Другое дело када человек выбирает деятельность не подходящуюю его типу.
И тогда ученый-параноид гнобит и грабит своих коллег, по их беззащитным головам пробираясь в академики ...
Или наоборот какой нибудь шизоид умудряется стать политиком или военным и в его фантастических планах и прожектах сгорают жизни и судьбы ...
А впрочем, в большинстве людей типы смешаны в разных пропорциях, явная выраженность достаточно редка и может быть как благословением, так и проклятием.

    Администратор форума обязан быть параноиком, как и большинство правителей! :)


    Зато у нас Доронин - классический шизоид! :) :) :)

Значит, на нашем форуме все в порядке.  ;D

  Шизоиды религиозны, а параноики - атеисты :).

Верно.  ;D С тех пор как атеизм вошел в моду это стало очевидным.
Иными словами: шизоиды верят в Высшее(Бога), а параноиды борятся с Высшим(Богом) ибо считают только себя мерой всех вещей.
Но и те и другие не могут без Высшего существовать: шизы - типа "благодаря", а параноиды - типа "вопреки".  ;D
И то и другое "устремление" дает энергию индивиду быть осознаннным в существовании ... только противоположного знака, но источник-то все равно один - Высшее(Бог).

Ева и Лилит при Адаме ;)

Pipa

...атеизм тоже вера, но вера в то, что уже Есть... в себя , в сегодняшний день, в своё сегодняшнее желание - переживание. Эта вера ограниченного "пространства сознания" и в своём пределе она вырождается до уровня насекомых и пауков. Когда человек атеист доходит до предела, то сознание его вмещает лишь понятия " я , сегодня, хочу"  "завтра ничего не будет"  - он становится хищником - насекомым, не признающим никаких нравственных законов : " пришёл - увидел - победил - поглотил - дальше пошёл..."
   Если пространство сознания образно представить в виде какой-то ёмкости, то у параноика-атеиста она представляется в виде кувшинчика с узким горлышком... и сколько бы атеист не бегал по форумам в поисках пресловутых ЭЯ, он их никогда не заметит, не осознает, т.к. горлышко узкое и сколько не тужься, "объёмные картины" целиком в узкое горлышко  не разглядеть!
   Зато с таким сознанием легко сделать карьеру "Здесь и Сейчас".

Если "ёмкость" сознания видоизменить, увеличивая горлышко скажем до размеров самого сосуда, то получится  среднестатистическое "кастрюльное" сознание... ЭЯ ещё не видно, и ТВ-3 не воспринимается всерьёз, но зато проглядывают очертания Культурала... не только материальные, но и  идеальные объекты!

 Если "горлышко" вообще развернуть до плоскости, то можно стать творческой личностью...  :D
 
  Но в пределе, когда "горлышко" развёрнуто на 360 градусов,  ёмкостью сознания становится весь мир, а человек  - шизоид  в пределе начинает отождествлять себя с богом, со своей нравственностью и правом Судить!

...так что в пределе  параноиды и шизоиды  становятся социально опасными либо отморозками, либо маньяками соответственно.    :o

Хе-хе-хе!... Ну, народ...  ;D :o ::) :P
Пипа, мы с тобой! Поддай им жару!  ;D :D ;) :P
... а то заплесневеют на сфере Блоха...

   Уже заплесневели - их сферы Блоха давно превратились в ... семь глобусов :).

Ужос! Кошмар!  ??? :'( Жуткая вещь - догматизм и слепая вера. Можно встать на самые передовые научные позиции и с их помощью извратить истину до полной противоположности.
И почему в нашем фольклоре и литературе с завидной регулярностью всплывает тема коней, несущихся Бог весть куда...

- Эх Тройка, птица-тройка! Кто тебя выдумал?!

- Ямщик, не гони лошадей!
Мне некуда больше спешить.

- Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее!
Вы тугую не слушайте плеть!
Но что-то кони мне попались привередливые,
И дожить не успел, мне допеть не успеть!

- Розпрягайте, хлопці, коні,
Тай лягайте спочивать.

- Не морозь меня, моего коня,
Моего коня белогривого

- Ах Надя, брось коней кнутом нащелкивать,
Попридержи коней, поговорим.

... наверное, из извечной привычки бросаться из одной крайности в другую, то тормозить, то лететь неведомо куда... :o ::)

с этим Вам в баньку с баньщицей Пипочкой...
парьтесь на здоровье ;D

   Дело тут не только в вере, а самой сохранившейся детской схеме понимания мира, где обязательно должен быть кто-то выполняющий по отношению к субъекту родительские функции: порождения, воспитания, системы наказаний + поощрений и т.д. Человек уже совсем взрослым стал, у него самого может быть уже дети, а то и внуки, но впитанные с молоком матери представления остаются закрепленными в сознании.  Оттого и пользуются такой популярностью разного рода божественные табу, заповеди, наказы, якобы сочиняемые божеством - "на всё воля Его". И мир, соответственно, трактуется, как "отцом-вседержателем" сотворенный и нам в аренду отданный. Короче говоря, человек продолжает развивать схему, сложившуюся у него еще в колыбели, когда всё от получал от родителей, от которых всецело зависел. И вот именно эту ЗАВИСИМОСТЬ люди никак не могут от себя отпустить.
   Например, зайдет разговор то ли о квантовой запутанности, то ли о взаимных корреляциях, то ли о дальнодействии, а в голове верующего пульсирует всё та же мысль - это, мол, я так завишу от Него, издалека Он на меня влияет, и т.д. Зайдет ли разговор о "внешних" пространствах, используемых в физике для удобного представления состояний и взаимодействий, - снова паразитная ассоциация с "чертогом божьим". Что бы в физическом плане мы не обсуждали, но в голове религиозного человека все термины будут трансформироваться так, чтобы включать ту подоплеку, от которой его сознание освободиться не может. Вот и получается, что говорим мы вроде о физике, но религиозные люди этого не слышат, продолжая вариться в религиозном соку, перевирая любое физическое понятие на религиозный лад.
    Вот что такое, скажем, сфера Блоха? Так ведь это же обычная матрица плотности, размера 4х4. Разница только в том, что ее изобразили в "полярных координатах" так, чтобы наглядно выделить проекцию на одну из осей, обычно обозначаемой буквой z. И вот теперь вокруг этой сферы бушуют нешуточные страсти. Всё, что было в голове религиозное благоговение, то всё на эту сферу у некоторых перешло :). Готовы на хоругвях ее начертать и всюду с ней носиться.
   А мало ли в теоретической физике матричных представлений? - Да дофига! И если каждую матрицу, чей размер выше трех, интерпретировать как воздействие на нас потусторонних миров с высшими размерностями, да еще и населенными разумными существами, имеющими в отношении нас какой-то свой интерес, то снова получится неразбери что.
   И вообще, несправедливо получается, что на форуме есть раздел "Религия", но нет раздела "Атеизм" :).

У меня никакой обиды. Религия - это некая абберация сознания, эдакая экзотическая заморочка... в психиатрическом плане - неадекватка... Которая как и прочие аномалии вполне заслуживает изучения, определения симптомов, синдромов, происхождения; особые случаи - культы и сектантство.

А атеизм - это нормальное, взвешенное состояние сознания. Если создать тему по изучению атеизма... там непонятно, что писать: надо излагать всю рациональную историю человечества, ноосферы. Либо размениваться на конкретные мелочи, когда атеизм оказывается более адекватным подходом... Подобная тема неизбежно свелась бы к охаиванию религиозных заморочек - что, собственно, и уместно в темах соответствующего профиля.

Ты обрати внимание, сколько недоуменных вопросов по части теории познания, сознания, роли науки возникает у граждан так или иначе не стоящих твердо на позициях материализма и атеизма... Воистину, в трех соснах обречены плутать. Но в подобной ситуации, как сейчас говорят, стремно вылезать со словом ИСТИНЫ... Это было бы воспринято как неуместное поучательство, желание корчить из себя пророка и т.п. белибердень... Поэтому разумней бывает оставить граждан, зараженных вирусом религиозности, в покое... пусть они помашут картонными мечами и провозгласят свои посконные истины. Глядишь, одно отклонение компенсирует другое... И - я уже эту фразу произносил - как говаривал наш математик в школе: - Все плохое сократится, все хорошее останется!...

Vitaliy, Pipa против Вашей позиции есть два довода - этический и эстетический.
Начнем со второго. Вся наша культура, в которой мы росли и воспитывались, пропитана христианским дискурсом, идеями, символами. Даже с учетом их скрытого латентного существования в условиях социалистического, атеистического  общества. Отимнусуй все это и культура обеднится на очень немалую величину.

Да и не только культура. Православие - было и остается одним из структурных каркасов Российской империи, нашей страны. Убери этот каркас и окончательно развалится  и то, что осталось после 90-х. При этом я не являюсь апологетом церковных институтов и очень критично отношусь к их представителям.

Более того само возникновение Просвещения западной цивилизации не возможно без исходных монотеистических осевых основ христианства с его гуманистическими установками на божественность личности. Поэтому радикальный атеизм пилит сук, на котором он сидит, что очень хорошо проявляется в том, что сейчас творится в благополучной атеистической Европе.

Тут мы переходим к этическому вопросу. Достоевского наверно все читали, и помнят карамазовское "если Бога нет, то все дозволено". Без наличия некого трансцендентного фактора существование устойчивого вектора любви к ближнему, сострадания очень шатко, и быстор испаряется в экстремальных условиях, когда оно особенно необходимо для выживания человеческого рода.
Виталий в своем посте озвучивает фрейдовскуюмысль о невротиическом характере феномена религиозности, и это правильно. Но этот фактор преобретая статус коллективного, способствует уменьшению индивидуальной невротизации. Пусть религиозное общество невротично в своем коллективном варианте, но психика его отдельных граждан более устойчива, чем соответственно граждан атеистического общества. Откуда вы думаете в последнее время появилась тенденция, когда обычные мирные граждане берут пистолет, идут в какое нибудь общественное заведение и начинают беспричинно палить по всем подряд?
Пипа правильно подметила, что тяга к патернализму аврамических реакций - следствие непроработки неких инфантильных функций. Но и обратный процесс богоборчества, агрессивного атеизма свидетельствует о том же но с обратным знаком - как протест против излишнего давления со стороны родительской фигуры в семье. Это две стороны одной медали. Уравновешенная целостная личность спокойно воспринимает как религиозные трансцендентные так  рациональные атеистические идеи.

Пипа! Володя тут по целому ряду направлений весьма живописно подставился... Я не буду поспешно лезть с критикой - если есть настроение, пройдись... У тебя, когда под вдохновение - гораздо живей и образней получится...  :P

   Люди способны вырастать из своего прошлого. Прошлое можно похвалить за то, что оно дало жизнь настоящему. Но если прошлое тянет из настоящего соки, таща назад и не давая двигаться дальше, то с таким наследием прошлого следует бороться.
   Отказываясь от чего-то прошедшего в пользу настоящего, мы не изменяем себе. Вот, например, все мы в детстве писались в штанишки, а теперь не писаемся :). И что теперь из этого? Чтобы отдать дань прошлому - в штаны, что ли, нассать? :). Или другой пример - читать когда-то начинали по складам, а сейчас читаем бегло целыми словами, а то и целыми предложениями. Этап чтения  по складам мы в своей личной истории не отрицаем и даже считаем его необходимым, но отсюда же не следует, что к этому способу чтения следует возвращаться?
    И в истории были целые периоды, когда люди жили не так, как сейчас. Но ведь это же не повод возвращать назад рабство и крепостной строй? А Владимир Травка рассуждает примерно так - Смотрите, мол, какие шедевры были созданы в древней Греции или Египте во времена рабства, надо нам рабство культивировать.
    Так и в деле познания мира. Действительно то, что мы знаем о мире сейчас, получено на основе всей предыдущей истории развития разума. И на этом пути нельзя выломать ступени и перепрыгнуть через них. Поэтому допотопные представления о мире следует признать неизбежными на пути познания. Да и было бы смешно требовать от наших далеких предков знаний физики и квантовой механики :). Очевидно, что их представления о мире просто обязаны были быть мифическими, т.к. никакого иного инструментария тогда просто не было. Примерно по тем же самым соображениям детям рассказывают сказки. Но сейчас из многих сказок человечество выросло. Тем более что некоторые сказки откровенно вредны уже тем, что злостно искажают известную нам картину мира. И даже имеющие место пробелы в нашем знании гораздо лучше заполнять посредством исследования реальности, а не из древних мифов, принимаемых на веру.


     Не думаю, что что-то от этого развалится. Кроме РПЦ найдется много других желающих спекулировать сигаретами :).   


     А что, собственно, такого плохого происходит в атеистической Европе, чего бы не происходило в религиозных странах?


    Да вы что? И в самом деле считаете, что люди воздерживаются от того, чтобы совершать мерзости только потому, что боятся, что Бог зажарит их после смерти на сковородке?

Все отлично, живописно, а кое-где даже очень натуралистично изобразила.  ;D :P У меня только мелкий комментарий остался.


Касаясь этики поведения, религия не надеется на то, что родители в состоянии привить детям адекватное гуманное отношение к социуму и своей роли в социуме. Для этого и создается костыль: божьего наказания за грехи и поощрения за праведность. Элементарная стратегия кнута и пряника. И она, как это ни печально, действительно работает. Мне часто возражали богобоязненные товарищи: но ведь действительно, есть прецеденты, что уверовал пьяница, преступник и прелюбодей в Бога - и стал тише воды, ниже травы... Разве это плохо?. Само по себе - нет. Но - полученное какой ценой! Ценой зомбирования и оболванивания, лишения человека самостоятельного осознанного этического стержня.

Я никогда не воспринимал идиотскую фразу Федора Михайловича, вложенную им в уста Ивана Карамазова: "Если Бога нет, то все дозволено!" - это рабская философия беспринципных плебеев. Мы своим детям сумели успешно преподать гуманистические принципы в 100% атеистическом ключе.

преподать гуманистические принципы  при Вашем стремлении судить всех и всё - в принципе не возможно...
Вы просто узурпируете судейство Бога, при этом отказывая в праве выбора, в котором Бог ни кому не отказывает...
какое-то маниакальное стремление к власти...

Речь шла не о Древней Греции и Египте, а о Христианстве, а точнее Православии и его роли в формировании нашей культуры. И тут не так все убедительно, как в примере с писаньем в штанишки. Давайте выброситм из нашей литературы Пушкина, Гоголя, Достоевского и даже Толстого (который хоть и был отлучен от церкви, но строил свою философию на очищении,протестантизации, а не отказе от религии). Давайте выбросим художников советского периода, которые несли те же идеи в завуалированном виде типа Тарковского. Про российских философов  типа Соловьева,Флоренского и многих-многих других я уже молчу. Попробуйте мысленно вычесть их всех из контекста культуры и останется достаточно пустынный ландшафт. И речь идет не о фараонах с сократиками, а о почти наших современниках в исторических масштабах.


Не надо забывать что кроме естественно-научных дисциплин, есть еще и гуманитарные. И что кроме целей изучить внешний мир, есть еще потребность изучить внутренний мир человека, не тот который состоит из кишков,костей и ливера, и даже не тот который состоит из нейронных цепочек. А тот который вырабатывает критерии красоты,  любви, человеческого счастья. Хоть ты тресни а счастьем даже самый продвинутые биохимики с их нейролептиками, амфитоминами и прочими фармакологическими амброзиями обеспечить не могут. И физики не могут, а лирики могут. :)


Ну если подходить к этим мифам тупо-прямолинейно ,то да сказки эти абсурдны, и сотворение мира ну не как не укладывается в семь дней :). А если воспринимать эти сказочки как описане антропокосмоса - внутренней реальности, проецируемой вовне, то все эти мифы-сказки оказываются очень даже полезными, функциональными и много объясняющими.


Товрищи ученые, доценты с кандидатами, во время великого хапка тоже время взря не теряли, возьмем того же одиозного Березовского :). И если уж у нас конкретный разговор - то какова альтернатива этой скрепляющей структуре, проржавевшей, покосившейся, но все еще держащейся? Может КП? :)


А то что ее коренное население вымирает, а на смену ему приходит фундаменталистское мусульманское население.


Гы-гы-гы. А ты думаешь, что религиозно образованные люди так себе представляют ад?  Да и не образованные тоже. Тогда необразованные массы населения не прыгают из окна, потому что помнят о том как больно ударило яблоко по голове Ньютона, а в розетку не суют пальцы потому что там бегают маленькие злые шарики с нарисованным знаком минус :)


Эти принципы баазировались не на атеизме, а на квазирелигии - вере в коммунизм. Рухнула эта атеистическая религия и где теперь взять этот образовательный фундамент?

И кстати никто из вас так и не ответил не конкретный вопрос - откуда теперь регулярно берутся обычные рядовые обыватели, которые живут себе и живут спокойно, а потом хватают пистолет и палят во всех. Вон даже в спокойной северной Финляндии и у нас такие уроды стали появляться. 
Это насущный живой пример, а не демагогические рассуждения о сказочках и сказочниках :)

А куда ж мы от нее денемся...;) Рано или поздно ноосфера должа была создать свой собственный вертикальный поток внимания,соединяющий ее
с ЧЗСУ. Об этом Лазарев писал еще в середине 90-х:
 
Он же писал,что по его диагностике такое соединение должно случиться в первые годы 21-го века. Напоминаю,что первая статья СИДа,с которой началась "КМ",вышла в 2002-м.  :P

нуу... только при совсем тупом подходе эти семь дней приравниваются к семи земным...
 а что такое семь дней Вселенной?
или хотя бы Солнечной системы...

да и есть ли смысл что-то доказывать/разъяснять тем, кто только и готов судить других... пусть они будут и не судимы другими, но их подход знаний им не прибавит, потому как они только в готовые кубики играть способны...
в этом плане позиция исследователя juilty мне ближе и понятнее той же позиции Пипочки, которая все доказательства собирает в инете, не осмысливая их до конца...
ну а у Виталюсика просто намытая годами позиция, которая в его понимании придает ему вес в обществе и является позишн намба уан... т.е. по его разумению должна быть не пререкаемым авторитетом... а на самом деле у него случился очередной глиняный калосс...
почему-то подобные преподы просто истерически боялись преподавать на нашем факультете...

Предчувствие Бога и предощущение чего-то рядом с нами величественного и грандиозного - не есть только лишь фантазия или заблуждение ума. Это на самом деле очень правильное ощущение. Было бы странно, если бы человек его не испытывал.
Наверное с самого рождения остается какая-то иная память о совсем ином восприятии мира, нежели такое привычное каждому - логически регистрационное с возможностью многократного повторения и аналитического разбиения...
Что видят глаза младенца, так странно вглядывающиеся в мир, о котором они ничего не знают и не умеют думать.
Если смотреть на мир из внутренней тишины, то мир преображается неузнаваемо. Какие-нибудь огни проходящей машины поражают своим многократно более сильным сиянием и в свет их габаритов можно погрузиться с головой и исчезнуть там.
Мне кажется нужно было бы повнимательнее отнестись к идее общего сознания, которым обладают наши тела. Выход внимания в сферу нашей "жизненной энергии" дает полноту. сравнимую только с прикосновением к чему-то высшему.
разные способы смолкания эгосознания люди практиковали всю свою историю. Все пути ведут в Рим. И практики религиознаго послушания, молитвы и поста, практики строгого следования чину приводили к избавлению от ига эгоистического инфо-сознания. К его умолканию - единственному возможному пути избавления от его тирании.
Ошибка многих в том, что они даже и не представляют, что такое не пользоваться обычным рассудком.
Им часто кажется что это путь к бессловесному животному, вроде морской коровы...
На самом деле это совершенно не так.
С Христом тоже не все так просто. Не могла на "обмане" или на желании выгоды вырасти христианская практика. Известно, что первые христиане были люди бедные. Они подвергались длительным гонениям. И выжить в таких условиях могла лишь действительно могучая традиция, основанная на доступе к невероятным и новым энергиям.
То, что потом эти практики "упаковались" во множественные оболочки и ритуалы эгосознания - это не их вина, а вина человеческой глупости и невежества - типичного состояния заурядного ума как раз между этих двух положений.

Нам очень трудно убрать из своего обихода страсть к контролю, инвентаризации и власти. Мы настолько привыкли отождествлять свою личность со своим говорящим голосом, что даже не знаем как можно обходиться лишь волей и намерением.  Без участия личности и разговора.

Но Христос - это нечто даже гораздо большее, чем просто подвинутый маг... Он действительно СЫН БОЖИЙ. Носитель этой благодати, такой же уникальный как величайшие гении человечества, только еще уникальнее. потому что нес в себе не тайну искусства или науки, а тайну общечеловеческую. Если хотите, тайну мироздания.
За его сошествием в Ад, за его воскресением и взятием грехов человечества на себя стоит гораздо больше, чем мы можем помыслить.
Отнестись к этому нужно осторожно и чутко, как к тому, значение чего мы еще не понимаем.

Самое плохое, что можно сделать - это вместить все в (убогий) реестр своих понятий, так или иначе "приспособив" к своему личному синтаксису понятий и уровню культуры.

Что до меня, то на данном этапе я предпочитаю о религии (христианстве) ничего однозначного не заявлять, так как приоткрыл для себя бесконечную анфиладу комнат, которые еще нужно пройти, если повезет, чтобы хоть чуть "врубиться" с существо вопроса.

Понимаю, что есть христианство и есть официальная религия и деятели.
На мой взгляд они с верой примерно в таких же точно отношениях в каких наше личностное сознание находится с другим, тем которое за стеной из нашего "диалога".

Более того, такое отношение не может не быть калькой в очень многих человеческих общественно-политических "институтах".

Во всяком случае проявления и симптомы страшно одинаковы. Стремление к тотальному контролю, самовоссоздание и расширение влияния, укрупнение с бесконечным делением, переупакование уже упакованного (в целях защиты себя), назойливое пингование,  эгоизм и вред целому и т.д.           

В продолжение темы.

Без сомнения Пипа и Виталий являются носителями идей светского гуманизма, основные позиции которого излагаются в 3-ем "Гуманистическом манифесте":

-Познание мира происходит в результате наблюдения, экспериментирования и рационального анализа.
-Человеческие существа являются неотъемлемой частью природы, результатом эволюционного изменения, который никем не предопределён.
-Этические ценности происходят от тех человеческих потребностей и интересов, которые проходят проверку опытом.
-Жизнь приобретает смысл в служении личности гуманным идеалам.
-Человеческие существа социальны по своей природе и находят смысл во взаимоотношениях между собой.
-Работа на благо общества максимизирует счастье индивидуума.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуманистический_манифест)

И они не одиноки в своих убеждениях - этот манифест подписали 21 нобелевский лауреат. :)

У религиозных фундаменталистов на это своя точка зрения:

Человечеству предлагают «гуманистический» сатанизм?   (http://www.pravaya.ru/dispute/17008). Впрочем, какой спрос с религиозных фанатиков ;). Носители гена религиозности, по всей видимости, страдают бредом преследования, и отсюда их завороты на конспирологических темах о заговорах мировой закулисы. Ну и эсхатологические ожидания прихода Сатаны-Антихриста с типичными для делирия виденьями чЁртей:

http://raptus.ru/archives/1069#more-1069

Короче с мракобесами все понятно.

Но с другой стороны, как говорил Иван Васильевич Бунша "меня терзают смутные сомнения", когда я смотрю на Пипину аватарку с рогами :)

Да и виталикова аватарка с искажением сакрального для даосов символа тоже говорит о неких безсознательных импульсах обесценивания священного через высмеивание.  8) Вобщем, есть о чем подумать. ::)

Как-то в минуту подобрения она выдала полную картину, откуда эта аватарка вырезана. Если не видел - значит общий замысел прошел мимо. А видишь и судишь лишь фрагмент. Исходный оригинал очень красив и романтичен. Это я как материалист, с полной обоснованностью заявляю.


Здесь ты к истине ближе... Не надо множить фетиши, священных коров, непреложных истин. Некая концепция, поднятая на заоблачную высоту явно бьет на то, чтобы стать религиозным символом. Даже само мутноватое толкование исходных символов Инь и Янь - аллегорично, метафорично и абмивалентно. Подкладывание в эту компанию третьего демонстративно приземленного компонента настраивает на рабочий лад - стараться взвешенно оценить символы и идеи по достоинству, адекватности... и не преклонять в священном трепете колена...  :P

тут надоть малость расслоить...
 совковый гуманизьм - он был для масс, которые карьеристы-негуманисты почитали завсегда за стадо...
просто человеки охочие до власти, как и желающие ни чего не делать и при ентом кучеряво жить - как однажды мне сказала одна москвичка - и при совке не выродились...
енти два полюса Гауссова распределения ни куда не исчезнут, пока есть само распределение...
 и для любителей власти есть единственный способ стать иными, нежели нелюбимое ими стадо, - суть хотьба во власть, причем вариантов такой карьеры до фига и больше во всех сферах человечьей деятельности... и на нашем форуме в том числе ::)

 А ты можешь вкратце пересказать суть дела или дать ссылку на тот пост?



Да это все понятно. Смущает только один момент - зачем строить свои позиции на отрицании чего-то, а не на позитивной, оригинальной и самодостаточной базе.

если бы было только это - здесь еще и нивелирование в стадо :(
пастух которого сам для себя - священная корова ;D

К сожалению, не могу... Ссылку на фотку автор поспешила удалить. Мне показалось, что она даже немножко застеснялась этой минутной откровенности... Вот, как ни удивительно, в наше время... среди нас... еще есть люди с таким тонким душевным настроем. Так что здесь - только она сама может ответить на все вопросы, хотя я сам, конечно, ту картинку приберег... естественно...  ;) Единственно, могу сказать, что картина - в духе Бориса Валледжо, но среди его работ мне она не попадалась...


Володя! Я уверен, что подход должен быть симметричный и равнонаправленный. Огульно отрицать все, что было ранее, неразумно, так же как и бездумно принимать, и так же как просто игнорировать.

Тут у нас в обсуждениях сталкивались точки зрения, в частности, на примере муравья. В стремлении к солнцу и свету, мне представляется, что смелому и любознательному муравьишке следует взобраться на вершину муравейника, опереться, так сказать на то, что было достигнуто всем муравьиным культуралом.

А точка зрения, которая была противопоставлена моей, отрицала использование "копирайтов", чьих-то наработок, а предполагала, что ищущий муравьишка должен блукать по лесу самостоятельно... осознавать, осознавать... причем многомерно и не бивалентно... ну и подпрыгивать, подрыгивать, ПОДПРЫГИВАТЬ! Тот момент, что и этот муравьишка, и его детки, которым в голову взбредет подобная же ахинея, так и будут прыгать не выше своего роста до скончания веку, моя визави не прокомментировала... электричество кончилось...  ;D :P

Нормальный ход прогресса - деражть в поле внимания наработки предшественников, что-то принимать, а от чего-то отказываться. Буде где обнаружится перегиб, искривление в плане бездумной религиозности, либо просто по ошибке - выправлять. Конечно, результат зависит от грамотности, опыта и интуиции исследователя... Но уж это как всегда и везде. Другого пути нет. Либо так и будем ползать муравьишками по невообразимому лесу.

Мой аватар в полный рост: :)

(http://album.foto.ru:8080/photos/pr1/141148/24216.jpg)

Эффектно! Можно понять, почему все участники сайта к тебе так неравнодушны - одни влюблены, а длугих гложет ревность.

Жаль только у столь эффектной леди глаза закрыты.  :P В результате вместо видения объективной правоты НКТ - слепой "квантовый инструментализм".  ;D ;D ;D

Казаться и Быть - несколько разные ипостаси...

Ситуация именно такова, но она сложилась с полной определенностью - на основании объективных качеств Главной Магини еще до публикации этой картинки, которая просто подтвердила установившуюся расстановку сил. Причем, как легко заметить, постоянное забрасывание комьями грязи не производит никакого эффекта, ибо ситуация ясна, как Божий день и обсуждения не требует.

Кстати, я так и не знаю, кто автор картины. Сама героиня об этом упорно умалчивает. Что дает повод решить, что именно она и есть искомый художник... ;)

Там внизу картинки подпись художника вроде... :D

Там что-то вроде Zverohoser... В поисковиках ни за что не цепляется. Вот еще одна задачка появилась...

Нет. Автор картинки - испанец Луис Ройо, рисовальщик неоготических комиксов:

http://smallbay.ru/photo015.html

А подпись под картинкой, скорей всего, приятеля Пипы  ;)

Аватарку Пипа себе выбрала прикольную - гарна дивчина - если ее за рога и в стойло, то на то крылья есть - упархнет в небо и привед!

   Да, картина подписана. Это из галлереи испанского художника Луиса Ройо (Luis Royo) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B9%D0%BE,_%D0%9B%D1%83%D0%B8%D1%81) "Картины в стиле фэнтази". Источник - http://zverobaser.narod.ru/graphics/color/luis_royo/index3.htm . Но эту картину можно найти во многих местах, ее название - Fallen Angel (Подший ангел). Почти как Quantum Angel :).

Владимир Травка,

Лучше бы выбрала картинку "Ангел-хранитель"...  ;D ;D ;D

Вот уж низачто,Quantum Angel - ангел ЧЗСУ - "Единого всех Единых",он находится в перманентном процессе вознесения... :P :P :P
Кубит,принявший стержневую идею НКТ,находится по терминологии буддизма в состоянии "Сротапанна" - "вступившего в поток".  ;)
Это означает,что что бы он не делал в любой из инкарнаций,в конечном итоге просветление ему обеспечено в любом случае.  ;D

http://dic.academic.ru/dic.nsf/relig/721

Не, там не интересно - рогов нету :)

Кстати, вот тема Fallen Аngel так сказать в динамике, как аватарка нашей Пипы, будучи просто ангелом, подружилась с демоном и у нее эти самые рога выросли:

http://album.foto.ru/photo/24137/#photo

Не,так не пойдет,эта фотка у меня в "Возможной практике школы КМ" символизирует просветление человеческой ноосферы ангелом
эгрегора НКТ.  ;D ;D ;D

   Разве это динамика? Для динамики надо смотрить luis_royo_fallenangelII (http://album.foto.ru:8080/photos/pr1/141148/24138.jpg)! :)

Ну я имел в виду начиная с этой картинки и дальше, те что справа  :o

Ужос какой,  ;D ;D ;D темные силы кусают несчастного ребенка...  :P :P :P

Кстати,наиболее полная картинка Пипиного аватара выглядит вот так:
http://album.foto.ru:8080/photos/pr0/141148/24142.jpg
Разрушенный Город и падающие с Небес темные ангелы... :(

   Ой! А у меня такой нету. Там с большим разрешением такой же картинки нет?

Увы,Пип,похоже полный вариант существует только в качестве эскиза,на основе которого была создана детализированная картинка.  :) Самое высокое разрешение,которое есть в и-нете http://album.foto.ru:8080/photos/or/141148/2889.jpg

На самом деле, картинки разные, и на прежней наша героиня симпатичней... хотя падающие с неба ангелы, это круто...  :o ::)

Ни чего ты не понял Quantum Angel, наверное застрял там в заоблачных высотах и не видишь, что человеческое и ангелам не чуждо - именно вот так ангелы привносят положительные мутации в человеческую расу.

Да понял я,это я так шучу... :P По этому поводу вспоминается информация Лазарева,когда он диагностировал корни возникновения нынешней цивилизации потребления.  :) Каким образом палеолит сменился неолитической революцией,создавшей наш мир.  :) Души людей палеолита просто не имели лишних потребностей,для них было достаточно удовлетворения простейших желаний,голода и
основного инстинкта.  ;D Завалив мамонта и наевшись они просто впадали в прострацию,потому что больше им желать было нечего.  ;) Поэтому верхний палеолит продолжался 40 тыс лет.  :) И только 10 тыс.лет назад в ноосферу была принудительно внедрена из иных квантовых уровней Универсума кармическая программа привязанности к материальным ценностям.  :) Тот самый "укус падшего ангела".  :P После этого началось бурное развитие цивилизации,как равновесного вектора стремления множества душ к обладанию мат.ценностями.  :) Неолитическая революция,которая привела в конечном итоге к переходу цивилизации в Квантовую Парадигму.  :P

   Урбанизация = укус City Angel'а :).

Эх,Пип,после 2-3 банок энергетика накатывает такая ностальгия,чувствую что моя душа настолько древняя,что сам удивляюсь что я забыл на этой планетке в бесконечной мышиной возне двуногих кусочков плоти.  :( :( :( Единственная мысль,
что должен каким-то образом способствовать переходу этой ноосферы через точку сингулярности. СИД бы меня понял.  ;)

В инет болтаются статейки, в которых показывается, что все настоящие беды человечества происходят от его чрезмерной сверхсексуальности. Это заставляет женщин украшать себя всякими побрякушками, примерять наряды, практиковать макияж и пр. и пр. А про мужчин я и говорить не буду. Главное, что все это крутит громадное колесо производства все новых и новых ненасытных потребностей. А посему, как утвеждают особо ретивые приверженцы аскетического образа жизни, надо любыми средствами понижать эту гиперсексуальность - лучший способ воссоздать концлагеря, гулаги и загнать туда всю массу народа, чтобы они трудились, трудились и трудились в поте лица своего и ни о чем не помышляли.

   Какой смысл заставлять людей трудиться из-под палки, когда сами "ненасытные потребности" гораздо лучше выполняют роль стимулятора производственной деятельности?

Ограничение желаний,в частности христианским эгрегором,работало в ноосфере длительное время и приносило некоторый положительный эффект. ;) В настоящее время это больше не работает,плотность квантового тела ноосферы настолько увеличилась,что единственный выход - сознательная дистилляция КЗ каждым кубитом. ;) Как писал Лазарев,мораль "человечества будущего" будет составлять одна единственная фраза Блаженного Августина - "Возлюби Бога и делай
что хочешь". :D

Так в том-то и дело, эти апологеты утверждают, что не то производство развивается, стимулирующее потребительские инстинкты человека. То ли дело в палолите: Души людей палеолита просто не имели лишних потребностей,для них было достаточно удовлетворения простейших желаний, голода иосновного инстинкта.   ;D Завалив мамонта и наевшись они просто впадали в прострацию,потому что больше им желать было нечего., как написал ранее Квантовый  Ангел. А в данном обществе надо напрягать извилины, чем бы еще очаровать женщин, чтобы их сердца дрогнули. А это и есть общество потребения, когда аппетиты растут с кажой новой игрушкой. Впрочем, то же относится и к мужчинам.

Квантовый Ангел, ты как всегда заворачиваешь так, что, как говорят умные люди "без бутылки не разобрать". Единственная понятная фраза - "Возлюби Бога и делай что хочешь". Мы и делаем, что хотим. Что надо сделать, чтобы запутаться квантово с привлекательной особой? Вот этого ты не объясняешь. А поэтому грош цена всем твоим заморочкам.

Ангел, если бы ты  с таким же усердием в школе учебники читал по истории и политэкономии, как писанину Лазорева, то знал бы, что бум потребления возник в связи с неолитической революцией - переходом на аграрную систему добычи пропитания, с возникновением  излишек пищи и расслоением родо-племенных отношений на бедных и богатых. Т.е. потребительство - это следствие, а не причина.
А между палеолитом и неолитом был еще период мезолита,охотники-художники которого в свободное время занимались высокохудожественной пещерной живописью, а не пребывали в сытом отупении :)


Скорей всего твоя периодически возникающая депрессивность и потребность в хим.стимуляторах говорит за то, что ген религиозности у тебя не функционирует, или работает не на полную катушку. Отсюда и эти шизотерические завороты. По настоящему религиозный человек ( а тем более ангел :) ) всегда спокоен, уровновешен и безмятежен., так что зря ты от родства с нашей падшей ангелицей отказываешься :)

Жажда материального потребления основной (западной) части человечества была насыщена с расцветом пром.революции в середине 20-го века. Сейчас идет потребительский бум символов - ценность имеет не вещь сама по себе, а бренд, марка, ярлычек на нее наклеянный. Мы живем в эпоху постмодерна, ге в цене не вещи, а символы,симулякры, а это уже шаг в виртуальность, которая к и НИРу имеет некоторое отношение. :)
Взаимоотношение полов с той или иной революцие менялось только по форме, а не по содержанию. На низовом телесном уровне всегда действовал закон альфа-самца. Концлагеря в эту систему очень хорошо вписываются. А аскетизм это из другой оперы - это выход за рамки телесности.

Вот такой вот гуманитарный сатанизм :)

(http://raptus.ru/wp-content/uploads/2008/07/diavol.jpg)

(http://album.foto.ru:8080/photos/or/141148/24203.jpg)

Наивный ты Владимир, ;) лайтмановцы вот наоборот утверждали,что если человек спокоен,он не развивается. А развитие возможно только через прохождение циклических состояний - "взлетов-падений"...;) Правда сама их система выхода в КД,это построение гармонического осциллятора на кубите "инь-ян". "получения - отдачи". Сначала человек должен окунуться в эгоизм - "материал",а потом его "исправить",отдать наслаждение от него Творцу. ;) И амплитуда такого маятника должна все больше увеличиваться,пока душа не перейдет границу между классическим и квантовым доменами - "махсом". ;) Другое дело,что их система основана на дуализме - "двайте",они утверждают что душа никогда не соединиться с Творцом,а максимум может обрести подобие. Как ведет себя душа,принявшая "адвайту",сведений нет...:D

Твои лайтмановцы такие же шизотерики, как и Лазарев. А вот сам Лайтман - умный дядька, впаривающий гоям псевдокаббалу :) А ты вот еще немного поупотребляешь эту гадость в баночках, пережжешь себе все нейроны в башке и будешь тоже спокоен как танк, точнее как человек палеолита после обеда :) Короче завязывай с этой гадостью и садись за умные книжки. >:(

Если человек не созрел чтобы развивать в себе зародыш ГП высшей размерности,а озабочен только привлекательными особами, ;) квантовая теория для него пока не нужна. :D А для остальных КП доступно объясняет методы духовного развития с помощью элементарных физических законов. ;) "Дистилляция КЗ" - это уплотнение классической информации и перевод ее в нелокальную форму. В религиозных эгрегорах это называлось молитвой. :D Предполагаю,что будущее человечество будет осуществлять такой процесс с помощью симбиоза с квантовыми машинами. ;) Устройство самой простейшей машины для такого процесса из доступных материалов я как раз описал в разделе "эзотерика" - "практика школы КМ" буквально вчера. :D :D

В том и дело,что это человек,искренне убежденный в своей правоте. :D Классический "фаворит эгрегора,держащий приз" по Зеланду. :D Сводить все к "умному мужику,зашибающему бабки" в данном случае слишком наивно. ;)
Он вполне искренне работает на стержневую идею эгрегора,именно этим его
система и привлекает сторонников. :) Я сам одно время так попался в петлю
захвата его эгрегора. ;) ;)


Хм...работаю над этим.  ;D ;D ;D

мдяааа...
 ведьмы мы, али не ведьмы...
 патриотки, али - нет...

просто промоушен какой-то ;D

Полностью согласен с Владимиром Травкой - историю, хотя бы в школьном курсе, надо знать. А лучше всего еще и охватить немного и самостоятельно, так как школьный курс может быть подвергнут идеологической обработке в угоду правящей элите.
Но вот на фига Владимир Травка поместил такие огромаднейшие картинки - можно было бы их предварительно сжать, как минимум, в два раза.

   По поводу религии существует множество различных определений, но я считаю главным, когда возникает собственно культ. Т.е. начинается поклонение со всевозможными способами восхваления, аллилуйю всякую поют, разного типа задабривания применяют, начиная самоуничижительного поведения (типа на коленках ползать, пол в храме целовать, рабой божьей себя называть и т.п.), кончая откровенными жертвоприношениями. Ну и конечно без молитв тут никак. Молитвы здесь на первом месте - сначала похвали Боженьку, как следует, а потом попроси у него чего тебе надо.
   Между тем, никто не назовет верующим человека, который "верит" в братьев по разуму :). Т.е. считает, что человек не единственное живое существо во Вселенной, а на ее просторах существуют иные виды. Причем и такие, которые по многим показателям превзошли нас.
   Можно возразить, что во втором случае это верой не называется. Но с другой стороны ведь что-то же побуждает людей тратить огромные ресурсы времени и денег на улавливание и попытки расшифровывания сигналов из космоса, полеты на Марс, чтобы обнаружить там воду и т.п. Отпираться тут также бессмысленно, как и купившему лотерейный билет от веры в возможность выигрыша. Раз не веришь в возможность выигрыша, то зачем покупал билет?
   Вопрос о существовании рядом с нами иных форм жизни далеко не так прост, как кажется. И здесь больше всего мешает та человеческая черта, что иную жизнь мы представляем себе исключительно "по образу и подобию своему". Не избежали этой участи и мифические персонажи, т.е. боги. Всех их "окультурили", причесав под человеческую гребенку. Вот и получается, что мы ищем не просто иную форму жизни во Вселенной, а именно жизнь, как две капли похожую на нашу.
   В пользу существования "высших" форм жизни говорит тот факт, что наша форма жизни черезчур медлительная. У нас даже нервный импульс распространяется средствами массопереноса. Т.е. одна нервная клетка выделяет в окружающее пространство особое вещество - нейромедиатор, которое, распространяясь в межклеточной среде посредством диффузии, достигает чувствительного окончания другой нервной клетки. И так далее по длинной цепочке. Не даром же карманный калькулятор считает в миллионы раз быстрее нас.
   Наша медлительность сродни той, когда сообщение запечатывают в бутылку, а затем бросают ее в бурные волны океана в надежде, что ее вынесет на берег. Разница только в том, что бросают не одну бутылку, а сразу много. Но суть, тем не менее, остается прежней. Мы отстаем по скорости от того же калькулятора как раз примерно во столько же раз, во сколько телеграф быстрее бутылочной почты.
   Между тем, жизнь могла бы возникнуть не на молекулярной основе, а, скажем, на электромагнитных полях. Вот и Доронин обратил свои взгляды на системы из кубитов, связанных между собой магнитной связью (квантовые компьютеры). Не смотря на то, что тут прямо не говорится, но подразумевается, что именно системы, построенные на элементах со столь высокой скоростью взаимодействия, имеют хорошие шансы породить сознание. А мы в этом смысле - нонсенс :). Причуда природы :). И как раз этим обусловлены попытки того же Доронина обосновать наше сознание не нервными процессами в нейронной сети, а квантовыми процессами в гидроксиаппатите кальция, который входит в состав наших костей. И уже сам факт таких попыток говорит о многом. И прежде всего о том, что мы уже на сегодняшний день крайне не довольны той базой, на которой построены.
    А вот эволюция "электромагнитных существ", надо полагать, протекала бы тоже в миллионы раз быстрее эволюции на Земле. Поэтому, если предположить, что такая форма жизни где-то существует, но скорее всего она сильно превзойдет наш уровень и наши возможности. А из этого следует, что мы им в собеседники совершенно не годимся. Ведь им придется ждать огромное по их масштабам время, чтобы дождаться, когда мы поймем их вопрос и сообразим, как на него ответить.
    Когда-то я читала фантастический рассказ про кремневую жизнь, которая была еще более замедленная, чем наша. Рассказ начинается с того, что члены археологической экспедиции находят в труднодоступной пустыне две очень хорошо сохранившиеся статуи - мужскую и женскую. Обе статуи были выполнены из неизвестного камня, а мужчина держал в руке какой-то непонятный предмет. Принадлежность статуй какой-либо исторической культуре на месте определить не удалось. Археологи сфотографировали статуи и откололи кусочек материала на анализ от ноги женской статуи. После того, как экспедиция вернулась, ее состав был расформирован, а тот образец для анализа несколько лет пролежал в запаснике, прежде чем ему сделали анализ. Результаты анализа оказались ошеломительными! Материал оказался кремнеорганикой, в нем были обнаружены соединения, родственные биогенным, с той лишь разницей, что в них везде атомы углерода были замещены атомами кремния (здесь обыгрывается тот факт, что кремний является ближайшим аналогом углерода в таблице Менделеева). Такой же была и ДНК, а выделенная из анализируемого образца. После этого была срочно собрана новая экспедиция, чтобы вновь повторить поход в тот труднодоступный район 8 лет спустя. Статуи стояли практически на том же самом месте. Только... женская статуя наклонилась, протянув руку к ноге, от которой был отколот образец. А мужчина успел сделать шаг вперед и поднял руку, выставив вперед непонятный предмет. Когда он выстрелит? И сможем ли мы хоть когда-нибудь найти общий язык с этими существами?
    Стоит задуматься над тем, что мы считаем в уме настолько медленнее электронного микрокалькулятора, насколько 8 лет дольше времени, за которое мы делаем шаг ногами. Пойдут ли "высшие формы жизни" с нами на контакт? Или точнее сказать - хватит ли им для этого терпения?
    И тем не менее... Здесь, на форуме, как-то промелькнуло видео про "вызывателя огня". Он там в пластмассовых стаканчиках дырки выплавлял, бумагу поджигал и т.п. По его словам, ему пришлось где-то пол года тренироваться под руководством наставника, чтобы в него "вселилось" это. А после он уже самостоятельно учился этим управлять.
    Этот пример я привела навскидку только потому, что он, на мой взгляд, характерен "одержимостью демоном". Т.е. явления, когда человеку кажется (а может так оно и есть?), что в него нечто вселилось, благодаря чему у него скачком появляются определенные способности, которых до этого момента не было и следа. Биологически это объяснить невозможно, т.к. подобные способности были не свойственны родителям и предкам этого человека. Поэтому тут затруднительно говорить о какой-то человеческой способности, которая до поры до времени дремала. Биология учит, что все способности живого существа формируются в процессе эволюции, и это резко расходится с тем, чтобы что-то возникло внезапно в готовом виде. Ведь даже наш калькулятор не возник на пустом месте, ему предшествовала достаточно продолжительная эволюция электроники. Т.е. калькулятор бы не смог появиться прежде, чем люди достигли возможности создавать быстродействующие электронные микросхемы.
    Религией, как видите, тут почти не пахнет, ибо культа тут нет. А есть что-то типа  внезапно возникшего симбиоза. Художники могут рисовать по этому поводу любые картины, которые возникают у них под воздействием религиозных представлений. То же самое могут делать и литераторы. Короче все те, кто оценивает ситуацию со стороны. А вот сам человек, в которого вселился "демон", вполне может быть материалистом :).

А такая жизнь есть. Она реализована на Юпитере - самой тяжелой планете солнечной системы. Эта разумная жизнь организовывает упорядоченные вихри в атмосфере Юпитера (помните знаменитое красное пятно в атмосфере Юпитера). Эти вихри производят гигантское количество энергии для повседневных нужд юпитериан. Как с ними связаться? Да очень просто - достаточно медитативно настроиться на их ритм  8)
А мы и не сомневаемся, что это ты сама своей собственной персоной  ;).

Это шутка такая надеюсь?  :P :P :P

Ох,Пипа,все у тебя просто как Виталина "психосоматика"... ;D ;D ;D Человек как система чувствует вектор "дыхания Брахмы" - выделение из нелокального состояния разделенных во времени связанных причино-следственными связями состояний,и их дальнейшее стремление вернуться обратно в нелокалную форму.  :) Этот вполне физический процесс и является причиной возникновения религий,кстати главная суть молитвы это не просить что-то у Бога,а наоборот дать Ему возможность испытать радость за Свое творение.  ;D А если что-то и просить то "Во славу Твою...".  :P 

    Как же тут совмещается желание вернуться назад в "нелокального состояние", предшествующее творению, с радостью по проводу своего творения? :) Мама, роди меня обратно? :)
    Нет уж! Если уж мы испытываем радость по поводу своего творения, то скажем нелокальности твердое нет и будем гордиться своей материальностью! :)
    А еще мы с Валерием на Земле гигантское красное пятно организуем! Для повседневных нужд :).

Согласен, только что касается Земли, здесь надо учиться впрягать в полезное русло энергию торнадо, которые каждый год приносят массу несчастий землянам своей разрушительной силой.

   Зачем мелочиться? Вот Большой Адронный Коллайдер раскочегарим - красное пятно в центре Европы будет видно из соседней галактики! :)

Радость за Свое творение вообще-то должен Бог испытывать.  ;D А с желанием вернуться в нелокальное состояние в старой парадигме это и не сочеталось, :P именно для этого и нужен был миф о "грехопадении". Для того,чтобы оправдать утвержение,что Бог всегда был хорошим,а испортили все мы сами.  ;D А радость Бог должен испытывать от того,что творение прилагает усилия к приближению к "Богоподобию",самостоятельно выбираясь из греховной тьмы.  ;D
 

В нелокальной форме ЧЗСУ от классических форм остается квантовая информация.  :) Т.е. от нас в конечном итоге останется только память в мета-сознании НИРа после перехода в состояние "Дао посленебесное". Так же как Брахма в помнил о сущностях всех предыдущих кальп.  ;)

   Что Богу за радость будет, если его творение добровольно вновь станет глиной? :)

Это только так кажется, что БАК что-то из себя представляет. После его запуска окажется, что надо строить следующий еще более мощный коллайдер. Но далее как в анекдоте про слона - съесть то они съедят, да кто им даст ;D

Глина это оболочка,куда было вдохнуто "дыхание жизни",если помнишь. ;) Работа на замысел Бога это стяжание этого самого "святого духа",которым эта глина и была оживлена. И в конечном итоге:
Т.е. по описанию кубиты сознаний людей перейдут в КД и будут существовать в нелокальном состоянии.  :P :P

   Это эквивалентно тому, что индивидуальности исчезнут, а все сознания сольются воедино. А вы бы хотели, чтобы ваше сознание слилось с сознанием какого-нибудь ... пидараса? :) :) :)

Хех,как бы он сам меня не испугался.  ;D ;D ;D В КД кубит продолжает сохранять границы,поскольку в противном случае его нельзя было бы описать вектором состояний... ;) Все гильбертовы пространства,в которых кубит себя осознает,будут восприниматься им одновременно. Примерно как клетка нашего организма теоретически может воспринимать себя и как отдельную клетку и как часть органа,и как весь организм вцелом.

И чем будут заниматься? Какие решать задачи, с какой целью? Здесь мелькнули мечты о скоростях электронных схем, от которых процессы в нервной системе человека отстают на много порядков. Почему-то не возник вопрос, а что было получено в компенсацию человеком за невысокую скорость... точнее, почему эволюция человека не ударилась в наращивание скорости, а пошла по другой веточке.

Сейчас есть очевидная разница между теоретическими прожектами и возможностью их реального воплощения, либо установления корректности той или иной теоретической гипотезы. В отстуствие материи "верны" будут все теории. Дважды два - четыре будет ничуть не лучше: Дважды два - пять... и т.п. И, конечно же, фантазии о наличии в КД каких-то структур, функционирующих систем, способным к какой бы то ни было целенаправленной деятельности, не имеют ни малейших оснований и, тем более, подтверждений. Квантовые компьютеры могут существовать только в материальном мире... В НИР даже ток проводить нечему.

Идея даже обычного компьютера, возникнув в сознаниях разработчиков, потребовала воплощения в железе и длительного совершенствования - оставаясь в железе. И теперь мы можем четко говорить о процессах выполнения программ в виде смены состояний аппаратуры. Теперь представим, что этап материализации этих идей отсутствовал... а идеи продолжали бы свое нематериальное существование в сознаниях людей. Получить от этого поворота событий даже те вычислительные характеристики, которые мы имеем от классических компов - не было бы возможности.

Тем же,чем и в материальном мире,но на новом уровне.  ;) Выражать себя.
Формулу такого самовыражения сформулировал эгрегор Завтрашний Бог -
"Определи,кто ты есть здесь и сейчас,определи свое высшее представление
о себе и живи,чтобы подняться от одного к другому".


Об этом Заречный писал:

Методика каббалистов построена именно на этом принципе,они берут кубит получение-отдача,и начинают строить на нем гармонический осциллятор.  ;) Экран - "масах",некую промежуточную структуру между получением и отдачей,которая определяется формулой "получение ради отдачи".  :) И утверждают,что в "духовных мирах" сознание человека может сохраняться только в таком "экране",стоящем выше эгоистических желаний.  ;)


Именно поэтому пралайя сменяется очередной манвантарой.  ;D После того,как вся квантовая запутанность смешанных состояний дистиллируется в ЧЗСУ,классический
домен снова будет выделен из КД.  ;)

   Вы хотя бы соображаете, что пишите? :) Или вам всё равно? Это как еще пространство (хотя б и гильбертово) может себя осознавать??? Что же касается описания вектором состояния, то мы (и наше сознание тоже) - не кубиты! И, по-видимому, даже не чистые состояния. Поэтому даже одного из нас вектором единственным состояния описать нельзя, не говоря же о том, чтобы всех вместе.
   Очень возможно, что Вселенная в момент "творения" (Большого взрыва) была близка чистому состоянию, т.к. возникла из него. Но в процессе дальнейшей эволюции ее "чистота" определенно портилась. В пользу этого свидетельствует рост энтропии в ее подсистемах, что позволяет предположить, что такой рост имеет место и в целом. Возрастание "хаотичности" в общем-то тождественно разрушению чистого состояния и возникновению состояния, которое одиночным вектором описано быть не может. Математически это выглядит так, что у матрицы плотности повышается ранг. Для такой системы в целом это расценивается, как возрастание хаотичности, когда как для отдельных частей системы это может означать повышение индивидуализации, в смысле возникновения местных (локальных) законов развития, непохожих на ситуацию в остальных местах. По сути это и есть процесс "кристаллизации" локального реализма :), который наподобие осадка выпадает из общего целого.
   Обратное "растворение" локальностей следовало бы однозначно расценить, как процесс деградации системы в целом, а вовсе не поднятие ее на более высокий уровень. И если уж привлекать оценки подобного рода, то следовало одним из первейших достижений в эволюции Вселенной назвать появление той самой локальности, которая непонятно чем вам мешает.       

Пип,читай внимательнее,  :P кубит последовательно осознает себя в ГП различных размерностей.  ;) Сами пространства осознавать себя не могут.  ;D

 

Ну в НКТ по крайней мере наиболее простейшей моделью сознания является именно кубит.  :) Разумеется в классическом домене он находится в смешанном состоянии с окружением. И описывается не ВС,а матрицами плотности. Но это все детали.  ;)

   

Когда это я говорил,что локальность мне мешает?  ;) Может иногда приходят мысли что это не мое место.  :P А в целом для развития Универсума она весьма полезна.  ;) Как раковина моллюска для выращивания жемчужины. Растворение системы можно воспринимать как "дегенерацию" только при том допущении,что конечный итог такого цикла будет равен 0,начальное и конечное состояния системы полностью идентичны.
Но это не так,(по крайней мере НКТ так утверждает  :P ) Количество нелокальной квантовой информаци в ЧЗСУ до манвантарно-пралайического цикла и после - разное. Отличается тем самым "зерном Духа" - дистиллированной произвольными LQCC-операциями квантовой запутанности из смешанного состояния классического домена.  :) Вот на этот процесс дистилляции КЗ из смешанного состояния нашего мира каждый кубит и должен работать. ;D Кто "обогащением культурала",  :P кто одержимостью демонами  ;D,а кто симбиозом с квантовыми машинами - дистилляторами.  ;D

Я думаю, что Андрюше практически все равно... легкость в мыслях необыкновенная... или, как сказал Окуджава, - мне б за двугривенный - в любую сторону твоей души!

У меня к Андрюше самый примитивный вопрос. Поясни, пожалуйста, фразу: "Кубит себя осознает". Кубит ведь - элемент памяти. Правда, своеобразный. Отличается от бита неопределенностью своего состояния до момента коллапса. Правда, СИД как-то обмолвился, кажется, что он коллапсировать может не только в состояния 0 и 1, но и в промежуточные. На здоровье. Вот будь добр, тормозни безбрежный ничем не ограничиваемый полет мысли и расскажи, как подобный ЭЛЕМЕНТ может что-то осознать? Тем более себя? Анализ понятия сознания, да еще феномена выделения себя из окружения приводит к очень сложным представлениям. Устройство человека свидетельствует о том, что более простыми средствами не обойтись. А тут - на тебе, пожалуйста. Может и бит себя осознает? Или это у тебя понятие сознания, осознания выродилось примерно до такого: Находится бит в состоянии 1 - так говорят приземленные материалисты. А квантовые маги говорят: Бит осознал свое состояние, и оно оказалось равным ЕДИНИЦЕ!!!

А еще меня до слез умилила логика рассуждения:


Ты вообще понимаешь, что фраза являет собой семантическое фуфло. Вопрос: Как доказать, что в КД (где, как ниже упомянула Пипа, вообще довещественное состояние материи) кубит сохраняет границы? - Элементарно, Ватсон! Вот смотри: я беру и описываю его вектором состояний - сам из головы его выдумал! И значит он имеет границы! С такими фокусами надо идти в цирк.

Кажется здесь кто-то ранее упомянул:

- Ты знаешь, что у бегемотов глаза красные?
- Нет! А почему?
- Чтобы не отличаться от помидоров!
- Как это?
- Ну ты бывал на помидорном поле?
- Бывал!
- Видел там бегемотов?
- Нет, не видел!
- Вот! Значит хорошо маскируются!

пытаясь понять Мир, в котором мы живем можно не раз обшибиться, но только тупой материалист будет утверждать по-детски, что это оно само... и все законы Мироздания сложились сами по себе, стихийно...
при всем это материалисты, почитая себя венцами природы, ну ни как не хотят увидеть себя  на околице осознания, на которой они и находятся... бо информации в Мире до фига и больше, и культурал вовсе к той информации не относится, он всего лишь игрушка, сотворенная человеками себе  в усладу, а Мирозданию культурал до лампочки, потому он ну ни как в структуру Мироздания не входит ;D

Навскидку сразу возникает вопрос "одержимость" и "сотрудничество" это одно и то? По всей видимости, нет. Сотрудничество возможно только при равноправных отношениях, а исходя из твоих параметров "электро-магнитных существ" о равноправии не может быть и речи.
Может тогда речь идет о покровительстве старших над младшими? Возможно, хотя опять же подразумевается некое объединяющее начало у материального и эм-вида существ. Что же это за начало? Общие цели или все же общие свойства? Свойство это понятон - разум, а вот с целями посложней :) Может производная от разума - познание, открытие/создание нового? Но даже в этом случае - есть иерархия, а отсюда пара шагов до религиозных обрядов:)

Но тут настараживает термин "одержимость", который подразумевает все таки не сотрудничество и покровительство, а насильственный захват и и чисто утилитарное использование сильным слабого. Тогда какова по-твоему цель этих эм-существ, входящих в контакт с нами смертными? Наша понятна - поиметь от них "Силу" -сверхспособности и пр. А вот им то мы зачем сдались?

А вообще-то это конечно материализм ,только материализм донаучный,допросвещенческий, и даже дорелигиозный -  характерный для шаманских исторических формаций. В примитивных шаманских обществах нет никакого поклонения духам-помошникам, их даже могут "высечь" или "выбросить" если они плохо справляются со своими обязанностями. :)

Да просто Андрей кубит с лейбницевской монадой путает. А путаница эта от методологической каши в голове и желания все втиснуть в рамки КМ-теологии :)

Мир на самом деле ЕДИНЫЙ, как человек един с воздухом, которым дышит и с солнечным светом, который дает жизнь и ему и всем на этой планете, с самой планетой и с космосом... И только личностное сознание  (разум) живет в мире отдельных объектов.
Тут не вопрос возвращения в "нелокальное состояние" а вопрос обретения "себя" в нашем общем сознании, от которого мы отделились заворотом Индивидуального сознания.
А вообще, тут набл.дается какое-то "весеннее обострение".
Поскреби материалиста и получишь мистика почище некоторых.

Виталь,прочитай вот этот пост СИДа с основными определениями НКТ:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=4



Причины возникновения в кубите этого самого "внутреннего свойства" в НКТ не объясняются,зато они прекрасно объясняются во второй линии развития мета-КП эгрегора - "Онтологии субьективного" Иванова.  ;) Ощущение самосознания системы - "я есть",восходит непосредственно к доструктурному сущему. Сознание человека это - отблеск сознания Бога.  :)

    Отношения симбиоза можно назвать сотрудничеством, хотя такие отношения далеко не всегда бывают добровольными. Например, кишечная палочка, поселившаяся в нашем организме - это что? У нас с ней сотрудничество или нет? Вроде бы жить ее мы к себе не приглашали, но без нее нас разовьется болезнь дисбактериоз, живот сильно будет болеть и понос мучить :). Сложнее случай с домашними животными. Далеко не все согласятся с тем, что у нас с ними сотрудничество, т.к. обычно бытует мнение, что мы их используем в своих целях. Тем не менее домашние животные устроились гораздо лучше, чем их дикие виды. По крайней мере вымирание им уж точно не грозит, а то что жизнь свою они заканчивают на скотобойне, а не в зубах диких хищников, то это частности, эволюцией не учитываемые. По большому счету разница между кишечной палочкой и одомашненными животными небольшая.
    Даже в тех случаях, когда одна форма жизни в явном виде подчиняет себе другую, имеет место определенная заинтересованность "поработителя" в том, чтобы сохранить жизнь "порабощенного". А зачастую жизнь в "рабстве" может оказаться значительно лучше, чем в условиях предоставленности самим себе. Опять же это зависит от разницы уровнях развития. Если один дикарь попадет в рабство другому такому же дикарю, то ему придется не сладко. Но если "поработитель" стоит на гораздо более высокой ступени развития, то возможен и такой вариант, что жизнь "порабощенного" сильно улучшится. За примерами ходить далеко не надо. Например, латыши мечтают сдаться Швеции :). А христиане хотят быть рабами божьими.
    Таким образом я хочу подчеркнуть, что отношения симбиоза (а тем паче одержимости) вовсе не предполагают никакого равноправия, высосанного Владимиром Травкой из пальца, как якобы необходимой составляющей сотрудничества. Для сотрудничества необходимо и достаточно лишь того, чтобы в паре с партнером дела продвигались хотя бы чуточку лучше, чем в одиночестве. И именно это и определяет крепость связи (от распада обоим сторонам становится хуже). Несмотря на то, что равноправием здесь может совсем не пахнуть. Например, одному может доставаться 99% прибыли, а другому лишь 1%.
    Поэтому пункт о равноправии может быть с чистой совестью вычеркнут из рассмотрения, как несущественный. А сам вопрос заострен в том аспекте, насколько каждая из сторон получает нечто для себя ценное. Как уже было мною высказано ранее, человек, одержимый "электромагнитной сущностью" (за неимением лучшего термина оставлю пока этот, чтобы не конкретизировать) получает в свое распоряжение некие способности, которые придают ему определенные преимущества. В том числе и перед себеподобными. "Электромагнитная сущность" тоже получает свою выгоду, выражаемую в возможности действовать в макромире руками этого человека, по сути превращая его свой инструмент. Однако даже будучи чьим-то инструментом, человек может использовать такое свое положение в личных (эгоистических целях). Вот, например, солдаты императора (хана, султана и т.д.) могли отлично жить тем, что параллельно служению монарху грабили простой народ. Т.е. использовали в своих личных целях то оружие, которым были наделены на службе. Или вот еще наших гаишников вспомните :) или процветающую в стране коррупцию. "Слуги народа", как и "слуги государства" живут настолько лучше среднего уровня, что очень многие были бы готовы без колебаний отправиться на пожизненное служение подобного рода.
    Для понимания сути дела было бы гораздо лучше отбросить в сторону ассоциации с бесами, а рассматривать ситуацию в более общем ракурсе, т.е. более абстрактно. Чтобы помочь колеблющимся, я напомню, что даже на Христа "сошел Дух Святой", после чего он обрел способности, выходящие за пределы естественных. А то, что было с ним дальше, есть, по сути дела, одержимость Святым Духом. Я совсем не хочу склонять разговор в библейскую сторону, но хочу отметить, что подобного рода случаи далеко не единичны. В моей же трактовке демон, Святой Дух и электромагнитная сущность - одно и тоже. И я не собираюсь сейчас копаться в том, чем одна из них лучше, чем другая. Какие из них светлее, а какие темнее. Речь о явлении в целом, а не о конкретике.


    Полагаю, что дело не в общем начале, а наоборот - в разных возможностях. Т.е. заинтересованность в партнере возникает каждый раз только тогда, когда в одиночку осилить дела не можешь. Почему, например, люди занимаются земледелием, имея партнерство с растениями? А только потому, что сами своим собственным телом не могут преобразовывать солнечный свет в углеводы. А животноводством они занимаются потому, что трава по большей части для людей несъедобна или слишком малокалорийна. Вот и "электромагнитным существам", живущим по нашему представлению в "тонких планах" может оказаться весьма затруднительно оперировать макрообъектами, а потому человек может рассматриваться ими как удобный инструмент, которым можно управлять "электромагнитным" образом :).     


    Да, я так и считаю, что использование может быть вполне утилитарно, однако сам используемый может в этой ситуации не только не остаться в накладе, но и приобрести очень много ценного по свои меркам.
    Не стоит забывать, что каждая из сторон оценивает выгоду со своей точки зрения! И тут низшая сторона имеет гораздо меньшие запросы. По этой же причине китайцы не считают, что их эксплуатируют, когда они своим трудом обслуживают почти половину западного мира. Для рядового китайца получить работу на конвейере в крупном промышленном производстве - огромная удача, а быть уволенным с той работы - большое горе. Когда как со стороны владельца предприятия его рабочая сила используется в чисто утилитарных целях на благо собственных интересов этого владельца. И это, заметим, в ситуации, когда разница в развитии двух цивилизаций (западной и восточной) не слишком велика. А теперь представим, что разница в уровнях отличается в миллион раз! Идём в гастарбайтеры? :)
    Или вот представьте себе, что мы прилетели на чужую планету, населенную дикарями. И там "поработили" одного из дикарей себе рабство для выполнения отдельных поручений, которые нам самим совершать в том мире противно. И вот мы его нарядили в костюм, в руки дали сотовый телефон, и в придачу автомобиль, управляемый биотоками мозга. Как вы думаете, какие чувства вызовет этот туземец у своих соплеменников? Жалости или зависти? :).

Пип,ты Иисуса с апостолом Павлом не путаешь? ;) Иисус вроде обладал Божественной природой по определению... :D

Андрюша... почему ты всегда прячешься за авторитеты? За СИДа, Лазарева, Иванова? Этот способ дискутирования присущ гуманитариям. Я посещал их обсуждения... у лингвистов, например, существует множество школ, которые обозначаются именами их основоположников... И вот обсуждение ведется, согласно мнению такого-то должно быть так-то... На что следует возражение: а вот согласно мнению такого-то - должно быть совсем наоборот. У естественнонаучников этот момент гораздо менее принципиален - авторство упоминают, в основном, в уважительном ключе, отдавая должное тому, кто первый сказал мяу... А часто и этого не делают. Вот я часто не ссылаюсь на имена - скорее всего, из-за плохой памяти. Для меня важно: мысль обоснованная, или отдает фуфлизмом. А кто высказал, какая разница?

А, если без околичностей, приведенные определения СИДа я считаю слабыми и неинтересными - из них не следует никаких продуктивных выводов, но тень на плетень наводится весьма внушительная... как же... определить сознание!


В самом определении содержатся непонятные термины: что такое различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния? Берем обычный выключатель на два положения. У него два допустимых состояния. Да, они реализуются этим выключателем. А что значит слово различать? В чем отличие от реализуются? Налицо уже психологическая подтасовка. Реализуются - это вроде как инженерный термин, т.е. существуют два устойчивых состояния. А различаются - это уже психологизм... типа того: - Различаете ли вы эти рисунки? Найдите разницу... и т.п. Т.е. акцент на особенности восприятия и свойства классификации понятий сознательного субъекта. Обрати внимание - я умышленно избежал обозначений состояний выключателя: 0 и 1. Просто два устойчивых состояния. Бистабильный элемент. И вот - о чудо! Оказывается, он уже обладает СОЗНАНИЕМ! Формально, требования соблюдены. Автор вводит новое понятие и дает ему определение. Читатель может кривиться и чертыхаться... но у себя в работе автор хозяин и - назови хоть горшком. Но дальше-то начинаются рассуждения в высоком штиле... Идет разговор о сознании... И ты следом толкуешь о сознании кубита... сознании человеков...

Хотя на самом деле, речь идет об элементах с различимыми состояниями. И все! Конечно, никакой выключатель не "осознает" ничего и осознавать не будет ни в классическом домене, ни если его отправить в переплавку и переработку вторсырья... только так можно интерпретировать его уход из классического... но, конечно же, не в квантовый домен, а в мусорник...


Совершенно фантасмагорическое определение известного из психологии понятия воля. Получается, что у упомянутого выше выключателя воля=2, а вот галетный переключатель (известный радиолюбителям) на 8 положений, имеет волю=8.

Именно эта волшебная вязь творения чуда из палочки и веревочки легла непроходимым бревном на пути попыток моего ознакомления с книгой СИДа. Через несколько шагов введения подобных понятий читатель срывается со своих корней, и его можно катать по полю в любую сторону под действием элементарных усилий. Критическое восприятие подавляется, читатель переводится в трансовое состояние, устанавливается раппорт с автором, и через это горлышко в бутылку сознания читателя можно налить все, что угодно.

Вот ты, Андрюша, и являешь собой пример и результат подобного действа. Смесь понятий в условиях полного переопределения стирает грань между достоверно известными истинами, относительно которых у научной общественности нет расхождений и новыми предложениями, которые можно и следует всесторонне обсуждать. В руки попадает не инструмент, обладающий четкими возможностями: что-то можно этим топором делать, а для чего-то он не подходит... А оказывается - все дозволено! Все можно, все легко объясняется. Объяснения даются в тех же перекрашенных и непроверяемых понятиях, что и основные тезисы, и уже зацепиться за что-либо не представлеяетс возможным. Экзюпери сказал, что опереться можно лишь на то, что оказывает сопротивление.


Это ты из Иванова выдернул... Вот и перекидывай мостик между выключателем, который оказывается сам себя осознает и отблеском сознания Бога... Кстати, выключателю еще нужно выработать понятия 0 и 1, чтобы приписать их своим двум устойчивым состояниям. Выключатель должен создать двоичную систему счисления... Понять, за каким лешим это ему надо... Потому что, если не иметь этого в виду, то может надо создавать что-то другое? Вот и получился у нас не мыслящий океан Лема, и не электромагнитные существа Пипы с Валерой... а еще более оригинальный и экстравагантный артефакт: мыслящий выключатель. Может ему присобачить еще ручку и бумагу - и он начнет свои мысли изливать для всего Мирового Разума?

Теперь я понимаю, почему тебя периодически на энергетик тянет... Ты прекрати на какое-то время психотропку привечать, и посмотри критически на то, что ты пишешь... Подумай о своих будущих детях... Они сейчас шустрые, развиваются быстро... А в Интернете ориентируются как рыбки в воде... И вот спросит тебя сынок: - Папа... А ты действительно думал, что выключатель у нас на кухне обладает сознанием, или так прикалывался?

Рассуждения Vitaliy о выключателях и сознании, а так же высказывание Пипы:

 
навеяли на меня вот такое рассуждение:


Я думаю, что сознание относительно. Рассмотрим снова тот самый, набивший оскомину, парадокс кота Шредингера, только слегка модифицируем его. Не будем оставлять жизнь кота на волю слепого случая, а предоставим ему самому решать его судьбу. Обладает ли кот, изолированный от внешнего мира сознанием с т.з. внешнего наблюдателя? Нет! потому, что все его поведение описывается уравнением Шредингера. То есть, кот для внешнего наблюдателя просто некий специализированный квантовый компьютер с детерминированной эволюцией.
 Теперь давайте спроим, что по этому поводу думает сам кот? Он уверен, что он обладает сознанием. И, по всей видимости, он прав, так как он во-первых обладает свободой (одним из главных признаков сознания). Он может, например выбрать что ему делать в следующий момент – ловить мышей и наслаждаться жизнью или вылакать содержимое пузырька с грозной надписью "Яд". Но коты умные животные. Очевидно, что из двух Эвереттовских альтернаив он выберет жизнь. Но, дело в том, что с нашей точки зрения такое разумное поведение кота вполне объяснимо и не требует привлечения гипотезы сознания, которое кот себе приписывает. Ведь программа по которой работает квантовый кот-компьютер настроена на самосохранение и получение удовольствий от жизни. А, что думает кот о мышки, которую собирается сожрать? Он думает, что это просто вкусная еда, которая бегает по программе специально чтобы доставить ему удовольствие от охоты. А, что же думает мышка? А мышка дрожит от страха и сетует на судьбу …
Если вы заметили, то я в этом рассуждении допустил некоторое огрубление. А именно, я построил иерархию изолированных систем, которые на самом деле таковыми не являются. Все эти системы находятся в безнадежно (!) запутанном квантовом состоянии. Тем не менее, это не означает, что подобная иерархия, построенная уже по другому структурному принципу не может существовать.
Сознание всегда создает модели. Это его основная функция - селекция  подпространства состояний в процессе рефлексии в результате которой мы получаем модель реальности в в пространстве ощущений.
Картины мира, возникающие в нашем сознании в процессе взаимодействия с внешним миром, это конечные модели трансцендентной реальности. А искать сознание в конечных моделях бесполезно. Мы его там не найдем. Ни в q-битах ни в самих квантовых компьютерах.

Но создав модель, то есть по сти изгнав душу из некоторой части реальности, мы можем ориентироваться в мире и с той или иной точностью прогнозировать будущее. Так вот, что я хочу сказать. КМ это такая же модель. Мы нашли способ представления реальности в таких структурах (квантовые состояния ), которые ведут себя предсказуемо. Может быть нам повезло, а может такие структуры всегда могут быть найдены… Итак, мы сами (наше сознание) живем в субквантовом слое реальности и создаем нижележащий в иерархии слой предсказуемой для нас реальности. Он детерминирован только потому, что проще, чем мы сами.  Теперь можно представить, что мы сами, являемся моделью высшего в иерархии мира.   
Так кто же мы и что есть наше сознание? Мы никогда не будем знать "Ignoramus et ignorabimus" . Это область философии и метафизики. Это полезно для упражнения ума, но малопродуктивно, тем более, когда есть практически важные задачи создания и совершенствования миров потомков,- деятельностью, которая с нашей скромной точки зрения выглядит, как моделирование. Моделирование здесь нужно понимать в самом широком смысле - от работы домохозяйки и воспитания детей до занятий наукой.

     

Во-первых, Саша, я не очень понимаю ссылку на шредингеровского Котика. По-моему, он тут ни при чем. Мы просто можем наблюдать поведение конкретного кота Васьки. Биологи и зоологи именно этим и занимаются. И пытаются определить уровень сознания... Вот, говорят, дельфины очень умны, слоны... и только потом идет речь о приматах. Никто уравнения Шредингера для этих целей не применяет. Там работают совершенно другие методики. И, в принципе, задавать вопрос бинарно: так есть у кота сознание, или нет - неправильно. Какое-то сознание есть, есть рецепторные и эффекторные связи, память, врожденные свойства... Говорить можно об уровне его сознания. А шредингеровскому котику просто не повезло: пример на редкость неудачный для описания квантовых состояний.


Я не очень понимаю высказываемую здесь мысль. Сознание - не предмет слепого поиска: как Андрюша, - берем и ищем сознание в выключателе... и - о радость! - находим. Исследователи моделируют процессы восприятия мира и формирования сознания именно на конечных автоматах, в частности, на компьютерах. Делают это на том уровне представления изучаемого феномена, например, анализируя поведение существ, которые мы считаем наделенными сознанием, например, диспетчера, управляющего сложным процессом...

Дальше мы можем гонять наши модели и сравнивать их поведение с поведением моделируемого объекта, отмечать сходство и разницу, вырабатывать свои теории и представления, производить доработку модели. В чем проблема?

Мне описание, данное Каминским, напомнило представление миров, вложенных друг в друга наподобие матрешек. Каждый мир населен субъектами, которым кажется, что они наделены сознанием. Но на самом деле они выполняют только волю тех, которые населяют верхнюю матрешку. А эти, в свою очередь, думают, что они наделены сознанием, но выполняют волю тех, кто населяет еще более верхнюю матрешку. И так далее. Но все это было бы, возможно, и не так интересно, если бы не одно но. Самая маленькая матрешка, сидящая в глубине всех матрешек, управляет сознанием самой верхней матрешки. Вот такая проективная топология. Весь этот большой круговорот подчиненных сознаний представляется как некоторая само-творящая субстанция. Иллюстрацией такой само-творящей субстанции могут служить гравюры Моруица Корнелиуса Эшера. Для примера здесь я представляю две гравюры - рисующие руки и круговерть сфинксов. Смотрите и фантазируйте по поводу нашего бытия. А также по поводу одержимости, кто кому подчинен, кто чью волю исполняет, или кое-что о симбиозах.

valeriy:


Почему бы и нет? Можно рассматривать и такую модель.

Примерно такая модель предлагается у Уолша в его "Новой Духовности". ;)
В такой модели "Бог" - не тот,кто больше всех управляет,а тот,кто позволяет максимально использовать себя для этого своим творениям. :)

Просвети, пожалуйста,  вкратце о модели, предлагаемой Уолшем.

Ну вот такой у меня квантовый рисунок гармонических осцилляций нелокального ядра души.  ;D "Фрейле" по Зеланду. Не умею я ничего создавать сам,зато умею хорошо подпитывать стержневые идеи чужих эгрегоров.  :P Кому-то и этим надо заниматься,не может же человечество состоять из одних фаворитов.  ;D


Свойство различения и реализации состояний должно возникнуть изнутри системы. Если выключатель будет изнутри самого себя различать "свет" от "темноты" и опять же самостоятельно предпочитать "свет",для чего переключаться в нужное положение -
"реализовывать" состояние,вот тогда можно говорить о сознании.  ;) А до тех пор это просто система с несколькими возможными состояниями. Которая переходит в каждое из них принудиельно через внешнее воздействие. В терминологии НКТ Это не "кубит сознания",а "кубит окружения".  :)   



Не забывай,что само "внутреннее свойство" различения и реализации состояний должно возникнуть внутри самой системы.  :) В случае описанного выше "сознательного" выключателя именно так и будет.  ;D



Эгрегор мета-КП парадигмы это и делает.  ;) Одна линия его развития реализует
физ.-мат. моделирование,а другая - метафизический аспект... Не зря же Иванов - профессиональный философ.  ;)


У Никонова в "Апгрейде обезьяны" говорится,что один из самых сильных инстинктов
чловека наряду с основным - инстинкт изменения психического состояния.  ;D Поэтому порнография и алкогольные напитки будут существовать всегда,пока существует человечество.  ;D ;D ;D



Что-то мне подсказывает,что я уже начал переходить в состояние "не будут жениться и выходить замуж"...  :P Так что детишки мне врядли светят.  ;D

У него уже штук 10 книг вышло,а тут "вкратце".  ;D Вкратце - та же самая КП,разделение Универсума на классический и квантовый домены,совокупность классического и квантового доменов называется "сфера Относительного". ЧЗСУ
носит название - "сфера Абсолютного". Души - частицы сферы Абсолютного,которые
сознательно "забывают" себя и опускаются в сферу Относительного чтобы через процесс вспоминания своей природы "выразить кто они есть на самом деле".  :P
Сфера Относительного была создана именно с этой целью,поскольку нельзя пережить "кто ты есть" пока не переживешь "чем ты не являешься".  :) Таким образом главная мыcль - Богу от души не нужно ничего. Все,что от нее требуется - переживать свое бытие "я есть" во всех обстоятельствах,которые душа сама для этого выбрала. И для этого Бог или сфера Абсолютного предоставляет себя каждой душе для полного распоряжения согласно ее собственному выбору.  ;) Поскольку у самого Бога,в отрыве от душ,через которые Он себя переживает,нет ни целей ни формы ни
задач.  :) Он просто есть.  ;)

Ну вы юмористы... Весь мир уже сколько столетий пытается понять, определить, смоделировать механизм сознания, которое, конечно же, изнутри системы позволяло бы не только отличать 0 от 1, но и осуществлять гораздо более сложные конкретные и абстрактные операции, а у вас это получилось как-то между прочим. Во главу угла поставлено различение состояний - и это, дескать, и есть сознание. Каким образом в вашей парадигме сознание возникнет на пустом месте - это вас не волнует. Главное - обозвать, а там - трава не расти.

Я прошу пардону за очень бородатый анекдот - не исключено, что я уже его приводил. Но наши ситуации тоже периодически повторяются и тем же местом подставляются под те же метафоры.

Приводят к Гитлеру одного мужика, который прорывался на прием, назвавшись крупным изобретателем. На вопрос фюрера, что он изобрел, тот ответил, что - машину, как быстро уничтожить этих русских.

- И как же? - спрашивает Адольф
- В вашем распоряжении будет такая коробочка с кнопками, на которых будут надписи: "Москва", "Ленинград", "Сталинград"...
- Ну!
- И вот вы надавливаете нужную - взлетает на воздух Москва, потом Ленинград...
- Ясно! И как же это реализовать?
- Мое дело было принести вам идею этого великого изобретения, а у вас много ученых и инженеров - вот пусть они и подумают, как это сделать!

И еще один прецедент для подобного подхода вырисовывается - в образе профессора Выбегаллы... У того тоже была великая идея, что созданный им Кадавр, насытившись желудочно, каким-то образом переключится на духовное развитие.

Как я уже говорил,саму суть этого свойства НКТ пока не объясняет. ;) На этом кстати СИДа Владимир Данилов ловил в своей критике теории декогеренции...:D Тут уже надо привлекать не физическое а метафизическое объяснение. С чем Иванов я считаю справился. ;)

    Слишком сомнительно, чтобы все сознания управлялись из одного центра - слишком уж велики между ними взаимные трения. И "трение" это еще очень мягко сказано. Если солдаты убивают друг друга, то они явно относятся разным армиям и у них разные командиры и штабы. Ровно те же самые признаки заставляют усомниться и в едином управлении сознаниями.

дорогая :)
Вы все время забываете, что командирами любого ранга движет жажда власти, которая напрочь блокирует какие-либо сигналы из общего центра...
именно лишь страждущие власти говорят об управлении и воспринимают собственную свободу как не сопротивление внешнего себе любимому...
в то время, как возможна и иная свобода  - собственное не сопротивление внешнему - которая сопряжена со способностью находиться в гармонии с окружением...
что слабо властолюбцам, оттого работа над собой любимым для них сопряжена с большими трудностями - им гораздо проще сломать всех, но оставить себя в костной неприкосновенности... но для этого необходимо монолитное сотрудничество им же подобных - потому Вы так заботитесь о собсвенной мощи, количестве - полку...
но рыба гниет с головы... да и почему-то говорят про медные трубы... а это народная мудрость, иначе - опыт веков...
но Мир меняется и надо меняться вместе с ним , иначе ... потому как даже материалисты не могут существовать вне Мира...

Пипа, не все так тривиально, как ты пытаешься изобразить. Приемник прямого усиления - это пассивный усилитель сигнала. Но если сигнал с выхода подать на вход, мы получим генератор, работающий на частоте, на которую настроен входной контур. Более того, можно взять два приемника прямого усиления и подать их выходные сигналы на входы друг другу. Получится мультвибратор, или триггер, в зависимости от настройки параметров этих устройств. Фантазии здесь неограничены.

Так вот представь, что вся эта замкнутая цепь матрешек может самоорганизовывать, в зависимости от целей, множество как положительных так и отрицательных обратных связей. А поскольку каждая матрешка представлена большим коллективом носителей сознания (как они думают), то возможна организация обратных связей обоего типа. А следовательно, такая система способна к поддержанию довольно сложных поведенческих паттернов. При этом в каждом срезе, т.е. в каждой матрешке, эти паттерны будут индивидуальны (как кажется коллективам, населяющим эту матрешку) и изменяются причудливым образом, при каждом новом цикле, или новой эпохе, как вам будет угодно.

В отличие от ранее приведенного примера из радиотехники, в этом случае получается исключительно богатый набор всевозможных состяний социума.

valeriy

...удивительный народ, всё же эти материалисты...  понятие "Бог" они смело заменяют на понятие "самоорганизовывать"...
                                   ...и причём эта самая самоорганизация происходит во всех частях Вселенной по одним и тем же законам и начинается с уровня элементарных частиц...   :D

А кто тут говорит о бесах? Я например, когда заходит речь о подобных сущностях работаю в парадигме шаманизма или Ваджраяны, где эта тема хорошо проработана и есть даже разнообразные классификации этих самых элмасов (это я  электромагнитных сущностей так подсократил  :) ).


А можно поподробней и поконкретней о выгодах обоих сторон - подвести так сказать дебит и кредит. А то примеры все какие-то отвлеченые - кишечные палочки, собачки, солдаты... Вроде речь идет о взаимодействиях с не совсем материальным существами, и тут, наверно, своя специфика ;)


Сотрудничество - это социальный термин , симбиоз - биологический, одержимость - "духовный". Поэтому однозначных сопоставлений тут быть не может.
IMHO одержимости при трансляции на социальный и биологический языки более адекватны слова "инфицирование", "зомбирование"( :-\ тьфу, тоже сомнительный термин для социологии, но лучше не подыскал...).

Может тебе лучше сменить подпись "одержимая демоном" на "симбиотизированная с элмасом", или тогда романтический флер пропадет... ? ;)  

Кстати, Виталий. Вот как ты считаешь с учетом всего вышесказанного Пипой, является ли она материалистом и атеистом в строгом смысле этих слов?

из линейки выпадает таки одержимость, бо по определению:
ОДЕРЖАНИЕ - в эзотеризме (см.) - вид психического и духовного воздействия на сознание и душу человека.
т.е. воздействие одно направленное, а не взаимодействие духовное, которое суть Любовь...

Если отвечать одним словом, - безусловно. Но мне приятней ответить более развернуто. Она безусловно умница, имеет очень строгий и логичный стиль мышления, исключительные способности к естественным наукам. У нее необычное умение предельно сконцентрироваться на предмете, следствием чего является громадная трудоспособность и нахождение правильных решений. Способна впараллель заниматься несколькими делами.

Отличная выдержка, закаленность во многих заварухах, безукоризненная вежливость. Очень хороший литературный стиль, умение педагогично и подробно изложить предмет, хорошо подбираемые метафоры и сравнения. Грамотный литературный слог. Не допускает синтаксических ошибок  ;) :P.

Совершенно нереальная скромность. Практически невозможно упомянуть в качестве соавтора при всем при том, что ее участие в работе может быть весьма весомым. Даже в ссылках приходится ссылаться на ник и странички сайта. Это приходится обходить вот, например, с помощью таких фраз:


Она безусловная атеистка, причем не по воспитанию, вдолбленности с детства, а по здравому рассуждению и личному обоснованному убеждению.

Вопрос Володи вызван сомнениями в материалистичности ее позиции. Для этого нет оснований. Материалисты, приверженные науке, совсем не чураются исследования неизвестных, даже мистических областей. При этом они могут делать предположительные умозаключения, гипотезы, рассматривать другие точки зрения. А как иначе, если хочешь познать неведомое? Только так и можно аргументированно дискутировать с кастанедовцами, сновидцами и прочей магической братией. Не зря среди ее титулов: Материалистка, Главная магиня, Квантовая инструменталистка, Главная приворотчица, Одержимая демоном, Главная решательница задач.

Я ожидаю, что за этим постингом последуют традиционная оголтелая критика в адрес Пипы с определенного насеста, огульные необоснованные обвинения, подозрения и инсинуации. В этой связи скажу, что у нее, конечно есть отдельные недостатки. Но с ними не так все просто. По крайней мере, некоторые из них обусловлены... или вызваны, являются следствием конкретных положительных свойств.

В общем и целом, надо сказать, что наша Пипа - феномен, который сам по себе заслуживает внимательного изучения, представляя несомненную ценность для науки  ;) ;D :P.

Любовь тоже может быть формой одержимости - типа "Я вас так всех люблю, и вы давайте все дружно меня любите, а то вам же хуже будет !!!"  :)


Почему сразу инсинуации? Мне например Пипа тоже очень симпатична (как впрочем и большинство участников этого форума) и не только вышеперечисленными качествами.

При всем этом никакой убедительной аргументации в пользу ее материалистичности и атеистичности я от тебя не услышал. Уточни тогда критерии, по которым ты определяешь атеист человек или нет, материалист или нет.

Кстати, а какими еще? Было бы поучительно дополнить ее характеристику... просто для большей законченности постинга - я же писал сходу, да и многого мог и не знать. Вы же с ней соседствуете гораздо больше меня.

Что касается инсинуаций... так тут речь шла, естественно, не о тебе... А о ком? Ну, известно, что на воре шапка горит... Сейчас прорисуется... долго ждать не придется...


Ну, Володя... в эти детали я не лез, считая их вполне очевидными. Хорошо, давай уточнять.

Материалистичность определяется тем, что человек кладет в основу, считает первыми изначальными принципами. Если он считает, что жизнь, сознание, интеллект есть результат эволюции, усложнения материи, то он - материалист. О том, как конкретно возникала вершина этой пирамиды - сознание, можно долго рассуждать и подкреплять исследованиями, но это уже детали. Те, кто в фундамент, первые принципы закладывают идею, концепты, информацию, по сути Бога, - это идеалисты. Формально и у них может получиться непротиворечивая система взглядов, но на вопрос о способах существования этих идей и концептов ответа не дается, а высказываются диковатые формулировки, что основой может быть, например, распределение вероятностей.

Если говорить конкретно об атеизме... В одной из работ я привел до десяти возможных определений Бога. С некоторыми из них и я согласен... типа... ну... можно и так говорить, если уж очень хочется... Например, Бог - есть Любовь! Ну и ладушки... любовь, так любовь... это очень хорошо... Поэтому для того, чтобы тебе ответить очень четко, дай, пожалуйста, интересующее тебя определение, и мы, материалисты, ответим тебе - либо все вместе, либо поотдельности. Если Пипа решит это делать, думаю, я с ней загодя соглашусь, потому что тут она все понимает правильно.

   Если вы подаете на (управляющий) вход какой-то дополнительный сигнал, то тем самым пилите сук под существовавшей ранее системой управления (контроля).
   Если вы предлагаете электрические аналогии, то и я готова привести примеры из той же оперы. Здесь показательным может явиться пример отрицательной обратной связи, посредством которой усилитель как бы борется с внешним управляющим сигналом тем, что подавляет его противофазой. Ваш пример - положительной обратной связи, когда усилитель самовозбуждается, тоже показателен. В обоих случаях мы имеем ухудшение внешнего управления каскадом. Ведь тот же радиоприемник перестает принимать радиопередачу, когда завоет по причине паразитной генерации.
   Во всех приведенных примерах мы констатируем ухудшение внешнего управления, вплоть до его полного нарушения. И вы не в праве утверждать, что в подобных случаях внешний контроль по-прежнему функционирует. Ибо ровно в той степени, в которой происходит неподчинение, управление теряет свою контролирующую функцию. И если отдельная группа солдат (это я возвращаюсь в своему старому примеру) занялась бандитизмом, нападая на соотечественников, то уже тем самым они проявляют свое неподчинение командам из центра.
   Те же аспекты относятся и к человеческому социуму. Здесь перекрестные связи между людьми также выполняют роль паразитных связей в системе, способствующих ее выходу (хотя бы частичному) из внешнего управления и установлению своих внутренних законов, определяемым внутренней структурой.
   Что же касается рассмотрения процессов "автогенерации" в социуме, то этот вопрос я рассматривала довольно подробно четыре назад в форумной статье Нагуализм и культура (http://newcycle.canmos.ru/showpost.php?p=127&postcount=2). Статья там несколько специфическая, чтобы ее расматривать здесь полностью, поэтому я приведу оттуда выдержку, относящуюся к нашему случаю:

   А вы первый и говорите! Вы сами привели гигантского размера картинки, на которых "элмасы" изображены в отталкивающем виде. Судя по всему, "элмасы" стойко ассоцируются у вас с Ракшасами :).

С большим интересом прочитал статью Нагуализм и культура. Очень ясно написана. И в частности, эта статья может являться ответом Владимиру Травке по поводу материализма и атеизма.

Пипа, не вижу где могут быть расхождения между тем, что ты говоришь и так-называемым матрешечным социумом. Также возможна гибель этого социума из-за положительной обратной связи, которая может привести к разносу всей системы. Поэтому подпорки и противовесы нужны в любом социуме, чтобы гасить чрезмерно нарастающую ту или иную активность.

Виталик:

Фи. С какого бодуна материя сама собой эволюционирует и усложняется? Что за вера такая нелепая что типа фарш в сосиску сам собой сэволюционирует?  ;D
Материя как была десятки и сотни тысячь лет назад такой и осталась. Никакой эволюции - все законы физики сохраняются. А вот жизнь действительно эволюционирует и не потому, что "сделана" из материи, а как раз таки вопреки этому - тем "живая материя" и отличается от "мертвой" что не материальная, а живая и потому эволюционирует.  ;D

А насчет сознания ваще даже определения четкого нету, так что исследователям-препараторам  тут делать абсолютно нечего. Как можно виталиковскими грубыми метОдами исследовать то, что ничем ваще не уловимо, а есть лишь наше субъективное убеждение?



Виталик, на эту тему множество работ написано, но все они абсолютно не выдерживают критики.
Есть только одна работа проф. Б.Поршнева "О начале человеческой истории" где содержится более-менее стройная гипотеза о возникновении сознания, но зато она содержит такие скрытые мины под официоз, что до сих пор не в "фаворе" у официальной науки.


Все имеет и свою идею, Виталик. И это настолько самоочевидно, что отрицание этого факта похоже на сумасшествие.  ;D В том числе и материя, Виталя - это прежде всего идея, и уже потом и все остальные штьюковинки, которые ты по этой идее способен охватить ...  ;D

   А я вижу такое расхождение. Гибель системы возможна в любом случае, как при наличии саморегуляции, так и при наличии внешнего управления. Спекулировать на этом не стоит, тем более, что вам затруднительно будет доказать, что внешнее управление всегда принимает лучшие решения.
   Исторический опыт существования экосистем, показывает, что их не только разносит на части из-за сильных внутренних связей, то, напротив, они достаточно устойчивы. А вот внешние катаклизмы, как раз, могут представлять для них угрозу.
   Устойчивость замкнутых систем основана на том, что как только паразитные процессы достигнут достаточного "уровня вредности", то в системе возникнет ответная реакция, тормозящая этот процесс на этом уровне. Не будь такого механизма, то травоядные давно бы вымерли, сожрав всю траву, а животные вымерли бы от первого возникшего вируса. Т.е. мы все являемся свидетелями того, что каким бы ни был заразительным процесс самопожирательства, он не в состоянии уничтожить саму экологическую систему.
   Другое дело - внешнее управление. Вот тут внешний регулятор может полностью угробить управляемую им систему, из-за того, что сам в нее не включен. Образно говоря, совершая ошибки он не чувствует боли. А если бы чувствовал, то был бы сам частью системы (причем повязанным с нею цепями обратной связи), а не чем-то внешним относительно ее. В последнем случае разделение системы на ее саму и ее регулятор было бы не вполне оправданным.
   Например, если вы сами себе регулятор (являетесь системой с авторегулированием) и решите схватить голыми руками что-то горячее, то в процессе выполнения своего плана сможете от него отказаться, как только почувствуете боль в руках. А вот если бы выполняли некий внешний приказ, требующий безусловного выполнения, то вы бы сожгли бы себе руки до костей. Именно по этой причине ошибки системы с авторегулятором не так страшны, как ошибки внешнего регулирования.
   Таким образом, приходим к заключению о том, что "компетентный" регулятор всегда связан с системой отношениями обратной связи, что не позволяет считать его внешним относительно системы. Становится непонятными природа тех слоев, которые якобы отделяют внутреннюю матрешку от внешней.
   Кроме того, сразу же возникает вопрос об ответственности за недостатки регулирования. Если эти ошибки списать на паразитные процессы внутри самой системы (мнение valeriy), как неподвластные исправлению регулятором, то здесь следует признать фиаско регулятора, т.е. его неспособность выправить ситуацию. Такой случай свидетельствует о том, что данный процесс регулятору неподвластен, а, стало быть, у него отсутствует реальный контроль над ситуацией. А подставляя Бога на роль матрешки-управителя, мы имеем варианты, что либо Бог сам творит все злодеяния на Земле, санкционируя каждое из центра, либо отказался от контроля над этими процессами, позволив им протекать без его управления, пустив дело на самотёк, но тогда его нельзя назвать внешним регулятором.

Первый вариант реализует иудаизм,там нет противостоящего Яхве начала,как в христианстве,а Самаэль,ответственный за отказ душ смертных от Бога,является просто управителем сил "клипот" - оболочки,отделяющей пространство сотворенного мира от огненной природы Яхве. Если бы не было такой оболочки,мир был бы моментально затоплен Божественным огнем. ;) А второй вариант - Завтрашний Бог Уолша. :D

Так было оговорено, что внешняя матрешка подчинена командам самой нижней. Поэтому такая топологически замкнутая система (змей, кусающий свой собственный хвост <взято из твоего трактата НАГУАЛИЗМ И КУЛЬТУРА>) является замкнутой системой, способной к саморегуляции. Ты можешь возразить, что саморегуляция будет обладать большим запаздыванием из-за того, что множество матрешек вложено друг в друга и пока сигнал совершит большой оборот, многое что может случиться. Да, согласен, но и в природных гомеостатических системах имеет место эффект запаздывания. Не возможно сделать систему без запаздывания. В этом, по сути, проявляется инертность системы.
А чего здесь непонятного: рынок сбыта какого-то товара, завод по производству этого товара, технический отдел, конструкторское бюро, дирекция - вот далеко не полный перечень такой матрешечной организации.

Материя на уровне элементарных частиц, химических элементов, веществ, естественно, не эволюционирует. Эволюционируют живые существа. Самый интересный вопрос - с какого момента началась эволюция, чем отличается живой организм от сложной молекулы. Детально я тебе не отвечу - это вопрос к специалистам. Но и надо учитывать большую давность этого этапа. Насчет успехов в лаборатории... что-то мелькало... Но процесс все равно идет очень медленно, и для его успеха нужен был гигантский параллелизм, который в лаборатории так просто не промоделируешь. До Поршнева, к сожалению, еще руки не дошли - комментировать его взгляды не берусь.

Самый гигантский скачок, на мой взгляд - возникновение одноклеточного организма, а в нем - возникновение метаболизма. На этом этапе роль случайных комбинаций исключить нельзя. Миллиарды сочетаний осуществлялись на большой площади впараллель, и многие миллионы лет... За это время ничего странного нет в том, что могли появиться такие конгломераты "органических" молекул, в которых фиксировался гомеостазис. В тех, где он не устанавливался - распадались и уходили в среду... Таким образом, сперва должны были возникнуть такие динамические системы, которые обладали внутренними компенсаторными регуляторами, позволяющими им сохранять целостность. Здесь - чистый отбор: получилось сохранять - существуй дальше, не получилось - распадайся.

И вот среди тех, где гомеостазис сложился, он оказался неодинаковым, естественно. Существуя в среде, им приходилось испытывать разрушающее влияние среды: механическое, химическое... просто диссоциации... Дальше должен был возникнуть механизм борьбы за выживание. Предположим, в некоторой первобытной лужице оставалось ограниченное количество веществ, поддерживающих гомеостазис. Кто-то из этих зародышевых образований успевал ухватить нужные молекулы, а кто-то... увы... Кто не успел - разрушился... Остались те, кому повезло, у кого случайно оказались более пригодные для этого взаимодействия компонент. Если пошли дожди... наша лужица наполнилась водой и слилась с другими лужицами, то эта колония более жизнеспособных организмов, попав в общую среду, оказывалась эволюционно более приспособленной... ну и т.д.

Элементарный обмен веществ оформлялся в более целенаправленный метаболизм... причем на этом этапе - чисто случайным образом. Следующим гигантским скачком на пути эволюции было возникновение наследственного механизма и механизма его интерпретации - постройки нового организма "по чертежам", с помощью которого успешность конкретного организма не пропадала втуне, а передавалась другим поколениям.

Возникновение сознания в цепи конкурентного совершенствования живых существ не выглядит таким уж исключительным. Просто те организмы, которые научались лучше "чувствовать" среду - по части температуры, состава полезных веществ - оказывались в преимущественном положении перед теме, у кого это получалось хуже.

Дальнейшее развитие сознания связано с выделением себя из среды - рефлексией, самоидентификацией, о чем мы уже говорили раньше - с подачи Пипы. Дальше - уже идет социальное развитие: совместная целенаправленная деятельность и как необходимое этому подспорье возникновение речи. С этого момента начинается формирование ноосферы, точнее, культурала - знания передаются новым поколениям уже на языковом уровне.


Почему наше субъективное убеждение? Биологи проводят громадное число экспериментов по обучению движения в лабиринте, привитию тех или иных условных рефлексов. Изучают процессы в муравейниках и пчелиных семьях. В плане человеческих процессов - исследуются методики обучения, контроля знаний. Контроль работы сознания - вполне объективен. К сожалению, он что-то у нас не очень популярен. На последнюю задачку (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg17633#msg17633) почему-то никакой реакции уважаемой публики не последовало. А ведь у нас есть корифеи этого дела, и профессиональные решатели, и любители - но тоже с высокими званиями, например, Главной решательницы задач. Я так понимаю, просто интенсивные дискуссии... руки не доходят. А что касается объективности оценок работы соображаловки - так вот... какие проблемы? Все вполне уловимо.


Ну... если бы ты коротенечко изложил основной тезис - можно было бы прикинуть... а так... вот когда руки дойдут...


Олежек, идею всему сущему придает интеллектуальный субъект. Причем каждый может по-своему, с разных сторон. Если обучение-воспитание близко, и понятны цели: для чего нужна идея - то тогда и сходство идей наблюдается. Вот на дороге лежит камень. Какая у него идея? А есть явления, еще нам неизвестные... где-нибудь в черных дырах... на дне океанов, в условиях высоких температур и давлений. Какая идея у этих неизвестных явлений? Ответ может быть только один: вот обнаружим, поизучаем, тогда и идеи появятся. Так рассуждаем мы. А идеалисты как? Типа... да есть у всего идея... только мы ее не знаем... так что ли?


Это мы в процессе изучения окружающего мира выдвинули идеи вещества, энергии, идеи элементарных частиц... а дальше уже пошла куролесица разных представлений о микромире - и даже у нас на форуме вот несколько человек с различающимися идеями. Правильно. Каждый формализует наблюдаемой по-своему. Формирует свои идеи. А когда удастся экспериментально подтвердить - станет видно, чья более адекватна. Все нормалек...  :D

    Нет, я возражу, что такая система вообще не будет обладать свойствами саморегуляции. Змей-то кусает СОБСТВЕННЫЙ хвост, а ваша микроматрешка - червь внутри яблока. Какая уж тут может быть саморегуляция? Дирекции завода и той сильно поплохеет, если она производство разрушит и своих рабочих угробит. А Бог разве сделает себе харакири, если допустит конец света?  

Ну не скажи, ;) в такой системе "высшая матрешка" - ЧЗСУ подчиняется самой маленькой - человеческому "эго". :D
На этом основан "трансерфинг реальности" Зеланда,человек просто не сможет перейти на новую кармическую линию событийного пространства,если не задействует свое "высшее я" - частицу ЧЗСУ,которую несет в себе каждая душа. Эта система обладает саморегуляцией,поскольку "самая маленькая матрешка",управляющая ЧЗСУ,вместе с заказом получает и его последствия. Причем последствия в большинстве случаев наступают совсем не те,на которые расчитыват "маленькая матрешка" на сознательном уровне. ;) 

P.S. Фактически Валерий,логически дойдя до подобной конструкции Универсума,самостоятельно вывел "Новую Духовность" Уолша. :D
Что еще раз подтверждает слова Завтрашнего Бога - это изначальное знание,которое зашито в подсознание каждого живого существа во вселенной. ;) Которое пробуждается только тогда,когда сознание достигнет определенного уровня развития. :D

Виталик, зачем ты тут школьный учебник советских времен излагаешь?
И, к твоему сведению, жизни из мертвой материи никто еще в пробирке не создал. Ничего такого в эспериментах не мелькало, наоборот, сплошные неудачи очень озадачили экспериментаторов. Чего-то весьма существенного не хватает у етих препараторов.  ;D


Виталик, а причем здесь сознание? Тебя куда повело-то? Неужели ты не врубишься никак о чем речь-то?  ;D


Это Бог что ли?  ;D
Али материя?  ;)


Да нет уж, дарагой, факт существования априорных идей давно известен и именно они и дают вообще возможность человеку воспринимать.
И это уже не говоря об открытых и описанных К.Юнгом архетипических идеях вообще лежащим в основе психики всех людей всех культур ...


Тебя опять не туда загнуло. Не путай идеи в филосовском понимании с бытовым, где идеей называют в основном - суждение (это типа когда у тебя вскочил вопрос и потекла идейка).  ;D


Мы о материи говорим ваще-то. Виталик, ты откуда упал? Идеалистам и в голову не приходит отрицать идеи вещества, энергии, элементарных частиц. Это ты тут отрицаешь эти идеи утверждая, что это и не идеи вовсе, а типо "первичная и безидейная материя".  ;D
Тогда хоть объясни тогда внятно, что ты за материю-то держишь? И как ты при этом исхитряешься обходиться без идеи материи?

Олежа! Идея материи - это продукт развития науки, проживающий в так не любимом тобой культурале. Когда я пошел в школу, эти выработанные человечеством идеи были мне неизвестны. На этот счет у нас с Мишей уже были длительные дебаты. Я и сейчас скажу, что объективно существует что-то. А вот для того, чтобы разобраться, что к чему, человечество и пришло к многим идеям, наукам и понятиям, в том числе и про вещество, энергию, информацию. Мы не можем исключить, что если где-то есть другая инопланетная цивилизация, то у них - совсем другая физика - в других терминах и на базе других идей, и другое восприятие Мира.

Виталь,так я тебя в который раз спрашиваю,почему ты до сих пор не можешь принять теорию декогеренции, ;) которая как раз и формализовала это самое "что-то" как нелокальную квантовую информацию.  :P СИД даже ссылки несколько раз приводил на опыты по ее обнаружению. ;) А ты все там же,в "психосоматике" и "культурале"...  ;D ;D

Вообще-то идея материи настолько древняя, что теряется в глубине истории ... когда науки и в проекте не было.  ;D
А что такое твой культурал я не понимаю - ты так и не объяснил внятно, а дал какой-то намек на невнятный списочек.  ;D


Ты опять путаешь идеи и общепринятые суждения. Например идеи пространства, времени - это встроенные в психику, врожденные, априорные идеи без которых вообще никакое восприятие просто не возможно. То же самое и с архетипическими идеями, но, в отличие от априорных, эти идеи инициируются импринтами в определенные критические периоды развития и форма этих импринтов и определяют характер и судьбу человека.


Дак что существует-то объективно в твоем субъективном понимании? А?


Да не в чем еще не разобрались толком. Вопросов гораздо больше чем ответов. Причем чем дальше тем их больше, а ясности меньше. Хорошо было древним, блин ... А что технически стали более ... то на кнопки нажимать много ума и не надо вовсе.


Ну конечно.  ;D А параллельном мире ваще интеллектуальные табуретки занимаются производством задниц, чтобы носить их на седалище ...  ;D

Неугомонную Пипу не так-то легко укротить ;) Даже Квантовый Ангел схватил общую идею, а Пипа все упирается  :)

Приведу пример из биологии. Известен очень своеобразный симбиоз - травоядное животное (если не ошибаюсь, какой-то вид лани), слепни и гемоэнцефалитный вирус. Вот такая цепочка из трех видив, совершенно разных по размерам. Лань устойчива к гемаэнцефалитному вирусу, который переносится слепнями, сосущими кровь несчастных животных. А вот другие травоядные нет. А слепни всех достают и ланей и остальных травоядных. И со слюной передают им этот вирус. Попав в кровь этих животных, вирус начинает свою работу по накоплению своей собственной популяции. А слепни, сосущие эту кровь, переносять их дальше. Какую же пользу получают от этого лани, если им также не нравятся укусы слепней. А польза в том, что они устойчивы к вирусу, а другие травоядные нет. Следовательно, у других травоядных высок уровень заболеваемости энцефалитом. А поскольку слепни находят свои жертвы там, где травы очень питательны, то получается, что слепни, носители этого вируса, сберегают эти питательные луга для ланей.

Ват такой трехзвенный симбиоз. Где лани являются носителями вирусов, а слепни их переносчиками. Ну хорошо, а какую пользу из этого находят слепни и вирусы? Слепни всегда обеспечены  кровью ланей. А вирусы всегда имеют среду, где они могут наращивать свою популяцию.

Возможно, существует подобная же цепь и для сибирских клещей - переносчиков энцефалита, а именно, существует травоядное животное, устойчивое к этому энцефалиту.

Правильно... Наука формализовывала человеческие представления. Они формировались на основе сигналов от органов восприятия и концептуализовались с точки зрения обеспечения выживания. А органы восприятия в процессе эволюции подгонялись под тот же критерий. Но рассматривая донаучное развитие человеческой мысли, мы встречаем там много удивительных придумок... ну, начиная с сотворения Мира по Библии - отделение света от дня... а потом разговоры о разных Стихиях (приблизительно): вода, дерево, земля, воздух, огонь... тоже мне... тянет на базовые идеи...


Сто раз мы говорили. Культуральная сфера - совокупность всех знаний и умений, накопленных человечеством - науки, искусства, верования, обычаи, религии, устный фольклор. И накапливается этот культурал на материальных носителях, а не бог весть в каком КД - мы уже на эту тему с тобой говорили. Тогда еще речь шла о "Войне и мире" - если уничтожить последнюю на Земле копию романа, а в памяти живущих не останется с такой точностью, что его можно будет восстановить - он будет утрачен безвозвратно. А ты еще утверждал, что рукописи не горят...


Они встроены приблизительно - на уровне сигналов, поставляемых органами восприятия. Плюс генетическое наследование препроцессинга.


Ну, отец... ты солипсист. Вот ты, например, существуешь и в своем и в моем понимании. Нижний существует объективно, Земля... ну что тебе еще перечислить? Оно, конечно же, существует в моем субъективном понимании, но я, на основании своих представлений, делаю экстраполяцию до объективного. И так делает каждый. Поэтому мы можем прийти в кассу и попросить билет до нужной станции, кассир согласится с тем, что эту станцию не я придумал, а она есть реально, выдаст билет за реальные деньги. А в поезде контролер тоже проверит соответствие... Так и живем. Хотя за рюмкой чаю можем что угодно нафантазировать.


Так перед тем как нажимать на эти кнопки, надо было создать прорву наук, технологий и не сильно ошибиться по части субъективного/объективного. То, что твой мобильник работает, а ключ от дома открывает замок - яркое свидетельство адекватности субъективных представлений объективным и у создателей всех благ цивилизации, и у их пользователей. А то, что осталось много вопросов... так это и хорошо. Когда исчезнет последний вопрос - пора будет вешаться.

И чего тебя уносит постоянно в пустую риторику. Формализованные человеческие представления задолго до науки существовали ...


Ну я думаю в будущем так же смешными будут выглядеть придумки современности. А, например, твои ИС, культурал и сейчас достаточно смешны с моей точки зрения.   ;D


Ну и зачем это некрасивое слово для обозначения простого списка за которым не стоит никакой самостоятельной сущности? Таких паразитных терминов множно прдумать скока хочешь - искуствал, наукал или там фольклорал  ;D ;D ;D В общем, дурь все это ...


Да мало ли чего и где накапливается ... говно в канализации ... дурь в башках ... чего об этом болтать-то попусту?
 

А рукописи, бротан, действительно не горят ...  ;D


У тебя тут пробел офигенный ... Эти идеи не поставляются сигналами органов восприятия, а есть организующее начало и необходимое условие самого восприятия. Тебе философов почитать надо а не городить ерунду.


Хорошо, хорошо! Успаокойся, отвлекись от словесного поноса и ответь таки на вопрос:
"Дак что именно существует-то объективно в твоем субъективном понимании?"  ;)


Виталик, ты опять все путаешь.  ;D Не ты создавал прорву наук, технологий и прочая.  ;D Извини уж, но и ты, конкретно, и так же подавляющее большинство народу только болтать могут и кнопки нажимать ... а вот возьми такого да в тайгу - и не то, что мобильник не изготовит, а и костер разжечь без зажигалки и спичек не сможет, умник - сдохнет ведь.  ;D ;D ;D

А откуда ты берешь книги и скачиваешь проги?


Стена твоего дома. Если сомневаешься, впили в нее лбом с разбегу, а о результатах эксперимента расскажешь тут. Может действительно сквозь нее пройдешь... Черт его знает. Тогда мне придется голову пеплом посыпать. Так договорились? Не жалей эту стенку... если что - новую сделают.


Скромный намек понят. Так это ты сделал?


Извини, эта тема уже в классике:


Кстати, в полном тексте парочка доселе не мелькавших куплетов...  :P

Ага. Книги я беру из книгорала, а проги скачиваю из прогирала. Нуржунимагу.


Виталик, не тупи. Ты не выкручивайся, а ответь на вопрос:
"Дак что именно существует-то объективно в твоем субъективном понимании?".
Или ты махровый солипсист? А так скрывался, так маскировался!  ;D ;D ;D


Не ссы, Виталя. Я на твои дурацкие "корифанские" роли и не претендую, так что не беспокойся.  ;D ;D ;D


Это не та тема. Увы.  :P
Хотя для советской науки и это было актуально - от таких "ученых" гораздо больше толку было на овощебазах и сельхозработах. И это, увы - факт.  ;D

   Ну и где тут у вас внутренняя и внешняя матрешки? Кто и кем тут управляет?

Как кто? Известно же: во всем всегда виноват Чубайс!

Не плюй в колодец...


Мои субъективные представления, которые приводят к успеху запланированной целенаправленной деятельности, я считаю объективными с нужной для этой деятельности точностью.

Не тупи. Я в колодцы не плюю, Виталя.


Ты жестоко ошибаешься. Не могут быть субъективные представления объективными по-определению. Это - абсурд, увы.
И твой хозяин, значит - не ты ... ведь три раза пришлось тебе задать простой вопрос, прежде чем ты врубился в смысл его ... да и то, ответил глупостью. Это - тест.
Может с четвертой попытки ответишь:
"Дак что именно существует-то объективно в твоем субъективном понимании?".

А книги и программы, которыми пользуешься охарактеризовал неуважительно. Нехорошо быть нечестным...


Если не врубился в ответ - перечитай. Там все понятно. Я для тебя специально старался - медленно писАл. Узнаешь новинку: оказывается по субъективным впечатлениям можно делать достаточно надежные объективные оценки. Поблагодарил бы лучше вежливо... а то хозяин... бутылка... Если не понял - не судьба... читай философов... лучше античных...
Чего-то настрой у тебя боевой... по случаю уикэнда... Ты там, по примеру Андрюши, энергетиком не заправился?...

А чего тут перечитывать? У тебя прямым текстом написано:
Твое, конечно, дело считать свои субъективные представления объективными... но, как ни крути - это глупость.  ;D
Ты можешь какие угодно по точности делать оценки - но это не делает субъективное - объективным, увы.  ;D
Вообще говоря, этот бред характерен для параноиков - они свято убеждены, что их субъективные представления и есть объективная реальность - это и есть форма параноидного бреда.  ;)

Олежа, охолонись, сиравно ни чего доказать в принципе не возможно тому, кто давно не делает грубых обшибок...
у него диалектика ваще отключена, а потому мышление весьма своеобразное - транспарантное...
атеизм был средством выживание в государстве, которым правил... выпускник духовной семинарии (http://www.kpe.ru/rating/analytics/stalin/1923/)...
 и поколение, предшествующее моему, впитало атеизм даже не с молоком матери, а с воздухом... потому... когда их друзья вдруг становятся верующими,  можно объяснить это лишь словами: значит это стало нужным...
у каждого свой путь домой, более того - каждый сам выбират то, что считает своим домом

Ну ты упорный мужик. Я же не сказал, что мои субъективные представления ЯВЛЯЮТСЯ объективными. Вот это было бы неправильно. У меня: "Я СЧИТАЮ ОБЪЕКТИВНЫМИ". Не заметил разницу? Какой бы тебе пример попроще предложить...  :o
Ну вот... от причала отходит судно. Я припоздал. Подбегаю и вижу СУБЪЕКТИВНО, что расстояние не больше метра. Принимаю на свою ответственность, что моя субъективная оценка соответствует объективному расстоянию до борта и прыгаю. Заскочил, не поскользнулся, не упал. Делаю вывод, что моя субъективная оценка с хорошей точностью соответствовала объективному расстоянию до борта - на основании того, что как я и рассчитывал, мне удалось преодолеть это расстояние в прыжке, т.е. намеченная деятельность привела к получению запланированного результата. Хотя, если бы велась киносъемка с точными измерениями, могло выясниться, что я на пять сантиметров ошибся. В моей ситуации это не имеет значения.

А что б ты делал в подобной ситуации, сел бы на причал и стал читать Канта? Со своим отношением к субъективному и объективному ты должен был бы лежать неподвижно на спине и не дышать, потому что субъективно тебе кажется, что пора сделать вдох... но ведь объективно... где гарантия?

Виталик, не надо выкручиваться ;D
Я и говорю только о том, что именно ты СЧИТАЕШЬ.
Я-то, извини, не так уж  прост чтобы считать эту глупость вслед за тобой.  ;D Я то прекрасно вижу что ты, так считая - ошибаешься. И честно режу тебе в лицо эту правду.  ;)


Да зоколебал уже своей болтовней совершенно не относящейся к делу. До тебя никак не дойдет, что субъективное представление и та объективная реальность, которую это представление иногда репрезентует - совершенно разные вещи. Ты можешь сколько угодно ститать одно другим, но это - чистой воды бред.

Вся эта галиматься, которая вдохновила тебя на примерчик, только в твоем воспаленном сознании и существует причем именно и только субъективно:

А вот в моем субъективном представлении ты, Виталя, ошибся в оценке - упал за борт и утонул нафик. Увы. Алес. ;D ;D ;D

И это замечательно, значит фигней тут страдать уже не будешь. И меня в этот духовный онанизм не будешь впутывать.
Кстати, так и не ответил, почему ты дышишь? Может и не надо это вовсе. Объективно.
Солипсист квантовый...  :P Иди уж спать...

Во-первых, как мы выяснили, солипсист тут у нас - именно ты.
Во-вторых, с утоплениками не разговариваю ... пока их не откачают. И это, знаешь ли, мое чисто субъективное ... ;)

   Очень точно и остроумно подмечено! :)

Ну, раз общественность в лице админа поддерживает, будем считать, что получил и наш Олежек свой красивый титул. Не одной же тебе ходить в громких титулах. Кстати, есть и еще у нас признанные и отмеченные заслугами товарищи.

Так постингом от 18.12.08 присуждены следующие звания:

Главный Теоретик - Любовь (а еще - второе место за решение конкурсной задачи с выключателями)

Квантовый Юморист - migus

28.11.08 Главный Квантовый Юморист (ГКЮ) и еще Главный Квантовый Теолог - Андрюша
12.02.09 Главный Идеолог ИИ - Олежек

Промелькнуло звание "Главный Квантовый Жулик", "Квантовый Говорун"... но что-то не пойму... вроде как официально их так и не присвоили...

Ага! Вот и Пипочка тут как тут Виталюсика откачивать. Превед!


Да скока хочешь, считай. Мне пофиг. Я ясно показал тут, что считая, ты ошибаешься. И утонул, тем более нафик.  ;D
Я то вот знаю, что я - христианин, православный, а это отнюдь не солипсизм и даже не близко совсем, чудило.  ;D

Ни фига... ты можешь утверждать лишь, что тебе так кажется. Слово "знаю" используется как раз в объективизированном смысле - как я говорил. Например, я знаю, что дважды два - четыре. Кто угодно и как угодно будет проверять... хоть овец пересчитывать на лужайке - с уважением скажет: - Да, он правильно знаетъ!
А ты что там такое утверждаешь?... не пойми что... У нас только в нашей дорогой державе Украине этих православных аж четыре конфессии. Друг дружку люто ненавидят и наровят в любом плане козью морду выстроить. И ты туда же... общую неразбериху увеличивать... Воцаритель порядка нашелся...  :P

Виталик, не тупи. Я православный именно и субъективно и объективно - я объективно крещен по православному обряду и субъективно убежден духовно и, потому, я - это знаю.  ;D
А с Украиной сам уж давай разбирайся и порядок наводи - я тут не причем вовсе.  ;D

Я:

valeriy:

Pipa:

Это несколько вульгарное понимание. Сознание вообще не имеет множественного числа. Сознание это процесс (плохо сказано, но лучше не могу…) проецирования объективной реальности на подпространство меньшей размерности, которое составляет наш ментальный мир. Этот ментальный слой и есть субъективная или, что то же самое – физическая реальность. Ментальный слой (семиотика, кибернетика – то, что виталий считает всем сущим), это суррогат истинной реальности, не доступной нам (вещь в себе). Вещи, существующие в единственном числе в объективной реальности, как то - любовь, сознание, смерть и.т.д. Кажутся нам множественными. То есть, их ментальные модели нам представляются множественными. Это все равно, что наша метагалактика одна, но мы можем из шариков и проволочек, изображающих звезды и орбиты, построить множество одинаковых моделей.

Pipa:

Все просто. Их природа отличается по тому же принципу, по которому отличаются Master PC от Slave контроллера. В контроллере, скажем, бежит программа регулирования чего ни будь, а  Master PC задает только задание. Причем, контроллер, будучи подчиненным не имеет права лишний раз лезть со своими "глупостями" к мастеру – Не помяни имя господа всуе…

здесь нужны уточнения...
 ментальный мир человеков не есть ментальной план Вселенной, он -человечий - одно из подмножеств, и является объективным для человеков, у которых у каждого в нем есть свой собственный закуток - субъективный мирок... эти мирки разных размеров, а порой и мерностей, потому как человеки - забавные существа, могут мыслить кобчиком, головкой, солнечным сплетением... и только в лучшем случае мозгом...


упссс... значится любую мыслю можно пощупать в физической реальности - круто ;D
 буде оно так, с осознанием не было бы ни каких проблем, даже у Виталюсика...

гыыы...
Вам, уважаемый, звание главного судии не присваивали, потому свое мнение засуньте куда Вам сподручнее... иначе Вы похожи на шута горохового, потому как звание шута не горохового надо заслужить именно диалектическим способом мышления 8)
и то, что верно для птиц Говорунов, абсолютно не верно для человечьих говорунов, лишенных способности к диалектическому мышлению... :(

шуту же гороховому прощается настырное пользование гороховым бубном, а это то - чем Вы здесь занимаетесь, по скудости ума...
нее... ну можем Вам присвоить звание квантового шута горохового, бо в квантах Вы и по сей момент ни в зуб ногой, ни ку-ка-ре-ку...

Олежек, ты увлекся и не замечаешь нарушений логики. У тебя получилось два стандарта. Ты не согласился с моей концепцией объективизируемой субъективности. Дело хозяйское. Но будь последователен. Что за фуфло ты лепишь: "Объективно крещен по православному обряду"? Пардон... в каком это возрасте ты был "объективно крещен"? Ты тогда ваапче что-то соображал? И что значит "крещен"? Какой-то бородатый мужик в рясе окунул тебя в купель, пробормотал, не исключено, заплетающимся с похмелья языком что-то типа "сим крестится раб Божий Олег" и что? Чему это соответствует объективно?

Либо ты должен сейчас затянуть андрюшинского типа бодягу про православный эгрегор, дескать... на тебя снизошла пресвятая благодать и т.п. словеса... И вот теперь ты вымахал... дай Боже... и что-то там такое субъективно чувствуешь... Ну и чувствуй на здоровье... А вот я не чувствую... Вспомни, как ты меня утопил на причале! Вот и я не чувствую в тебе никакой святости...  ;) :P. И по твоему же собственному соображению, то, что ты там себе чувствуешь, никакого отношения к объективной реальности не имеет... Солипсист ты наш Квантовый...

Посему утихомирься... давай вспомним про День Победы, с чем я всех коллег искренне и поздравляю  :).

Вирусы, представляясь внутренней матрешкой, навязывают клеткам лани работать по программе производства вирусов. Лань принуждает слепней виться в поисках напиться крови в том месте, куда направится лань. Слепни, невольно, производят селекцию тех и только тех вирусов, которые могут пройти по хоботку слепней, отсасывающих кровь.

Здесь следует обратить внимание, как это не парадоксально звучит, на взаимную выгоду всех участников. Слепни и вирусы оберегают ланей от хищников и оберегают сочные луга от других травоядных. Слепни всегда обеспечены кровью ланей, какие бы при этом неудобства не испытывали лани. Ну а что касается главных героев этого спектакля, вирусов, они имеют и дом и транспортные средства доставки.

   А нам какая польза от того, что на нас Бог паразитирует? :) Или мы у него в качестве домашних животных для развлечения?

Бог,Пип,если придерживаться Новой духовности - переживает Свою природу через контекстуальное поле КД. А каждый из нас - квант такого переживания.  :P Эту линию НКТ формализует Иванов. А в линии НКТ СИДа-Заречного - умножает состояния своего мета-сознания,поглощая созданные человеческими душами "зерна Духа" - дистиллированную КЗ.  ;) А нам польза однозначная, ;D если человек осознает свою полезность Богу,ему открывается доступ к частице ЧЗСУ,которая присутствует в каждой душе.  ;) Об этом
Владимир Данилов писал в "Физике дао".

Если заменить в этом пассаже "уровневая модель" на "теория декогеренции",  ;D ;D это в полной мере объясняет,что получает человек от симбиоза с ЧЗСУ.  ;)
         

А почему ты решила, что кто-то на нас паразитирует. Вирусы могут являться инструментом как для тонкой настройки, так и для отключения не желательных направлений эволюции. Не думаю, что на вирусы надо смотреть как на враждебную силу. Быть может в будующем биологи рассмотрят идею как впрячь их в полезную деятельность. Например, для доставки нужных лекарств к вполне определенному органу. А что касатеся роли бога, я думаю, на этот вопрос смогут ответить другие участники форума - Квантовый Ангел, Мигус, Владимир Травка.

А кстати, идея, которая звучит в этом твоем постинге, весьма любопытна. Давай заменим слово Бог на, скажем, почти Интеллектуальный Полевой Ансамбль  (пИПА). По сути, это скопища и скопища вирусов, которые нуждаются в комфортной среде обитания. И они предпринимают массу усилий, чтобы такая среда обитания была бы создана. Начиная с зарождения жизни на Земле и по сей день они денно и ношно трудятся над этой средой обитания. За это время они перепробовали массу вариантов. И не известно, что они предпримут далее. А пока на Земле они имеют все, что необходимо для хорошей жизни. Правда, появился тут какой-то прямоходящий, который иногда достает пИПА разными там химическими средствами. Ну ни чего, со временем с этим прямоходящим пИПА разберется - мало ему не покажется.

Но даже если и зачахнет жизнь на Земле, эти пИПА очень неприхотливы и смогут мигрировать и на другие планеты, или даже в другие миры. И там начать создавать среду обитания под себя с нуля.

   Это потому, что вы пример такой привели (про вирусов и слепней).


   Слово "могут" тут неуместно. Рассматривать надо в том качестве, в котором они есть. А представляют они собой одну из форм жизни, которая принимает свое участие в эволюции еще и тем, что "напрягает" остальные виды в процессе естественного отбора. Нет ни малейшего сомнения в том, что вирусы (как, впрочем, и большинство остальных видов) преследуют в своем жизненном цикле исключительно свои, эгоистические интересы, но никак не функцию чьего-либо настройщика или регулятора. Для выполнения таких функций у них просто не хватит "знаний". В самом деле, откуда им знать, что нужно изменять?
    Поэтому вирусы, наряду со всем остальным фоном, на котором протекает борьба за существование, создают лишь повышенный фон опасности, который, впрочем, и так достаточно высок. Жизни приходится приспосабливаться не только к превратностям среды обитания, но и агрессии со стороны других живых форм.


    Вот когда их впрягут в полезную деятельность, тогда они и станут регулятором! Похоже, что в процессе обмена со мной вопросами-ответами, вы забыли проблему о которой идет речь. Поэтому мне придется еще раз сформулировать исходный камень преткновения, который вызвал у меня несогласие с вашей позицией.
    Вы трактуете термин "регулирование", как вообще любое стороннее вмешательство в процесс, фактически отождествляя его со взаимодействием. А я трактую регулирование гораздо уже, а именно как ПОЛЕЗНОЕ вмешательство в процесс, отождествляя его с оптимизацией.
    Действия регулятора-оптимизатора всегда можно сформулировать как некую задачу регулирования, которую этот регулятор решает. При этом эта задача обязательно должна относиться к объекту регулирования, а не к самому регулятору. В противном случае регулятор попросту решал бы СВОЮ задачу, используя для этого регулируемый процесс, а вовсе не действовал на благо процесса, решая ЕГО задачи.
    Понятно, что я имею ввиду? Даже просто говоря об оптимуме, мы должны четко понимать, ЧЕЙ ЭТО ОПТИМУМ! Я понимаю, что в общем случае задачи на регулирование не содержат такого ограничения, но в нашем случае этот момент крайне важен. Важен потому, что если вмешательство осуществляется для решения СВОИХ задач, то это не регуляция, а типичный паразитизм, т.е. использование сторонних процессов (ресурсов) для собственной выгоды. Такое вмешательство нельзя по праву назвать регулированием, поскольку далеко не факт, что самому процессу от такого вмешательства будет польза.
    А вот "встроенные регуляторы" (в том числе саморегулирующиеся процессы), как правило являются настоящими регуляторами, поскольку сами нераздельно включены в этот процесс. Разрушение (смерть) процесса означает в данном случае и смерть самого регулятора, а потому даже в том случае, когда такой регулятор станет преследовать свои эгоистичные цели, то они не могут сильно разойтись с "интересами" самого процесса.
    Типичный пример - человеческое сознание. Оно понимает ценность своего тела и заботится о нем. Это и есть тот самый эффект самосохранения, когда интересы регулятора и регулируемого объекта крайне близки (выживание). Но ровно в той степени, в которой такие интересы (т.е. оптимумы) расходятся, тем сильнее регулирование становится похожим на паразитизм.
    Теперь перейду к математической формулировке, чтобы достигнуть точности выражения мысли. Положим, что у нас имеется два объекта M (master) и S (slave), при этом M имеет возможность в одностороннем порядке воздействовать на S, т.е. может выступать в роли регулятора последнего. При этом предположим, что у каждого из них имеется объективное значение текущей величины критерия оптимальности - FM₀ и FS₀, соответственно, оба из которых пока не достигли своих локальных экстремумов.
   Действующий объект M замечает, что, воздействуя на S, он может изменять свою величину FM. Немного поэкспериментировав, он выбирает такое воздействие на S, при котором значение его собственного критерия оптимальности как можно сильнее увеличилось бы (это еще не достижение локального максимума, но большего выжать этим способом нельзя):
FM₁ > FM₀
при этом одновременно значение критерия оптимальности объекта S тоже выразится новой величиной FS₁. В зависимости от знака dFS = FS₁ - FS₀, возможны варианты:
1) { FM₁ > FM₀, FS₁ < FS₀ }
тут можно сказать, что M улучшил свое состояние за счет S. Это паразитизм.
2) { FM₁ > FM₀, FS₁ > FS₀ }
тут M улучшил свое состояние, но и S от этого тоже стало лучше. Это симбиоз.
3) { FM₁ > FM₀, FS₁ = FS₀ }
тут пограничный случай, когда M улучшил свое состояние, а S не заметил изменений в своем состоянии. Это тоже симбиоз.
Однако обратим внимания на то, что M оптимизировал именно свое состояние, а не проявлял заботу о S. И здесь причина того, что в одном случае получился паразитизм, а в другом симбиоз, лежит в свойствах S, а не М.
А теперь рассмотрим совсем интересный случай, когда М оптимизирует не свое состояние, а состояние S. Т.е. заведомо выбирает такое воздействие, чтобы критерий оптимальности максимально увеличился у S:       
FS₁ > FS₀
при этом его собственный  критерий оптимальности перейдет в новое значение FM₁. В зависимости от знака dFM = FM₁ - FM₀, возможны варианты:   
1) { FS₁ > FS₀ , FM₁ > FM₀}
тут после улучшения состояния S, лучше стало и самому M.  Это симбиоз.
2) { FS₁ > FS₀,  FM₁ < FM₀}
тут после улучшения состояния S, самому M стало хуже. Это "альтруизм".
3) { FS₁ > FS₀, FM₁ = FM₀ }
тут после улучшения состояния S, состояние M не изменилось. Это чистый регулятор.
Впрочем, в категорию "регулятор" можно включить и вариант "альтруизм", а с некоторыми оговорками и пункт 1 тоже.
   Подводя итог, можно заметить, что случай "симбиоз" не характеризует ситуацию, покольку не влияет на стратегию управления. Определяющей оказывается исходная установка регулятора - свое или чужое состояние оптимальности он регулирует. А это именно та мысль, которую я высказала ранее. 
   Вот теперь, когда я достаточно четко сформулировала альтернативы, мой вопрос относительно "центральной матрешки" должен стать вам более ясен. Предлагаю вам определиться с тем, в какую из названных мной категорий попадает ваша управляющая матрешка. Преследует ли она в управлении свои собственные цели, типа поджарить людей на адской сковородке себе на обед :), или пытается достигнуть счастья людского. В первом случае это будет паразит (аки ваши вирусы и слепни), а во втором случае - истинный регулятор.

Пипа, ты берешь исключительно паталогические случаи, "типа поджарить людеи на адской сковородке себе на обед". Это не паразитизм, а один из выборов рациона пропитания. С таким же успехом можно объявить людей паразитами, поскольку они употребляют мясную пищу, убивая на скотобойнях коров, овец, свиней, кур, и т.д. и т.п. Я же привел пример с вирусами, где они на самом деле включены (или они сами включились) во взаимовыгодный процесс сосуществования.

На самом деле, здесь вирусы представляют угрозу всем видам, которые не тождественны ланям, а для ланей они не представляют угрозы. И подобных цепочек сосуществования в природе можно найти сколько угодно. Например, сосуществование актиний и раков-отшельников. Рак-отшельник сажает на свою раковину актинию. Актинии это выгодно потому, что от его стола кое-что и актинии достается, а также отшельник двигается по территории и актиния путешествует вместе с ним. А актиния, имеющая стрекательные клетки, защищает не только себя, но и рака от внешних врагов. При этом, актиния не отсреливает стрекательные капсулы при каждом движении клашней рака, но чутко реагирует на движения чего-либо постороннего. Это, конечно, симбиоз рака и актинии. И подобных симбиозов в природе можно обнаружить сколь-угодно много.

Ни где в природе не обнаружено формирование симбиозов на базе альтруизма. Изначально симбиозы возникают на базе паразитирования. И только затем паразитирование перерастает во взаимовыгодный симбиоз. На самом деле, паразиту не выгодно уничтожать хозяина, так как, вместе со смертью хозяина, погибает и паразит. Какую же выгоду получает хозяин от присутствия паразита. Вопрос не вполне корректный, так как о выгоде может идти речь, если такое сожительство перерастает в симбиоз. Это означает, что жизнедеятельность паразита обеспечивает какую-то выгоду и для хозяина. На примере лань-слепни-энцефалитные вирусы я как-будто показал такие выгоды для участников этого кооператива. Для случая рак-отшельник - актиния такая взаимная выгода также очевидна.

Но никогда в природе подобные симбиозы не возникают, исходя из альтруистических побуждений. Даже в человеческом социуме люди декламируют принцип "ты мне - я тебе". Ты можешь возразить - а как же вскармливание детенышей животными другого вида. Например, собака вскрмливает детеныша тигрицы, или львицы. Даже обезьяны может вскармливать детеныша тигрицы, хотя во взрослом состоянии для обезьяны - это хищник. Здесь срабатывает инстинкт материнства. В данном случае мать вскармливает детеныша в том и только том случае, если удастся обмануть ее инстинкт с принадлежностью детеныша к другому виду. Впрочем, не тебе эти тонкости объснять.

 

скорее: не ей эти тонкости понять... потому как хрень жажды власти, коя выражается и в неприятии иных версий, акромя своей любимой, енти тонкости сжирает на корню, низвергая все в бивалентную интерпретацию, тонкостей лишенную...

Про пользу для слепней в рассуждении ошибка. Слепням все равно, кровью каких именно травоядных они будут обеспечены. Если вымрут вирусы, то для ланей наступит жесткая конкуренция с другими травоядными, но слепням от этого ни жарко, ни холодно. Если погибнут лани, то вирусы потеряют среду и тоже вымрут. Но питательные луга пустыми не останутся, и слепни все равно будут обеспечены кровью. Таким образом, слепни в данном примере чистые альтруисты и осуществляют внешнее управление популяцией ланей и вирусов без обратной связи. Если бы слепни были разумны, они бы могли бы влиять на их численность по своему произволу без угрозы для собственной популяции.

Ни фга себе альтруисты ;) Слепням, конечно, все равно чьей кровью питаться. Но от их укусов достается всем - будь то лани, буйволы, или леопарды. Эгоисты и еще какие эгоисты - им главное "назюзюкаться" чужой кровью, а там хоть "трава не расти"  ;D Просто вирусы их используют как средство доставки до следующего "крова над головой".

Пожалуй, что и с раксшасами, но не только...
Ты же прекрасно понимаешь, что электро-магнитные сущности объективно изобразить нельзя - получатся какие-нибудь световые сполохи и радужные пятна. Поэтому когда изображаются или описываются те или иные элмасы, то упор делается на скорей на некие "энергетические" ощущения - т.е. они могут восприниматься как носители "тяжелых", "темных" энергий, так и "легких", "световых". Когда вступаешь в контакт с последними, то никогда не назовешь это "одержимая демоном", там совсем другие эпититы подразумеваются.
Продолжая твою гипотезу о электро-магнитной природе подобных существ можно предположить , что носители "тяжелых" энергий действительно таковые, а "световые" существа  - имеют плазменные материальные тела :)
Элмасы в прикладной демонологии как раз и ассоциируются с хтоническими существами - отсюда их рогатость, волосатость, змеевидность, чешуйчатость. Так что это именно ракшасы,апсары, наги и прочие сущшости подобного рода, если ты хочешь пользоваться ведической терминологией.
А у плазмоидов - крылатость, летучесть - и это существа другого типа и скорость их информационного метаболизма еще выше. По всей видимости, это и есть те самые существа, которых в аврамических Традициях называют Ангелами.
Но граница между этими существами проницаема - "понижая частоту" некоторые из плазмотелых существ могут превратиться в элмасов и стать падшими ангелами.
И тогда уж не взыщи - вид у них на первый взгляд достаточно неприглядный.  Впрочем, похоже и здесь возможно применение энергетической мимикрии - когда одних можно принять за других и наоборот.
Но чем тебе не понравилась моя картинка непонятно. Это типичный, точнее архитипичный сюжет - "Красавица и чудовище", вон даже мюзикл такой можно сейчас послушать. И демоны могут быть "на лицо ужасные, добрые внутри " и наоборот.  8)

Меня другое смущает. Если ты в принципе признаешь вероятность причастности к элмасам святого духа, снизошедшего на тех или иных святых, то что же ты так не любишь одних контактеров с элмасами ( осуществляющих связь по служебной религиозной сети коммуникации со всеми абсурдными для посторонних способами коммуникации) и так сочуствуешь другим - "оппортунистам-люциферицианам"? Т.е. получается, что ты выступаешь как носитель корпоративных интересов, а не объективный сторонний наблюдатель, для которого все равны - и ангелы, и демоны?  ???

Асуры,Володь. :D Апсары это из другой оперы...;) ;)

Нет именно апсары.
Асуры и девы - они совсем из других уровней реальности, а все вышеперечисленные наши "ближайшие соседи"  :)

Ты точно уверен,что апсары относятся к "...хтоническим существам - отсюда их рогатость, волосатость, змеевидность, чешуйчатость."? :D :D :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B

Начну ответ Владимиру Травке с эпиграфа:



:)


   Отчего же у вас такая асимметрия? С чего бы вдруг на основании неприятного ощущения от контакта, следует зачислять существо в чудовища? Тем более это противоречит тому, что вы сами признали, что истинная личина у них не такая. Тогда уж, если следовать вашей логике, то следовало их всех делить на чудищ и красавчиков. А вы непонятно почему признали электромагнитную природу только у приятных в общении сущностей, а неприятных зачислили в "перепончатокрылые" :). Грибы вот тоже бывают съедобные и ядовитые, но это не позволяет утверждать, что их природа разная. Налицо неприкрытая предвзятость с вашей стороны.
   Я же в рамках своей гипотезы сделаю гораздо более логичное предположение, что природа этих существ одна и та же, а ощущения от общения с ними зависят от "удачности симбиоза" (см. эпиграф). Тем более что веских причин считать их природу разной не видно. При удачном "симбиозе" у человека появляется позитивное отношение к контакту, а при неудачном - негативное. Типа того, "сошлись или не сошлись характерами". В браке тоже одни пары бывают счастливы, а другие - несчастны. Так что логичнее всего предположить, что подобного рода реакция может существовать в любой паре существ, не обязательно одного и того же вида. В одних случаях союз может оказаться взаимовыгодным, а в других тягостен для одной или обеих сторон. Примеры такого рода коллизий можно найти не только в живой природе, но и в отношении между государствами.


   Я не говорила, что картинки мне не понравились. Я лишь возмутилась тем, что вы, опубликовав картинки с чудовищами, обвинили меня в том, что я говорю о бесах. Хотя эти картинки свидетельствует о том, что художник представлял эти сущности именно в бесовском обличии и никак не иначе. Я же самого начала ясно и двусмысленно заявила, что не вижу существенной разницы между природой демона и святого духа.
   Кроме того, общая "электромагнитная сущность" хорошо объясняет тот факт, что ни одно из этих существ до сих пор не демонстрируется в зоопарке :). А вот ваше введение неких "хтонических" существ создает кучу вопросов относительно того, чем они отличаются от земной фауны, и почему они до сих пор не в зоопарке :). Короче говоря, ваши выводы базируются на субъективном ощущении, что ягнята хорошие, а козлики плохие :). А вот я такого мнения не разделяю и считаю его надуманным и неуместным.


   Напротив, именно я считаю, что "элмасы" приблизительно все равны, а церковники нагло лгут, утверждая, что среди них есть святые (включая Бога-Создателя) и бесы. Вообще сомнительно, чтобы "элмасы" шибко разбирались в нашей политике и морали, так что вряд ли они заранее задавались целью нести нам добро или зло. Однако же все мы прекрасно знаем, как любого человека в глазах общественности можно хоть обожествить, хоть демонизировать. Например, царь Николай II при социализме считался отъявленным злодеем, народ трудовой угнетал, за что был свергнут и казнен. А вот нынче с его останками носятся, представляя дело так, что он был святой, а останки его - святые мощи. Вот и Иисуса одни признают богом, а другие нет. Отсюда вполне естественно, что любого "гения" (симбионта) можно представать как злым гением (симбиоз с бесовской сущностью), так и добрым гением (симбиоз с ангелом-хранителем).
   Короче говоря, отношения симбиоза могут (предположительно) придавать людям определенные сверхспособности, применение которых во зло или к добру зависит уже от конкретного человека, его характера, среды проживания, политической обстановки и т.п. Поэтому, в какое бы дело тот человек не взялся, всегда найдутся и такие люди, которые его деятельность одобрят, так и такие, которые осудят. Вот и получается потом, что татары верят, что в Чингиз-Хана вселился Святой Дух, а русские думают, что в него вселился бес :).

Разница в амплитуде вибраций(они же - гармонические осцилляции,которые могут сохранять структуру в КД.Ты же не считаешь всерьез носителем сознания тонких сущностей электромагнитное поле ;) ) Существа с низкими вибрациями помогают душе забыть единство с ЧЗСУ,а существа с высокими - вспомнить. ;)

Ты опять не поняла. Перепончатокрылость присуща  некоторым из элмасов. А некоторые наоборот могут выглядеть очень привлекательно - как апсары ( или русалки,навки по нашему), из-за чего и у нашего Ангела недопонимание идет. Но и то и другое - это всего лишь символика с как ты правильно заметила изрядной долей проективности - типа добрые силы - белые и пушистые, а злые - с рогами-копытами. Это все мишура. Хтоничность элмасов определяется их привязкой к Земле-матушке. 
Ты же сама заговорила о возможности существования электро-магнитной формы жизни. А для ее существования должна наличиствовать достаточно стабильная  среда обитания. И среда эта - электро-магнитное поле Земли. Поэтому все шаманские культуры завязаны на матрицу Земли(СИД называет это квантовым ореолом Земли).

А теперь читай внимательней!

Ангелы являются ангелами не потому что они для кого-то белые-пушистые и у кого-то с ними "симбиоз лучше", а потому что у них иная среда обитания - это плазменые существа, не привязанные к полю Земли. Т.е. у них ареал обитания больше - он космического масштаба. И если с элмасами вступить в контакт достаточно легко (не смотря на другую частоту информационного метаболизма, как ты правильно заметила), т.к. наши организмы все-таки тоже формируются в этом эл.-маг. поле, то с плазмоидами-ангелами такие контакты еще трудней. У них скорости мышления-реагирования-коммуникации еще выше. Значит для этого и усилий затратить надо гораздо больше. Отсюда и всяческие абсурдные с твоей т.з. действия ,  такие как бесконечные поклоны,молитвы,аскезы и пр. "религиозные заморочки".

Сказав "А", логично говорить и "Б". Если ты выдвигаешь гипотезу о возможности существования более "тонких" форм жизни типа электро-магнитных, то почему нельзя предположить наличие еще более "тонких" - плазменных? 

Дорогой Владимир, меня давно интересует вопрос, вот хасиды-евреи, когда совершают обряд общения с богом, у многих из них можно увидеть на голове прицепленный в передней части головы, что-то вроде, параллелепипед. Какова его роль в данном обряде. Это есть то самое, что облегчает общение? На фресках в древнем Египте тоже можно увидеть жрецов с круглыми дисками на голвах. Если тебе не трудно, мог бы дать краткий экскурс в эту область?

     Это потому, что электромагнитное поле "тоньше" плазмы. Плазма - это ионизированное ВЕЩЕСТВО, а в пределе - молекулы, развалившиеся на отдельные атомы или даже на их ядра и электронный газ. Плазма уже по природе своей нестабильна, т.к. ионизированное состояние неустойчиво и стремится воссоединиться в молекулярную структуру. И лишь при сильном "разведении" в вакууме, такие структуры могу существовать длительное время. И то лишь по той причине, что в этом случае труднее встретить свою "половинку" с противоположным зарядом. По этой причине из плазму трудно использовать как конструкционный материал для чего либо. При атмосферном давлении плазма долго не живет, поскольку взаимодействует с атмосферой. Точно также ей было бы затруднительно образовывать симбиоз с живыми существами, поскольку такая связь была бы губительна для обоих. Но в первую очередь для самой плазмы, т.к. тут вещество еще более плотное, чем атмосферный газ.
     А вот электромагнитное поле может существовать везде, наполняя собой Вселенную. Даже из его названия следует, что это не вещество, а поле. Такие поля могут иметь достаточно сложную структуры. Например, можно посмотреть на ковры Талбота (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/69/Optical_Talbot_Carpet.png) (картинка из статьи Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Talbot_effect)), представляющие собой сложную  интерференционную картину. Один только ее вид сильно напоминает нейронную сеть в нашем мозгу - тут и "нервные" узлы и связи между ними. Вот например, схема нейронной сети из той же Википедии - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Neuralnetwork.png . Ощущаете сходство?

Что бы было понятней в чем разница частот существования сщностей разного рода предлагаю вам немного "послушать" их среду обитания    :)   :

Вот такая, переведенная в звуковой диапазон,  она у элмасов:

http://www.youtube.com/watch?v=7Og_HjkCvro&feature=related

А вот такая разная у разных видов плазмоидов:

http://www.youtube.com/watch?v=LbH8tg8TuUo&feature=related

Как говорится - почувствуйте две разницы. Впрочем,конечно же все это достаточно условно, но зато очень иллюстративно   ;D

   Фигня это. Сказки, что ангелочки говорят тонкими детскими голосами, а бесы - густым басом :). Любая сложная структура, а уж тем более живая, никак не может сводиться к гармоническому колебанию на какой-то частоте. Поэтому протаскивание ассоциативных аналогий с высотой звука, цветовым спектром, яркостью и т.п. является грубой натяжкой, не отражающий ничего существенного. Еще бы сказали, что бесы дурно пахнут какашками, а от ангелочков веет духами :). 

а с чего ангелочки считаются плазмоидами?
они же из тонких планов, и значится они из структур, которые от чего-то не редуцируют в материю физ.плана, то бишь в вещество...
оч может быть, что они из того, что редуцирует в эл.-маг. поля...
т.е. ваши элмасы просто падшие ангелы :)

Я думаю Пипа с Владимиром прекрасно понимают в глубине души,что иных носителей сознания кроме квантовых структур не существует.  :P Это они в такую игру играют,  ;D "раз мы из принципа не признаем НКТ,а тонких сущностей пообсуждать хочется,давайте сделаем вид что они не квантовые,а электромагнитные...или плазменные...или вообще деревянные."  ;D ;D ;D

Пипа, как я понял, отвергает плазменные сущности, как неустойчивые образования. А вот что Quantum Angel имеет против электромагнитных (ЭМ) сущнстей, для меня не понятно. На самом деле ЭМ волны являются квантовыми образованиями с квантами, имеющими нулевую массу покоя. Диапазоны частот ЭМ волн простираются от длинных волн, порядка 3 км и ниже и вплоть до жесткого ультрафиолета и гамма-частиц (длина волны меньше, чем длина волны рентгеновсих лучей). Здесь следует особо подчеркнуть, что кванты ЭМ излучения являются бозе-частицами, т.е. в одном и том же состоянии могут находится одновременно бесчисленное множество таких квантов. Это означает, что при достаточном количестве частиц в заданном состянии, они могут образовывать бозе-конденсат. И хотелось бы надеятся, на эту возможнось, невольно, намекает Пипа.

Как-то не принято говорить о квантах излучения, когда вопрос касается длинных волн. Но в данных случаях говорят о волновых цугах. Наиболее интересными в данном случае являются ЭМ волны, частота которых соизмерима с частотами мозга 4 Гц, 8 Гц, и высшие его гармоники. Любопытно, что резонатор, представленный полостью, которая ограничена двумя сферами, вложенными друг в друга - "поверхность Земли - ионосфера" имеет собственную частоту порядка 8 Гц. Добротность этого резонатора низкая, но ведь и добротность резонатора, представленного встречной нейроархитектоникой пирамидальных нейронов коры головного мозга и лимбической формации, тоже низкая. Выше и нельзя. В противном случае эпилептические припадки казались бы детской забавой.

Но такое соответствие между основными частотными диапазонами мозга и отмеченной выше часотой земного резонатора весьма интересно. Любопытствующие могут почитать по этому поводу статьи "КОЛЫБЕЛЬ РАЗУМА И ЖИВОЙ МОЗГ" http://rusnauka.narod.ru/lib/author/Wenjamin_Aszkenazy/1/ , а также "ПРОЕКТ "ЖИЗНЬ ПОСЛЕ КРИЗИСА": Волны Шумана. Шумановский резонанс" http://www.2bz.ru/shuman.htm .

Потому что сама сущность сознания может зародиться только в квантовом домене реальности. ;) Иванов в одном из выпусков журнала "КМ" постил статью "Сознание в квантовом мире",где показал,что суть сознания - работа системы со "смысловыми полями",потенциальными квантовыми состояниями,которые система теоретически способна разделить. Так что если где и существует полигон для эволюции сознания "тонких сущностей",то это только гильбертово пространство КД. Искать
сознание на уровне плазмы или электромагнетизма - нонсенс. ;)

      Почему, Андрей, мы так много уделяем внимания "Сознанию", а про Душу совсем забыли, про Чувства тоже, про Эмоции и т.д.
      Я думаю (в процессе, но не окончательно), что сознание  - это не какой-то конечный и конкретный "продукт", созданный "сам для себя" , а эффект более грандиозных Деяний...
   Ещё одна заметочка для размышлений - сознание позволяет сделать выбор, но не всегда этот выбор подчинён рациональной логике, чаще сознание подчиняется какому-то эмоциональному порыву... почему? ... если попробовать выйти за уровень гипоталамуса, но не подходить к уровню Эгрегоров...   ;)

Эмоции это та же самая работа системы с квантовыми состояниями, потенциально возможными к разделению. Только уровень глубже. ;)
Лазарев это дело долго диагностировал и моделировал, ;) поскольку
без этого его целительская практика была бы не состоятельной,большинство зацепок у людей возникает именно за желания и чувственность. :) В 7-ой "Диагностике" он кажется строил простейшую мат.модель желания - выделение из нелокальной формы диполя "причина-следствие",их разделение в пространстве состояний,
рождение "временного слоя",после чего происходит их сжатие и возвращение обратно в нелокальность. Энергия сжатия такого
временного слоя и составляет для человека внутреннюю суть желаний и чувственности.

в этой цепочке надо определиться с местоположением Чувств, по мне так они как сенсоры принадлежат всем диапазонам Сознанию, Душе, Эмоциями и Телу, т.е. телам человека на соответствующих планах...
но в то же время Душа является проекцией Сознания на пространство меньшей мерности, Эмоции - проекция на не структурированное пространство с нестабильными мерностями, переходными, если так можно выразиться, а Тело - проекция Сознания, а следовательно и Души на физ план...
между структурированными планами, соответствующими Сознанию и Душе, есть переходный не структурированный план высших Эмоций - высшей октавы...

Я не очень интересовался аврамической Традицией, но кажется эти  "параллелепипеды" являются коробочками типа шкатулок , в  которые помещаются листки с молитвами из Торы. Иудейская религия - религия Книги и священные тексты там играют особую роль.  У египтян же с их солярной ориентацией, по всей видимости, короны жрецов символизировали солнечные диски.
Из более знакомых мне подробностях о шаманских головных уборах могу сделать вывод, что подобные  атрибуты одеяния служат как роль глобальных сакральных символов, так и выполняют чисто утилитарные функции. В шаманской шапке, предметы типа металлических зеркал и бляшек, раковин каури и пр. носят функцию защиты от недружелюбных духов-элмасов ;), птичьи перья говорят о способности летать между мирами, а вышитые глаза говорят о внутреннем шаманском зрении и т.д. А весь шаманский костюм в целом - это и карта, и скафандр для путешествий по нижним и верхним мирам.   


Пипа, ты невнимательна, я с самого начала этого разговора заявил, что занимаю нейтральную безоценочную позицию. Поэтому твои постоянные деления на ангелов и бесов идут от твоей же привязки к христьянскому взгляду на реальность, хотя эта привязка и идет со знаком минус, но она очень сильна.
Записи со спутников НАСА я привел как звучание среды обитания, а не голосов самих сущностей. И опять же тут проявляется твое субъективное восприятие. Мне, например, звучание Земли в отличии от тебя очень нравится . Валерий недаром тут вспомнил о волнах Шумана. Для нашего уха - эта частота так же привычна как сердцебиение матери для младенца. Поэтому тем, у кого бессоница советую - найти качественную запись Звука Земли и крутить его перед засыпанием. Оччччень помогает :)


Ты почти прав, плазмоидов я привел так от балды. Кстати, о их существовании еще Циолковский писал, правда с жесткой привязкой к Солнечной поверхности. Да и вся тема электро-магнитной формы жизни не нова. Но разговор немного не об этом...

Кстати, возвращаясь к теме изображения элмасов. IMHO очень удачно встреча с ними показана в фильме "Блуберри" в сцене шаманского путешествия под воздействием аяхуаски:

http://www.youtube.com/watch?v=9ztU1bafTig

Посмотрел там парочку клипов - очень душевные... Наверняка их авторы ширялись напропалую... чтобы такой видео- и звукоряд нагромоздить - только на основе личного опыта. Хемисинки мне по барабану, а тут даже вроде как-то за душу тронуло...

Вот только не пойму я этой вашей тематической направленности по части элмасов и прочей юпитерианской дребедени, в которую сумели втянуть и Валеру и даже Пипу... На полном серьезе идет обсуждение электромагнитных существ. Аж волосы дыбом! Вы ребята чё? Для прикола вроде как тема затянулась...

Если речь об обсуждениях аномалий человеческой психики, то оно хоть бы понятно было... Хотя по части психиатрии... попались как-то на глаза материалы по эпилепсии, шизофрении и психозам... там много чего специалисты изложили из того, что эзотерики принимают за чистую монету - другие измерения, тонкие энергии, диапазоны и пр.

так трудно к этому отнестись как к модели?
да и с чего-то сказки делаются былью ;)

помнится я приводила случай из жизни, когда девушку откачивали от сверх дозы снотворного, то подключение к аппарату искусственного дыхания она воспринимала как общение с ним... вот только стакан воды, который стоял на нем, он ей так и не подал...

Виталик а что не так? Ты что не веришь, что на Юпитере есть разумная жизнь? Есть она, есть. Но так как в юпитерской атмосфере давления такие, что даже трудно себе представить (в самых глубоких местах земных океанов давление водного столба - это детские забавы по сравнению с тем, что есть на Юпитере), то и жизнь там не такая как на Земле, а основывается на сгустках электромагнитной энергии. И выход в большой космос для юпитериан закрыт. Но они нашли способ познавать вселенную. Они освоили телепортацию как средство передвижения, но не самих себя, а своих "наблюдателей" - те, что в нашем заскорузлом просторечии зовутся роботами. Вот многие так-называемые НЛО - это и есть посещение Земли их "наблюдателями". А ты не веришь.

Я не против ржачек, анекдотов и приколов. Для этого на форуме есть соответствующие темы, которые я с удовольствием посещаю, иногда даже случается кое-что туда подбросить. Можно и в других темах запускать дурки (копирайт А.Райкина)... но когда серьезные граждане начинают всерьез тянуть эту бодягу... И ты туда же! А особенно Пипа! Она всегда так строга и ответственно подходит к своим соображениям... а тут - нате вам пожалуйста!

Ужос!  :o ::) :P :'(

Пипа видимо имеет реальный опыт взаимодействия с неким квантовым организмом,отмахнуться от которого или списать все на "психосоматику" ;) она уже не может,выросла уже из этого... А признать НКТ упрямство не позволяет. :D Вот и выдумываются "элмасы" и "плазмоиды". :D

Ты знаешь... не складывается все это у меня в непротиворечивую картину. При всей своей загадочности... ну не может она всерьез подобные вещи утверждать. Что-то тут не так... Без ее собственных разъяснений не обойтись  :o ??? ::) :P.

   Зачем же с больной головы на здоровую? Картинки из серии "красавица и чудовище" были с вашей подачи. Достаточно очевидно, что художник, нарисовавший все эти сюжеты, был близок  к христианскому взгляду. Поэтому вы бы не стеснялись, а сразу иконы на форум выкладывали, а потом говорили, что позиция у вас нейтральная.
   Потом опять же ваш пассаж про хтонических существ. Может это не из христианского мифа, а какого-то другого, но что это меняет? Нечего! Просто замена бесов и ангелов, на хтонических и космических.


   А причем тут то, какие звуки вам нравятся? Разве это что-то доказывает? Вон в мультфильме про барона Мюнгхаузена, тот поражен тем, что такая красивая птица, как павлин, так мерзко поет.
   Вы можете предоставить доказательство того, что опасные для человека сущности обязаны иметь отталкивающий внешний вид (например, выглядеть чудовищами), издавать неприятные (угрожающие) звуки, отвратительно пахнуть (серой или сероводородом)? Если да, то прошу их привести. А если же в общем случае корреляция такого рода безосновательна, то какого черта вы ссылаетесь на звучание? Ведь и здесь тоже работает ассоциативная картина, которая строится на приятности или неприятности внешнего вида, издаваемых звуков, запаха и т.п.
   В данном случае первичным является именно изначальное негативное отношение (заказ на опорочивание), а атрибуты (внешний вид, звуки, запах) приписываются задним числом, чтобы подкрепить негатив. Христианская традиция не сама изобрела этот прием, а использует врожденные человеческие фобии. Точно так же поступают в карикатурном жанре: хочешь кого-то представить в негативном свете - нарисуй на него шарж, где он изображен в отталкивающем виде. Христианская традиция фактически и занимается тем, что рисует такие шаржи, стремясь одно нарисовать в наиболее отталкивающем виде, а другое в наиболее притягательном. Тоже касается и звуков - вспомним орган в католических костелах.           
   Проекта "Звуки Планет и Вселенной" это тоже в первую очередь касается. Во-первых, это чисто коммерческий поп-проект, на котором его организаторы уже собрали порядочные денежки. Во-вторых, планеты так не звучат. Начнем с того, что со спутника вообще никаких звуков услышать нельзя, т.к. космический вакуум звука не проводит. А трансформация разного типа излучений в звук даст такой результат, который закажут. Т.е. зависит исключительно от того, кто этой трансформацией занимался. С помощью современной звукозаписывающей аппаратуры можно пение безголосого певца так отредактировать, что диву дашься. Тоже легко сделать из любого рода шумов. В последнем случае задача даже много проще, т.к. нет необходимости трудиться над чистотой произнесения фраз. Т.е. шум представляет собой идеальные исходные данные для создания отсебятины. Вот даже фильм был снят про голоса умерших, которые можно "расшифровать" из шума от радиоприемника или телевизора, когда те плохо настроены на передающую станцию. Тут всё то же самое, что и с пятнами Роршаха, - каждый видит в них своё. А после того, как увидел или услышал - подредактировал, вот и получилось искомое "доказательство".
   Я предлагаю забить как на картинки, в которых художники представляют себе нечеловеческие сущности (независимо от того, к каким традициям принадлежат эти художники), а также забить на звуки, которые музыканты приписывают этим сущностям. Независимо от того, можно ли назвать эти сущности живыми (и разумными) или же эти сущности представляют собой звезды, планеты или их спутники. Всё это либо чистые фантазии, либо откровенная подстава. Никто тех чудовищ до сих пор на фотоаппарат не сфотографировал и звуков на магнитофон не записал. А всё, что имеем - искусственные поделки, сотворенные самими авторами сенсаций.
   Чтобы не превращать мною сказанное в предмет спора, предлагаю хотя бы временно объявить мораторий на внешний вид, голоса и запах нечеловеческих сущностей, чтобы не ходить по замкнутому кругу, порожденном субъективным восприятием: плохие потому, что плохо выглядят, а плохо выглядят потому, что плохие. Или хорошие потому, что выглядят привлекательно, а выглядят привлекательно потому, что их постарались красиво нарисовать.
   Обсуждать устройство нечеловеческих сущностей в подробностях будет тоже преждевременным. То, что про них можно предположить, то это лишь то, что они ИНОЙ ПРИРОДЫ, чем человек. В противном случае мы давно имели бы материальные свидетельства этих сущностей в виде костей, скелетов, рогов и пр. Могли бы с ними на пару сфотографироваться и т.п. Поэтому название "элмосы" в значительной степени условно и продиктовано стремлением удовлетворить двум основным требованиям: 1) невидимость их тела средствами визуального наблюдения и 2) не привлекать понятие потустороннего мира, как места их обитания. В результате имеем иную форму жизни в невещественной форме. А кроме вещества из материи есть только поле. Отсюда и термин - электромагнитные существа (элмосы).
   Поле (электромагнитное) подходит в качестве конструкционного материала по следующим причинам: 1) способно проникает сквозь вещество, будучи зрительно незаметным, 2) одновременно способно взаимодействовать с веществом в определенных условиях, 3) проявляет сходство с электрическими процессами в компьютерах, на базе которых уже сейчас имеем что-то вроде метажизни (компьютерные вирусы, ИИ и т.п.), 4) и, наконец, определенная потребность сложных электромагнитных процессов для своей стабилизации в образовании "симбиоза" с вещественным каркасом. Формально все радиотехнические устройства - такого рода "симбионты", т.к. в них "железо" служит тем каркасом, на фоне которого протекают собственно электромагнитные процессы, являющиеся сутью этих устройств. Т.е. рабочее тело у них электромагнитной природы, когда как вещественна только сцена, на которой эти процессы развертываются.
   Кроме того, стоит упомянуть, что на крупных биологических организмах, как правило, паразитируют сущности более мелкие - вирусы, бактерии, грибы и др. Отсюда возникает вопрос, исчерпываются ли человеческие паразиты вышеупомянутым списком или среди них могут отказаться абиогенные сущности. В этом смысле паразитизм элмосов может легко смахивать на симбиоз, поскольку в отличие от биогенных паразитов, они не выделяют в организм хозяина каких-либо токсинов, не пожирают в нем питательных веществ, не разрушают внутреннего метаболизма и т.д. Т.е. в чисто физическом плане человеческий организм для элмосов несъедобен. А если и может быть у них какой-либо интерес к людям, то скорее всего к процессам нервной деятельности, сопровождающихся электрическими процессами в мозгу и нервной системе. Короче говоря, для элмосов наш физический организм так же прозрачен, как и они для нас. А если что-то они в нас замечают, то это именно активные электрические процессы, протекающие внутри нашего организма. Всё же остальное для них интереса не представляет. Отсюда получается вывод, что подобно тому, как грибок предпочитает выбирать для своего проживания ногти на ногах :), так и элмосы предпочитают гнездиться у нас в голове :).
   Косвенно в пользу такого вывода говорят религиозные верования о том, что после смерти человека от него отделяется и продолжает свое автономное существование какая-то эфемерная (нематериальная) субстанция, называемой душой. Как видим, на гипотезу об элмосах это очень походит. Разница здесь только та, что человек, обуреваемый самомнением и стремлением жить во что бы то ни стало, станет всеми силами и средствами пропагандировать точку зрения, что в этой, остающейся после смерти тела субстанции, заключено его сознание, когда как на самом деле, это, скорее всего, тот элмос, который в нем прежде жил :).
   Этой же гипотезой несложно объяснить и явления "мягкой" реинкарнации, когда у индивидуума появляются отрывочные воспоминания о событиях, происшедших в прошлом с другими людьми. Объяснение тут таково, что элмос, вынужденно покинув одно тело, нашел себе прибежище в другом теле, а затем вольно или невольно предал информацию о своем прежнем хозяине.
   Не исключено, что элмосы способны поселяться не только в человеке, но и в животных. Если это так, то данной гипотезой хорошо объясняются "священные коровы" (индуизм), "магические животные" (Кастанеда), культы богов в звериных обличиях (древний Египет и др.). К тому же, тот же принцип легко объясняет и человеческий облик богов - симбионтов человека и элмоса. Я не хочу сказать, что каждый человек, зараженный элмосом, превращается в бога. Очень возможно, что это может привести к душевным болезням, слабоумию и др. негативным эффектам, которые можно классифицировать как неудачный симбиоз. Но если симбиоз бывает неудачным, то хотя бы иногда случается и удачный :). И вот тут-то мы получаем случай "сверхчеловека" или "сверхживотное". Странностей такого рода симбионтов должно с лихвой хватить на то, чтобы в главах окружающих они выглядели как ни от мира сего.

Постинг у тебя объемный, но ответа на свой неявный вопрос (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=422.msg18077#msg18077) я не получил. Что тебя заставляет говорить о каких-то "элмасах" (ЭЛектроМАгнитныеСущности)? О возможных способах их взаимодействия с людьми? Чем подтверждается даже просто осмысленность разговора в этом ключе? Не есть ли это просто фантазирование на пустом месте?

Какую из двух картинок ты имеешь в виду? Первая нарисована душевнобольным, а автором второй является все тот же Луис Ройо (  http://album.foto.ru/photos/1229/1#table), а его вряд ли можно заподозрить в симпатиях к Христьянству. Просто он как создатель коммерческих проектов удачно улавливает потребность своей аудитории в эротике, неоготике и биомеханике. Эталоном в этом жанре является Гигер, создавший бессмертный образ Чужого в одноименном фильме.



Конечно же это не запись звуков, а запись электромагнитных колебаний планет, переведенных в звуковой диапазон. Причем без всякой модуляции, если брать исходные насовские записи, а не дальнейшее их эксплуотирование в различных муз.композициях.



Согласен. Тоже считаю это несущественным.



Здравое зерно в этих рассуждениях есть. А вот все дальнейшие рассуждения о т.н. отлетающей душе и причинах реинкарнации считаю чересчур спекулятивными, надуманными. Точнее навеянными параноидальными идеями Кастанеды о летунах, в его поздний самый неудачный период творчества.

Хотя то что как некоторые виды заболеваний, так и преобретение сверхспособностей человеком могут быть результатом взаимодействий с элмасами вполне согласен.

 

Вот из этого мне кажется и надо исходить при исследовании этого вопроса - попробовать с учетом среды их обитания смоделировать эволюцию элмасов от самых простейших, до разумных и квазиразумных форм по аналогии с многообразием материальных форм жизни.
Кстати отсюда можно сделать и предварительные выводы - паразитируют примитивные виды элмасов, а в сембиозе участвуют элмасы, стоящие на более высоких ступенях эволюционной лестницы.


Божества-териантропы (т.е. со смашенными зоо- и антропоморфными чертами) примитивных культур могут проходить по этой статье,. Но в более поздних более культурах с развитыми религиозными системами все гораздо сложней. Там такие лобовые толкования не проходят. И кстати как тогда быть с растительными божествами типа духов мухоморов или тех же мескалитовых ритуалов  - что элмасы и в растения поселяются? Нет тут опять же просто работа проективных механизмов, приводящих незнакомые образы к более-менее знакомым.



Спокойней ,Виталий, спокойней. Что тебя так возмущает? Вполне научная гипотеза - не хуже других.
Да и Валерий очень здравую мысль высказал о природе НЛО - очень часто очевидцы рассказывали, что они(таелочки) зачастую ведут себя не как механизмы, а как некие псевдоживые существа. Не понятно только почему он ограничивает среду обитания элмасов только планетой Юпитер, у нас их в системе за вычетом Земли-матушки еще целых семь :)

Я вот все упрямо продолжаю утверждать,что 99% НЛО - сущности из фантомных событийных пространств. ;) Сфера Блоха их элементарно объясняет,как мнимые траектории точки классического домена в КД.
На действительной траектории как Юпитер так и все его спутники никакими признаками жизни не обладают,что неоднократно доказано данными беспилотных автоматов. ;) А сущности из мнимых пространств
могут легко проникать через вероятностный барьер,пользуясь для этого
сознательной или бессознательной помощью человеческих сознаний. ;)

О, Господи! Дошли...  :'( ??? :o ::)

Что тебе интересно не нравится,  ;D вполне реальная гипотеза,которой кстати придерживается и твой любимый атеист-материалист Никонов.  :P В конце "Сеансов магии с разоблачением" как раз излагает. У Зеланда опять
же приводились реальные случаи,когда при трансерфинге кратковременно материализовывались мнимые вероятностные линии,которые в обычных условиях находятся слишком далеко от действительной и с ней не пересекаются. 

Пришло мне в голову такое понятие: "Мистический запой". С гражданами, находящимися (постоянно или временно) в этом состоянии общаться сложно и, в общем, бессодержательно, а по результатам - и бесполезно. Но зато как приятно, когда товарищ выходит из этого состояния, пусть даже не полностью...  ;) ;D :P

P.S. Осталось все-таки еще с элмасами разобраться... ;)

а не он ли сказку делает былью...
без подобного запоя сидели бы в каменном веке и по ныне :(

Согласен. Так что Виталик это хорошо, что рядом находятся материалисты-трезвенники, но временами возникает желание пофантазировать на какую-либо "дикую" тему. Подобные темы создают встряски в обыденном восприятии действительности.

Никто же не возражает, что, как я уже упоминал - "... мечтать, надо мечтать детям орлиного племени...", но при этом надо не терять трезвости восприятия. И, если процесс нас привел к тому, что у нас на блюде котлеты с мухами, то тот, кто не будет их различать и разделять, рискует пообедать мухами, что, согласись, не вызывает прилив энтузиазма.

И ты меня извини... когда мудрая и строгая Пипа начинает на полном серьезе обсуждать свойства этих самых... тьфу... элмасов! - у меня появляется ощущение холодка между лопатками. Она же прекрасно знает, что требуется для существования ИС, сущностей, наделенных сознанием. Что необходим социум, целенаправленная деятельность, взаимодействие с физмиром, соответствующий материальный носитель, наконец! Для человеческого сознания - это мозг. А у элмаса что? И вообще, что ему надо? В чем его счастье? И почему?

Либо надо открыть уголок им. тов. Мюнхгаузена... и там выдавать что ни попадя. Вот тогда можно уже не оговариватсья каждый раз на предмет реальности или предположительности.

   Начну с того, что электромагнитное поле тоже материально и относится к физмиру. Поэтому в самом названии "элмос" уже содержится указание на его носитель. И этот носитель - электромагнитные поле или процессы на его основе.
   Например, компьютерное железо, строго говоря, нельзя считать носителем процессов в нем происходящих, поскольку механических процессов внутри процессора не происходит. А раз это так, то носителем это не является. Поэтому попрошу vitaliy самостоятельно разобраться с вопросом о том, что он называет материальным носителем. Я же со своей стороны выскажу мнение, что на роль носителя может претендовать только тот материальный объект, в состоянии которого отражена такого рода информация. В этом смысле носителем происходящих в компьютере процессов являются электрические процессы, как таковые, а вовсе не корпус, который в процессе выполнения логических операций остается неизменным. Но ровно по тем же самым причинам на роль такого носителя не годятся и сами микросхемы, включая центральный процессор, поскольку это железо остается столь же неизменным в этом процессе, как и корпус. В процессе выполнения логических операций изменяются только электрические параметры - напряжения и токи, а следовательно именно они и являются носителем этих процессов.
   "Элмосу" надо ровно то же самое, что и другим существам - возможность продолжать жить. Т.е. их можно было бы отнести к адаптирующимся к среде объектам. Причем такая адаптация в общем случае не подразумевает наличие у такого объекта сознания. Но наличие сознания уже подразумевает наличие такой адаптации.

Точно! Я так и думал, что ты заглотишь эту наживку.


Слушай - это без протокола - доколе ты будешь писать: элмОс? Или у тебя другая расшифровка аббревиатуры - не электромАгнитные сущности?


Неужели ты думаешь, что у нас с тобой в этом вопросе расхождения? То, что надо, называю... что и ты...  :P


Тут ты не очень удачно переключилась на работу компьютера. Там - система взаимодействующих компонетов: процессор, память, регистры... их состояния меняются... А вот СМЫСЛ этих изменений и есть идеальный объект, с которым работает конкретная программа, смысл которой, кстати, тоже идеальный объект.

Но у нас сейчас рассматривается именно электромагнитное поле, которое ты в порыве фантазий сопоставила с некой сущностью. В технике физическое поле - лишь пассивный носитель сигналов. Взяли генератор несущей, промодулировали его неким сигналом - и пошел он по назначению. Причем, заметь, - он не пасется в задумчивости на иномерных альпийских лугах, а распространяется от антенны передатчика со скоростью света согласно диаграмме направленности, доходит до приемников, или затухает в шумах... и все. Он никак не существует как некая выделенная наделенная сознанием сущность, что явно подразумевается - как я понял - под термином элмас.

Далее, электромагнитное поле в традиционном использовании - не мыслит. Идеальных процессов в нем не происходит. Это - чисто носитель сигнала, о котором оно никакого "понятия" не имеет. Вроде дискеты. Или даже листика, вырванного из тетради. Тебе не хочется такой листик тоже назвать сущностью, наделенной целями и сознанием или хотя бы обладающей свойствами живого существа? Для целей пусть даже паразитирования, симбиоза, кооперации - о чем ты ранее очень толково рассазала?


Вот тут, будь добра, и расскажи своему темному коллеге, что за жизнь у электромагнитной волны... Или ты сейчас заговоришь о плазмоидах, шаровых молниях? Ну-ну... ладно... Так вот ты уже не настаиваешь на сознании... а только на способности жить. Метаболизма тут еще только не хватало. Адаптации! На основании чего ты наделяешь его магическими свойствами? Так расскажи подробно. А то у тебя получилось - обычно ты все логично и последовательно излагаешь, а тут с бухты-барахты ударилась в мистику, и вроде так оно и надо...  :o ::) :P ;) Или это на тебе сказалось влияние лучшей подруги?  ;) ;D :P

   Почему же неудачно? Еще как удачно! Более того, я позволю себе продолжить эту аналогию и дальше.
   Вот положим бродит "материалист" :) на материнской плате персонального компьютера. Для правдоподобия придадим "материалисту" габариты муравья или таракана :), чтобы ему в том PC-граде все подробности удобно было рассматривать. Спрашивается, отличит ли он компьютер (т.е. работающую вычислительную машину) от сгоревшей материнки, годящейся только в утиль? Ведь суть компьютера именно в его вычислительных способностях, а не во внешнем или внутреннем виде.
    И вот ходит он по той плате и всё ждет, что кто-то стронется с места или хотя бы пошевелится. Прикладывает свое ухо к корпусам, но из их не доносится никаких звуков. Мертвый город, да и только! Единственной "разумной" с его точки зрения сущностью будет ... вентилятор, который поразит его своей активной деятельностью :).
    Вот так же и мы, судим исключительно по себе. Все ждем, когда чужеродные сущности покажут нам свои "организмы: рогами замотают, руками замахают, ножками засеменят. Однако ж ничего зримого и шевелящегося на глаза не попадается. Вот и думаем мы, что одиноки во Вселенной...

Если бы ты воспринимала менее формальное обращение, я бы заявил, что ты просто прелесть!! Играешься и забавляешься. Ну, в принципе... для разрядки не предосудительно.

Но на тот случай, если я неправильно оценил ситуацию, позволю привлечь твое внимание к работам классиков-научных фантастов. Ты в этом плане хорошо начитана - нет надобности приводить фамилии. Любая фантазия базируется на известных науке предпосылках, которые либо дополняются фантазийным образом, либо ведутся игрища с интерпретациями. Если просто так... писать чё попало - получается уже не научная фантастика, а просто фантазмы, фэнтези... либо просто не пойми что и зачем.

Творческий же поиск в науке заключается в выдвижении проверяемых гипотез, либо в наведении мостов между существующими фрагментами знания, доработках интерпретаций.

С этих позиций, было бы поучительно, чтобы ты сама классифицировала свои рационалии введения понятия элмасов и привела доводы в их поддержку. Аргументация, которую мы тут зачастую слышим, - А разве мы не имеем права предположить, что... и дальше уже карт бланш - пиши что попало - не годится.

Я не буду тебе выписывать перечень вопросов, на которые хорошо бы услышать ответ. Ты и сама их прекрасно знаешь.

Поясню, почему я к тебе пристаю. У тебя авторитет строгой и вдумчивой собеседницы, которая просто так, чё попало не выдает. И что кому-то другому может запросто сойти с рук, в твоем случае, колет глаз. Если налицо просто скоморошничанье, - никаких проблем, вопрос закрывается.

   Подойду с другой стороны. Постараюсь на крайне простом примере объяснить суть проблемы. Пример получится очень грубым и примитивным, т.к. более сложные варианты мне будет сложно формализовать.
   Положим, что все известные нам эмпирические факты (результаты наблюдений и экспериментов) представимы в виде точек на листе бумаги в координатах x и y. Т.е. представим себе, что и мы такие примитивные, и опыт наш такой же примитивный, что каждый известный нам факт представим в виде одной точки на плоскости. При этом ось x задает условия эксперимента (наблюдения), а ось y - его результат. Сейчас для нас не так важно, что реально наш опыт сложнее и шире, чем  в приведенном примере, поскольку я на этом примере пытаюсь лишь показать, что проблемы стоящие пред нами, проявляются уже в таком примитивном примере. А на нем их суть понять много проще.
   Совокупность точек-фактов я нарисовала на картинке:
(http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/LIN2A.GIF)
   Большинство этих точек неплохо ложаться на кривую, нарисованную красным цветом. Благодаря этому в нашем примитивном примере существует наука, а красная линия - это "закон природы" этой местной наукой выведенный. Местные ученые считают, что небольшие отклонения от линейного закона, которым описывается их микровселенная, обусловлены погрешностями измерений (случайными ошибками).
   Все бы хорошо, однако наблюдается несколько точек, которые с точки зрения местной научной теории представляют собой ВЫБРОСЫ. Т.е. из общего закона они явно выпадают. Причем выпадают настолько сильно, что выходят за пределы погрешности измерений. Как поступить с этими точками, которые можно в полном смысле назвать чудесами?
   Можно заново перемерить все эксперименты, получив новые данные. При этом "магические точки" не воспроизводятся, в том смысле, что на старых местах они не появляются. Но ... они появляются уже на других  местах! А избавиться от них полностью никак не удается, сколько бы не перемеряли данные.
   Это случай очень похож на отношение науки и магии в нашем мире, поэтому-то мы его так подробно и разбираем.
   Спрашивается, что тут делать? И как водится, мнения в этом вопросе разойдутся:
   1) Скептики или "упертые" ученые выскажутся за то, что этих выбросов не существует. Если точка выброса измерялась прибором, то скажут, что прибор в этот момент был неисправен, а если эффект наблюдался человеком, но у него был глюк. Такая точка зрения абсолютизирует теоретические построения, отрицая всё то, что в них не укладывается. Это  у нас vitaliy такой :).
   2) "Лже-ученые" :). Эти потребуют выбросить на свалку генеральный закон, заменив его "наукоёмкими" утверждениями, не имеющими прежней предсказательной силы. Например, скажут, что все точки появляются из НИРа в процессе декогеренции :). А поскольку из этого утверждения никак не следует место, в котором данная точка должна появляться, то в результате достигается то, что ни один эксперимент их теориям не противоречит, а потому любые выбросы в данных оказываются ничем не хуже, чем все остальные данные. У нас такой Quantum Angel и несколько в меньшей степени - Доронин.
   3) Эзотерики. Эти вообще не понимают, что такое закон природы, а потому они просто соединят любые точки друг с дружкой произвольными линиями и станут утверждать, что знают закономерность. Мол, видите, куда линия прошла? - Вот это и есть "внутреняя связь между явлениями". У нас такая April :).
   4) Верующие. Эти скажут, что на всё неисповедимая воля Божья. А стало быть, имеющиеся выбросы - чудеса им творимые. Представителей этого направления тоже достаточно, пальцем указывать на них не стану.
   5) Идеалисты. Эти скажут, что все точки, как относящиеся к выбросам, так и к генеральной совокупности, есть лишь плод нашего сознания, когда как на самом деле нет ни тех, ни других. Таков у нас Oleg Ol.
   Какие еще варианты остались? Можете придумать свои, а я пока выскажу свой вариант. Не то, чтобы он был для меня совсем уж характерен, но, тем не менее, является вторым по степени предпочтения после скептического (вариант 1). Этот вариант заключается в том, что "научная" генеральная закономерность сомнению не подвергается, а природа выбросов объявляется вмешательством некоторого фактора, который вызывает такие возмущения, которые выглядят как выбросы. Поскольку вмешательство этого фактора не коррелирует с условиями эксперимента, то его воздействие потому и не воспроизводится. Из-за этого в экспериментах его влияние выглядит как случайность.
   Теперь беремся за бритву Окамма, пытаясь сочинить такой фактор, который заведомо бы был минорным по отношению к научным теориям. Минорным означает то, что подменять собой основную закономерность он не должен, а может только вносить какое-то временное возмущение и не более того. Понятно, что Бог на роль минорного фактора никак не годится, поскольку его введение в систему сделало бы научный закон несостоятельным. По той же причине никак нельзя назвать минорным фактором декларацию всеобщей субъективности, т.к. в этом случае окажутся дезавуированными все результаты экспериментов, на основе которых устанавливались законы природы. Тут можно еще пошуровать, но хороших вариантов не видно.
   А плохих вариантов можно придумать достаточно много, но если уж придумывать, то такой вариант, который бы лучше всего ложился на человеческую мифологию. Чтобы он заодно мог бы еще и давать трактовку тем или иным человеческим верованиям, несмотря на их предельно широкий спектр. Если попытаться удовлетворить этому требованию, то минимальным фактором стоит признать ... существование духов :). Т.е. неких "бестелесных" сущностей, которые можно было бы (хотя бы и с натяжкой) отнести к существам, имеющим сознание. Ну а бестелесность остается списать на полевую природу - иной вариант тут придумать сложно.
   Интересно, что такое единственное допущение фактически разом объясняет всю мифологию, начиная с совсем древней и кончая современными религиями. Одного только делать не надо - приписывать духам создание мира. В этом вопросе верующие скорее всего заблуждаются.
   Те существа, характеристики которыхо я вывела в виде "элмасов", по своей сути как раз и является теми духами, которых не хватает для одновременного объяснения мистических верований без отказа от научной картины мира. Другие мыслимые альтернативы неизбежно вызывают непримиримые противоречия между научной и религиозной картинами мира. Конечно, с допущением духов не всё получается гладко, но как гипотеза, высказываемая на форуме с претензией на магию, вполне годится.

Пипа, все бы хорошо ... но, при всех твоих достоинствах, ты часто с водой выплескиваешь и ребенка ... и твои "примитивизации" вместо понимания приводят к заблуждению ... причем к принципиальному  :P


Такое положение с огромными натяжками можно принять для отдельной узкой дисциплины, причем именно и только для ее "феноменологической базы".
И такое положение имеет место не только для научной дисциплины, таким образом вырабатывается даже личная база "здравого смысла" ... но и для магической практики то же самое: "например маги записывают свои эмпирические факты повторив "опыт" многократно: если в полнолуние смешать кровь девственницы с вытяжкой из яиц маньяка и напоить этим больного гемороем, то он излечится от насморка" ...
На деле же, наука - это не только и столько феноменология.


Пипа, согласованные, повторяемые данные измерений существуют давным-давно, а наука появилась исторически недавно.
Закон природы в науке - это не эмпирика, не измерения, а вычисление того, что в этих измерениях сохраняется, остается неизменным. Вот тут-то и появляются концептуальные "научные сущности" которые только и становятся каркасом "мирообъяснительной, теоретической базы" научной картины мира ... но к самим измерения уже не имеют отношения (инвариантны к результатам измерений). До формирования этого "мирообъяснительного концептуального каркаса" о науке вообще говорить нельзя. И сама понимаешь, твоя "красная линия" никак не катит на такой инвариант, ибо ничего ваще не говорит о том, почему "если в полнолуние смешать кровь девственницы с вытяжкой из яиц маньяка и напоить этим больного гемороем, то он излечится от насморка"  ;D
Так что твоя "местная наука" - это шаманизм, а не наука.


Повторю, закон природы - это не то, что необратимо исчезает или появляется в наблюдениях, а то, что в них сохраняется. И этот инвариант всегда придумывается, постулируется, а потом снова это "проверяется и еще раз проверяется" в различных экспериментальных условиях ...
Фундаментальный инвариант должен сохраняться всегда в любых наблюдениях. И именно потому, что в этих любых измерениях такой инвариант принципиально невозможно наблюдать, фундаментальный инвариант принципиально невыводим из опыта, а всегда целиком и полностью творится сознанием.
И поэтому никаких "выбросов" тут и быть-то не может а может быть, в частном случае, намеки на то, что инвариант придуманный учеными еще несколько "кривой" и нуждается в допридумывании и корректировке.  ;D 

Ну и так далее и тому подобное со всеми вытекающими. Ты подумай еще, Пипа. А?  ;) 

Спасибо! Порадовала. Как всегда прочел с большим удовольствием. В частности, к твоей классификации участников форума - никаких замечаний. Класс!

То, что ты изложила по части выпадающих из колеи выбросов, один к одному ложится в обсуждение чудес, противоестественных явлений, слабой противоестественности - в твоей же терминологии, в работе с неполностью наблюдаемыми системами в терминологии Эшби, в наличии скрытых переменных - идея о которых возникала и в рамках КП. В этом плане - ты полностью умничка и все разложила адекватно.

Но твоя идея насчет дУхов мне кажется слишком уж сильно притянутой за уши. Понимаешь, какая штука... Если ты работаешь в рамках слабой сверхъестественности (в твоих терминах), то ты вольна выдавать независимые предположения на свой вкус. Но ты со своими дУхами влезла в рамки сильной сверхъестественности (твой термин) а тут уже становится горячо. И я к тебе прицепился именно в этом плане. Вот тут тебе бы надо еще подумать. А? В этом плане я присоединяюсь к олежкиному пожеланию, правда мотивировки у нас совсем разные. Но уж раз ты выдала такой отличный постинг, то сам Бог велел довести рассуждения до большей логичности...
Успехов тебе!

Браво, Виталик! Ты прямо реликт советских времен ...  ;D
И конечно, конечно! Какие могут тут быть замечания к "закону природы"?  ;D ;D ;D

по мне - только Ваша характеристика достаточно точна,
то можно объяснить плотностью общение, а все остальные мимо кассы, потому как в большей степени не поняты, а некоторые абсолютно не поняты...

Элмасы - ЭлектроМагнитные Сущности. Как я понимаю, в основе их лежат кванты электромагнитного (ЭМ) поля. Эти кванты принадлежат к классу бозонов - частиц с целым спином. Важно то, что в одном и том же состоянии может нахобиться бесчисленное множество этих частиц.

Но в природе есть еще один класс частиц, частицы с полуцелым спином - фермионы (электрон, протон, нейтрон). Такие частицы не могут находиться в одном и том же состоянии в произвольном количестве. Каждое состояние может быть оккупировано одной и только одной частицей. Образно выражаясь, такие частицы и являются тем "железом", из которого собирается весь наблюдаемый мир. А какова роль бозонов? Они играют роль клея, цементирующего это железо в целостный каракс. ЭМ кванты ответствены за ЭМ взаимодействие, преимущественно осуществляя связь электронов на атомных орбитах. Можно вспомнить еще сильное и слабое взаимодействия, но, я думаю, здесь не дело перегружать идею, которую вынашивает Пипа.

Итак. Мир населен "железом", склепанным из фермионов, а бозоны, в том числе и ЭМ кванты, осуществляют эту связку всего этого каркаса. Так что, в этой картине ЭМ излучение играет важную роль, благодаря которому это "железо" проявляет признаки жизни - оно "дышит". Оно может дать жизнь независимому ЭМ излучению, оно может поглотить это излучение обратно. Мир населен таким ЭМ излучением, что и слышат наши радиолокаторы, видят телескопы, фиксируют камеры гамма-излучения.

А что Пипины элмасы? Почему бы и не допустить, что могут существовать сгустки ЭМ излучения (это ведь бозе частицы), которые могут поглощаться на каких-то ферми-структурах, воспроизводить себе подобных, и подгонять ферми-конструкции под свои нужды (Виталик, ты не поверишь, но ведь именно так и организована жизнь на больших планетах с гигантскими давлениями и даже на звездах). Но если внимательно присмотреться, то жизнь элмасов чем-то подобна жизни хорошо нам известных вирусов. В данном случае они также не могут себя воспроизводить без ферми-субстрата. Но это не значит, что элмасы обязательно ведут паразитический образ жизни. Когда ранее я приводил пример с вирусами, я не акцентировал внимание на их паразитическую сущность. Они, чтобы жить, должны также проявлять заботу о субстрате, на котором они размножаются. Это же самое относится и к злмасам.

Пипа здесь есть один неприятный момент: если ты допускаешь, что элмасы представлены сгустками электромагнитных (ЭМ) волн и при этом они могут включать ЭМ волны с разной длиной волны (чтобы можно было вылепить, что-то разумное), то возникает проблема дисперсии волн. Элмас может иметь какую-то заданную групповую скорость, но ЭМ волны с разными длинами волн имеют разные фазовые скорости и элмас будет распадаться во времени подобно дымовому кольцу в воздухе при легких дуновениях ветерка.

Матрица Плотности

В общем, многочастичная волновая функция ψ(q₁,q₂, ... ,q_N,t), N~10²³ слишком не подъемна для прямых вычислений. Например, если мы пожелаем представить вычисления на решетке, состоящей из 10 точек вдоль каждого координатного направления, нам потребуется 10¹⁰²³ общего количества точек, что, как видно, превышает все разумные пределы.

Поэтому, в подобных случаях применяют концепцию ансамблей для того, чтобы выразить ожидаемые значения наблюдаемых <A>, минуя прямое вычисление многочастичной волновой функции. С этой целью введем ансамбль систем с общим числом Z членов, каждый из которых имеет вектор состояния |ψ^(a)>, a =1,2, ... , Z. Определим ортонормальный набор векторов |ф_k> (<ф_i|ф_j>=delta_ij) и разложим вектор состояния каждого члена ансамбля в ряд по этому ортонормальному набору

|ψ^(a)> = sum_k C_k^(a)|ф_k>      (1)

Здесь коэффициенты разложения C_k^(a) в общем случае являются комплексными числами. Этот факт следует запомнить и иметь в виду, что в последующем эти коэффициенты обнаружат себя в организации тела матрицы плотности. А пока продолжим выкладки. Ожидаемое значение наблюдаемой A, усредненое по ансамблю системы дается следующим выражением

<A> = 1/Z sum_a=1^Z <ψ^(a)|A|ψ^(a)>

Подставляя сюда разложение для |ψ^(a)>, получаем

<A> = sum_k,l (1/Z sum_a=1^Z C_l^(a)C_k^(a)*)<ф_k|A|ф_l>

Здесь мы определяем матрицу

rho_lk = 1/Z sum_a=1^Z C_l^(a)C_k^(a)*

которая называется матрицей плотности. В результате вычисление ожидаемого значения наблюдаемой A записывается в виде

<A> = sum_k,l rho_lk A_kl = Trace(rho A)

================================

А теперь обратим внимание, что в определении матрицы плотности фигурируют произведения комплексных величин C_l^(a)C_k^(a)*, которые, как мы помним, возникли в результате разложения векторов состояния |ψ^(a)> (a =1,2, ... , Z) в ряд по ортогональному базису (1). В принципе, мы можем комплексный параметр C_k^(a) записать в виде R_k^(a)exp(iw_k^(a)), здесь i - мнимая единица. И перепишем далее член разложения (1) в виде  C_k^(a)|ф_k> = R_k^(a)exp(iw_k^(a))|ф_k> . Замечаем, что функция

|ф_k>=exp(iw_k^(a))|ф_k>

является все той же базисной функцией |ф_k>, но сдвинутой на неопределенный фазовый множитель exp(iw_k^(a)). Ортогональность этих новых базисных функций сохраняется, т.е.

<ф_i|ф_j> = exp(-i(w_i^(a)-w_j^(a))) delta_ij.

Таким образом, мнимые члены, ппедставленные в комплексных коэффициентах C_k^(a)|ф_k> = R_k^(a)exp(iw_k^(a))|ф_k>, по сути, вводят неопределенные фазовые множители в функцию плотоности. Эти неопределенные множители не нарушают результаты измерения ожидаемых значенией наблюдаемой A. Но измерение неопределенного фазового множителя требует постановки специальных интерференционных экспериментов. Это так-называемые эксперименты по наблюдению топологической фазы, или другое название фазы Берри.

Элмас не будет распадаться, если осядет на ферми-конструкцию в которой существует множество замкнутых орбит для разных длин волн, подобно тому как свет может надолго застревать в среде с неоднородным показателем преломления (пример со светом в книге С.И.Доронина).
И вряд ли для существования подходящих им субстратов ферми-структур необходимы суровые условия далеких планет.  Может быть такими субстратами могут являться  ассоциаты молекул воды (память воды) или атомы в плазме. А элмасы закрепляясь на таком субстрате перестраивают его под себя и приобретают "тонкую" телесность в виде, например, шаровой молнии или облачка тумана. И подобно тому, как биологические организмы пропускают сквозь себя органическую материю, обновляя химический состав тела за (кажется) семь лет полностью, то же самое делают и элмасы, но гораздо быстрее.

Мне кажется Пипа под элмасом имела нечто иное, оторванное от ферми-носителя. Впрочем, хотелось бы услышать комментарий Пипы.

Товарисчи, а вы можете представить себе такую продвинутую структуру, что способна любой "подвернувшийся" субстрат структурировать собой ...
Этакая независимая от любого субстрата структура? ВЫ ПОНИМАЕТЕ?
тАДА без разницы ... железо и ваши определения ...
Cegthfkujhbnv который любое "железо" адаптирует "без ограничени"?
А?
Я не о том, что структура данная можеть(типа может жить!) сама по себе, а о том, что она на любой субстат может "переписатся" в "случае чЯво" ...
Может это душа? ... а может элмас? 
Я лично уже это проделал неоднократно! ;D ;D ;D

Единственная структура,которая способна это сделать - совокупность квантовых корреляций между состояниями в гильбертовом пространстве КД. ;) А оболочки в классическом домене она может примерять любые,от протоплазмы до "элмасов"... :D

Не любой "подвернувшийся" субстрат, а комплиментарный субстрат. Такими продвинутыми структурами являются вирусы. Они имеют программы для воспроизведения себе подобных, когда высаживаются на биологические клетки живих организмов, но никак, например, на кристаллы сапфира или железного колчедана. Так что для Пипиных элмасов также существуют какие-то комплиментарные ферми-структуры. В противном случае они распадаются, читай выше постинг kuro от Сегодня в 15:59:13.

   Если честно признаться, то я не имела ввиду ничего такого, что бы напрямую было связано с бозонами или фермионами. Под "электромагнитной жизнью" я подразумевала несколько иное, хотя и не противоречащее тому, о чем написал valeriy.
   Сначала обращу внимание на то, что жизнь, к которой принадлежим мы сами - это жизнь ХИМИЧЕСКАЯ. Т.е. мы, по своей сути, - химические машины. Здесь имеется в виду то, что именно молекулярные структуры в наших организмах выполняют все функциональные задачи, начиная с производственных и кончая информационными. Сам процесс нашей жизни - процесс химический, состояний в разрыве одних химических связей и возникновении других. Образно говоря, наша форма жизни - конструктор, в котором строительными элементами служат молекулы или атомы. Небольшую оговорку я сделать должна, касаемо того, что жизнь поднимается несколько выше молекулярного уровня, занимаясь созиданием не только молекулярных структур, но и макроструктур, получаемых уже сборкой из последних. Но это замечание не столь существенно по той причине, что основной производственный цикл, на  котором идет наиболее интенсивная деятельность - это, несомненно, химический уровень, на котором протекают химические реакции. И можно с полным правом сказать, что именно химический уровень является носителем нашей жизни. К более глубоким уровням организации материи наша форма жизни индиферентна, т.е. для ее функционирования по большей части несущественны процессы, протекающие глубже, при условии, если они не затрагивают химической связи (не нарушают структуры молекул). Поэтому, мы даже не заметили бы, если атомы, из которых мы состоим, заменили на их изотопы. Тут главное лишь то, чтобы они были стабильными. Точно также наши тела можно подвергать воздействию электрических и магнитных полей (вот хотя бы в вышеупомянутом томографе). И тут даже изменение направления спинов электронов в наших телах на нас никак существенно не отражается.
   Несмотря на то, что процессы образования и разрушения химических связей тесно связаны с квантовыми процессами, особенности протекания последних на нашу структуру влияния практически не оказывают. Тут дело в том, что атомно-молекулярный остов в достаточной степени инерционен, а потому временные флуктуации электронной плотности (вызываемые, например, внешним электромагнитным полем) на его геометрии не сказываются. В этом залог нашей устойчивости, но в той же степени и нашей медлительности.
   А вот разного рода электротехнические устройства, включая компьютеры, базируются уже на иной - электрической природе. И это понятно, что люди обратились именно к ней для реализации логико-вычислительных задач - механические вычислители работали бы на много порядков медленнее. Здесь, на электромагнитном уровне идут процессы изменения циркулирующих токов, напряжений, накопления зарядов и их разряд, намагничивания и размагничивания, изменения спинов у электронов или ядер атомов, и т.п. Всё это вместе роднит то, что такие процессы происходят со скоростью близкой к скорости изменения электромагнитного поля. И поэтому их с небольшой натяжкой можно отнести к безинерционным. По крайней мере, с точки зрения медленной биологической жизни это выглядит именно так.
   Таким образом уже сегодня мы имеем две альтернативы: 1) использовать атомно-молекулярный конструктор, реализующий процессы в виде перемещения атомов - сборки и разборки состоящих из них конструкций, или 2) использовать для формирования конструкций электрическое поле - но тогда такие конструкции будут менее устойчивыми в материальном плане.
   В принципе вопрос о долгожительстве должен здесь измеряться по часам самой конструкции. Конструкции из электромагнитного поля могут быть неустойчивы по астрономическим часам, но учитывая то, что процессы в таких конструкциях протекают на много порядков интенсивнее, то для их жизненного цикла и этого времени может быть вполне достаточно. Ведь это биологическому организму нужны месяцы и годы, чтобы нагулять жирок, а электрическим процессам такой длительный разгон совершенно не нужен. При некоторой доле воображения можно даже любую электромагнитную волну трактовать как эстафету поколений микроэлмасов :), когда каждый период электрической составляющей E за время своей жизни вкладывается в создание магнитного поля Н, которое после его смерти породит следующий период Е. Однако в данном случае мы имеем крайне примитивный процесс обеспечения процессом собственной устойчивости. А раз бывают примитивные варианты устойчивости, то вполне можно ожидать существование и более сложных.
   Я не думаю, что для "электромагнитной жизни" подходит Юпитер. Напротив, мне кажется, что для элмасов лучше бы подошли периферийные планеты Солнечной системы с температурой среды, близкой к абсолютному нулю, чтобы какие-либо геологические породы достигли порога сверхпроводимости. В таких условиях электрические токи могли сохраняться неопределенно долгое время и, возможно, эволюционировать.
   Электромагнитная жизнь, как не парадоксально, больше нуждается в спокойствии, чем в энергии. Интенсивные процессы, сопровождающиеся выделением огромного количества электромагнитной энергии (например, вблизи звезд), разрушительны для сложных структур. А вот наша планета Земля в этом отношении не так плоха, поскольку имеет собственное магнитное поле и плотную атмосферу, защищающие ее поверхность от потока космических лучей. Кроме того, наличие постоянного магнитного поля теоретически способно порождать в рамках планеты условия ядерного магнитного резонанса (ЯМР), о котором недавно упомянул valery. В частности, наличие на планете огромного количества океанической воды, находящейся в магнитном поле Земли, должно приводить и к наличию некоторой резонансной частоты, вызывающей протонный магнитный резонанс. А наличие электромагнитных резонаторов (не обязательно ЯМР-типа, а любого рода "колебательных контуров") приводит к ситуации, когда электромагнитное поле с удовольствием в такой симбиоз вступает. Симбиоз здесь получается того рода, что вещественная природа предоставляет некие естественные резонаторы, которые могут служить для полевой природы средствами для обеспечения стабильности и неограниченного во времени существования. Образно говоря, без этой вещественной лампы Аладдина джина развеяло бы ветром :).
    Но сейчас для нас наибольший интерес вызывает вопрос относительно того, насколько биологические организмы (и конкретно мы сами) годимся на роль таких резонаторов для структур электромагнитной природы. В целом этот вопрос темный. Тем не менее мы имеем в наличии колебания электромагнитной природы в головном мозгу, которые фиксируется как периодические ритмы методом электроэнцифаллографии (ЭЭГ). Наличие периодических ритмов уже является прямым свидетельством тому, что служить такого рода резонаторами мы можем, а стало быть и представлять собой привлекательный объект для симбиоза.

Заметка взята с сайта РОСБАЛТ, http://www.rosbalt.ru/2009/05/17/641128.html

Это также можно рассматривать в срезе Пипиных элмасов.

   Ну хорошо. В таком разе я не стану заявлять, что выбросы на моей картинке не воспроизводятся. Пусть они тоже воспроизводятся. Тем не менее, остается проблемой то, что эти выбросы не ложатся на основной закон (здесь на прямую линию), тем самым нарушают тот закон, который выявлен из подавляющей части экспериментального опыта. При этом нет никакой возможности как-то "подправить" закон, чтобы он предсказывал бы и эти выбросы.
   Сознание ученых здесь ни в чем не виновато, поскольку они лишь констатировали зависимость, которой подчиняется подавляющее число фактов. А в том, что из этого законы имеются редкие исключения, они не виноваты. Это не дефект закона, который они вывели, а та сермяжная правда, что эти отдельные случаи на самом деле (т.е. объективно) той закономерности не подчиняются.
   В последнем  случае следует признать, что полная совокупность фактов неоднородна, а содержит в себе по меньшей мере два отдельных кластера. Причем обнаруженный "закон природы" носит не всеобщий характер, а исключительно внутрикластерный.   


   В данном случае красная линия получилась в результате анализа экспериментального материала, а не взялась с неба. К новым экспериментам (т.е. тем, которые проводились позже того, как параметры красной линии были определены) она имеет отношение ровно в той мере, в которой такие эксперименты воспроизводимы. Поскольку красную линию можно считать аналитическим ОБОБЩЕНИЕМ прошлого опыта, то новые эксперименты будут находиться в соответствии с теми предсказаниями, которые эта линия дает. В противном случае эксперимент следует считать невоспроизводящимся, т.к. противоречие с ранее выявленным законом автоматически означает и то, что новые экспериментальные данные находятся в противоречии со старыми.
   То обстоятельство, что "закон красной линии" возведен в законы природы, свидетельствует о том, что это предельный пункт объяснений. Отнесение какой-либо зависимости  к законам природы говорит о том, что неизвестны иные, более фундаментальные закономерности, из которых бы эту зависимость можно было бы вывести. Точно так же, как мы не можем объяснить Закон Всемирного Тяготения (ЗВТ) или силы кулоновского притяжения, вынужденно ограничиваясь констатацией эмпирически обнаруженной закономерности.
   Однако я вполне согласна с тем, что из "закона красной линии" никак не следует тот эффект, который получается при принятии вовнутрь "крови девственницы с вытяжкой из яиц маньяка". Более того, из этого закона следует, что лечебный эффект тут возникать не должен. Однако если он все-таки возникает и воспроизводится, то это и будет тот случай, который я назвала выбросом. Т.е. как раз тот случай, который выпадает из общей закономерности, а стало быть ей противоречит.
   И вопрос, который я подняла, касался именно того, что в таких случаях нужно делать. Нужно ли хоронить науку только на том основании, что "кровь девственницы с вытяжкой из яиц маньяка" помогла больному геморроем? Ведь мы же не отбрасываем ЗВТ только из-за, что птицы летают? А, значит, в принципе существует способ сохранить ЗВТ, выделив птиц в отдельный кластер, в котором действует специфический фактор, который в данном случае вносит возмущение. Т.е. мы не говорим о том, что птицы не подчиняются ЗВТ, а лишь признаем наличие в данном случае некоторого фактора, который, действуя ОДНОВРЕМЕННО с ЗВТ, компенсирует действие последнего.                 


   Ничего подобного! Если бы не было соответствующего опыта, то сознание никогда бы такого закона не придумало. Фантазии сознания здесь строго ограничены рамками экспериментального опыта, а потому именно сознание подстраивает свои идеи под реальность, а не творит реальность из своих фантазий.

Не спеши отступать. В твоих рассуждениях все на месте, и все корректно. В том числе, и о кусочно-кластерной аппроксимации измерений. Нюансы проистекают из разного характера поведения "скрытых переменных".

Вот корявый пример, но он работает. Ты трудишься в Бюро поверок и стандартов. Тебе принесли какие-то объекты, которые используют в качестве гирь при продаже. Вопрос - не допускается ли тут жульничанье. Ты ставишь на одну чашку весов предъявленные предметы и взвешиваешь их с помощью эталонных гирь. Строишь график - для 0.5 кг, 1 кг, 2, 5,... Обнаруживаешь незначительные допустимые отклонения. Результаты измерений хорошо укладываются на твою красную линию. Тем не менее, после обеда начальство попросило тебя снова перепроверить качество этих объектов-гирь.

Ты в точности повторяешь ту же процедуру измерений и... что за чертовщина! На графике появляются вот эти самые твои точки-выбросы. Посмотрев внимательней на свое рабочее место, ты обнаруживаешь, что ты не одна, а рядом с тобой трудится малолентний сынишка Коля твоей коллеги, которая работает за соседним столом. А он принимает самое деятельное участие в процессе измерений. То он под чашку весов подставит магнит, то насыпет еще какие-то дурацкие камешки, то вообще привяжет воздушный шарик, то начнет дуть на чашку со всей силы...

Поведение твоих выбросов зависит от четкости поведения Коли. Если он в процессе каждого измерения хулиганствует по строго повторяющемуся алгоритму - твои выбросы будут повторяться точно. Если он вообще ведет себя случайным образом - ты будешь иметь хаотические выбросы.

В распознавании образов есть задачи, в которых изучается поведение измерений в пространстве исходных признаков. Часто подобные вопросы возникают у социологов. Они меряют что ни попадя - все, что, по их мнению, могло бы иметь отношение, скажем, к миграции населения, производительности труда, травматизму и т.п. И часто оказывается, что точки - результаты измерений - в этом пространстве ведут себя по-разному. Они могут группироваться в отдельных областях, представлять собой вытянутые фигуры.

В задачи анализа при этом входит таксономия - выявление этих образований и их описание. Может случиться так, что ты сперва нападешь на некую основную компактность, сформируешь ее аппроксимацию, например, для целей последующего распознавания образов. А потом примешься за менее выраженные особенности. И чем ты тщательней, на большем числе реализаций обучающей выборки это проделаешь, тем адекватней изучаемому явлению будет твоя формальная модель.

Pipa

...если бы это было так, то не было бы музыки, а только шум ветра и шелест листвы, люди ходили бы голые , да и жили бы в пещерах или на деревьях , т.к. архитектура, как таковая бы не существовала!  :'(
  ...а как математика, физика без "выхода" за Реальность окружения...   :-\

    Фантазии - это  Реальность другого, "тонкого" мира...
                         ... и Он Существует! 
                                                        А способность нашего Сознания "вытаскивать" информацию от "туда" и воплощать её в "тварных" энергиях Здесь и позволяет строить, творить, сочинять...    ;D
     Эта способность и выделяет большинство людей из животного мира!  ;)

   ...но относительно атеистов, Пипа пожалуй права, они могут только говорить о том, что видят... или то, что им "выдали" за Реальность фантазии обычных  людей!   :D

Вот чего не стоит делать в этом вопросе, так это создавать "теорию всего", это уже будет не наука а метафизика или очередная шизотерика.


Виталий, а ты не задумывался, что Пипа исходит из своего эмпипрического опыта, ведь не взря у нее подпись под аватаркой соответствующая. Из этих позиций и исходи.


Коля - человек пусть и пока еще маленький. Значит все его поступки даже самые хулиганистые будут подчиняться той или иной закономерности. Но дело даже не в выявлении закономерностей. Если у тебя закрадывается подозрение о колином "вредительстве", понаблюдай за его поведением, обнаружь когда он шалит с твоими приборами, а потом побеседуй по душам зачем он это делает.
С Колей-элмасом дело обстоит посложней - мы не уверены что он есть вообще и не уверены что он разумен. Поэтому первая задача - установить его существование, вторая установить с ним коммуникацию. Разные спиритуалисты сразу преступают ко второму, не утруждая себя первым или придумывая малоубедительные теории. Поэтому всегда присутствует сомнение - это объективный контакт, или он носит субъективный, психологический характер.
Поэтому сначала надо построить более или менее достоверную модель среды обитания элмасов, промоделировать зарождение электромагнитной жизни, ее эволюционные процессы от простейших к сложным. А дальше, исходя из полученных рамочных параметров, попробовать "отловить Колю" и вступить с ним в контакт. 

(http://www.world-art.ru/cinema/img/20000/10408/1.jpg)

Особенно поражает реальность "тонкого" мира, который вытаскивает от "туда" Сальвадор Дали.

Нет. У нас с ней очень сильная корреляция в плане философии и логики рассуждения. Она никогда не позволит себе умышленно городить плешь - при любом эмпирическом опыте. А дискуссия вообще, и мои к ней замечания, в частности, спровоцированы тем, что она попыталась именно прорваться в неизведанное, оставаясь на надежном фундаменте науки. Речь об этих ее знаменитых выбросах. Оно на то и неизведанное, что непонятно, как к нему подступиться. Вот она и пытается хоть как-то. Продолжая заслуженно критиковать эти попытки, надо все-таки ее похвалить за решимость сунуть нос в подобный сложный вопрос.
А аватарка что... Она отражает ее провокационно-романтическую направленность, будучи, как было признано в прошедшем осбуждении очень даже симпатичной. К мифическим демонам она имеет лишь фольклорное отношение.

А вот с этим я согласен полностью. Я ждал, что Пипа сама наметит основные вопросы и будет стараться на них ответить. Ну, давайте посмотрим вместе.

Итак, проблемы существования электромагнитной жизни. На самом деле, электромагнитность тут не принципиальна. Вполне можно вести речь о принципиально иной жизни. Давайте, для начала, повторим зады эволюционно-материалистической концепции.

1. Возникновение особого типа образований, выделенностей, целостностей из среды.

2. Обеспечение устойчивости их, возникновение начальных гомеостатических взаимозависимостей.

3. Возникновение метаболизма - с целью дальнейшего повышения устойчивости, в частности, по отношению к возмущающим внешним воздействиям: ветер, течения, температура, солнечное освещение.

4. Включение механизма естественного отбора, при котором менее устойчивые образования распадаются, а более устойчивые сохраняются.

5. Возникновение механизма размножения, возможно, с каким-то прототипным генным механизмом. Появляется возможность передавать наиболее способствующие выживанию черты потомкам.

6. Формирование одноклеточных существ, в которых перечисленные выше механизмы приходят в еще большее согласование и гармонию.

7. Возникновение многоклеточных существ с последующей специализацией клеток - начало перехода к группам функциональных органов. Дальнейшее развитие механизмов гомеостазиса и наследственного.

8. Возникновение растительного и потом животного царства, где особи научаются существовать не только сами по себе, но и в коллективах - социумах. Возникновение способности к выделению себя из среды. Возникновение коммуникационных систем. Навыки распознавать категории внешних воздействий: свой - чужой, враг - пища и т.п.

9. Переход к целенаправленной деятельности - индивидуальной, а затем и коллективной. Возникновение языка, речи - второй сигнальной системы. Углубление представлений о себе, отработка систем взаимодействия с рецепторами и эффекторами.

10. Возникновение рефлексии, абстрактного мышления. Цивилизация. Вот отсюда примерно и пошло образование ноосферы, в частности ее культурала.

Что следует отметить особо. Носителем сознания являются живые существа, очень хорошо для этого приспособленные. Сознание не возникает само по себе, с бухты-барахты, от скуки или от дури, а именно как венец жизни, давая ей качественно новый толчок для дальнейшего развития (и усложнения). Информация при этом существует исключительно на материальных носителях - в мозгах интеллектуальных субъектов (ИС) и в виде сигнала (дощечки, бумага, участки намагниченности дисков, электромагнитные колебания). При этом четко выделяется источник подобного сигнала и его получатель, объединенные единым языком, культурой, контекстом целенаправленной деятельности.

Идея возникновения элмасов, похоже, выстраивается по какой-то другой линии. Если мы не собираемся ее отбросить, надо отвечать на вопросы о ее генезисе и условиях существования. Вариантов всего два. Либо это аналог возникновения жизни и сознания, подобный грубо набросанному выше. Тогда надо показать, что и как у элмасов соответствует вышеописанному. Вот именно об этом и говорит Володя в выдернутой мной выше цитате.

Либо - нечто совсем другое. Тогда придется очень подробно выстроить аргументированную архитектуру их возникновения и существования. Терциум, как говорят в народе, для  науки нон датур. Остается сирая альтернатива для нищих духом - просто бубнить или мечтать... или создав новый религиозный фетиш, ему поклоняться.

Скорее всего это так, но я бы не был столь категоричен в этом вопросе.



Надеюсь, вы знаете, что дейтерированная вода ядовита... Это возникает потому, что  туннелирование протонов один из важнейших процессов в биохимии.



Идея сама по себе интересная. Здесь у меня возникла ассоциация с океаном на Солярисе. Я вот даже прикинул частоту протонного резонанса в поле земли. Это несколько килогерц. Грещным делом подумал, а вдруг она попадает на какой ни-будь из ритмов ЭЭГ :). Ни каких особенностей в этой области частот мы не знаем... Да и добротность такого резонатора не в какие ворота... Хотя, вода сама по себе весьма сложный и интересный объект. Кстати вот, не совсем по делу, но любопытная информация:

Я тоже внесу свои пять копеек в историю с элмасами.  8)
Я задам вопросик:
Тут все убеждены в объективном существовании некой сущности - "электромагнитное поле". Но на каком-таком эмпирическом основании?
Это поле невозможно ни увидеть ни измерить непосредственно, но только по его воздействию на "пробные тела". На самом деле-то - а хрен знаит что там на них действует на самом деле ...  ;D Может это просто балует дух Тутанхамона ... типо развлекается мороча головки физикам-химикам ... которые высосали из пальца это самое понятие "электромагнитное поле" и радуются - ах как хорошо все сложилось!

:) датур  ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Tertium_non_datur


в том то и дело, что для чувствующих себя не нищих духом натив разных много а не только альтер  :)


кумира или там тельца какого можно сотворить и из картезианства с материализмом а также из аристотелевой двоичной логики (см выше вашу реплику про третьего не дано - это пример убивающего подчас догматизма аристотелевой логики  :) - в смысле что третьего (и последующего) не дано .....еще как дано, если не декогерировать тока двумерность - двоичность а хотябы допускать множественность ..... )

 ;) :) еще есть желающие:

Исключительно простая теория всего:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE

Я думаю, что именно от скуки :)
Мир изначально описывается (правда я сам в этом сомневаюсь :() ЧЗС и помирает от скуки. И вот тогда он разделяется на части. Объективно ничего и не происходит, ибо, как было целое, делимое на части, так и осталось. Но с точки зрения части мира, она находится в смешанном состоянии, а это уже намного веселее ;D. То есть Бог осознает себя через отрицание самого же себя.  
Этот процесс в христианской и иудаистической традиции описывается грехопадением, а в каббале разбиением сосуда. Философы тоже по всей видимости, заимствовали эту идею. Так у Гегеля дух проходит эволюцию от отрицания (то есть разделние) к синтезу.

ассоциируемо имхо с декогер - рекогер

Скорей это ближе к индуистской божественной игре Лиле. В иудохристианских Традициях ни о какой скуке речи быть не может, там все гораздо драматичней :)  Во всех осевых религиях речь идет об освобождении от мары, т.е. жизнь становится борьбой за освобождение.

или может быть Дыхание - Брахман ?!  ???

Владимир Травка,

А еще делал вид,что не понимаешь,когда я объяснял разницу между старой и новой духовностью. ;)

Возможно.. Это не ново, что прослеживается много интересных параллелей с мифологией. Это неспроста... Вообще удивительно откуда нашим предкам в голову приходили такие не очевидные, сложные абстрактные понятия.  

В общеупотребительном смысле слова "объективность" -да, э.м поле объективно. Но, по сути, вся физическая реальность субъективна. Поэтому,  э.м. поле, как ее часть, тоже субъективно. Субъективно в том смысле, что у нас нет другого способа судить об этой реальности иначе, как пропустив ее через аппарат нашего сознания. На самом деле, реальность может быть совсем иной, чем мы ее представляем. В крайнем случае, она может быть даже бессмысленной и хаотичной (опять же параллель с первозданным хаосом) и только субъективный взгляд выявляет в ней порядок и смысл. Приведу пример. Разорвав лист бумаги пополам, мы получим случайную линию разрыва. Объективно в форме линии разрыва мы не найдем порядка ибо он обусловлен какими-то случайными факторами. Но "с точки зрения" одной из половинок (с точки зрения ее "психологии") в форме линии разрыва, наблюдаемой ею на другой половинке есть смысл, ибо эта форма ей "понятна". Она "узнает" в ней определенный порядок, знакомый ей. То есть, по большому счету, порядок, а следовательно и законы природы, субъективны. Когда мы недоумеваем по поводу силы математики в описании природы, мы, как раз, сталкиваемся с этим феноменом. Ведь математика - часть нашей субъективности, "зашитый" в нас в виде множества априорий. Это та самая половинка разорванного листа или разбившегося сосуда. При этом объект (природа) - другая половинка. Поэтому нет ничего удивительного, что мы уже заранее оснащены инструментарием для того чтобы описывать, моделировать и понимать природу.   

    Что тяжелая вода токсична, мне известно. Этот случай - редкое исключение, т.к. в данном случае изотопный аналог получился тяжелее почти на все 100%. Поэтому здесь имеет место значимое изменение большинства физических (у нее даже температуры замерзания и кипения отличаются) и даже химических (константы скорости реакций с участием протонного обмена) свойств. Т.е. тут все равно имеет место тот же случай, а именно влияние на химические механизмы.


    А тут вы слышали звон, да не знаете, где он. Туннелированием в биохимии называют процесс транспорта ионов и прочих субстанций через мембрану клетки. К квантово-механическому понятию тунелирования это никакого отношения не имеет.


    Боюсь, что эти сведения не соответстуют действительности. Вот например, ссылка на статью из "Письма в ЖЭТФ" от 1972 года: "Теплоемкость воды вблизи точки плавления и флуктуационные поправки Орнштейна-Цернике" http://www.jetpletters.ac.ru/ps/741/article_11502.pdf .

P.S. Кажется я поторопилась с выводами. Согласно справочнику http://physics.ru/courses/op25part1/content/chapterr/section3/paragraph9/theory.html небольшой минимум тут и правда есть - в третьем знаке после запятой.

Про фермионы я упоминаю, как про "железо", на основе которого далее консруируются разные там волноводы, резонаторы, переключатели и прочая дребедень, необходимая для поддержания элмасов.
Здесь ты меня убедила. Согласен с твоими аргументами.
Вот видишь, как ни крутись, ферми-структуры не миновать. Из них собраны резонаторы с идеальными зеркальными (хорошо проводящими металлическими стенкам) поверхностями. Диэлектрические конструкции также нужны в этом хозяйстве. Так что ферми-носитель для элмасов необходим, хотя бы как пристанище для подпитки. А здесь, как ты можешь догадаться, элмасы подобны вирусам - они сами не размножаются, но нуждаются в среде для воспроизводства. Опять же я подчеркиваю, что я не вкладываю в вирусы какой-либо паразитической сущности.

У Станислава Лема (вот ведь прозорливый мужик!) был рассказ о подобной жизни - жизни, в основу которой положены элекрические токи, текущие по коммутаторным цепям. Там описана любовь двух молодых сердец, жизнь которых неожиданно прекращается с прекращением подачи питания к этой сети.

У Лема и про пипины отклонения от "тонкой красной линии" написано :

Приблизившись к полкам, он показал на ящик, стоящий отдельно, выше остальных.

– Это безумец моего мира, – произнес он, и его лицо изменилось в улыбке. – Знаете ли вы, до чего дошел он в своем безумии, которое обособило его от других? Он посвятил себя исследованию ненадежности своего мира. Ведь я не утверждал, Тихий, что этот его мир надежен, совершенен. Самый надежный механизм может иногда закапризничать: то какой-нибудь сквозняк сдвинет провода, и они на мгновение замкнутся, то муравей проникнет вглубь барабана… И знаете, что тогда он думает, этот безумец? Что в основе телепатии лежит локальное короткое замыкание проводов, ведущих в два разных ящика… Что предвидение будущего происходит тогда, когда приемник информации, раскачавшись, перескочит вдруг с надлежащей ленты на другую, которая должна развернуться лишь через много лет. Что ощущение, будто он уже пережил то, что в действительности происходит с ним впервые, вызвано тем, что селектор не в порядке, а когда селектор не только задрожит на своем медном подшипнике, но закачается, как маятник, от толчка, ну, допустим, муравья, то в его мире происходят удивительные и необъяснимые события: в ком-то вспыхивает вдруг неожиданное и неразумное чувство, кто-то начинает вещать, предметы сами двигаются или меняются местами… А прежде всего, в результате этих ритмичных движений, проявляется… закон серии! Редкие и странные явления группируются в ряды. И его безумие, питаясь такими феноменами, которыми большинство пренебрегает, концентрируется в мысль, за которую его вскоре заключат в сумасшедший дом… Что он сам является железным ящиком так же, как и все, кто его окружает, что люди – лишь сложные устройства в углу запыленной лаборатории, а мир, его очарования и ужасы – это только иллюзии; и он отважился подумать даже о своем боге, Тихий, о боге, который раньше, будучи еще наивным, творил чудеса, но потом созданный им мир воспитал его, создателя, научил его, что он может делать лишь одно – не вмешиваться, не существовать, не менять ничего в своем творении, ибо внушать доверие может лишь такое божество, к которому не взывают. А если воззвать к нему, оно окажется ущербным и бессильным… А знаете вы, что думает этот его бог, Тихий?

– Да, – сказал я. – Что существует такой же, как он. Но тогда возможно и то, что хозяин запыленной лаборатории, в которой м ы стоим на полках, – сам тоже ящик, построенный другим, еще более высокого ранга ученым, обладателем оригинальных и фантастических концепций… И так до бесконечности. Каждый из этих экспериментаторов – творец своего мира, этих ящиков и их судеб, властен над своими Адамами и своими Евами, и сам находится во власти следующего бога, стоящего на более высокой иерархической ступени. И вы сделали это, профессор, чтобы…

Из воспоминаний Ийона Тихого. Странные ящики профессора Конкорана.
http://lib.rus.ec/b/69880/read#t2

Я никогда не говорю, что-либо, если не уверен. А, если не уверен, то предупреждаю, что в том-то и том-то сомневаюсь. Так, что насчет звона это не про меня...

Существует множество химических реакций, протекающих по туннельному механизму. Для них в теории активированного комплекса делаются поправки. В частности это некоторые ферментативные реакции, реакции полимеризации и.т.д. Такие реакции можно распознать по отсутствию зависимости скорости реакции от энергии активации. Известны реакции, скорость которых остается значительной даже при гелиевых температурах.
Вот фраза выдернутая из интернета:
Конечно, квантовые эффекты в молекулярной (!) биологии важны -- это и динамика возбуждения биомолекул, туннелирование протонов и электронов и т.д. У меня сейчас нет времени чтобы искать для вас более убедительные ссылки...

   Ну и не надо вам этим заниматься. Я назвала жизнь химической машиной потому, что здесь "игра" идет крупными "картами", и уровень флуктуации электронов здесь несущественен. Не электроны принимают эти решения, а сами находятся в зависимости от конфигурации того молекулярного остова, которому принадлежат. Здесь, подобно карточной игре, роль играют номиналы и масти, но не материал, из которого эти карты изготовлены. Ваше возражение подобно уточнению того, что символ на карте можно вытравить кислотой или замазать черной краской. Ну да, в принципе это возможно. Т.е. нижний уровень в принципе можно поковырять. Однако надо отдавать себе отчет в том, что суть процесса карточной игры состоит не в этом, а в манипуляции картами. Тоже происходит и в биохимии. Там в качестве строительных материалов используются типовые строительные блоки - биогенные молекулы, список которых не так уж и велик. И если из этих строительных блоков строится дом (в биохимии - живой организм), то не слишком важны те тонкости, которые происходят в цементном растворе, который эти блоки связывает вместе. Не от свойств цемента будет зависеть архитектура здания, а от порядка сборки блоков. Именно на уровне сборки реализуется архитектура, а не на микроскопической структуре кирпичей и цемента. Состав последних уже устоялся, в том смысле, что подходящие блоки (в том числе и молекулярные) уже исторически сложились, уже были выбраны в процессе естественного отбора. И ныне используются уже как блоки, свойства которых ожидаемы и никаких сюрпризов не преподносят . А электронам и протоном придется делать то, что им велят :), то бишь то, к чему их вынуждает геометрическая конструкция.
    Вся химия основана на том, что результат смешения реактивов в известных условиях приводит к известному результату. Т.е. микромир на уровне электронов и ядер атомов будет вынужден играть по законам жанра, определяемого задействованными в спектакле персонажами. И как раз именно этот сценарий определяет процесс биологической жизни.
    Боюсь, что сейчас в вас говорит физик, который хотел бы видеть у руля квантовые процессы. И чтобы жизненные процессы управлялись оттуда. Однако вашим надеждам не суждено сбыться :). Биохимия к настоящему времени уже достигла понимания очень многих процессов, протекающих в живой клетке и в организме в целом. И, представьте себе, причины этих процессов лежат выше микромира. Т.е. жизнь в значительной мере от микромира обособилась. Конечно же, она продолжает опираться на микромир, как на почву, которая временами становится зыбкой. Тем не менее, жизнь заселяет именно те участки мира, где микромир относительно спокойный. Т.е. что-то подобное тому, как люди, заселяя  землю, ищут место, где не очень холодно, но и не очень жарко, где под ногами нет болота, и где рядом не извергается вулкан. В этом смысле у биологической жизни уже своя собственная жизнь :), по многим показателям отдельная от своего прародителя-миромира.
    А вот жизнь "элмасов", по всей видимости, будет не только гораздо более зависимой от микромира, но и по существу будет этому микромиру принадлежать. Соответственно здесь уже действуют иные закономерности становления и развития, скорее всего не позволяющие проводить прямые аналогии с эволюцией биологических систем.

Замечательный рассказ. Местным эзотерикам следует не только прочитать его, но еще и сдавать зачет. Думаю Пипа тоже сможет многое ценное почерпнуть из него относительно жизни элмасов.

есть такая практика - создание фантомов или дублей...
т.е. человеком не только создается сгуток некой полевой структуры, но этот сгусток еще им же и управляется, перемещается...
правда оч затратная технология, но реальная, я такое наблюдала... точнее - ощущала...

Скажу сразу, что я с таким упрощающим взглядом на место жизни в иерархии мироздания не согласен. Жизнь это  фундаментальное явление природы. И это не только мое мнение. Об этом говорили многие ученые и философы от Аристотеля до Шардена и Дойча.  Мы просто не совсем правильно понимаем что это такое. Понятно, что жизнь это не то, что бегает, прыгает и не то, что размножается (огонь, например, тоже размножается при пожаре) и даже не то, что думает (компьютеры тоже думают…). Жизнь нужно определять системно. И основной ее признак, на который указывал Дойч, это получение и сохранение информации. То есть по сути, живые существа и биосфера это среда,  в которой эволюционирует знание. Но эта эволюция квантовая, а если точнее, то субквантовая, так как КМ это уже субъективный взгляд. Я думаю, что живая материя это не сама жизнь, а ее проявление, вроде как круги на воде… Дойч пишет:  "объект адаптируется  к  своей нише, если реализует  знание,  заставляющее  эту  нишу  сохранять  существование  этого знания". Красивая и почти очевидная идея! Значит знание ведет всю "игру" и использует материю для своих нужд. Борьбу за существование ведут не виды живых существ, а знание, записанное на генетических носителях. В результате выживает только то знание, которое себя лучше научилось сохранять.   Вот еще из Дойча:
"…физически  особенна не  живая  материя,  а материя, несущая знание."
Но, ведь можно сказать, что знание несет любая материя даже не живая в нашем обыденном понимании. Матрица плотности это тоже знание. Поэтому, я думаю, что жизнь слишком глубоко укоренена в структуре нашего мира. Возможно, является даже его основой. Дойч не упоминает в этом рассмотрении проблему сознания. Но иерархическая структура знания, образующая мировую биосферу прекрасно вписывается в мое понимание "матрешечной" Вселенной, где на каждом уровне иерархии проявляется сознание. И где все нижние слои по отношению к наблюдателю, находящемуся на рассматриваемом уровне, представляют собой мертвую материю, а верхние для него трансцендентны. Так, что представление о том, что квантовая механика здесь как бы не при чем, и что жизнь это просто системно организованный слой над химией это не то…
Менский писал, что особенность жизни в том, что ее эволюция происходит в квантовом многомирии. Я эту идею тоже разделяю. А где же еще? Между прочим, этим механизмом, как я понимаю, можно объяснить наблюдаемую нелинейность эволюции, в частности, внезапное появление и исчезновение видов. Ведь мы наблюдаем только срез реальности.


 
В моем понимании, чисто полевая форма жизни не возможна по причине линейности. А, если считать, что это симбиоз поле-материя, то это уже существует. Мы с вами и есть элмасы.

 

Красивый взгляд. В некотором виде - это перепевы философских взглядов Платона: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD
Как я понимаю, мир - это тень идей. Некоторе отличие все же есть и, возможно, достаточно существенное. Каминский провозглашает, что эволюционируют знания. Знания могут быть ложным (открованная чушь, маленькая чушь, совсем малюсенькая чушь) и истинными. И между всем этим конгломератом идет борьба за выживание. Например, на определенном этапе учения Лысенко оказались в фаворе. Также и сейчас есть ложные заблуждения и есть истинные знания. В идеале истинные знания закрепляются на носителях (в ДНК, на клинописных таблицах, на бумаге, магнитных дисках).

Материальные носители (человек, элмос, пришелец и прочие) - это детали. Главное кто из них лучше и полнее схватывает знание. Идея красивая. Но есть один момент, подтачивающий ее - носитель должен быть материальным. А если так, то спрашивается а на кой ляд надо было запускать такой проект под названием Космос, со всеми звездами, планетами и копошащимися на них всякими тварями? Ради только, чтобы приготовить такой материальный носитель? Это и есть те самые матрешки, которые так нравятся Каминскому. Получается прямо как по Станиславу Лему, ссылку на рассказ которого приводил на соседней теме Владимир Травка.

Видимо только в материальном мире может родиться новое знание. Которое после перейдет в состояние нелокальной информации и останется в ЧЗС Универсума. Кстати,Пипина "жизнь,оторванная от микроуровня" для такого процесса была бы бесполезна.  :P :P

   Получение и сохранение информации - недостаточный признак жизни. В процессе взаимодействия между собой объекты физического мира, так или иначе, набираются информации. Это как вмятины на корпусе автомобиля, несущие информацию об его столкновениях. Жизнь же обычно несет совершенно иную информацию, а именно что-то вроде конструкторской документации на себя саму. Живым организмам не доступна память предков, в том смысле, что они не помнят ничего из их жизни. Зато их собственная конструкция, включая информацию о конструкции предков, в них сохраняется. Уже на примере простейшего вируса видно, что жизнь - это информация о себе самой. И не просто информация к размышлению, а информация, прежде всего, конструкторская, т.е. та, по которой непременно начнется производство. Таким образом, главным в жизненном процессе является все-таки "делание", состоящее в сборке себеподобных организмов, а информация нужна здесь постольку, поскольку она для этого процесса необходима. Например, вирус - паразит, а потому в его ДНК отсутствует информация о том, как должно быть устроено воспроизводящее его производство - в этом аспекте он целиком полагается на то, что этот механизм уже работает в клетке, на которой он паразитирует.           


   Так может сказать только человек, склонный к книжному знанию. Который отождествляет жизнь с любой информацией. Такой человек не видит разницы между живыми организмами и неживой природой, поскольку исключительно информационный подход застит ему глаза. Застит по той причине, что с точки зрения информационного содержания разницы между жизнью и смертью нет. Между тем, вирус все-таки живой, а хранилище книг государственной библиотеки - неживое :). И это несмотря на то, что вторая содержит гораздо больше информации, чем первый. И главная причина различия в том, что жизнь - это прежде всего ПРОЦЕСС. И процесс, состоящий в достижении самовыживания. А информационное содержание мира присуще всем его аспектам без исключения, а потому это понятие шире, чем жизнь.


   Ваша квантовая жизнь из "квантового многомирия" - это типичный "элмас" в моей классификации :). Я же не настаивала на какой-то определенной схеме строения элмасов, а определила их как существ, базирующихся на фундаменте, не использующего массопереноса. Например, система, построенная на кубитах, образованных на ориентированных спинах атомных ядер, будет по моей классификации элмасом, поскольку в таких процессах массы никуда не транспортируются.
   Вас с Менским роднит то, что вы пошли дальше меня :), т.е. вы не признаете симбиоз биологической формы жизни с электромагнитной, поскольку ... не признаете биологическую жизнь в качестве самостоятельной. Сводите ее на 100% к управляемой элмасами. Это подобно тому, как человек, незнакомый с принципом телевизионного вещания, думает, что внутри телевизионного ящика сидит живой диктор :).
   Таков, кстати, и Доронин, когда положил глаз на кристаллы гидроксиаппатита кальция, из которого состоят наши кости (скелет). Утверждая, что сознание работает на кубитах, образованных кристаллической решеткой этого химического соединения, он тем самым склоняется к тому, что в нашем организме (костном песке) гнездится элмас :). И именно его активностью Доронин пытается объяснить сознание человека.
   Кстати, примерно тоже самое пытаются проповедовать некоторые религии, где атрибутами сознания наделяется некая "невесомая" субстанция, называемая душой. А человеческое тело рассматривается лишь как "греховный" сосуд, в котором душа находит временное убежище. Не сложно сообразить, что и в этом случае проводится идея того, что тело для сознания является посторонним, и что сознание построено не на "материальной" основе, а на принципиально иной. Если предположить, что это действительно так, то душой человека окажется типичный элмас, когда как тело (вместе со всей его биологией) лишь чем-то вроде автомобиля, которым та душа пользуется.
   Любые попытки опустить основу жизни на микромирный уровень, по сути своей, тождественны тому, что мы разочаровались в возможностях биохимической жизни и пытаемся сделать ставку на квантовые структуры. И здесь нас не должно уводить в сторону то обстоятельство, что квантовый уровень является фундаментом для биохимии. Ведь и костяшки счетов тогда тоже состоят из квантовых структур, однако считают на счетах, передвигая костяшки, а не используя их, как квантовый компьютер.
                 

   Еще раз напоминаю, что "электромагнитную жизнь" я понимаю шире модуляции поля. Напомню свои слова:
   В итоге можно выбирать из следующих вариантов:
1) Основа биологическая. Тут все функции организмов объясняются биохимическими процессам внутри клеток организма и межклеточным взаимодействием. Здесь основа жизни молекулярная.
2) Бинарный, симбиотический вариант. Биологическая жизнь живет на принципах, изложенных в пункте 1, но параллельно ей существует жизнь квантово-электромагнитной природы, построенная на другом принципе. Обе формы жизни частично взаимодействуют на уровне электрических процессов в мозгу.
3) Основа квантово-электромагнитная. Здесь упор делается на то, что основой жизни является сознание, построенное на квантово-электромагнитной основе, с собственной памятью и функциональными алгоритмами сокрытыми внутри микрополевых структур, а сам биологический организм представляет собой лишь грандиозную постройку того внутреннего сознания.
   Несмотря на популярность 3-го варианта среди местных физиков, лично мне кажется просто кричащим противоречие между принципиальными возможностями квантовых вычислений с примитивной борьбой земных организмов за существование в форме пожирания друг друга. И как-то сильно не вяжется квантовая структура с зависимостью от пищи, богатсва и власти. Зачем, скажем, насильник Чекатило нападал на женщин, если его сознанием управляли квантовые структуры? :) Каков прок был в таком поведении?

при этом надо учитывать, что КД создается в результате проживания жизни, т.е. с применением опыта жизни...


если ограничить право выбора, то можно ли его называть правом выбора...

Ну вот,совсем другой разговор... ;) Тогда почему бы не довести эту цепочку до логического конца - "элмасы" - совокупность нелокальных квантовых корреляций между базовыми единицами бытия - "квантовыми состояниями".
Такой сгусток квантовых связей может одинаково успешно существовать как в материальном мире так и в КД,просто в последнем "состояния" находятся в нелокальной форме,и связь между ними может существовать только в виде гармонических осцилляций "Маятники" Зеланда. ;) Тогда вместо "элма-са" корректнее было бы употреблять термин
"квантовое существо". :D Для благозвучия назовем "квантис" - КВАНТовое Интеллектуальное Существо. ;) ;) Или "интеллигенция" Тайнова. ;) (все никак до его "Православной метафизики" руки не дойдут :D )

Как раз по  Дойчу выходит, что далеко не любая материя несет знание. Его цитату стоило бы привести чуть в большем контексте:
"...размышляя слишком ограниченно, мы пришли к ложному выводу, что объекты, несущие знание, могут быть физически идентичны объектам, не несущим знание; а это, в свою очередь, ставит под сомнение фундаментальность знания. Однако к настоящему моменту мы уже почти завершили полный круг. Мы видим, что древняя идея о том, что живая материя имеет особые физические свойства, почти истинна: физически особенна не живая материя, а материя, несущая знание. В одной вселенной она выглядит нерегулярно; во всех вселенных она имеет регулярную структуру, подобно кристаллу в мультиверсе"
Дэвид Дойч дает красивый критерий для разграничения материи, которая несет знание, от той, которая им не наделена: - регулярность структуры этой материи во всем Эверетовском многомирии.  Правда совершенно непонятно, как этот критерий использовать практически, потому что перед этим на примере с медведем Дойч показывает, что в одной вселенной знание (а тогда следовательно и жизнь?) не распознаваемо.
P.S. Вообще поразительно, - позавчера я абсолютно случайным образом из пары сотен книг по квантовой и смежной тематике выбрал читать "Структуру реальности" Д.Дойча. Вчера я читал его до поздней ночи и заснул на странице 91. А сегодня увидел в вашем посте цитату с этой страницы!

Pipa

... иногда и молния бьёт... короткое замыкание...   :o
   Вообще, этот вопрос надо рассматривать шире...
 Бывают наркоманы, бывают алкоголики, бывают адреналиньщики...
   А насильники , как впрочем и стервы относятся к последним. При определённом действии в их организме вырабатывается адреналин, который питая клетки организма приводит к выделению эмоции "удовольствия" - тонкой энергии, которую "коротит" на  эгрегора - квантовую структуру...    :o

   Адреналин - БИОрегулятор, на квантовые структуры он действовать не может. Про эмоции тоже не складывается: если эмоции вырабатываются на биохимическом уровне (эндорфины и т.п.), то квантовые структуры и тонкие энергии тут ни при чем. А если все эти тонкости лежат на квантовом уровне, то тогда ни при чем адреналин.   

Pipa
   А как же тогда вы, Пипа объясняете "одержимость"... и на каком уровне происходит "связка"  "грубых - тонких" энергий?   ???

valeriy

А причем тут шизотерики? Это как раз надо упертым прорабатывать.
А то заладили типа того:
valeriy попозже:

С чего это носитель должен быть материальным? Если вы со всей своей "материей" находитесь в ящике профессора Конкорана?
А то из чего изготовлен ящик и сам профессор вас никак не должно волновать ... и тем более они сами могут быть только "фантомами" в бОльшем ящике метапрофессора МетаКоркорана и так далее - до бесконечности. И любой Коркоран может так накрутить рукоятки ящика в котором "обитает" Валерий и его мир, что, например, окажется, что носители у него могут быть только из кетчупа с перцем ... гастрофизика типа ;D ;D ;D
Вы уж разберитесь, робяты, что такое вы материей обзываете ... это "вещество-энергия"(?) или там "поле" какое-то(?) или там "объективная реальность данная нам в ощущениях"(?) ... а то какое-то проституирование этого понятия тут происходит.

Для Пипы: я когда-то давно читал об одноэлектронной теории сознания. Там мозг рассматривался как нелинейная динамическая система, а момент "выбора" - как бифуркация, лавинный процесс, когда конечное состояние мозга определялось "поведением" единичного электрона. А мозг уже в "ламинарной" фазе только типа это свое сверхновое состояние диагностировал. Именно таким образом давался ответ на вопрос: "откуда в мозгу появляется абсолютно новая, "творческая" информация?". По этой теории - осознание именно квантовый процесс. Так что все может быть ...
На мой взгляд, в нелинейной, неравновесной системе вообще результат бифуркации может определяться поведением единичного элемента самого нижнего возможного системобразующего  уровня - ну, например, "плансковсвого" пузырька пространства-времени.

   А откуда "абсолютно новая творческая информация" появляется у единичного электрона? Или вы творчеством называете игру в кости?
   Не велика заслуга объяснять все наши способности тем, что кто-то (или что-то) дергает нас за веревочки. Хоть из микро-мира, хоть из потустороннего. Проблема возникает из-за трудности объяснения того, отчего такая "помощь" чаще всего оказывается целесообразной! Почему мы ложку с супом в рот несем, не в ухо? :) И, представьте себе, ни разу не ошибаемся! Если нашими действиями управляет "сумасшедший" электрон, то откуда ему знать, куда ложку направлять? В чем его собственный интерес, чтобы суп попал по назначению? Какого чёрта тогда он заботится о нас, направляя все наши движения нам на пользу, да еще и создает в нашем сознании иллюзию того, что это мы сами той ложкой управляем?
    Фиговое у вас объяснение!

Пип,чего ты так боишься "кого-то",кто будет жить за тебя? ;) Этот кто-то и есть твоя истинная суть. "Субъективное" Иванова или сознание ЧЗСУ СИДа. :) Или "живущая пустота" Волинского. Все остальное - игра этой единой сверхличности с самой собой. :D

   Я не этого боюсь. Мне вообще сомнительно, чтобы кто-то мог совершать поступки за другого, в условиях, когда "управляющий" за возможные ошибки не отвечает. Только в том случае, когда знаешь, что за ошибку можешь заплатить жизнью, - вот тогда и возникает ответственность за свои поступки и стимул не ошибаться. А тут "управляющий электрон" ни за что не отвечает. Человек с его подсказки умрет, а тому электрону это ничуточки не повредит. Да если бы даже разум был у того электрона, то без стимула к самосохранению, он бы даже научиться этому не мог. Ведь нашей боли, надо полагать, он не чувствует. А раз так, то и решения за нас он принимать не сможет.     

Пипа, я не ожидал от тебя такого детского вопроса.  ;D
Все дело в том, что единичный электрон - это квантовый объект, он - нелокален, типа "размазан" по всему пространству вселенной. То есть тут не "игра в кости", а как-бы вся вселенная определяет выбор через "электрон".
Свойство осознания - это свойство всей Вселенной (по типу "микрокосм тождественен макрокосму").


Ну это ты бабушку свою учи.  ;D

А зачем ему знать? Или чем-то управлять? ;D
Ваще, на кой ляд тебе сдалось сознание чтобы управлять ложкой?
Речь-то о другом.


Често говоря, ложкой может управлять и робот ... для этого сознание не нужно.  ;D


Какие, нафик, иллюзии! Отвлекись от жрачки-срачки ... Речь идет о сознании, Пипа! Вглядись в себя - и узришь Вселенную ... Или ты наивно думаешь по типу Виталика, что видишь  Вселенную через органы чуйств?


Ну это на любителя.  ;D ;D ;D

Именно такими причинами эгрегор Завтрашний Бог объяснял,почему он не вмешивается в человеческое желание раскрывать свою индивидуальность. Потому что ему самому достаточно того,что человеческая душа как квант его бытия просто есть. ;) Во всем остальном ЧЗСУ предоставляет нам полную свободу существования в причинно-следственной сфере. Бог - это что-то вроде равновесного положения Универсума,которое ты когда-то описывала. :) Соединение точки А с точкой Б неизбежно,но конкретные способы этого для высших законов совершенно равнозначны.  :)

 а Вы чувствуете боль того, за кого принимаете решение?
сомневаюсь, что и Виталюсик на это способен, однако он постоянно пишет, что мы пришли к выводу, навязывая другим свой собственный выбор решения энлэперскими методами...
от чего же то, что позволительно вам, не позволительно ни кому/чему иному?

ЗЫ. тот, кто спосбен чувствовать чужую боль, во-первых, ни когда не станет экстемистом-материалистом, само чувствование его уведет от этой юдоли...
 во-вторых, ни когда не станет навязывать собственной позиции, потому как она абсолютно зависит все от тех же граничных условий, которые у каждого индивидуальны, а потому такое навязывание просто катастрофично... аки копирайтство...

На кого это ты намекаешь?
ОК, пусть будут миры вложены, подобно матрешкам, до бесконечности. Но находясь в одном срезе, возникает проблема как-то описать этот срез, чтобы можно было бы давать надежные предсказания (т.е. создавать надежные теоретические конструкции). А здесь не обойтись без наделения этого среза разными категорийными понятиями. Вся эта совокупность объединяется единым понятием - материя, данная нам в ощущениях (назови ее хоть трамваем, лишь бы он охватывал бы все бытие, как нечто единое).
Есть чудаки, которые утвержают, что весь мир это фикция, сон. Но тогда стукнись как следует головой об асфальт, чтобы отогнать эту фикцию. Ты почувствуешь твердость асфальта. Могут сказать, что перед тем, как стукаться, надо принять что-нибудь на грудь. Тогда, как говорят в народе, пьяному море поколено. Здесь слова излишни.
Идея довольно интересна. В принципе, единичный электрон выполняет только роль спускового механизма. А вот сам лавинообразный процесс как раз и представляет разворачивание сознания подобно лавине, вовлекающей все новых и новых участников этого процесса. Китаец Пер Бак сфорулировал гипотезу самоорганизованной критичности: взято с сайта http://katastrofa.h12.ru/krit.htm . По подобному сценарию, сценарию самоорганизованной критичности, разворачивается и сознание.

Здесь можно пойти значительно дальше, если мы не будем зацикливаться на единичном человеке, а вовлечем в рассмотрение все человечество. Тогда каждый человек является только падающей песчинкой в такой лавине, которая представляется всей массой людей, населяющих в данный момент Землю. Скажете, а как можно рассматривать мысли европейца и африканца из Чада? А так и рассматривать, ведь в лавине есть зоны быстрого падения, а есть участки, где скольжение только заметно.

иными словами можно сказать так:

Любая карта (а возможно и сама жизнь) саморефлексивна (то есть, можно составлять карту карты, карту карты карты и так далее (возможно тоже и с жизнью), то есть абстрагировать до бесконечности) - закон саморефлексивности (См 3 -я доктрина одной из версий НЕ Аристотелевой логики)

не думаю, что всегда так, что-то подсказывает, что иногда некоторые чего-то помнят из жизни предков .....

тут вы дорогая Пипа классно имхо описываете в своей фразеологии по моим ассоциациям вот что:

4-й Контур Сознания по 8 контурной модели сознания Лири – Уилсона.

4-й '''Домашний/местный Контур Сознания (The Domestic Circuit)''' отвечает за действия в социальных сетях и передачу культуры во времени. Этот контур сознания предположительно впервые появился с развитием племен. Он имеет дело с морально-социальными/сексуальными племенными правилами, передаваемыми через поколения и вводит в “карту восприятия” четвертое измерение - время. (Лири и Уилсон также называли этот контур ''Социо-Сексуальный Контур''). Лири никогда не ассоциировал какое-либо химическое вещество с этим контуром, хотя некоторые выдвигали гипотезы, что Oxytocin (выделяемый во время и после рождения ребенка) или MDMA (Метилендиоксиметамфетамин) возможно являются как мин одними из веществ активирующих этот контур. В дополнение к этому, эндорфины  и другие  психоактивные вещества,  производимые самим телом в процессе социального взаимодействия могут быть связаны с этим контуром.

:) да, вот так вот несколько по американски  :) похоже жизнь иногда устроена  :) we do not plan, we act  :) - как говорит герой из рекламы ночь в музее 2  ;)

:) вопрос терминологии (живой - неживой) .....плюс к тому ....в гос хранилище книг бывает живут жучки и прочая живность ... :D

да и есть люди, которые находясь (например спя, то есть во сне или еще как ...) рядом с книгой (например с книгой под подушкий или рядом со спящим) или книгами - обмениваются с этой книгой или книгами информацией, а раз так, значит книга - в некотором смысле живая хоть и смысл этот как вы пишите - скорее информационный

думаю вы правы, в локально реалистической логике и фразеологие (то есть в нашем обыденном восприятии) подсистем - спору нет .... думаю так оно и есть

не всегда имеет месть столь узко-шкурно-локальный подход, что в популяции что в коллективе .....бывает отдают жизнь за других что люди что иные твари с ДНК (коих есть на земле) ....бывает у зверюшек что даже пол меняют чтоб популяция а не только отдельная особь - продолжились  ;)

думаю в некотором смысле вы правы ....

это вы затрагиваете старую проблему теодицеи ..... если Бог Всемогущ и Всеблаг  - т почему попускаем ужасные вещи и убийство и смерть с невинных (в нашей логике все это естесственно)

см в вики: теодицея ("оправдание" Бога)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F

чтобы не задействовать Богословскую терминологию, попробую в иной .....

противоречия на мой взгляд нет Пипа, ну скажет хотя бы в рамках той же часто мной поминаемой посл время  :-\  8-ми контурной модели сознания Лири-Уилсона.

См:  http://en.wikipedia.org/wiki/8-Circuit_Model_of_Consciousness

Можно предположить, что все эти скажем 8 контуров сознания находятся в именно КВАНТОВОЙ суперпозиции, и когда люди или звери пожирают друг друга - это значит (и моделируется такой моделью), что у участников процесса в этот момент наиболее активны только 1 - й и 2 - й (биовыживательный и эмоционально территориальный) контуры сознания, а когда ведут на форумах беседы про нир и чзсу - то у беседующих в этот момент иные контуры более активны чем эти древние 2 контура ...

не к тому говорю, что одни "плохие" (иногда пожирающие друг друга зверушки или даже люди) а другие - "хорошие" (филосовствующие) ....

Более “высокие” вибрации не лучше более “низких”, они просто разные. Низкое до не лучше высокого ми на клавиатуре пианино, эти две ноты просто-напросто созданы для разных воздействий и использования. Вы же не оцениваете в моральных терминах разные части частотного спектра чего-либо.

Когда говорят про "влияние квантовых структу сверху" на то что "снизу" возможно имеют в виду следующее:

Представьте на секундочку, что есть такой некий Элмас, и мы локально для целей нашей с вами беседы назовем его на время вот так:
(7 –й по Уилсону или 6 –й по Лири)
Контур метапрограммирования

……Этот самый более “высокий" (конечно же НЕ в геометрическо-топологическом смысле употребляемо здесь слово "высокий" а лишь для целей семантического выделения с помощью слов ) в иерархии контуров контур сознания, назовем его условно - "компьютер”, так вот, представьте, что он намного "мощнее" и "совершеннее", чем более "низкие/древние" контуры, к примеру механизм блаженства нейросоматического контура и ниже. Он имеет неограниченный доступ ко всем ранним, примитивным контурам и по приоритету превосходит любой из них. Это значит, что если вы введете в этот “компьютер” команду метапрограммирования, он проведет ее по всем более низким контурам и отменит выполнение всех противоречащих ей программ, начатое в прошлом……

возможно этот то "процесс" и может хотя бы иногда быть назван - вмешательством "свыше" или законектом "наверх" который в разных духоных традициях разных народов и мест со временами земли называется по разному .....

возможно как-то так ....

Конечно.  ;)


Не обойтись.  ;) Вопрос в том, кто описывает этот срез и наделяет этот срез категориями. Сам срез? или его часть? Или еще кто?
Категория - это (в переводе) свидетельство.
Кто свидетель? Как ты сможешь избавиться от абсурда бесконечной авторекурсии на конечном срезе?


Насколько я понимаю в твое "все-бытие" входит только этот самый конечный срез и ничего больше.
Ну это уже приводит к абсурду. Дело все в том, что "материальные матрешки" размножаясь в категории на бесконечности - это абсурд "бесконечной структурной редукции" ... Бесконечность не может быть объективной,материальной, а может быть лишь - категориальной, субъективной. Потому, что сознание обладает способностью абстрагироваться. То есть "материя" - это не то что есть, а то что мы представляем. То бишь материя не имеет самостоятельного бытия, а лишь существование в нас как категория.  
Более того, эта категория - переходная ... уже излишняя, не нужная.


Это фигура речи. Имеется ввиду, что мы видим не мир, а наше представление о неком "динамическом" нечто ;D
Но я с этим не согласен. Ибо мы ограничены "конечным срезом" и потому структура представлений делится на две компоненты: представления безусловные(априорные) и условные(из опыта и фантазии). Причем безусловные представления - это как раз наиболее субъектная часть, составляющая саму структуру субъекта ... но сам субъект не может это видеть непосредственно (сидя на кочке - кочку не увидеть) и потому он видит ее как некий инвариант, безусловная упорядоченность в своих восприятиях ... и называет ее "объективными законами природы" типа.

Я бы тебе это посоветовал, а потом бы спросил - ну и что у тебя болит? Головка или материя? Вот тебе и "... данная в ощущениях" ...  ;D


Кто-то почувствует твердость асфальта ... а вот упертые почувствуют категорию материи, канешна ...  ;D ;D ;D


Бутылочку категории материи, канешно.  Нуржунимагу.


Это точно.  ;)


Конечно. Но речь идет о сознании. Известен только один класс систем наделенных свойством сознания - человек.
Поэтому тут скорее всего дело не в том, что есть "квантовый спусковой механизм" и структура лавины действия, а то, что в таких наисложнейших системах есть и обратная связь с "квантовым уровнем" - что и есть со-знание.  Это некие "лавины" самоорганизации и рекогеренции, в которых "спусковым крючком" выступают уже сенсорные образы.


Отдельный человек гораздо, неизмеримо сложнее человечества. Причем в любом понимании термина человечество. Каждый человек обладает своим представлением о "человечестве и его структуре" более менее когерентные в отдельных группах и в целом.
Если же рассматривать человечество как совокупность биологических индивидов - то это просто неконсистентный список ... бесполезный.


Ну это уже зависит от системы рассмотрения самим конкретным человеком ... Но все равно, сам смотрящий - вне этой лавины ... иначе бы упал и песец.  ;D


Я бы не советовал этим заниматься. Все равно в чужую башку не залезешь.
А может этот самый африканец из Чада - продвинутый махатма, хранитель человеков ... просто выглядит как  "африканец из Чада" чтобы всякие недоумки-европейцы со своими приборчиками не приставали ...
Кто знает?  ;D

С понятием информации, на мой взгляд, надо обращаться очень осторожно. Я стою на позициях, что информация возникает лишь на уровнях ИС - интеллектуальных субъектов, понятие о которых можно понизить до уровня интерпретации сигналов с целью осуществления целенаправленной деятельности. При этом возникает и понятие языка, на котором фиксируются сигналы. В этом смысле, вмятины на копрупсе автомобиля - это просто результат физического взаимодействия с камнем или другим автомобилем. В этом смысле, наиболее информативной окажется галька на морском берегу: она "хранит информацию" о громадной последовательности событий, начиная с момента ее возникновения из расплава, растрескивания утеса, обработки набегающими волнами. Та что? Давай эту самую гальку в составе миллионов тонн включим в человеческий культурал? Тогда туда надо вообще включить весь физический мир. В результате, мы придем, от чего ушли - к началу возникновения осознания и мышления. Именно поэтому я стоЮ за более ограниченное определение информации.

Этот подход нас приближает к продуктивному определению понятий жизни и сознания (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=422.msg18184#msg18184). А в том, что получение и сохранение информации - недостаточный признак жизни, - ты права. Этим процессам должны предшествовать первоначальные - доинформационные этапы, которые доводят "неживую" материю до уровня, когда включаются в работу информационные процессы.


Верно! Это один из необходимых факторов для поддержания и продолжения рода.


Вот почему мне не по душе твое представление об элмасах. Если ты внимательно подумаешь, ты увидишь противоречия в собственных рассуждениях. В моей трактовке, идеальные процессы проистекают на материальной основе - мозга, микросхем компьютера. И их суть, их смысл - в сопутствующих интерпретациях. Эти идеальные процессы принципиально не могут быть оторваны от материального субстрата. То, что ты формально считаешь элмаса юзающим материальный субстрат - Э-М поле - чисто формальная увертка. Поле не может быть так сконфигурировано, чтобы выполнять даже функции микросхем компьютера, уж не говоря о работе нашего мозга.


Верно! ЗнАчимость квантовых процессов для реализации механизмов сознания пока лишь гипотеза, которая без подтверждающих фактов никогда не вырастет из этих детских штанишек.


Вот здесь ты допускаешь непоследовательность в рассужденях. Ты тихонечко, вместо "чистой" "Электромагнитной жизни" намекаешь на работу компьютера, сконструированного человеком из дискретных элементах и испольующего выявленные физические принципы работы с токами, напряжениями, электромагнитыми полями. Когда-то начинали разрабатывать пневматические вычислительные устройства. Там тоже были триггеры и регистры, вентили, переключающие потоки воздуха... Важна в таких устройствах не электромагнитность, пневматичность, оптичность, а принцип организации устройств для реализации идеальных - алгоритмических процессов вычислений. За всем за этим стоит на 100% творческая деятельность инженеров-конструкторов. Это не автономные "элмасы" резвятся. Сгорит один диод, заест один пневмоклапан - и куда денется эта твоя электромагнитная жизнь?

есть еще такие версии:

Категория (из др.-греч. κατηγορία «высказывание, обвинение»)

А, что такое материальный? Спросите у Доронина и он вам скажет, что материальный значит проявленный из квантовой реальности. И он будет абсолютно прав. В системе понятий КМ это именно так. А КМ, так или иначе, это некий уровень приближения к реальности. Значит, даже в рамках КМ понятий, материя не есть основа, а видимое проявление какой-то более фундаментальной реальности. Теперь, когда мы немного скомпрометировали понятие материи, спросим – а может быть тогда тот, более фундаментальный, уровень реальности материальный?
Я, конечно, осознаю проблематичность такой постановки вопроса, но тем не менее, давайте наберемся наглости и спросим - нужен ли вообще для информации носитель? Мне бы хотелось чтобы заинтересованные в этой теме высказались по этому поводу.   


Это верно.  Об этом и говорит Дойч. То есть именно та информация, которая борется за свое сохранение является основой жизни.


Вы сами себе противоречите. Вы только, что писали о том, что жизнь характеризуется очень специфическим информационным процессом, копирующим и сохраняющим собственную "техническую" документацию. Мертвая же материя характеризуется пассивной информацией.
http://mds.rudn.info/confirm.html?mds/Stanislav_Lem/Stanislav_Lem_Zagadka.mp3 (http://mds.rudn.info/confirm.html?mds/Stanislav_Lem/Stanislav_Lem_Zagadka.mp3)


Ну верно. Он несет активную информацию.


Не совсем так. Культура это наше продолжение, как руки и ноги и она так же копирует себя. Поэтому я и говорил, что жизнь нужно понимать более широко. Это не всегда то, что нам кажется живым.


Я, по видимому, упустил ваши первые посты, где об этом говорилось. Ок., значит "не использующего массопереноса". Здесь нужно подумать. Но мне уже интуиция подсказывает, что это нонсенс… Я отвечу позже. Это интересный вопрос.


Не будем торопиться с выводами. Я пока не понимаю ваших элмасов…


Я не сомневаюсь в том, что наша логика не имеет отношения к квантовой реальности. Умножая 2 на 2 мы пользуемся не квантовыми, но классическими вычислениями. И не важно это мы делаем в уме или передвигая костяшки счет.. Однако, процесс осознания результата это уже не классический процесс и даже не квантовый. Ближе всего к его пониманию подошла КМ. Но она его не описывает. Этот процесс (редукция к одному из состояний сознания) не унитарный процесс, в котором возникают потоки энергии. То есть система соскакивает и движется поперек поверхности постоянной энергии. Одновременно она погружается внутрь сферы Блоха. С нашей субъективной (единственно возможной) т.з. жизнь не может обходиться без этого процесса. Он лежит в ее основе. Поэтому, ваши элмасы не жизнеспособны, если не обмениваются с окружением энергией. Между прочим, они тогда не обмениваются и информацией?! Ведь это связанные вещи…


Нет, нет и нет!
Это очень примитивно – "сознание, построенное на квантово-электромагнитной основе" это не то...
Вот я хочу напомнить еще раз, что я говорил в одном из постов:
Я там сравнивал процесс сознания с выделением одной из составляющих ВФ прибором Штерна-Герлаха, который разделяет суперпозицию на составляющие. Человек (личность) это некий фильтр вроде прибора Штерна-Герлаха. Он выделяет, скажем одну из составляющих  инвариантного вектора |Я>). Эта составляющая моя личность |Яi> , которой свойственны вполне определенные привычки, характер и.т.д.. Мое тело, мой мозг это "прибор Штерна-Герлаха". А Я это тот самый инвариантный вектор –  |Я>, который обнаруживает себя заброшенным в конкретные обстоятельства бытия в процессе сознания – фильтрации и редукции. Но даже такой взгляд не совсем корректен. Это некоторая аналогия с КМ. Я вовсе не настаиваю, что это и есть КМ. Хотя очень даже может быть… Если быть до конца последовательным, то нужно признать, что сам прибор Штерна-Герлаха или мой мозг это результат рефлексии. Эти объекты не существуют объективно. Они являются нам в нашем ментальном мире, как результат осознания. 


Мы все здесь немного маньяки (квантовые!) и тоже нападаем на женщин. Какой в этом прок?… :-X

 "Так должно быть и иначе не может быть, поэтому так оно и есть!",
Фихте.

Так то оно так, Александр, ... но есть еще кое-что в нас и сверх того, что есть в наличии. И это не парадокс ... это нечто неназываемое, что можно условно в контексе "тут-обсуждения" назвать - структурированность Иного ... и именно ТО и есть Бог ... а не ЧЗСУ, не НИР ... или ваще там такая "мелочь" типа как Вселенная ... со всеми своими потенциями  ;)
Ну может ТО есть и не во всех нас (в Виталике вот нету, похоже) ... ибо для жизни животной и даже социальной ТО ваще не нужно и даже лично вредно как правило ... может это свойство и кодирует "ген религиозности"(?) ...
И почему же оно не исчезло в результате естественного отбора? Почему многие(некоторые) люди мучаются неразрешимыми "вечными вопросами" принося в жертву насущности жрачки-срачки - ... - социальной доминации?

А потому, мне кажется, что "песня творения" еще не закончилась и то, что "вредно" на ламинарной фазе ... и определит выживание конкретной "Я-структуры" в грядущей, последней, катастрофической. Что будет потом ... наверное никто не знает, даже Сам Бог, наверное потому Он и затеял этот балаган для получения "абсолютно нового", чего не ведает даже Он ... что отсутствует даже в Абсолюте(!) ... может и от скуки  ;)
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью ..."

Олеж,не плоди лишних сущностей сверх необходимого, ;) в НКТ если принять ее как общий эгрегор,раскрываемый СИДом и Заречным,есть четко описанный механизм восхождения системы по размерностям гильбертова пространства. Именно зародыш ГП высшей размерности в сознании человека как системы и проявляется как то,что в эзотерике называется "тоска по Духу". ;) Или "точка в сердце" нео-каббалистов. К сожалению у СИДа это недостаточно подробно рассмотрено,а Заречный пошел в дальнейшем на понижение поколения своего эгрегора.  :-\

Где ты тут видишь лишние сущности?   :o
Естественный отбор - это не только "эмпирический факт", но и способ структурной эволюции теоретически. Дарвин прав, но только в ограниченном кластере ... что я и обозначил  ;D

Не понял ... разясни, плиз

Понятие НКТ - "ЧЗСУ" включает в себя ВСЕ возможные качества системы. Как "свойство разделения и реализации состояний" так и всю суперпозицию КД. Как писал Лазарев - "Божественное есть высшее личное и высшее безличное одновременно". Ты же сам определил ЧЗСУ как "свойство чистой системности". ;) Выводить некую избыточную сущность,существующую выше ЧЗСУ - нонсенс. 

не всеж, не все и не везде взаимодействует грубо силово .....либо ты либо тебя ....
это всего - лишь 2-й со 2-м контуром сознания взаимодействуют у участвующих  ;) (или 2 -й как минимум у одного из участников .....)
и сие - далеко НЕ единственно возможный расклад в широком спектре взаимодействий .....

есть обратные примеры взаимодействий, когда выражаясь несколько вульгарным (не богословским) языком модели Лири - Уилсона человек у которого активирован более "высокий" контур сознания (допускаю, что в Православии это бы назвали - человек до "некоторой степени" стяжал Духа Святого ) общается со зверушками или другими людьми и они его не пожирают как вы выразились ...... ну, редуцируя процесс такого взаимодействия до терминологии 8 ми контурной модели можно предположить, что в такие моменты когда кто-то хочет (это когда вам кажется что изначально намеревается) кого-то пожрать, то если тот кого сначала хотели пожрать начинает общаться с таким "хищником" с более высокого чем скажем второй контура, то бывает происходит "чудо" и его не пожирают .....

возможно вспомните из Библии:
и возляжет лев рядом с агнцем ....или вот это:

Исайя 11:7-8
Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.

Исайя 65:25
Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

или жития святых:

http://www.koob.ru/rostovskii_dimitrii/zhitiya_svyatih_tom_4_aprel

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/books/zhitia.htm

почему на инфу из сми про чекатило вы ссылаетесь и склонны ей верить больше чем информации из жития святых например где есть многочисленные свидетельства про то, что святых не пожирали дикие звери, когда на них их выпускали  ?
вы же лично ни то ни то не наблюдали, будучи рядом  ?

Раз не пожирали (если конечно вы не думаете что это мифы, метафора, гипербола, иносказание, бред, фольклор, эпос и опиум для народа  :)) то стало быть можно сделать вывод, что глубина, бескорыстие, сила и искренность вашей Веры и Духовной Чистоты (выражаясь в терминах 8 контурной модели: умение "коннектиться" на максимально возможный для вас в моменте "Уровень-Контур" сознания ) дает вам в некотором смысле некий иммунитет против желающих вас "пожрать" .....но и налагает весьма серьезную ответственность за многое .....

видите, не все и не всегда стало быть живут по законам 2 - го эмоционально-территориального контура .....не все так примитивны .....

а что до "квантовых структур", то семантически им в соответствие можно поставить скажем восьмой контур назвав его красиво так: нелокальный квантовый контур .....как то так там у лири с уилсоном вроде  :)

вот и будет вам некая связь между ними и чекатило ....

А .. ну понятно ...  я глаорю о том, что сверх того ... и сам понимаешь где это сверх

чзсу - модель, Бог - имхо НЕ моделируем

Ну почему,вполне интересный постинг,только для его понимания надо Уилсона с Лири вкурить. :D  Я вот никак до Тайновской "Метафизики..." не доберусь,может удасться связаться с эгрегором НКТ как с разумной интеллигенцией. ;) ;)
А то все афоризмами из моего словарного запаса отвечает. :D :D :D

А ты что,всерьез можешь полностью представить себе все качества ЧЗСУ?  :P :P Понятие "ЧЗСУ" в НКТ сродни "Дао" в даосизме. Термин есть,а качества его неисчерпаемы.  ;D

Мне кажется только Каминский меня и поймет ... типа о чем я
Поймет - это не значит что согласится ...
О том что СВЕРХ ...

не печальтесь Олег !

Я тоже верю в Бога.

   Вы всё перевели в моральную плоскость. Я же ничего такого в виду не имела. Мое высказывание касалось того момента, что если принять утверждение Oleg Ol'а об управляемости человека "сумасшедшим" электроном, то зачем, спрашивается, электрону насиловать женщин? Просто пример я такой выпуклый привела, но можно привести множество других, тем более что криминальных новостей навалом. Вот хоть в блатной песенке поется: "А я мальчишка был дурак - надел ворованный пиджак" :). А нафиг электрону воровать пиджаки? А главное у кого? У объекта, управляемого другим электроном?
   Можно даже не насилие взять, а что-нибудь полегче. Скажем, люди друг с другом ругаются, дерутся и т.п. На это тоже людей электроны науськивают? Ну что для того электрона будет пользы, если один человек другого матом пошлёт? :) Список абсурда можно продолжать и дальше, если брать за основу гипотезу внешнего управления. А вот с точки зрения интересов самих биологических объектов, взаимные трения между ними легко объяснимы.   

да что ты Андрей , нет конечно, не могу .....
просто интуитивно чувствую, что Единосущный в человеческом смысле лишь как-то весьма и весьма грубо-приблизительно-вульгарно моделируем нами для общения друг с другом ..... а Постичь Его до конца или хотя бы в какой-либо ощутимой "части" - нереально .....

Поэтому думаю и говорят в авраамических религиях: Бог трансцендентен ....

ты полагаю выразил в cвоей фразеологии восточных традиций туже самую мысль по своему: Термин есть, а качества его неисчерпаемы

..... можно думаю и так сказать .....

Совсем затерроризировали Пипу :o Бедняжка уже начала выдавать вопросы типа: зачем, спрашивается, электрону насиловать женщин?

А ведь Пипа поднимала тему с элмасами с целью понять - можно ли представить разумную жизнь на принципиально другой основе - основе электромагнитных волн. В конце концов она призналась, что для их существования все же необходимо какое-то "железо", будь то резонаторы, волноводы, магнетроны, или другие материальные штучки, способные поддерживать ЭМ волны. Но ведь в таком случае далеко за примерами ходить не надо. Микрофонный (аккустический) эффект, когда микрофон помещают слишком близко к динамику. Мы слышим завывания. Если напрячься и внимательно прислушаться, то можно услышать, что "оттуда" кто-то, что-то хочет сказать ;D

Более того, по аналогии того же микрофонного эффекта можно построить и видеоэффекты. В данном случае родь микрофона играет видеокамера, а динамика кинескоп. Подобные видеоэффекты даже очень впечатлительны. У нас Олег.Ол., как я понял из Нижнего Новгорода, так тамошние физики демонстрировали на школах физиков подобные видеоэффекты. Представляете, когда помещаете в параллель два зеркала можно увидеть уходящие в бесконечность изображения предмета, помещенного между зеркалами. И подобный же эффект можно продемонстрировать, помещая видеокамеру, направленную на экран кинескопа, который показывает эту кинокамеру. Поскольку здесь задействованы световые лучи, т.е. ЭМ волны, собственно, мы эмулируем, так страстно любимые Пипой, элмасы ;)

да нет же, думаю что не электроны .....
Возможно Олег привел это слово как некую метафору "слоистости, многомерности и многогранности" мира .....его нелокальности в пространстве и во времени и неоднозначности ....возможно он имел в виду что то типа: А не равно А (описание предмета не есть сам предмет) - закон о нетождественности или что то еще уж не знаю .... у него спросите

думаю активаторами 2-го контура а также убеждателями(и иногда блокираторами связи с более "высокими" контурами) что ничего выше 2-го контура и в природе нет (живи типа по ветхозаветному принципу око за око зуб за зуб и все тут .... мол все такие .... все зверушки ....  и вообще доказано сие дедушкой дарвиным ....) в приведеных вами сюжетах являются
ну как их можно назвать (выбирайте на ваш вкус  :)): демоны, бесы, эгрегоры, маятники, энергоинформационные сущности из числа "темных"(в бивалентной логике), примитивные - древние "программы" (в современных псиологических теориях) и т д ....

Но как тут где-то писал тот же Олег решивший что я за клавой пью и курю  ;)
Дарвин думаю был прав в смысле идеи эволюции (движения, развития) ну скажем от древних примитивных контуров сознания - к более "верхним" .....

ассоциируемо это (этот процесс - эволюция тобишь) у меня еще и с Андрей писал: Дао преднебесное сменяется Дао посленебесным ......

можно тут также вспомнить эсхатологическую идею конца света в авраамических религиях и не только в них:

см эсхатология в вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

и еще можно вспомнить модель: декогер - рекогер .....

но и их (этих программ или бесов - демонов - эгрегоров) действие можно имхо либо сильно дэмпфировать (ослабить, уменьшить) либо если вы - святая(ой)(над собой духовно сильно работаете, не обижаетесь, не судите никого и ни за что и т д) то иногда и вообще свести на нет (ну какбы рекогерировать "обратно" в нир что-ли, уж простите не знаю как толково написать .......перепрограммировать что ли с "верхних" контуров сознания дав "команду" "нижним" .... не знаю как лучше на научном языке сказать .. допускаю, что в религиях некие такие похожие процессы  часто называются - ПОКАЯНИЕ и МОЛИТВА ... (или скажем отчитка при одержимости бесами и т д)....ну вы чувствуете Бог даст что это такое и о чем я здесь ..... ну, чем то это до некоторой степени похоже на провал маятников по зеланду, но только с тем существеным отличием что происходит это глубоко и надолго и без рецидивов худшего чем было разлива только когда вы достаточно ИСКРЕННЕ и на самом деле БЕСКОРЫСТНО желаете добра тем с кем общаетесь, а не хотите с корыстными целями стать вершителем реальности чтобы вершить ее ДЛЯ себя и ПОД себя - сие имхо - разновидность дьяволизма .....ну, то есть для того чтобы это сработало, нужно чтобы уровень вашей внутренней искренности и бескорыстия был не ниже некой "критической" величины - а сие (уровень этот) "мереет/фиксирует" думаю Всевышний или его ангелы (не знаю кто а измышлять не хочу.....сам грешен весьма  :-\.....))

А может это самое "свойство чистой системности" - ЧЗСУ хочет получить опыт "бытия отдельности от самого себя"...;) Есть один фантастический роман,где некое всемогущее существо - "Пожиратель душ",намеренно забывало о своем всемогуществе чтобы в полной мере получить опыт
того,кого унижают. ;) Ужасно интересно ему это было. ;) ;) ;)

вы, драгоценная Пипа, никак все-же не примете идею о "вирусной природе" (компьютерного типа) нашего оперативного сознания.
Человек, как и любое живое существо, обладает сознанием. Совокупность организованных живых клеток. воспринимающих и обрабатывающих информацию - безусловно обладает сознанием. И очень совершенным, связанным со всем "информационным полем материи", результатом развития которой и является. Но это не то сознание, которым мы сейчас пользуемся. (Говорю это Вам как ныряльщик в истинное сознание).
То, которым пользуемся мы - это пораженная вирусом часть нашего сознания.. отделенная от него и саморазвивающаяся.
Можно сказать - вся наша цивилизация результат развития вовсе не человеческого сознания а производной его части.
Но это вовсе не означает. что истинное наше сознание не принесло бы никаких плодов научной, культурной и производственной деятельности. Мы просто не можем себе прредставить как бы это все происходило бы...
Хотя, сдается мне, что все открытия мы производим из "вылазок" в свое истинное сознание. Потому, что оно на самом деле творческое. А вот вирусное информативно-вербальное - оно в лучшем случае комбинаторное и линейно регистрирующее..
Так, что всякая там ругань и Чикатилло к истинному человеческому сознанию отношения не имеют.  

Так же предвидя возражение некоторых упорных запрограммированных определенным образом оппонентов, напомню, что истинное наше сознание не имеет ничего общего с т.н. измененными состояниями сознания, как то с фантазиямим, бредом, наркотическим опьянением и религиозным и мистическим экстазом.
Это просто состояние, которое включается при остановкие настойчивого автоматического описания мира и назойливой сверки с реестром нашего "вирусно-информативного" сознания, имеющего центром идею своего Я, пребывающего в мире отдельных объектов.

Можно сравнить с компьютером, зараженным вирусом. все его ресурсы будут уходить на самовоспроизведение какой-то скрытой вредоносной программы. Которая озабочена сама собой.
Это и будет прообраз нашего сознания.
А теперь представьте, что вы всю жизнь работаете на таком компе, даже и не подозревая, что бывают другие, незараженные, с совсем иной производительностью и назначением..

Сильное сравнение. Кстати все религии дают список вирусов (демонов), поражающих грешников.

Петр,все беды человечества происходят от того,что оно ищет в совершенстве Универсума "лишние детали".  ;D "Вирусы","вредоносные программы","деградации" и т.д.  :P Именно поэтому я в частности ушел из эгрегора Лазарева,хотя он в практическом плане весьма развитый. :) "Новая Духовность" Уолша в этом отношении куда как продуктивнее,там есть постулат - как забвение душой единства с Богом так и его вспоминание для Конечной Реальности имеет одинаковую ценность. ;)

Я бы согласился с этим, если бы не драматическое положение "собственного" вирусного состояния, которое норовит выдать таковое за НОРМУ.
Нет! я сторонник, как бы это не было трудно, сначала попробовать прорваться в состояние своего нормального - природного сознания. тем более что рассматриваю состояние вдохновения и прозрения именно как частные прорывы к такому ясному сознанию.
А потом уже будет видно - оправдывать такие поиски или нет, прикрываясь недостижимостью "совершенства" и прочими штучками, которых есть на все случаи жизни и оправдания чего угодно.

во многом солидарен с valeriy, вы уважаемый EOUO имхо классно и образно описали "физику - механику" функционирования бесов - демонов .....

чем то еще это иногда косвенно мне напоминает DOS (Denial Of Service) атаку ......
ее цель - загрузить сервак "пустыми" запросами так - чтобы он "упал" .....

на мой взгляд исповедь - помогает в этом деле, происходит мне кажется (в НТ терминологии) - как бы рекогер .....

kyrian
Точно

Я радуюсь ... и печаль моя уходит ... спасибо

Ну если человек поставил задачу куда-то прорываться,то локальное сознание безусловно будет этому мешать. ;) Только не нужно навешивать на этот процесс негативные эпитеты... Это как со снотворным,если человеку нужно срочно проснуться и на работу бежать,то чашка кофе будет полезной и ведущей к просветлению, ;) а снотворное - "вредными
программами"... Но если вечером нужно заснуть,все будет ровно наоборот. :D   

Кирилл... я ни до какой степени не стяжал Духа Святаго, но могу поделиться опытом взаимодействия со злыми собаками, которые, как известно, крайне враждебно настроены на проезжающих велосипедистов, особенно, если на повышенной скорости. Эти животные хорошо чувствуют состояние вторгшегося в их ареал субъекта. Эзотерики учат, что нужно "окружить себя непроницаемым прочным прозрачным панцирем" - и ты будешь для зверюг (или для транспортных контроллеров) невидим. Можно настроить себя на угрозу агрессии. Можно просто сохранять невозмутимое спокойствие - если речь о велосипедисте, не менять направления и скорости движения, просто игнорировать, в моем случае, бродячих собачек.

Один товарищ, отправляясь на велике на море, взял с собой пневматический пистолет. Так потом он обижался, что эти твари на него даже внимания не обратили, не дали возможности проверить себя в активном поединке. А секрет прост - он всего на всего чувствовал себя уверенно и защищенно. Подобную же степень защиты может дать духовная практика, когда святой старец, скажем, на 100% уверен, что праведность и Божье покровительство его непременно защитит.

Кроме того, биохимики, вроде даже обнаружили, что поверхность кожи человека выделяет адреналины разных типов: есть адреналины мужества, агрессии, а есть и страха, ужаса... Эти соединения весьма пахучи и летучи, а обоняние у хищников... ну и т.д.

Я приношу извинения за разбиение красивой легенды о чудесах святых угодников, но на пустом месте не следует городить чудесных объяснений... А?  ;D

Никаких проблем!
Не нужно навешивать моральных оценок и на пораженный вирусом компьютер. А может это во благо? Кто сказал что вирус плохо?
перед вечностью все равно.

вроде бы, потому как ну оч хотца... или таки обнаружили?
ссылочку, плииззз...

Вот эгрегоры последних поколений как раз и объясняют,в чем состоит "благо" периодического погружения души в забвение себя. ;)
Иначе человек,не видя целостной картины, так всю жизнь и обречен бороться с "лишними деталями" мироздания. :D

:) не нам с вами об этом судить, может в некоторой и стяжали ? как знать ?
вы - человек, а сталбыть  - Образ и Подобие ....

можете на этот счет (при желании) пообщаться с раввином, муллой или христианским священником (если вы во что-то верите кроме "данных" ваших органов чувств и системы восприятия) .....

оценочное суждение одного из перечисленных мною на этот счет будет более адекватно чем ваше о самом себе (самооценка) или мое о вас (стороннее суждение ) ....вам могу пожелать только добра и всего хорошего .....судить - не вправе ....

так как ну скажем раз уж мы тут на форуме таком: эти люди (раввин, мулла, священник) - рукоположены (каждый в своей традиции), то есть они могут общаясь с вами "делать/инициировать"  "рекогеренцию" например во время исповеди ..... а также советы вам давать разные .....а друзья - товарищи, психологи, сенсы и все прочие - НЕ могут ее эффективно делать или могут но не той "глубины" или "качества" .... а знаете почему ? им (не рукоположенным) трудно удержаться от не всегда добрых и бескорыстных и неосуждальческих чувств в отношении вас ......от суждения вас, зависти,  отвращения и т п .......хоть и не всегда вам это в лицо скажут (друзья все же или психоаналитики с экстрасенсами - за плату  ;))....

:) :) ну во-первых, не невидим будешь для зверюг, а их агрессия исчезнет если общаются они с духовно развитым .....
во-вторых, этому нельзя научить никаким эзо и экзотерикам  :) :) до этого состояния можно только самому доразвиться духовной работой над собой .....
в-тертьих, вы сами в своем посте все описали уже: дело в том, что "окружить себя непроницаемым прочным прозрачным панцирем" - это и есть разновидность реакции достаточно примитивного 2 -го эмоционально - территориального контура  ...... :) - от страха это - окружить   ;)  .....а как я ранее писал, чтобы зверюги изменились в моменте надо как раз не панцирями окружать (сие - страусиная политика  :) ) а как бы "переключиться" на более высокий контур (переключение - это не обкурка отнюдь и обпойка - не поддавайтесь на шутки Олега пжста  :))

когда у меня такое не получается (а это бывает - когда "энергетика" низкая (сил и веры когда мало ... :() - Святого Духа то есть когда "мало"), я тоже действую по предложенному вами алгоритму - сам на эту собаку (или стаю) бросаюсь первый - то есть активирую сам первый 2-й контур ..... - тоже работает .....и собака или стая бывает, что и убегают убоявшись .....

но переключаться на более высокий контур (а не работать на том же) - это правда бывает у людей, хоть вы возможно и еще пока не верите в это .....

вот здесь я думаю вы правы по сути просто излагаете в своей фразеологии ....


 :) ну что вы, на роль myth buster-а  вы как то не очень, уж больно многое вам кажется мифом и легендами  :) ....да и кроме того, разбить можно только то, во что не очень веришь и что не очень пробовал и прочувствовал на опыте сам, а в обратном случае - это не так просто  :) что например можно понять общаясь с вами на предмет нелокальности  :) Храни вас Бог !

Не поэтому...;) Просто представители традиции являются проводниками энергетики своих эгрегоров. Которые по сути являются квантовыми машинами как раз для рекогеренции "грехов" - привязанностей-корреляций со смешанными состояниями нашего мира. ;) Эгрегор НКТ
в принципе тоже может исполнять такую функцию, :D причем в потенциале
гораздо эффективнее,поскольку основан на знании законов квантового домена реальности. ;)

оно так должно быть в идеале :(
что в реалиях наблюдается пока достаточно редко...
порой, больше доверия священнослужителю, прошедшему Афган или Чечню, чем потомственному... потому как среди потомственных слишком много извращенных совком, воспринимающих служение не более чем бизнес, приносящий реальный материальный доход, они скорее чиновники-материалисты...
да и не в совке воспитанных в духе служителей маловато, о чем говорят скандалы в католической церкви и джихад мусульман...

Да, нет, уважаемй Маэстро, Пипа как и Вы придерживается кастанедовской идеи о летунах, пожирающих наш мозг. А эта идея в свою очередь уходит корнями в позднеэллинистический гностицизм, где вмесот маленьких назойливых летунов хлопают крыльями  более солидные архонты-демиурги-барбеллы. Типичный сектантский дуализм "плохое сознание"-"хорошее сознание". Ну и естественно если плохое, значит не мое. Типа родила мамаша ребеночка-уродца, и отодвигает его в сторонку-в стронку, мол не мое это, а все от дьявола.
IMHO гностики оказались в состоянии брождения по туннелю, они оглядываются только назад и соответственно свет видят не в конце тоннеля, а в его начале, а впереди за спиной у них мрак.
У верующих ситуация прямопротивоположная.
У атеистов вообще света нет - ни в начале, ни в конце. Они как метростроители - сами свой тоннель роют и сами его освещают.
А на самом деле никакого туннеля и нет. Точнее мы сами и есть этот тоннель - с идущими по нему, с мерцающем светом в конце и начале и с холодными мокрыми стенами по бокам :)
Вот такой простой вопрос - вычтем мы мы из вашего сознания "рациональную" летунскую компоненту, и останется толко первая исходная "незамутненная" звериная часть. Ну музыцировать Вы при этом еще как-нибудь сможите, а как записывать-считывать ноты то будете?

Вот пример очередного Вашего передергивания.
Где и когда я упомянул о "летунах"?
У меня, кажется, совсем другая версия, нежели у Дона Хуана. Я сравнивал оперативное мышление с компьютерным вирусом. Он же говорил о нашем сознании как о чужеродном устройстве. Я считаю, что "оперативка" естественным образом появляется по мере развития сознания тела. Это как определенный этап развития сознание вообще - развития вот такого "аппендикса" самости, отчуждения и объектно-классификационного восприятия.
Ясно что, Вы, передергивая подобным образом, спешите вместить мое мнение в свою классификацию. Вашему разуму так удобнее.
Почему?
да потому, что вслед за подобным пришпиливанием на булавку своей классификации, Вы начинаете показывать свои "сильные стороны", подкрепляя свою "значительность".  Фактически вирус так и работает - на самовоспроизведение и самоутверждение. 
Должен также Вас разочаровать насчет "звериной части", которая остается за вычетом "рациональной" части. У человека, коль скоро он развит до степени человека, остается все самое лучшее - человеческое. Именно из своей безмолвной части он  черпает ВСЕ! что связано с творчеством в какой бы то ни было области.
Вы пишете о том, о чем не имеете представления. Я же хорошо знаком со своей безмолвной частью. Уверяю всех, что такое состояние многократно умнее, чем обычное состояние сознания. именно оно связывает человека с чем-то всеобщим. И если говорить об ЕИП, то ничего нет даже удивительного в его существовании на таком уровне.
Думаю все феномены с воспоминаниями всяких там "прошлых жизней" и внезапным знанием иностранных языков связаны с таким погружением в тишину своего истинного сознания.
Думается и все великие научные открытия "украдены" из своей безмолвной части - сознания "тела".
В истории почти всех гениальных людей есть момент разрыва непрерывности оперативного сознания. Как правило, это или клиническакя смерть или сильная болезнь в детстве.

Гы-гы-гы, конечно же я и есть сетевой вирус, который пытается посредством интернета проникнуть к Вам в моск и уничтожить Вашу святую к музыке любовь!


Кстати, вот хорошая песня про летунов  :o :

http://paperny.ru/mp3/lyubimaya/ptichki.mp3

Вы наверно уже давно читали и забыли, что такое кастанедовские флаеры:

Летуны (флаеры, воладоры, черные тени) — существа, упоминаемые в книге Карлоса Кастанеды "Активная сторона бесконечности". Кастанеда описывает их как особый вид неорганических существ, хищников, использующих в качестве пищи сознание человека. Фактически, летуны суть внедренное нам извне "чужеродное устройство", это устройство - наш разум. Под руководством Дона Хуана Кастанеда увидел летунов как быстрые черные тени, носящиеся рядом с человеком

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%8B_(%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B0)

   - Что это, дон Хуан ? - спросил я. - Я вижу быстрые черные тени, заполнившие все вокруг.
   - А это Вселенная во всей ее красе, - ответил он, - несоизмеримая, нелинейная, невыразимая словами реальность синтаксиса. Маги древней Мексики были первыми, кто увидел эти быстрые тени, так что они всюду преследовали их. Они видели их так, как их видишь ты, и они видели их как потоки энергии во Вселенной. И они обнаружили нечто необычное...
   - Что же они обнаружили, дон Хуан ? - спросил я.
   - Они обнаружили, что у нас есть компаньон по жизни, - сказал он, чеканя слова. - У нас есть хищник, вышедший из глубин космоса и захвативший власть над нашими жизнями. Люди - его пленники. Этот хищник - наш господин и хозяин. Он сделал нас покорными и беспомощными. Если мы бунтуем, он подавляет наш бунт. Если мы пытаемся действовать независимо, он приказывает нам не делать этого...
   - Ты благодаря лишь собственным усилиям достиг того, что шаманы древней Мексики называли вопросом вопросов, - сказал он. - Я окольными путями подводил тебя к тому, что нечто держит нас в плену. Разумеется, мы пленники! Для магов древней Мексики это было энергетическим фактом.
   - Почему же этот хищник захватил власть, как ты об этом говоришь, дон Хуан ? - спросил я. - Этому должно быть логическое объяснение.
   - Этому есть объяснение, - ответил дон Хуан, - и самое простое. Они взяли верх, потому что мы для них пища, и они безжалостно подавляют нас, поддерживая свое существование. Ну, вроде того, как мы разводим цыплят в курятнике, они разводят людей в человечниках. Таким образом, они всегда имеют пищу...
   - Я хочу воззвать к твоему аналитическому уму, - сказал дон Хуан. - Задумайся на мгновение и скажи, как ты можешь объяснить противоречие между образованностью инженера и глупостью его убеждений и противоречивостью его поведения. Маги верят, что нашу систему убеждений, наши представления о добре и зле, нравы нашего общества дали нам хищники. Именно они породили наши надежды, ожидания и мечты по поводу успехов и неудач. Им мы обязаны алчностью и трусостью. Именно хищники сделали нас самодовольными, косными и эгоцентричными...
   Чтобы держать нас в кротости и покорности, они прибегли к изумительному маневру - разумеется, изумительному с точки зрения воина-стратега. С точки же зрения того, против кого он направлен, этот маневр ужасен. Они дали нам свой разум! Ты слышишь? Хищники дали нам свой разум, ставший нашим разумом. Разум хищника изощрен, противоречив, замкнут и переполнен страхом того, что в любую минуту может быть раскрыт.
   - Я знаю, что несмотря на то, что ты никогда не голодал, - продолжал он, - ты беспокоишься о хлебе насущном. Это не что иное, как страх хищника, который боится, что его трюк в любое мгновение может быть раскрыт и еда может исчезнуть. Через посредство разума, который в конечном счете является их разумом, они вносят в жизнь человека то, что удобно хищникам. И таким образом они в какой-то мере обеспечивают свою безопасность и смягчают свои страхи.
   Маги видят человеческих детей как причудливые светящиеся шары энергии, целиком покрытые сияющей оболочкой, чем-то вроде пластикового покрытия, плотно облегающего их энергетический кокон. Он сказал, что хищники поедают именно эту сверкающую оболочку осознания и что, когда человек достигает зрелости, от нее остается лишь узкая каемка от земли до кончиков пальцев ног. Эта каемка позволяет людям продолжать жить, но не более того.
   Эта узкая каемка осознания является эпицентром саморефлексии(фактически, эгоизма), от которой человек совершенно неизлечим. Играя на нашей саморефлексии, являющейся единственным доступным нам видом осознания, хищники провоцируют вспышки осознания, после чего пожирают уже их, безжалостно и жадно. Они подбрасывают нам бессмысленные проблемы, стимулирующие эти вспышки осознания, и таким образом оставляют нас в живых, чтобы иметь возможность питаться энергетическими вспышками наших мнимых неурядиц.  

:-\ да, увы, допускаю, что уровень внутренней искренности и готовности к глубокому и достаточно истинному служению у всех разный очень .... люди это часто чувствуют - это не симитировать .....это вы выразили словосочетанием "больше доверия" .....вопрос в другом: насколько кто готов ситуацию и других людей принять как есть (as is) не осуждая и без злобы на них (в идеале - даже без мнения на их счет (возможно сие похоже в некой мере ассоциативности чем-то скажем на остановку внутреннего диалога  :)))

часто просто люди когда осуждают, обличают или обижаются, да даже когда просто категоризируют, ведь слово категория - это ведь пишут вот как в числе прочего переводится (я писал уже это):
Категория (из др.-греч. κατηγορία «высказывание, обвинение»)
они отдаляются лишь друг от друга ..... нет бы молча поцеловать, обнять и/или помолиться (заочно, удаленно, не уведомляя) за этого человека ......так ведь нет - подмывает (какой-нить эгрегор - бес) подчас с пеной у рта доказывать свою "правоту" ......

видите ? категория - это в т ч обвинение (возможно вы называете в том числе и такого рода штуки - граничными условиями, это когда, если я вас правильно понимаю, общающиеся - взаимодействующие из-за своих разных категорий - граничных условий не очень посему принимают как есть, любят, терпят и не сильно посему понимают друг дружку .....а посему иногда и до пожирания доходит - ежели типа культурные - то эмоционально - ментального пожирания   :-\.....)

думаю, что люди наблюдая (а на самом деле оч и оч часто лишь воспринимая то да се) "outer space"("внешний" мир) видят в других лишь отражение себя грешных (если оч оч грубо и примитивно моделировать словесно то как то так: че подумал - то и получил - визуализация (модная нынче  :))  :))

допускаю, что иногда некоторые люди думают про священников возможно както так: что-то у них много ритуалов разных, бюрократия а ля совковая аль византийская, разные там институты, конфессии да деноминации, дао да монотеизм с авраамизмом, все на всех не похожи весьма по фразеологии внеш видам да "ритуалам" да деланью с неделаньем  :),  многие друг дружку на дух не переносят да грызутся то и дело промеж себя (никаким экуменизмом не говоря уже об объединении религий и духовных течений и не пахнет  :) :) - сплошная грызня, нападки, разборки а в апофеозных вариантах - религиозные войны ... - возможно думается некоторым подчас), а видеоряд таких людей выдает и интерпретируем интерпреталкой иногда допускаю в таком ключе: физиономии у некоторых служителей отъевшиеся или там глаза как-то недобрым блеском несколько маниакально-одержимо-фанатично горят, да и смишники не дремлют, выделяют да вбрасывают (в ходе войны - состязания -спортивного матча "эгрегоров" ;) ) инфы разные типа без налогов сигареты и прочие акцизные товары растаможили и ввезли  :), тогда как бедные миряне во многом полагают, что без пошлин и подчас отстежки таможенникам при аналогичных мероприятиях  ;) ниииизя никак  у нас в матушке России :) , рождает сие обыденное восприятие у некоторых обиду, осуждение, зависть и непонимание ....это ясно ....

люди то видят в глазу ближнего щепку, а в своем не видят бревна .....это тоже ясно ..... а ведь думаю все это во многом от того, что оч часто многие верят в локальный во времени и пространстве мир мало или невзаимодействующих отдельных (сепарабельных) "объектов" -(человек судящий - это человек судящий, а другой человек (в т ч священник к примеру) - это другой человек, это как стая собак рядом с проезжающим на велосипеде, кажется что велосипедист отдельно - собаки - отдельно (из примера Виталия))

к примеру, верят часто что отдельный "объект - человек" - священник скажем - недостаточно "хорош" скажем для исповеди .....критерии хорошести при этом у судящего-оценивающего - весьма обыденные - даже не "эгрегориальные"  ;) ....ибо, он/она судит - ПО СЕБЕ (в своей (весьма часто - весьма обыденной) парадигме - картине мира)

но только в момент скажем исповеди "качество" "рекогера" зависит думаю не столько от конкретного исповедника, а скорее от искренности исповедующегося (то есть желающего "рекогеренции" - так как оч тяжело на душе и сил подчас больше нет терпеть), так как в этот момент и тот и тот - вульгарно эзотерически - гностически - несколько кастанедиански выражаясь - это некая "часть" (ну возможно - "рабочее тело/железо")) (это не очень симпатичное мне слово  :)) "эгрегора" законекчивающаяся/взаимодействующая(обменивающаяся информацией-энергией) с ним ... (прошу прощения за эзотеро- наукообразно -технократическую фразеологию)

я пытался как то на словах смоделировать процесс сей (хотя иногда мне кажется, что это глупо и смешно и почти дохлое дело) в терминах модели 8 ми контуров сознания ...... уж не знаю как воспринимается сия попытка кем .....

....да и судить то можно (а нужно ?) любого .....в т ч и священнослужителя .....
на это "эгрегоры" и науськивают народ .....рассматривая его как "железо" ....
не очень добрая позиция - согласитесь .....


гораздо труднее - работать над собой .....в т ч например молиться за других ....а к священнослужителям обращаться ведь никто не тянет/не заставляет - дело добровольное, ведь часто к ним обращаются уже когда душа обожглась и находились по сенсам, гадалкам, знахарям, эзотерикам, оккультистам, магам и проч ребятам а ля в том числе и "все верну, налажу и/или "сделаю" особенно за ваши деньги".....и когда уже поиному не вмочь (часто когда жизнь порушена весьма почти по всем параметрам ....) и наступает момент перешагивания через самость ..... в этом - "часть" сути покаяния имхо ....

а так - формально семантически вы правы Любовь - далеко не все из людей готовы practice what you preach (сами жить как говорят и учат подчас других) ..... это оч и оч трудно (духовный путь) ....

kyrian

я оч стараюсь констатировать факты, а не осуждать...
потому как сила действия равна противодействию, т.е. не сутите да не судимы будите...

да и на собственном опыте знаю, что человек все для себя делает только сам...
это иллюзии, что кто-то может что-то сделать за кого-то...
 - есть корреляции, декогеренция окружением, но право выбора ни кто еще не отменял, и он всегда работает в конкретных граничных условиях и полностью им соответствует... а выше крыши оных только качественный переход, но это уже и иные граничные условия...
усуждать за закон природы о соответствии - глупо...

Я не зря в постинге употребил слово: "вроде". Этого материала найти не сумел, но случайно наткнулся на весьма захватывающий рассказ о собаках (http://www.dogi.ru/articles/bodiguard.html), который и предлагаю к ознакомлению в плане частичной компенсации.

Да... вот есть близкая информация в этом тексте:

Vitaliy

эта тема уже перетерта здесь (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.150)
а за ссылочку спасибо...

В продолжение темы элмасов и хищников-летунов.
Вполне возможно, что это именно они были случайно запечатлены на видеокамеру и получили название  skyfish - небесные рыбки:

http://www.youtube.com/watch?v=9NnsOJ2RqZI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xsK4OlftxQ4&feature=related

Вот и накликали. Уже на нашем форуме и элмасы регистрируются:


 ;D ;D ;D

Как говорится, на ловца и зверь бежит. Жалко, что он под 266 номером, а не под 666, а то бы мы к нему поприставали - как он Гитлера вербовал и заставлял его договор подписывать   ;D

PS Форумчанину с ником almas просьба не обижаться, это мы тут такие все шутники собрались  :D

а в такой логике вообще любые ПРЕДставители (чего или кого - либо) - ну не скажу "машины" конечно (ибо звучит - механистично),  но я бы сказал - некие "преобразователи"  :)

так как "Символ - это психологическая машина для преобразования энергии" - Карл Густав Юнг.

Ну это само собой,только КПД процесса дистилляции КЗ у разных эгрегоров разное. ;) Многие эгрегоры создавались исключиетльно для удовлетворения человеческих потребностей,эгрегоры сетевого маркетинга к примеру или секты. :D Эгрегоры духовных традиций создавались исключительно для одной цели - повышения размерности гильбертова пространства,в котором может разделять состояния человеческое сознание. ;) Причем ядра большинства из них упали в ноосферу из иных квантовых уровней. Поэтому и эффективность их в процессе рекогеренции привязанностей выше.

Нет, Вы просто масса какого-то липкого материала, которым замазывается весь смысл моих сообщений.
К чему вы цитировали огромный фрагмент КК вообще неизвестно.
Я так и сказал, что ДХ рассматривал оперативное сознание (разум) как чужеродное устройство.
На это Вы якобы возразили и привели именно цитату про "чужеродное усмтройство". Полный бред...

Я же повторяю, что считаю развитие ОПЕРАТИВНОГО сознания - неизбежным этапом развития сознания вообще. Да, его можно сравнить с вирусом, но это никакой не летун (хотя сравнение сильное и даже эффективное в неких "дидактических" целях).
Я равно не принимаю на веру то, что пишет пусть даже самый авторитетный учитель а тем более "свидетель",  до тех пор пока сам практически не проверю данную гипотезу.

Говорить о летунах - пустая трата времени для того, кто вообще не имеет представления о "другом сознании".
Штрафовать бы Вас на 29 Евро за неуместное цитирование каждый раз...
Вы сами-то имеете СВОИ идеи и убеждения?
Без венегрета всевозможного цитирования?

Что касается "светлой любви к музыке", то я уже говорил свое мнение, что музыка это всего лишь другая область полноценного пребывания внимания человека.
Все искусств так или иначе связывают нас со своей безмолвной частью - сознанием тела.
Об этом говорили еще древние даосы, определяя искусство как телесный поток ДАО.

У меня просьба к Владимиру - больше не комментировать мои сообщения. Тут полно участников и можете им втирать свои цитаты.
Хватит меня убеждать в том, что то, что  я написал НА САМОМ ДЕЛЕ ЗНАЧИТ ТО, ЧТО ДУМАЕТЕ ВЫ.
Я не терплю подобной приблизительности и адаптированности, в которой выхолащивается сам смысл сказанного мною.

Дорогой Маэстро, во-первых приношу изинения за некоторую провакативность своих высказываний в Ваш адрес.
Во-вторых прошу все-таки уточнить некоторые позиции в нашем нелегком диалоге.
Для начала предлагаю прояснить природу невразумительного термина "оперативное сознание" -он, извините, немного ублюдочен. Оперативным может быть мышление, оперативной - память,  но не сознание.
Вы, насколько я понял, называете этим "термином" -рассудочную, категоризирующую часть нашего мышления. Т.е. речь идет о разуме. В очень длинной цитате Кастанеды и говорится об изначально целостном светящемся коконе осознания ребенка ,которое вполне сопоставимо с Вашим  дорассудочным творческим  сознанием тела, и внедренном в него разуме хищника, которое тоже по смыслу можно считать аналогом Вашего вируса "оперативного сознания", подобного компьютерному вирусу.
И почему же такое сопоставление хромает? И у Кастанеды(явно) и у Вас (неявно) наличиствует вредоносное внедрение извне . Или Вы можете привести пример хоть одной функциональной компьютерной программы, которая изначально сама для себя создает вирус, а не подхватывает его со стороны? Нет вирус - это всегда нечто превнесенное, вторгающееся внутрь объекта извне.

Поэтому Ваши обиды о недопонимании с моей стороны непонятны. Если Вы считаете его - разум своим родным, возникшим в ходе развития, а не внедренным, то тогда уж скорей уместней проводить аналогию например с раковой опухолью или каким-нибудь другом генетическом сбоем, а не с вирусом, будь он компьютерным или "природным".

Поэтому маленький совет от недостойного достойнейшему:
Аккуратней излагайте свои мысли и у Вас будет меньше поводов для упреков в адрес других в непонимании и ложном толковании. А если Вы считаете беседу с тем или иным оппонентом непродуктивной, то просто храните молчание на его реплики, и он отстанет от Вас. :)

Ну еще я бы был поскромней по части афиширования своих достижений в той или иной практике. Хороший практик - скромный практик. ;)   

Что же касается Ваших вопросов...
...то боюсь, Вам на самом деле это не очень и интересно. Если я заблуждаюсь, то поправьте меня и я охотно ими с Вами поделюсь.

И еще вопрос - что лучше в информационной коммуникации - прямое цитирование или искаженное субъективным восприятием толкование? В научном споре конечно первое - возьмите какую-нибудь диссертацию и убедитесь в этом. В дружеской беседе, интеллектуальном трепе, массмедийных статьях - второе. Наш форум постоянно балансирует между этими состояниями, и я только стараюсь поддерживать этот баланс в соответствии с законом Дао. :)

Еще раз извините за не совсем доброжелательную форму ответов в Ваш адрес.

Давайте оставим "коконы" в покое. Вы-то сами видели эти коконы? зачем же вы их приводите тут как какие-то аргументы...?
Оперативное сознание? А почему бу нет? Это сознание регистрирующего типа. Более того, все мы пользуемся словом сознание именно в отношении понимания чего-либо собственным умом, рассудком.
Вы можете из какой-либо неприязни называть такой термин "ублюдочным" или как Вам вздумается... Но от этого ничего не меняется.
Слов для "оперативного сознания" достаточно. Это и разум и эгосознание и информационное сознание и объектно- ориентированное и отчужденное и рефлективное и "первое внимание", и вербальное, и инвентаризационно сверочное и т.д.
Я для разнообразия его называю частенько по-разному. "Оперативным" может быть что угодно, если им оперируют в текущих задачах. Оперативный резерв, оперативная обстановка,..
тут Вы со своим утверждением   весьма-таки приврали.
Второе - вирус это программа. Не обязателен какой-то враг, который непременно её внедрил. Программы пишут люди, следовательно человек сам в состоянии на своем компе забабахать вирус собственного производства.
Хотя такое рассуждение к теме сознания напрямую не относится, но оно разбивает ваше второе рассуждение о непременном присутствии вторжения.

Суть моих уже 2 сообщений была как раз в том, что естественное развитие сознания живых существ императивно приходит в своем развитии в стадию , подобную поражению вирусом. Когда от общего сознания все больше отделяется объектное. Для объектов образуются определенные глоссы, а далее появляется идея самого себя, который находится в мире отдельных объектов. И такое положение непременно засасывает в воронку озабоченности собой и саморефлексии.

А дальнейшее развитие такого сознания прерывает связь с базовым сознанием, подключенным к единству материального мира. Прошедшему все стадии становления от простой клетки до сложного организма в результате эволюции.

Как видете, с Кастанедой у меня общее только то, что и он и его учитель и я на своей практике убедились в существовании 2 сознаний человека. Но Выводы из этого сделали разные.
И я до сих пор не уверен, что ДХ не в дидактических целях напел Карлосу о Воладорах.
Он очень во многих эпизодах пользовался таким приемом, как просто самым эффективным и кратчайшим для достижения прагматических целей. Не нужно все слова ДХ принимать за чистую монету. Кстати тот и сам говорил об условности толкований и вполне передоверял некоторые явления называть по-другому, если хватит ясности их видения.

Обид с моей стороны не так уж много, Но почему я из-за Вас должен повторять одно и то же по три раза?
Только из-за вашей неспособности прочесть сообщение внимательно? и скрупулезно разобраться в нем?

Суть моего "афиширования" вовсе не та, о которой Вы подумали.
Просто я всегда пишу лишь о том, в чем уверен и что испытал на собственном опыте. И подчеркиваю именно это. Поэтому всякие рассуждения о ТС и о Коконах и о "Лазутчиках" я просто не поддерживаю. Вот если я с ними (явлениями) буду на короткой ноге, тогда и напишу. 

И того же хочу от собеседников. Что бы они писали лишь о том, о чем действительно имеют представление на практике а не по различным дайджестам и паранаучной макулатуре.

Если Вы выдадите действительно реальный опыт, мне это всегда будет интересно.

Идея OEOUO по поводу какой-то особой роли вирусов в развитии живой материи и, в частности, сознания, мне симпатична. Вирус, как переносчик какой-то недостающей функции, достаточно ясно отражает суть. Необязательно, чтобы вирус только паразитировал на теле хозяина. Он может нести какую-либо функцию, которая оказывается полезной. И в таком случае возникает симбиоз.

Примером подобного симбиотического сожительства являются митохондрии - энергостанции живого организма, начиная от бактерий и вплоть до млекопитающихся. Вот выдержка из Википедии:

Но, насколько я понял, у Маэстро этот вирус ассоциируется с рациональной эгоцентрической частью сознания и играет отрицательную, а не положительную роль.
Мне не совсем понятен тот максимализм в подходе к проблеме элмасов, который позиционируете Вы с Пипой.

Изначально наша гипотеза строилась так - возможны иные кроме биологических формы жизни.

Эти формы могут взаимодействовать с материальными формами жизни - биологическими организмами, в том числе и с человеком.

Эти взаимодействия могут носить разнообразный характер - как то случайные нерегулярные взаимопересечения, образование неких постоянных симбиотических связей и постоянных паразитических связей.

Характер этих связей скорей всего определяется скоростью информационного метаболизма и соответственно уровнем интеллектуального развития элмасов. Если он значительно выще человеческого, то связь носит скорей не симбиотические формы, а селекционно-потребительские со стороны элмасов - типа "пастухи-стадо".

Если "интеллектуальные" диапазоны совпадают, то может происходить взаимовыгодное сотрудничество.

Если человеческий уровень выше, то или элмас подчиняется нашей воле (пример в шаманизме с его духами-помошниками). Но возможно и паразитирование со стороны элмасов. В частности об этом писал вышеупомянутый Кастанеда в своей последней книжке. Но IMHO наиболее полно эта тема раскрыта в романе Колина Уилсона "Паразиты сознания" ( http://www.koob.ru/wilson_kolin/mind_parasites ). Роман этот написан в 1967 году и возможно послужил источником для создания образов флаеров.

У вас же с Пипой рассматривается только один из этих аспектов. Причем в достаточно радикальном виде этих взаимодействий. Например, Пипа ассоциирует контактирующего с человеком элмаса с некой субстанцией наподобе души, которая покидает его при смерти. Т.е. получается что есть некое тело-биомашина-кукла, в центр управления которой проникает некое тонкоматериальное существо и управляет им наподобе пилотов в роботах-трансформерах в японских аниме. Но чем эта концепция отличается от религиозной, где душа вдувается Богом в человеческое тело? Только формой.
Вы, насколько я понял, тоже придерживаетесь подобной идеи но в более мягком виде - разум возникает не в результате самодостаточного эволюционного развития нашей нервной системы как таковой, а как некий превнесенный извне фактор.  Т.е. у Вас с Пипой получается некий недоматериализм - наложение достаточно старых архитипических мировоззрений (кстати не обязательно религиозных - например можно вспомнить Сократа с его идеей даймона) на желание найти этим архетипам некий материальный носитель и объяснить все это с позитивистских позиций.  

Нет! Никакой особой оценки этого я не предлагал. И в отличие от ДХ наоборот, считаю, что всякие там "паразитирующие" на нашем сознании сущности совсем не при чем.
Собственно "оперативное сознание" это на самомо деле сознание сформировавшееся деятельностью и движением человека среди мира предметов. Как это нам и говорилось когда-то в школе - "труд сделал из обезъяны человека"... :) Точнее, творческая деятельность человека в предметном мире сформировала его сознание определенным образом, выделив в самостоятельный "отсек" оперативноую его часть.
Действительно через такую деятельность развился и совершенствовался наш разум. Поэтому он и есть разум отдельных объектов. Кора головного мозга, как и кора деревьев "соприкасается" через активную деятельность человека с реальным миром, представляя его именно как мир объектов.
Но нужно помнить, что подобно распилу дерева, демонстрирующему нам годовые кольца развития дерева, наше сознание сохраняет в себе "годовые кольца" развития живой материи.    
С вирусом же я сравнил идею самого себя, которая неизбежно должна была возникнуть по мере развития "объектного" сознания. Идея самого себя стала довлеющей в деятельности человека и в самом его развитии.  Она стала разрастаться и многократно самовоспроизводиться забирая все доступные ресурсы.
Отчасти противостоит этому процессу существование искусства в человеческой культуре, впрочем в настоящее время все больше теряющее связь со своей основой - энергетическим сознанием тела. В частности искусство все более "упаковывается" в суррогатные формы и все меньше понимается массами, предпочитающими развлечение разума, контактам с "беспредельным".
Остановка разума (оперативного сознания) давно практикуется всеми школами мира. В частности хорошо изучены учеными иогические практики, которые через медитацию приводят к выходам внимания в сознание тела.
Прежде всего физическая неподвижность и расслабление мышц, как деятельной двигательной части, позволяет привести разум к смолканию. При этом, хотя состояние и напоминает определенные стадии сна или гипноза или висцерального обучения( об этом в прилагаемой статье), но оно не тождественно ни одному из них.
Особенности протекания обменных процессов при этом позволили некоторым исследователям провести аналогию с "зимней спячкой" животных, при которой, как известно, в мозгу постоянно сохраняется бодрствующий пункт, позволяющий прервать спячку в любой момент, когда внешние обстоятельства изменяются неблагоприятно..

Помнится, первым требованием моих "воплотившихся учителей" быля полная неподвижность, сначала мучительная а потом по мере отключения контроля разума переставшая ощущаться вообще.  

Рекомендую прочитать статью (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=4&url=http%3A%2F%2Fwww.realyoga.ru%2Fimages%2FFCK%2FFile%2FBooks%2FYoga%2FRegulaciya%2520organov%2520v%2520Yoge.doc&ei=0tUbSvrEM8eQsAa-tbiRAg&usg=AFQjCNGtmMFXbTAZJcwNSfCbFm2heCUmJw&sig2=4c0lHGxmkcEfy4YFbHNzGQ) ДМН В. Бахура, которой я отчасти воспользовался для любителей цитирования.
После того как вы ознакомитесь со стаьей, можно будет на новом уровне понимания поговорить об особенностях и тайнах нашего сознания и о Боге, как творце Вселенной или как "эффекте" предощущения каждого человека.

Остановка сознания - нечто вроде аварийного дерганья за стоп-кран во время движения поезда. :D Когда это самое оперативное сознание создает больше разделенных квантовых состояний,чем внутреннее ядро души способно дистиллировать обратно в ЧЗСУ. В идеале эти два процесса должны существовать в гармонии,и никаких принудительных "остановок" какого-либо из них не понадобится. :)

Подмечено верно. Иногда в моменты испуга или стресса, руководство телом автоматически передается "сознанию тела". Кстати это был один из многих способов, которым ДХ пытался заставить Кастанеду "открыться силе".
Все мы знакомы с всплеском "электрической энергии" в теле при столкновении в сумерках с каким-нибудь кустом можжевельника, который мы вдруг принимаем за чудовище или человека. Покак разум находится в лихорадочном поиске и невозможности найти в своем реестре подходящего "объяснения", тело представляет собой гудящий трансформатор энергий, выпущенных на свободу страхом...  В идеале, человек должен иметь доступ к своему энергетическому сознанию. Никаких причин отказываться от него нет, кроме самоблокировки человека. При произвольном доступе человек не теряет ничего из своих ментальных способностей и оба инструмента обоих сознаний лишь раскрывают его невообразимые возможности.
К сожаление другого пути доступа, как ТОЛЬКО  через смолкание оперативки - не существует.
тут возникет классическое - "понимаю... плавать"
Плавать нужно только практически - понимать плавать -это не плавать вообще.

    Странно, что у меня с valeriy вы видите максимализм, а в собственных рассуждениях его не видите. Взаимодействие шаманов с духами вы принимаете за чистую монету, а тут вдруг встали на дыбы. Вот как только вы, собственной персоной, признаете, что шаманы откровенно лгут о своих контактах с духами и об оказываемой ими помощи, тогда и поднимайте тему о нашем максимализме. Или, напротив, можете признать, что шаманы правы, но тогда извольте изложить свое оригинальной мнение о природе этих духов.


    Уровень вируса, несомненно, ниже уровня клетки, на которой он паразитирует. Поэтому, в общем-то, неправомерно связывать паразитизм с уровнем развития. Скорее наоборот, к паразитизму подталкивает как раз недотягивание собственного "производственного" уровня до чужого. Только из-за этого появляется соблазн брать чужое вместо того, чтобы производить свое. Между тем, в общем случае, производство эффективнее, чем грабеж. По этой же причине земледелие эффективнее, чем собирательство; скотоводство эффективнее, чем охота; а золотодобыча эффективнее путешествия за моря и океаны, чтобы отобрать у местных туземцев золотые кольца из ушей и носа :).
    Тем не менее паразитизм, в той или иной форме, обычно сопутствует производственной деятельности там, где какой-то ресурс самостоятельно произвести не удается. Например, люди пока что не умеют осуществлять фотосинтез (ассимиляцию солнечного света в химическую энергию), а потому им приходится паразитировать на растениях, которые это процесс научились осуществлять в своих организмах. Здесь очевидно, что растения посредством фотосинтеза производят в своих телах углеводы не для нас, а мы лишь насильственно их отнимаем, вместе с жизнью растения. Однако при этом мы делаем шаг к симбиозу, искусственно расширяя популяцию тех растений, на которых паразитируем. При этом создается в некотором роде парадоксальная ситуация, что в целом ДЛЯ ВИДА (но не для индивидуальной особи) такая взаимосвязь с родом человеческим оказывается выгодной. Ведь в обмен за забранные жизни гарантируется сохранение и преумножение вида, что по меркам эволюции стоит непомерно дорого.
    Формально под симбиоз подпадает любое разделение труда. Например, если мы сами не умеем производить процессоры для компьютеров, а покупаем их в Малазии, то формально это тоже паразитизм. Но этот паразитизм все-таки выливается в симбиоз, поскольку Малазия отдает нам эти процессоры вполне добровольно, получая в обмен на что-то такое, чего в самой Малазии не хватает (например, нефть). Правда денежная система таких обменов маскирует суть таких обменов, но зато втягивает все государства (и отдельных людей тоже) в глобальный симбиоз. И в этом смысле любой социум является таким симбиозом, в котором, если внимательно приглядеться, еще можно разглядеть отдельные акты паразитизма. Более того, сама историческая смена экономических формаций знаменует собой плавный переход межчеловеческих отношений из фазы паразитизма в фазу симбиоза.
    Полезно взглянуть на эту ситуацию и с квантовомеханической точки зрения :), согласно которой объекты, находящиеся постоянном взаимодействии между собой (подчеркну, что КМ всегда рассматривает такие акты, как взаимные, а не односторонние), образуют СИСТЕМУ. И ровно в той мере, в которой такое взаимодействие эту систему стабилизирует, можно говорить о наличии симбиоза. Здесь, собственно, и проглядывает та платформа, позволяющая судить о соотношении паразитизм/симбиоз объективно, а не на основе эмоциональных оценок о добре и зле. С этой точки зрения, вирус свиного гриппа :) можно считать паразитом, а не симбионтом человека. А вот кишечную палочку - несомненно, симбионтом.
    Владимир Травка не прав в утверждении, что паразитизм сводится к "подчинению одной воли другой". Как раз наоборот, как паразитизм, так и симбиоз, обычно (за редкими исключениями) действуют не на волю, понуждая к каким-то несвойственным действиям, а занимаются эксплуатаций именно тех черт, которые организму жертвы свойственны.
    В этой связи еще раз обращусь к вирусам, хотя тут вопрос больше касается мнения valeriy о пользе отдельных вирусов, которые якобы осуществляют полезную деятельность по обмену генетической информацией между отдельными организмами. Тут случай не совсем стандартный, хотя и поучительный. Вот, положим, вирус проник в клетку, встроил свою ДНК в ДНК клетки и теперь рассчитывает, что клетка начнет, как сумасшедшая, производить его поголовье в огромных количествах. Такой сценарий был бы целиком в интересах вирусного вида. Но давайте на минуту задумаемся над тем, что бы случилось, если бы такое внедрение было разоблачено, а клетка была бы, столь же разумной, как мы с вами. Короче говоря, а чтобы вы стали делать на ее месте, если бы заметили в своей ДНК чужеродную вставку?
    Этот вопрос настолько интересен, что я на нем остановлюсь подробнее. Ситуация тут усугубляется тем, что в распоряжении клетки имеются лишь репарационные механизмы, предназначенные для сшивки поврежденной ДНК, но нет инструмента, чтобы свою же ДНК резать на части. Поэтому оперативный вариант, чтобы вырезать вирусный ген, придется отбросить. Следующим вариантом, который приходит в голову, является игнорирование этого участка. Типа того, что закроем на него глаза и не будем читать, что в нем написано. И такой вариант действительно есть! В нашей ДНК (а также в ДНК практически всех высших организмов) можно найти участки, с такими вирусными вставками, которые внедрились в наш геном еще давным-давно. Эти участки передаются из поколения в поколение, поскольку представляют собой часть генома, но ... вирусы с этого участка не производятся! На них наложен своеобразный игнор. Дело тут в том, что ДНК представляет собой что-то вроде кулинарной книги, где описаны самые разнообразные рецепты блюд. Тем не менее, производятся не все блюда, а только те, которые затребованы клиентурой. Для этой цели в клетке есть белки-супрессоры, которые почти в буквальном смысле закрывают собой отдельные участки генетического кода, не позволяя, чтобы с него производилась транскрипция. Вот точно таким же образом оказываются прикрытыми и участки, обусловленные включением вирусной ДНК.
    Казалось бы, проблема решена и управа на вируса найдена? Можно считать и так, если ограничиться пассивной защитой. Однако есть вариант и покруче - использовать вирусное оружие для собственной экспансии. Ведь что мы имеем? Вируса-то, как такового больше нет, а его код в ДНК у нас есть. Значит его производство целиком в наших руках! При этом мы точно знаем, что этот вирус способен проникать вовнутрь таких же клеток. Так почему бы не найти такому "ядерному чемоданчику" агрессивное применение? Идея простая - производим на свет вируса, только с той модификацией, что вовнутрь его вставляем не его ДНК, а свою! Точнее, участок своей, т.к. наша длинная ДНК целиком в теле вируса не поместится. Причем технически это делается крайне просто: когда станем реплицировать вирусный участок ДНК, то не остановимся в его конце, а продолжим репликацию дальше. В результате этой затеи получим ДНК вируса с пришитой сзади копией участка нашей родной ДНК. Того участка, который случайно оказался по соседству с тем, куда врезалась ДНК вируса. При этом хитрая клетка ничего специально не пришивала, лишь просто отрезала лишку. Теперь, такой вирус, выпущенный на волю, окажется способным поражать другие клетки, встраивая в них вместе со своей, исконно вирусной ДНК, еще тот довесок, которым мы его снабдили. Весьма возможно, что клетка, которая будет поражена таким "бинарным оружием", точно так же обнаружит вирус и наложит на него супрессию-игнор. Однако при этом остается вероятность того, что приписанного к вирусу участка такой игнор не коснется. Ведь клетки, будучи по виду близкими (а раз они поражаются одним и тем же штаммом вируса, то это более, чем вероятно) не смогут наложить вето на ДНК-текст, близкий по смыслу к их собственному. Ибо такой белок-супрессор оказался бы смертельно опасен и для собственного участка с аналогичным смыслом.
    На этом примере мы видим, что паразита тоже можно использовать. Причем не подавляя его волю, а как раз используя его характерные видовые особенности.
    Ну и наконец, никак нельзя замолчать тот любопытный факт, что половое размножение является типичным предельным случаем симбиоза двух организмов, один из которых изначально являлся паразитом. Мужики - паразиты! :) :) :) Можно сказать, что они когда-то были вирусами, пока мы, женщины, постепенно не впендюрили в них всю нашу ДНК :). И вот теперь мы даже обрели такое сходство друг с другом, что биология относит нас к одному и тому же виду (этому есть все основания, т.к. ДНК почти одинакова). И тут стоит еще раз вспомнить о том, как хитрая клетка использовала "бинарное оружие" против своих соседей, и что из этого вышло. А вышло то, что паразитизм превратился в настолько крепкий симбиоз, что разделению уже не подлежит.
    Возвращаясь к элмасам, такая аналогия заставляет задуматься над тем, не играют ли уже сейчас элмасы ту же роль "бинарного оружия", перенося какую-то часть сознания от одного человека к другому. Не являются ли духи (в том числе "духи предков") как раз той формой элмаса, который в процессе симбиоза с человеком когда-то уже получил тот "довесок", который делает их похожими на существ, обладающих сознанием. Ведь не исключена возможность, что не они "одухотворяют" нас, наоборот, мы их.

 :) Чересчур уж "вкусовщина" и надумывание...! Вот.
Хотя ловко все это сплетено.. по-женски...
Пипа играючи может абсолютно любую ересь доказать...

   Талант демагога не пропьешь! :)

Да, безусловно Пипа хороша, когда дело касается формальных построений. Но вот только насколько уместны прямые аналогии ??? Все таки, мы говорим не о биологических вирусах или паразитах, а о существах, сотканых из более тонких материй типа полевых(?)
Потом не понятно желание убедить, что  контакты с любыми элмасами носят позитивный характер. По мне так элмасы элмасам рознь, и среди них есть как "положительные" так и отрицательные" персонажи. Соответственно и взаимодействовать с ними надо по-разному, а не валить все в одну кучу.
Можно сколь угодно долго жонглировать словами, но симбиоз - это симбиоз, а паразитирование - это паразитирование. Мы все согласны, что бы у нас в кишках обитала полезная бифидомикрофлора, и не согласны, что бы там проживали гельминты. А кому нравится, что в его желудке обитают аскориды или лямблии, тому наверно надо обращаться за помощью к специалистам, вправляющим мозги на место. :)

Сейчас перечитываю вышеупомянутый роман К.Уилсона и не смотря на легкий пароноидальный налет нахожу в нем много рациональных мыслей. Автор в отличии от других вирусоконспирологов считает, что паразиты сознания, хотя и присутствовали в сфере нашей деятельности с исконных времен, но активно начали действовать только около двухсот лет назад, когда человечество в ходе эволюционного развития сознания подошло к определенному рубежу.
Этими массированными атаками паразитов в романе объясняется рост депрессивных  мировоззренческих позиций (которые сейчас проявляются еще в более явном виде - типа готов и эмо), роста немотивированной агрессивности (типа расстрелов в супермаркетах и школах), различных сексуальных перверсий(садо-мазо,гомосексуализм и пр.) . Причем, в качестве носителей этой идеологии выбираются конкретные люди - из философов,писателей,артистов и прочих властителей человеческих душ, и они становятся зомби-трансляторами нужных паразитам идей и настроений среди широких народных масс.
И, кстати, никаких плюсов общение с паразитами в романе не приносит. Наоборот, освобождаясь от их воздействия человеческое сознание усиливает свою мощь и обретает способность к телекинезу, телепатии и прочим подобным сидхам.
Можно сказать, что положительным в паразитах сознания является только одно - они являются как бы экзаменом на зрелость - цивилизации подчиняющиеся им постепенно угасают, а нашедшие способы освободиться от них выходят на качественно новые уровни развития. Понятно, что подобные паразиты - это скорей аллегория костности,тупости и неведенья. Т.е. автор просто субъективизирует эти процессы, примерно как Маэстро и Пипа субъективизируют эволюционные процессы - будь то развитие материи в целом или видовое развитие растений и животных.   ;)  

(http://www.ljplus.ru/img4/v/a/vasya_lozhkin/Ateist.jpg)

А вот тут мало кто останется равнодушным...
Немецкое порно 80-х и то менее богохульно

http://www.youtube.com/watch?v=xUaMQ8eY9oc

Там уже в комментах все сказали... ;D Мужику бы в сценаристы сериала "Лост" пойти,там таких креативных как раз не хватает на последние сезоны.  :P :P :P

Еще более замечательна Часть 2 (http://regbiclub.ru/video/yNeyuG4K0dw/mihail-kotov---proryv-ot-gospoda-chast-2.html)... Больше всего меня заинтересовала публика. Очень жаль, что не показали лица, мимику, глаза... Как это они?! До какой степени маразма надо дойти? С Котовым понятно - он деньгу зашибает - вот церковь свою создал (http://www.istochnik-spb.ru/)... А народ-то?

А народ,Виталь,это по большей части молодые души,впервые почувствовавшие тоску по Духу. И вместо истины по неопытности травящиеся суррогатами. Подрастут немножко за пару инкарнаций,
полезут потихоньку по ступеням мета-эгрегорной пирамиды,пока в
КП не уткнутся... ;) ;)

Массовое сознание довольно-таки дебильно. Можно вспомнить основные принципы "гитлеровской" пропаганды. Разум толпы - это какие-то примитивные  механизмы цепных реакций, некритически повторяемых действий, младенческих "истин".
Уместно наверное ввести кастанедовский термин - "точка сборки", применительно к толпе -"точка сборки толпы" (ТСТ). Так вот, ТСТ по умолчанию пропускает через себя самые простые, если не примитивные, энегро-идеи.
Да, сейчас иные заговорят об "эгрегорах", но это другое.
Эгрегоры все-таки зиждятся на каких-то более устойчивых основаниях, типа идеологии...
ТСТ всегда приподнята над землей и находится спереди от воспринимающей толпы.

Для таких примитивных структур есть термин Зеланда - "маятник". ;) Или оставаясь в рамках НКТ - квантовый коммутатор,лишенный внутреннего ядра из нелокальной КИ. У которого есть только плотное квантовое тело,но нет "души" - стержневой идеи. :)

Не создавал он никакой новой церкви, а является типичным представителем неопротестантизма типа пятидесятничества,баптизма и им подобные. Кстати, количество таких сект, замешанных на ИСС "нисхождения Духа" посредством суггесторов-харизматиков неуклонно растет, вытесняя так немилые тебе старые религиозные структуры. Это к вопросу об отказе от костылей -вместо них люди начинают искать опору и вот в таком виде.


А может это одно из проявления того, что Вы называете разумом тела ;) ?


А вообще этот Котов смотрится бледненько и в подметки не годится например Ледяеву :

http://www.youtube.com/watch?v=rN9R895ejoE&feature=related

Кстати, тут Виталик можешь и лица публики рассмотреть, заглянуть в глаза тем, на кого снизошел Дух :)

http://www.youtube.com/watch?v=J_DANh2g-o4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v68b4aDWiaY&feature=related

Чем этот самый Котов отличается от твоего Уолша? По существу ничем, только аудитория у америкаца поинтеллегентней. Но и он м.б. вводит свою публику в подобный раж.

http://www.youtube.com/watch?v=p7zWHT4sicE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IME_YPmCXHU&feature=related

   Скоро мы увидим Quantum Angel'а, расхаживающего перед микрофоном и поющему аллилуйю сфере Блоха :).

Думаю, это наоборот - крайнее удаление от "полюса "сознания тела" - безмолвного знания. Это некая отрыжка информационного сознания в его крайне примитивной и тупой разновидности - цепной некритической массовой подражательности.

Ну, не скажите... С нравственным падением Котова мало что сравнится...

Спасибо за ссылки,там рядом последние лекции Уолша,на английском к сожалению. :-( Раздумываю вот,если их слушать без перевода в наушниках,пройдет информация напрямую в подсознание или нет...  ;D А отличается он тем,что у него есть собственная стержневая идея,
которой через него ноосферу инвольтирует один из самых развитых транс-ноосферных эгрегоров Универсума. А за спинами разного рода Котовых и Ледяевых просто пустота.


Хех,Пип,я тут культом "Адептус Механикус" из Вархаммера увлекся,если что буду нести железное слово Бога-Машины.  ;D ;D ;D Если подумать,Омниссия это же не что иное как ЧЗСУ.  :P :P То-то я стал замечать,что после того как стал носить квантовый дистиллятор,
телевизор расстроенный на работе стал работать без сбоев,часы сломанные дома пошли... :P Слово Бога-машины исцеляет вокруг техножреца любые механизмы.  ;D ;D ;D

Как все-таки много значит увидеть лицо, глаза, голос собеседника. Я давно к Дональду Уолшу относился скептически - на основании очень отрывочного знакомства с его текстами. Но тридцати секунд на экране - достаточно, чтобы забить на этом харизматике окончательно. И ты, Андрюша, если будешь пробовать еще чьи-то незрелые души охмурять - отнесись к этому моменту внимательно и с дОлжной опаской. СтОит тебе теперь у меня на глазах упомянуть еще разок этого духовного жулика, как автоматически все, что ты следом будешь говорить пойдет по этой же колее...

А Володе спасибо - за столь яркие клипы бесноватых. Действительно, посмотреть на публику стоило... Как помочь этим людям... я действительно не представляю...  :'(

Не знаю Виталь,где ты там бесноватых увидел,просмотрел оба клипа,вполне интеллигентные лекции. Некоторые я вообще хочу скачать целиком и слушать на коммуникаторе во время прогулок. :D Поддержка Завтрашнего Бога
КП весьма пригодилась бы. ;)

P.S. Или упоминая бесновытых ты имел ввиду предыдущие посты перед лекциями Уолша?

Да, предыдущие... И я же еще и вокруг посмотрел на аналогичные по тематике клипы. Мрак! А Уолша я смотреть и слушать, конечно же, не буду. Он безусловно более порядочен и интеллигентен, нежели бесноватые, но болтает наивную тривиальщину. Потом я не люблю воспринимать аудио или видеоматериалы. Люблю читать сам. Кстати, и английский я все-таки хуже русского знаю... И нет в его учениях никакой мудрости. Мужик сам по себе благообразный... вот этим его достоинства и исчерпываются...

ууу... как строго ::)
 Вас же не смущает, что здесь Вам поют аллилуйю ;)
и тех, кто ее поет, это тоже не смущает...
просто у каждого свои тараканы... оттого имеющим собственных тараканов - а покажите у кого их нет? - найду на раз - и к тараканам визави надо относиться ну по крайней мере терпимо... а то и с уважением, если хотите, чтобы ваших тараканов уважали ;D

в сословие элмасов претендуют войти шаровые молнии, вчера по ТВ в очередной раз показали документальный фильм "Молния-убийца. Погоня за шаровой."
режиссера Ивана Макарова, производство 2008г.

анонс из телепрограммы:

   Только что натолкнулась на две ссылочки на эту тему:

Это типичные психотехнологии, применяемые в различных маркетинговых компаниях, не только в "религиозных":

http://www.youtube.com/watch?v=EHCRimwRGLs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KMU0tzLwhbE&feature=fvw

Любое падение, в том числе и нравственное, возможно только с определенной высоты. А ы данном случае таковой судя по всему не было и в помине - неоткуда было падать.

Кстати, Вы давали ссылочку на статью по йоге дмр-а В.Бахура. Если серьезно интересуетесь этим вопросом, советую почитать еще ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ЙОГИ  Дитриха Эберта, явно более компетентного в этом вопросе:

http://www.realyoga.ru/Physiology/deutsch/1254.html

Вот текст - немного о генах, немного о религиозности, даже немного о квантовой механике. И много-много о бардаке в современных головах:

Слегка упорядоченные размышления о науке, религии и чайниках
Михаил Гельфанд о "Корчевателях", креационизме и ситуации в российской науке

http://www.lenta.ru/articles/2009/06/18/gelfand/

у автора... в том числе... :(
он допускает иной вариант только все в том же материалистическом подходе...
а иной подход - ему ваще не понятен, потому как его ощущалкам он не доступен...
и что ощущалки могут быть отличными от его - не понимает...

а про вранье - это ваще шедевр... 
ну не понимает человек, что воприятие у всех разное...
только заученный наизусть текст у разных исполнителей будет отличаться интонациями - для кого-то они ничто, и для других и они много значат...
а вот изложение на тему у каждого будет свое, если, конечно, создано абсолютно самостоятельно, а не списано...
так по определению Гельфанда: изложение - это изначальное вранье...
 ну оч забавный товарисч...
а уж обиженный ;D
и чего он тут-то остался... ::)

О превращении материалиста в мистика :)
http://www.univer.omsk.su/omsk/Edu/Math/ppaskal.htm

Ну какое же это становление мистиком,это просто малодушие.  :P

   Это про ... Доронина. Он, кажется, с наукой завязывает и пояс с гвоздями себе плетет. :):):)

Нет,вот тут не надо смешивать понятия,СИД как-раз движется в главном потоке осознания ноосферой самой себя через научные знания. :) Если восточные учения это путь индукции,раскрытие частного из целого,то западная наука - подъем к целому через взаимосвязи частного. Дудукция. :)
И она неизбежно завершается выходом на саму суть системности - ЧЗСУ. :) Даже наш Станислав,на что уж не любитель системности Универсума, ;) и тот протаскивает свое единое начало,хоть и оторванное от Универсума как системы -"доструктурное сущее" :) Развитие идеи ЧЗСУ это как раз не "завязывание с наукой" а доведение ее как системного подхода до логического завершения. А то что он между делом христианством восхищается, ;) отнесем на счет личных несущественных для сути увлечений. :) Хотя его теория идеально вписывается скорее в Омниссиатство чем в христианство. :D :D :D

   Это из каких таких научных знаний следует, что Бога можно распять? Вот вашего ЧЗСУ распять можно? Или НИРа? Или Бога машин? Ну чтоб привязали его веревками к кресту,  а он бы на нем и помер? 

Бога разумеется нельзя,а вот вольта-аватара эгрегора можно. ;) Таким образом создается прямой канал для приверженцев непосредственно в ЧЗСУ. :) Для Саваофа была весьма удачная идея кстати. :D Лазарева по этому поводу как раз спрашивали,дескать можно ли молиться Иисусу,ведь он человек. Лазарев посмотрел и сказал,внешняя оболочка в Иисусе распалась,а потом пересотворилась заново через Божественное начало. Так что теперь это чистый квантовый канал наверх. ;)

нуу когда - кажется - как говорили прежде: надо креститься, дабы защиту наложить на себя от одержателей, которые создают наводки кажущегося...

и наукой можно заниматься по разному... некоторые занимаются  ею и всю жизнь, и в глубоком пенсионном возрасте, да только толку с этого занятия... как с козла молока...
да и действительно постигая что-то со временем можно оказаться не в теме... просто не пройти некий качественный переход...

Спасибо, Володя... Прикол с корчевателями (http://apps.pdos.lcs.mit.edu/scicache/967/scimakelatex.41388.Pipa.Vitaliy.html), или вот тут... (http://apps.pdos.lcs.mit.edu/scicache/135/scimakelatex.89869.Pipa.Vitaliy.html) Просто супер! Обратите внимание на список литературы. Молодцы, ребята! Классно поработали над программой.

Представляю, сколько гнустностей в адрес "загнивающей науки" и жуликов-науковцiв может вылиться со стороны неких граждан с криво стоящей крышей...  ;D :P

Ну? Есть тут у нас такие? Еще и зону сингулярности поди приплетут...  >:( :'(

только стоячая крыша со временем становится кривой
 а вот полет крыши эту кривость помогает избежать :P

и академики со временем тупеют, бо если становится трудно принимать качественные переходы, а качественный переход - это всегда полет через зону сингулярности, - остается криветь ;D

самостоятельно до зоны сингулярности додуматься стоячим крышам трудно, бо им это не ведомо...
только после прочтения чужого поста начинают умничать...
 и редактируют... редактируют... редактируют... но все в тех же пределах... :(

в отличие от мумифицированных умников, которые полагают, что знают всё, либо точные пределы всего, предпочитаю быть чайником, который стремится  познавать ему неизвестное...

СИД осознанно или неосознанно, но гнет правильную линию. (Правильную с позиций онтологии, а не эпистемологии, на которой постоянно акцентирует Пипа) Его аппелирование к Православию вполне оправдано. Я уже устал повторять господам материалистам о важности религиозного( в нашем случае Православного) каркаса для устойчивости той или иной масштабной социальной,политической,культурной конструкции(цивилизации,страны,народа). Не верите мне, поверьте  Хантингтону:

Хантингтон и "православная цивилизация"

Термин «православная цивилизация» в качестве одной из априорных данностей вводит в свою систему современный американский политолог и философ культуры Самюэль Хантингтон, почивший совсем недавно, в декабре 2008 года. По силе и глубине политологической мысли, а также реалистичности своей картины мира, концепция Хантингтона может сравниться только с творчеством немецкого пророка «Заката Европы» Освальда Шпенглера. Любопытно отметить, что Хантингтон был не только знаменитым профессором Гарварда, но и многолетним советником и экспертом Госдепа США, принадлежал к немногочисленной группе наиболее ярких американских политиков и политологов, как Генри Киссинджер или Збигнев Бжезинский, которые не только рефлексировали, но и реально творили современную стратегическую геополитику Запада.

Но в случае Хантингтона чрезвычайно важен исторический контекст появления первой публикации его основополагающей работы «Столкновение цивилизаций» в журнале «Международные отношения» („Foreign Affairs“) в 1993 году.

К концу 80-годов прошлого века «вестернизированный», по выражению Хантингтона, Горбачев, осуществляя перестройку, выдвинул два своих проекта взаимоотношения с Западом: во-первых, отказ от силового видения геополитики и констатацию гуманитарной модели будущего глобального мира, где исключается идеологический конфликт между разными цивилизациями, и, во-вторых, концепт так называемых общечеловеческих ценностей, подчеркивающий их универсальный характер и решительно отвергающий, какую-либо релятивисткую критику универсальности этих ценностей со стороны всевозможных адептов культурной гетерогенности. И совершенно логичным образом непосредственно вслед за деятельностью Горбачева появляется монография радикального либерала Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек» (1992), где горбачевский выбор интерпретируется в качестве «конца истории» в смысле окончательной и триумфальной победы либерализма над авторитаризмом в формах фашизма и коммунизма.

Буквально уже через год, в 1993 году, Хантингтон публикует свою знаменитую статью, которая, по сути, должна была представлять онтологический ответ Запада на концепт Горбачева-Фукуямы. Смысл данного ответа заключается в радикальном отрицании обоих вышеупомянутых идеологических принципов: неизбежного мира во всем мире вследствие окончательной победы либерализма и некие общечеловеческие либеральные ценности, независимые от культурного компонента, которые современные либералы все же отчасти смогли трансформировать в некие общезначимые идейные конструкции, например, универсальную концепцию прав человека. Вместо глобального мирного сосуществования Хантингтон постулирует очертания принципиально новой структуры глобального конфликта, вместо универсальных общечеловеческих ценностей он обосновывает понятие «культурной идентичности», то есть оправдание относительности ценностей индивида в зависимости от его культурной принадлежности, сформулированное намного более жестко, чем любая предшествующая либеральная идеология.

Сам Хантингтон говорит об этой основной концепции своей системы предельно откровенно: «В новом мире центральным фактором, определяющим симпатии и антипатии страны, станет культурная идентичность. Да, страна могла ждать вступления в блок во время “холодной войны”, но она не может не иметь идентичности. Вопрос “На чьей вы стороне?” сменился более принципиальным: “Кто вы?”. Каждая страна должна иметь ответ. Этот ответ, культурная идентичность страны, и определяет ее место в мировой политике, ее друзей и врагов».[5]

То есть имеются некие объективные, а не конъюнктурные причины и критерии, почему не политическая самоидентификация, которую в принципе можно свободно выбрать, а культурная идентичность, являющаяся врожденным, как индийские варны, качеством человека должна определять его место в политической ситуации будущего. И Хантингтон объясняет причины, разделяюшие человечество, в том числе Россию и Запад, на уровне политической онтологии.

Во-первых, американский мыслитель определяет религию в качестве идейного фундамента каждой из существующих в настоящее время обособленных мировых цивилизаций. И если для цивилизации Запада – это католицизм, а также протестантизм в качестве производной от изначальной католической парадигмы, то для России – это православие, которое, как чувствует Хантингтон, в своей целостности, задает иную культурную парадигму, несводимою к западному католичеству. В системе Хантингтона – это единственное исключение, когда первоначально одна религия – христианство – распадается на две даже в культурном отношении столь антагонистические парадигмы, что несмотря на, казалось бы, догматическую близость их вероучения, не существует возможности их реальной конвергенции в одну цивилизацию, до тех пор пока одна из данных религиозных традиций не пожертвует своей онтологической сущностью в угоду другой. Или, говоря другими словами, Запад не примет православную традицию в свою духовную сферу до тех пор, пока православие не заключит унию с католичеством. В этом контексте не имеет значения, что современное католичество все более и более перестает являться для секуляризованного Запада даже относительно важной ценностью. Гораздо более важным является тот факт, что в процессе исторического генезиса современный Запад стал тем, что он есть благодаря католичеству. У Запада на настоящий момент просто нет другой духовной основы, с которой данная культура в своей целостности могла бы быть идентифицирована. Поэтому Запад не выжил из ума, чтобы позволить себе духовно-культурную диверсию, воспринимая в чистом виде православные ценности, без их выхолощанивания посредством осуществления унии с католичеством. Хантингтон не может вербально выразить сущностное политико-онтологическое отличие православия от католичества, но он чувствует его интуитивно и поэтому отказывает странам с православной культурой вправе автоматически, как бы по праву рождения, принадлежать к западной цивилизации.

Во-вторых, Хантингтон постулирует также вторичную дифференцацию культурной идентичности внутри каждой обособленной цивилизации, вводя разделение на стержневые и периферийные страны. Так, он относит Россию не просто к православной цивилизации, но объявляет ее стержневой страной православной традиции, равно как и Китай является стержневой страной – синской, а Индия – индуистской цивилизации. Для уникальной западной цивилизации существуют два цивилизационных стержня – США и франко-германский блок как ядро европейской интеграции.[6] Быть стержневой страной одной из самодостаточных цивилизаций означает иметь намного больший градус собственной культурной идентичности в сравнение с какой-либо периферийной страной данной цивилизации. Поэтому чаяния прозападных либералов, не принадлежащих по праву рождения к западной цивилизации и, более того, происходящих из стержневой страны другой цивилизации, например России, являются по Хантингтону безответственными перед лицом будущей эволюции глобальной структуры мира в формах конфликта цивилизаций. Это можно интерпретировать даже как некое наивное лукавство малолетних детей: они только хотят быть с Западом, но, по сути, представляют иную цивилизацию и к тому же еще и страну – например, Россию – которая культурно оформила некий противостоящий Западу цивилизационный проект. Чего же они ждут и на что надеются? Чтобы Запад моментально принял их страны и культуры в свои объятия и сам заразил свою цивилизацию их духовной чуждостью, осуществляя безумный синтез по принципу: взять все и перемешать, как к этому призывают, например, сегодня радикальные западные левые в отношении полной интеграции исламской культуры в западную, например, проект включения некоторых норм шариата в британское светское право? Но даже исламские страны в отдельности представляют у Хантингтона для Запада меньшую культурную опасность, чем Россия, поскольку в исламской цивилизации отсутствует стержневая страна.
 
http://www.russ.ru/pole/Belorusskij-proekt-na-velikoj-shahmatnoj-doske

иными словами пресловутает норма во всем по сути своей const, которая даже не тормоз, но смерть анизотропности, диалектики, эволюции и любого изменения/развития в принципе...
 и в науке в частности...

Володя, ты меня не убедил. Религия, если одним словом - зло и опиум для народа. Если чуть подробней, - недостатки этого института значительно перевешивают достоинства. Даже Хантингтон - мужик, занимающийся вопросами культуры, цивилизации и религии профессионально, - не сумел вскрыть противостояние православия и католицизма/протестанства.

У каждой цивилизации, этнической группы, народности, есть свои культурные ценности, ритуалы, сказания, регламенты, обычаи, верования. Мне пришлось поездить по разным республикам Союза, и всегда было интересно знакомиться с нравом, бытом, обычаями, кухней, напитками ;) разных народностей. Это и Молдавия, и Прибалтика, и наша Средняя Азия, и Дальний Восток... уж не говоря о загранице... Знакомство с иными культурами обогащает каждого индивида, сближает их эмоционально, внутренне... Помню, как в Литве - одна деревушка, этнографический музей... Там с любовью и тщательно собраны предметы их крестьянского быта. Вообще, я не переношу экскурсии и трескотню экскурсовода, наталкивающего тебя цифрами, датами, названиями... А тут я с интересом вникал в устройство каждой домашней приблуды. Что удивительно, - у граждан не было практически ничего, кроме палочек, веревочек, глины, камней, отдельных железяк. И они из этого примитивного сырья сооружали такие остроумные штуки, которые длительное время надежно и эффективно выполняли свою роль в хозяйстве. Молодцы!

В Молдавии мы от души плясали молдавские танцы (танцевать я не умею), попивали тамошнее же винцо... Хорошо! То же относится и к более продвинутым культурным контактам между народами. Музыка, живопись, поэзия, литература... Человечество создало так много культурных аспектов, где каждый может проявить себя, где общенациональный колорит может многогранно отразиться...

И вот утыкаемся мы в религию. Я уже сетовал, что на Украине одних православных аж четыре конфессии. И враждуют они друг с дружкой, и люто борются за недвижимость, за прихожан, за право керувати душами граждан. А все эти средневековые дикие походы и побоища... ночи длинных ножей... Не нужно долго распространяться, кому и зачем это выгодно. Важно, что вера акцентуирует близость внутри отдельных социумов и обостряет противоречия, часто надуманные между ними. Никогда мусульманин не обратит свой взор с симпатией на религию неверных, никогда не поучаствует в их трапезе, не похвалит их кухню, обычаи. Наверное, на заре человечества, религия выполняла более положительную роль - тогда больше нечем было повязать людей воедино... Сейчас же - это несомненно отмирающий институт, атавизм.

В одном собрании интеллектуалов, не чуждом вопросам эзотерики и религии, я попросил мне разъяснить, в чем непримиримые отличия православия от католицизма. И за длинными путаными объяснениями так и не увидел сермяги. Такие мелочные, надуманные каноны. Да и на Руси... все эти разногласия, сколькими пальцами креститься... Ну их... не стоят они траты времени на ознакомление, и уж, конечно, не стОит делать на религии ставку по части объединительного стержня для общества будущего.

Даже у нас на форуме Андрюша - создаватель новой КТ-религии - не ориентирован на поиск общих моментов, совпадений в подходах разных физиков... Он никогда не обратит внимание на общность некоторых теорий, например, КМ и торсионной - по части попыток создать теорию эфира. Он заинтересован протащить КП юбер алесс - главное выскокнуть повыше и фсёзохавать... В отличие от физики, где, в принципе, возможно взаимообогащение парадигм, религии просто ориентированы на отторжение и размежевание. Сближение там идет лишь под жестким прессингом со стороны реальности. Так они рассматривают и науку... Даже мимикрируют под научный метод. Ведь как раньше было? Вера! И - от винта! А сейчас повсеместно пытаются обосновать, доказать, устранить логические противоречия, подогнать интерпретацию так, чтобы их не стало видно... Вот на этой почве произрастают многочисленные толкования Библии, которая, якобы, зашифрована, написана эзотерическим языком... Это как постфактум находят сермягу в мутных катренах Нострадамуса...

Абсолютно наивные представления. ;) Из той же серии,что и прогнозы 19-го века,что в 21-м невозможно будет сообщение между людьми,т.к. все улицы будут завалены лошадиным навозом. :D Американский менталитет просто не может представить,что градиент энергии для развития человечество может брать откуда-то еще,кроме конфликтов эгрегоров 1-го поколения. :)

Готов поддержать эту андрюшину фразу - в противовес последующим. Как сказал Великий Вождь Мао - Пусть расцветут сто цветов!. Каждый цветок ценен сам по себе... и недовыросший, как и недорасцветший цветок - это не то... Но ценность есть и в букете. То же свойство системности, гештальтности, эмерджентности... вон сколько близких понятий придумано - не зря, важный это феномен.

по-моему...
 МЫ здесь уже определились, что материализм, как и прочие измы, от религий не отличаются, хотя  некоторые из них и проповедают атеизм... ;D

   "Господа материалисты" проявляют интерес к материальному миру (мирозданию), а устойчивость социально-политических систем дело не материалистов, а политиков.
    Что с того, что консервация мировоззрения консервирует и социальные режимы, придавая им устойчивость? В свое время СССР, а ныне Северная Корея, добивались устойчивости своей социально-политической системы посредством традиционализма. Играть на русских народных инструментах - пожалуйста, а на гитаре - уже подозрительно. Петь русские народные песни - пожалуйста (даже  нагрузку еще дадут), а современную зарубежную эстраду - из-под полы. А теперь вот православие насаждают, и снова с той же целью - вправить народу в сознание тормоза. Вроде как для повышения "устойчивости" государства.
    В социальном плане, все-таки ярче видны усилия, направляемые не на поиски общей идентификации, которая бы могла служить связующим звеном для межгосударственных объединений, а, напротив, противопоставление всем и вся некой собственной "самобытности", пусть даже и высосанной из пальца. Отсюда даже учебники физики пестрят портретами "великих русских и советских ученых", подспудно внушая школьникам мысль о превосходстве их нации над другими. Та же самая политика под названием "патриотического воспитания" проводится абсолютно везде, где только имеется возможность втюхать это в сознание населения.
    Отсюда и мой вывод: для того, чтобы "создать общий каркас" с другими странами, достаточно лишь ослабить "патриотическое воспитание" населения и процесс пойдет сам собой. И сделает это не религия, а … телевидение. Недаром же в СССР смотреть и слушать иностранные передачи запрещалось, а в Северной Корее запрещается и сейчас. А на Кубе до совсем недавнего времени было запрещено иметь видеоплейеры.
    Не вызывает особых сомнений, что клерикалы под словом "устойчивость" имеют ввиду консервацию культуры в рамках традиций, возврат к "традициям предков" и прочее конфуцианство :).

согласная :)

культурная идентичность всегда была центральным фактором, определяющим симпатии и антипатии страны...
и только теперь что-то начинает меняться с подачи России...

Вот, к слову, наткнулся на иллюстрацию религиозного маразма (http://dom-press.com/modules.php?name=News&file=article&sid=259), имеющего место быть в современной Украине.

Справедливости ради надо сказать,что Новая Духовность родилась все-таки в Америке. ;) А Россия к сожалению до сих пор ищет "культурную идентичность" в Православии. :(

Виталий:

В КП никогда не может быть теории эфира. КП это мета-язык описания реальности,полностью оторванный от понятия "материальной точки". Эфир может быть постулирован только в классических парадигмах,описывающих слои реальности,полностью прошедшие декогеренцию окружением.  :)   

Ну тогда скажи на что делать ставку. Только не про утопические и псевдоэзотерические  типа  андрюшеных, а про реально работающие. Может ты считаешь как Пипа, что это ТВ :) ?


Ага, только на этих "абсолютно наивных представлениях" выстраивается реальная политика, стираются и создаются новые государства, ведутся локальные войны и перераспределяются ресурсы. А от твоих ненаивных представлений никому не холодно, ни жарко, кроме кучки подобных игрушечных  виртуальных ангелов :)



Забавно. Т.е. сериалы про семью Букиных, Дом-2, МТВ и маразматические мистические "документальные" фильмы, которые так обожает смотреть Люба,  создадут каркас нового общества победившего разума ? Гы-гы-гы. Дискавери смотрят единицы, а основная масса смотрит мутный поток, формирующий тупое общество потребления, которому насрать на науку и истину. Где признаки повышения интеллектуального уровня этого самого нового каркаса? По-моему наблюдается прямо противоположная тенденция.

Давайте отодвинем в сторону пропагандистские штучки и обратимся к фактам. В погрязшей в религиозном мракобесии Российской империи и тоталитарном закрытом СССР была серьезная фундаментальная наука, а сейчас она тает как прошлогодний снег.
Что бы быть интеллектуальным центром страна должна быть цивилизационным центром. В противном случае она становится переферией другого цивилизационного центра, что сейчас и происходит. Никакого нового каркаса не возникает. Просто один каркас подминает под себя другой. Кого-то это вполне устраивает и с ними все ясно. Но тем, кого это не устраивает, стоит все же же попытаться разобраться. Реальность - сложная штука и в ней все перемешано - и рассуждать так, что здесь наука, а здесь политика, а вот там бизнес - не получится...
Люди с синтетическим целостным мышлением типа СИДа зачастую неосознано но улавливают эти связи, а утописты-машинисты типа Андрея, витая в парах энергетиков, забавляются играми типа лего, применяя вместо кубиков различные религиозные и философские идеи. Вот и все что я хотел сказать в защиту увлечения некоторымии из наших форумчан Православием, при том при всем сам я православным не являюсь и исповедую другие взгляды.

Судя по формулам Панова и счетчику трангуманистов,до сингулярности осталось 20 лет. Завтрашний Бог дал человечеству на становление Новой Духовности - 30. :) За это время на основе примитивных взглядов "культурной идентичности" не успеет сформироваться не то что государство,даже "реальная
политика". Максимум пара локальных войн... ;) Проблемы подобных "реалистов" в том,что кроме экспансивного развития нынешних тенденций они не способны предсказать ничего. В то время как история развивается через качественные квантовые скачки. Так же как провидцы заполнения улиц навозом не смогли предсказать появления автомобиля. ;)

Володя, да я, по-моему, на этот вопрос уже отвечал. В странах должна быть сделана ставка на общегуманистическое и общегуманное воспитание, с ориентацией на духовные ценности. Примерно так, как было в Союзе. Не надо только косить сейчас на искривления Партии и Правительства и коррупцию отдельных чиновников.

Октябрята, пионеры, комсомольцы-добровольцы... Я вот участвовал в поднятии целины в Казахстане в районе Акмолинска... считай, бесплатно: за кормежку и оплату проезда. До сих пор где-то комсомольская путевка в документах лежит. Причем проблем откосить не было - просто было понятно, что такой случай больше не представится. Поездом через полстраны в теплушках... туалет на остановках за ближайшими кустиками. Безбрежные поля с реденькой пшеничкой... Бездонное небо над степью, громадные бурты, которые перекидывали деревянными лопатами, ссыльные чеченцы-водители, которые на ухабах взлетали на своих газиках и пролетали метров десять... разбивали их за несколько месяцев...

Моральный кодекс строителя коммунизма... тимуровщина (не этого вашего... а его деда). Дома пионеров с кучей бесплатных кружков, бесплатный ДОСААФ... Я прыгал с парашютом, ходил в стрелковую секцию, обучился плаванию бесплатно. Сын ходил в секцию картингов, игры на гитаре, ездил в Москву на олимпиаду по программированию, окончил английскую школу - тоже бесплатно. Научная литература в магазинах за копейки и небольшие рубли... Никто из нас, в том числе, и детей, не заплатил ни рубля за обучение в ВУЗах...

Добавь сюда престиж науки, качественные произведения искусства, осмысленные песни... Ведь и за туманом, и за запахом тайги люди ездили не по принуждению, а из романтических побуждений. Я из колымской эпопеи привез небольшой долг за питание, который мне простили... :).

Таким образом, на наших глазах существовал и развивался чисто гуманистический, общечеловеческий подход к развитию и воспитанию юных и не только граждан. Это - общество атеистов и материалистов, не нуждалось в засорении мозгов религиозной шелухой. Не было той погони за шмотьем, материальными благами. Была зарплата в 120 рэ... Но это уже по части недостатков...

И реформировать это общество нужно было по уму, а не поддавшись науськиваниям извне - развалить великую страну. Да, за Державу обидно! А тебе нет?

С течением времени - мы тоже уже об этом толковали, мировой империализм весь пропитанный и пронизанный протестанством и католицизмом, так насобачился разрушать, вбивать клинья между нами... Вот пошли цветные революции. Поп-культура... культура поп... запудрила мозги нашей молодежи. Посмотри на содержание современных песен, фильмов, сериалов.

Я не знаю, почему Пипа сделала акцент на телевидении. Тот же Интернет. Ведь в нем, помимо неизбежной порнухи, прорва интересного - вся почитай литература, множество форумов, посвященных философии, искусству, литературе... Иной раз поражаешься, читая очередную находку вроде как из стана графоманов - редко, но попадаются очень оригинальные и душевные штучки. Возьмем, хотя бы, притчи Бормора - навскидку... Пока что культурал в качестве материальной основы задействовал именно Интернет. Не исключено, что другой основы и не будет. Мистическими заклинаниями даже из КП его не вызовешь... как В.И. с Петькой козла доили... Хотя... отрицать возможность нельзя... - Пилите, Шура, пилите!

Все должно работать в комплексе, начиная, конечно, с воспитания в семье, дошкольных учреждениях и т.д. И ТВ, и книги, доступность образования, духовного развития... все вместе. Меня изумляет наличие других точек зрения. Одно дело, если бы мы говорили на базе чистой фантазии, как Андрюша, например. Но ведь многие из нас жили в то время. Неужто мы не можем поддержать и развивать то положительное, что было и устранять то отрицательное, что нас завело в тупик? Или не можем отделить зерна от плевел?

забавное смешение - и рога и копыта и хвост...
дом-2 и научно-популярная именно документальная программа "Черные дыры. Белые пятна." может оказаться в одном ряду только у маразматика :(

Vitaliy
  ...это уже прогресс Виталий, что тебя, всего лишь изумляет!
    При дедушке Ленине с носителями других точек зрения поступали проще - голову в унитаз и в затылок из револьвера... при Сталине - в лагеря... миллионами ... Как правильно заметил Валера, для атеиста-материалиста " что червяк, что человек - всё одно, и что с ними церемониться ради ИДЕИ"  :-[
   ...это у вас отлично получается... Виталий и другие атеисты! 
 
   Островок Свободы, Виталий для тебя, пожалуй ещё остался на Земле... поезжай в Северную Корею и глотни "духовных ценностей"... тех, что были в Союзе, и которых тебе так сейчас не хватает.    :'(

Миша... Не надо так эмоционально и бесцельно реагировать. Ты опять утыкаешься носом в перегибы. Начал бы с того, что в духовном и общественном воспитании социализма из мной перечисленного (и неперечисленного) тебе не по душе? Бесплатные кружки и секции? Изучение великой литературы и походы в театр, концертные залы?

А каких свобод тебе тогда нехватало? Только конкретно! Выйти на площадь, оголить зад и завопить: Сталин - дурак? Да... добром бы это не кончилось. Тогда приезжай к нам в Украину... Полезь на наши сайты, вообще никуда не приезжая - ты увидишь столько ругани, критики, поношения, обливания грязью всех вплоть до премьера и президента... И что? У тебя душа ликует? А только васьки слушают да едят. И управы на них нет - ни в СБУ, ни в милиции, ни в прокуратуре, ни в суде... Чтобы просто учиться в школе, за ребенка постоянно должны платить... Хороша Свобода!? Да, частное предпринимательство стало возможным. Ты предприниматель? А на тебя никто не наезжал? Рэкетом не тревожили? К следователю на допрос не вызывали, громко прокручивая при этом: - Истопи ты мне баньку по-белому, я от белого света отвык, угорю я и мне, угорелому пар горячий развяжет язык? А отсидевши часов пять с передачей от одного допросника другому - у тебя язык не развязывался? Ну тогда ты еще прелестей дермократии не испил сполна. Тогда тебе в нормальном обществе и скучно и грустно.

Я уж не говорю, что в свое время Союз был - великая страна. За сколько лет была создана индустрия, наука, образование? Да... много щепок летело... жалко и обидно... И все-таки, по какой жизни ты тогда тоскуешь-то? По штатовской? Чуть не сказал: пиндосовской... Там человек с академическим воспитанием запросто может не понять собеседника - на таком наречии он выражовывается... Даже объявления в аэропорту улавливаешь лишь когда они продублированы на табло. У нас на железной дороге на захолустной станции и качество звука и дикция диктора на два порядка выше... Нормально говорить можно лишь с гражданами с университетским образованием - хоть их языку обучили. А спроси, что они, кроме "Маленького принца", у Экзюпери знают. Подавляющее большинство - ничего.

Одна знакомая из Калифорнии мне как-то пожаловалась - втянули ее с мужем в какое-то предприятие и кинули на миллион - баксючков, не рублей! А они все-все сбережения свои вложили, и еще кредит приложили... И теперь никакой правды не добьешься - адвокатура перекуплена... Или так... ты оттуда на родину на рождественские каникулы вырвался, возвращаешься, а тебе объявляют - с завтрашнего дня вы уволены. Не потому, что ты дисциплину нарушил, а так руководству надо. Либо прельщают тебя по льготной цене закупить акции фирмы - тысяч, скажем, на 40-50... А через некоторое время фирма объявляет себя банкротом, и не только акции не компенсирует, но и за пару месяцев зарплату зажиливает. На улицу выброшено несколько десятков квалифицированных (!) сотрудников. На мой совет - так объединитесь же! Наймите хорошего адвоката... - Следует мрачный ответ с отмашкой рукой - Да... Хороший адвокат таких денег стОит... и такая волокита потянется... Так ребята и пострадали ни за фиг собачий...

Ты что, по такому раю демократии тоскуешь? И Шанхай, и Сингапур тебе не по душе? А знаешь, какой там штраф за брошенный на тротуар окурок? Вот бы где тебе свободку-то подзажали... Но народ тамошний вроде как не жалуется... Может им про Бога машины поведать, да про эгрегоры 3-го уровня? Для полного счастья...

вот и сами доказали... что бесплатный сыр - только в мышеловке...
мышеловки при ентом оч разные бывают - в совке одного типа, у америкосов - другого, но мышеловки енти оч исправно работают...
а всего-то навсего надо понять, что рай - это полное самобеспечение, т.е. собственные потребности надо полностью обслужить, не получается абсолютно лично - бартером или посредство эквивалента...
но эквивалент - он всегда остается только эквивалентом, если он не будет обеспечен товаром, который создается трудом, - то превратится в ничто...
забавно, что даже те, кто считают себя экономистами, этого не понимают...
хорошо, что, наконец, дотумкали, что всеобщий эквивалент не должен быть валютой какого-то государства...

потому я за труд и против бесплатности... которая развращает...
физика тоже против дармовщины......

если для Вас свобода - суть скотское поведение, не уважение труда подобных Вам же человеков, то звиняйте - у нас разные представления о свободе...
свобода - это когда относишься к другим так, какого отношения хочется к себе...
свобода - это собственное мнение, порожденное личным опытом, а не навязанное из вне...
свобода - это огромная ответственность за нее, потому как кому многое дано - с того и спрос соответствующий...             

Виталь,ты все время очаровываешься внешней оболочкой,бесплатные кружки,чувство духовного единства в стремлении к светлому будущему... Если бы такая система была внутренне целостна,она не смогла бы разрушиться. ;)
И дело тут не в "злодеях",внешних или внутренних,которые все испортили. :) Есть объективные законы физики,нелокальная информация разделяется на отдельные состояния,те соединяются квантовыми корреляциями и возвращаются в нелокальную форму. Рабочий цикл Духа Машины Универсума. :D Если хотя бы одну шестеренку из этого цикла выдернуть,вся конструкция пойдет вразнос. Социализм сделал именно это,любовь к Богу подменил "любовью к людям".
Квантовые корреляции не получили способ возвращения в нелокальное состояние. Дух Машины социализма постепенно начал сжигать сам себя. А Машина без своего Духа диссипирует в хаос. :)

Vitaliy
И в чём же величие?  :o
                 ...и не надо забывать, кем и для каких целей был "зачат" этот Союз!   :'(
        ...помню, помню... "малую землю", "целину" Брежнева... а многое по настоящему Великое и в литературе и в кино и в науке, было просто запрещено.  :'(
... может тебе рассказать, как в середине 80-х мы, студенты, в Ленком или другие театры Москвы проникали ..."стенка на стенку" всю ночь у касс...  :'(
... это жизни были а не щепки, и причём лучших людей...  :'(
   Обязательно что ли тосковать? и при чём здесь Штаты... у них свои проблемы, у вас свои...  :o

...странное Виталий у тебя представление о Свободе!  ;D 
                                 ...видимо это предел мечтаний любого атеиста!  :D
       У них нет Бога, у них есть только собственный зад...   :o

Андрюша, ты профанируешь общественное устройство и общественные отношения до полного примитивизма. Что такое у тебя "внутренняя целостность"? Да такая, чтобы не смогла разрушиться? Я знаю на это только один ответ: жесткий тоталитаризм, единственное всепобеждающее учение. Устойчивость подобных систем подтверждается судьбами Римской империи, "Тысячелетнего Райха", да и СССР в эпоху культа. У тебя проглядывает наивная надежда - что, дескать, если бы в качестве основы была выбрана Новая Физика - то все бы само собой устаканилось, все молились бы Богу-машине и твердили бы формулы расчета волновых функций.


Какой цикл?! О чем ты? Проиллюстрируй этот цикл на нормальном языке, да на доступных примерах, а не на этом птичьем волапюке. Как ты считаешь должно быть построено государство? Управление им? Образование и воспитание? Нужны ли и какие сдерживающие, регламентирующие институты? Ты что, действительно сам не понимаешь, что произносишь пустые заклинания? Представь себе, что ты - советник у руководства государством. Что ты ему посоветуешь? Только не надо самодеятельных рекомендаций - ты же их рекламируешь как естественные основы твоей физико-мистической картины мира...


Любовь к людям, я полагаю, далеко не самая худшая стратегия строительства общественных отношений. А теперь поясни, пожалуйста, что такое "любовь к Богу" - опять - подетальней, не на птичьем языке и с иллюстрацией на примерах. Это что, ходить с обалделым выражением на глазах и с банкой недопитого энергетика, постоянно порываясь насаждать всем кому ни попадя понятия Бога-Машины и кубита с НИРом?

Да ладно тебе, Миш, ерничать... Я тебя конкретно спрашиваю - чего тебе от общества надо? Какой свободы ты хочешь? Учитывая, что ты вообще-то не один... И надо подумать, а чего захотят остальные, и что из этого произойдет. И не придирайся к моим примерам. Просто от вас с Андрюшей никакой конкретики не добьешься - я уж стал вам подсказывать - может то вам надо? Может это? Андрюша в конце концов уперся в любовь к Богу, да и ты тоже что-то вокруг боженьки кругами ходишь. А то, как ты болезненно упоминаешь атеизм, наталкивает на мысль, что и ты дышишь фимиамом религии... Только вот какой, и как ее разложить на компоненты... какие?

Вас, религиозников, послушать - так вы такие одухотворенные и блаародные... А спроси вас конкретно - в итоге пшик... Даже Володя вот с теплотой о православии трактует... Ужос!  :o ::) ??? :'(

Например свободы информации.

Внутренняя целостность,это соответствие устройства системы элементарным законам физики.  :) Вот расчитали плавучесть корабля правильно,он плавает. Т.к. сила выталкивания воды превышает силу гравитации. ;) А если запятую в расчетах не туда поставили,тонет.
Система нецелостна.


Бог-Машина это на любителя.  :P А вот если бы НКТ возникла при социализме,и не была бы отвергнута как "религиозная пропаганда",  :P
недостающая шестеренка с его системе была бы возвращена на место. Как бы он после этого стал развиваться представить сложно. ;) Возможно возник бы мир,описанный в "Хирургическом вмешательстве" Онойко,где внутри социалистической системы вполне официально существовал НИИТТ - Научно Исследовательский Институт Тонкого Тела.  :P



Образование должно быть построено на официальном признании квантовой теории как основной парадигмы объяснения мира.  :)
В школах изучение физики должно заканчиваться изучением НКТ,
на уроках философии должно быть объяснение смысла жизни человека как системы - обогащение ЧЗСУ нелокальными квантовыми корреляциями. Которое внешне выражается как увеличение чувства любви к Единому началу бытия.  :) И в наличии должны быть специальные практические занятия - "уроки Единения",где ученики должны были бы учиться на практике чувствовать единство с ЧЗСУ.  :)
Все.  ;D Люди,прошедшие такую школу,уже никогда не станут строить цивилизацию потребления или коррумпированную власть.

   А причем тут интеллектуальный уровень? Разве если мы в церкви каждый день будем поклоны отбивать, то этот уровень у нас повысится?
   Вы сами поставили вопрос о том, что религия якобы "объединяет народы". Когда-то это действительно было так, а сейчас объединяет народы не религия, а "способ жизни". Т.е. степень того, насколько жизнь и порядки в одной стране отличаются от оных в другой. Причем, определяющим является здесь именно бытовой уровень, а вовсе не интеллектуальный.
   Да именно та чушь, которой синхронно упиваются "наши" и "их" телезрители, определяет то общее "мировоззрение" на то, как "правильно" надо жить. Можно сказать, задают некий неписанный стандарт про то, как надо одеваться, общаться, вести себя на людях, дома, с супругом, с родителями, с детьми и т.д. Да, это и семья Букиных и Дом-2. И даже Симпсоны и Гриффины :). Именно это в первую очередь определяет стиль жизни в стране, делая ее похожей или непохожей на другую. Эти же аспекты обычно вызывают трудности у эмигрантов, а вовсе не разница между Иисусом и Магометом.
   Вот, кстати, классная ссылка про жизнь в Америке: http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689264&page=all , которая дает понять, что культурная среда это не только интеллектуальные и художественные достижения, а есть некий "бульон", в котором "варятся" люди, и который определяет их реакцию на окружение.  

Vitaliy

   Могу тебе открыть ещё одну тайну, Виталий... общества, как такового не существует, и народа не существует, и материи вообще!  ;)
      Это всё фантомы, не имеющие принципиально Единого эмерджентного свойства  образования, придуманные человечьим сознанием на определённом этапе своего созревания - становления ... культуральные понятия - говоря твоим языком. По этой причине, сам вопрос - абсурден!
   Более правильно, по крайней мере в духе нашего форума, было бы спросить - какие квантовые тела эгрегоров образуют пространство твоего сознания на данный момент времени.  :D

ну хоть у кого-то из оппонентов более менее зрелые мысли :)

именно так - бытовой уровень и есть среднестатистический, именно он определяется среднестатистическим уровнем развития осознания...

а чтобы не впадать ни в религиозную муть, ни в материалистический маразм надо разобраться с механизмом получения знаний, именно потому как он основан на вере... просто надо отследить, что и как принимается на веру, что и почему постулируется каждым пытающимся мыслить самостоятельно человеком... тем более, что у форумчан есть такая возможность - на форуме представлены различные теории, которые начинают разрабатываться именно с постулирования...

и об этом я уже не раз писала:
вера - это векторная величина, она задает направление развития, но она опирается на базис личных знаний... и если этот базис оч невелик, то верой можно манипулировать из вне, что происходит слишком часто... кроме того изнутри свою лепту вносит страх, который по сути - незнание, отсутствие знания...

разгрести собственные авгиевые конюшни способен только человек, обладающий достаточным личным базисом, который нарабатывается именно путем качественных переходов, которые только и позволяют осознавать новое в абсолютно ином ракурсе...

как и заниматься психологией рекомендуется только человекам с устойчивой, но подвижной психикой:
подвижной - чтобы уметь ощутить до донца новые для себя состояния;
устойчивой - чтобы уметь возвратиться в исходное...
и разобравшийся с собственными страхами... т.е. готовый к принятию новых знаний в абсолютно не предсказуемых ракурсах... не залипающий на этих новых знаниях, но способный их классифицировать в собственном изменяющемся базисе...

про Любовь
я уже писала про инцидент, произшедший в 2001 году на семинаре Лазарева С.Н. в Москве...
- человеки не согласились любить друг друга остатками любви к Богу... объедками...
но отчего-то... любовь к людям способна вырождаться в любовь к себе любимому...

это все потому, что не получается правильно выстроить систему ценностей, которая  в итоге должна соответствовать силовой системе Вселенной, которой вроде как подобен и сам человек - подобен в общем плане, вот только что из этого плана он сможет освоить...

многие ученые, самостоятельно мыслящие человеки уже приходят к пониманию того, что независимо может случиться только хаос... для существования Вселенных необходимо соблюдение определенных законов, причем одинаковых для всех, но являющихся в то же время функцией степеней свободы... потому как: кому больше дано - с того и спрос иной...

как и кто/что создает эти законы?
как и кто/что контролирует это в любой точке Вселенной?

пока у нас есть только одно понимание подобных моментов из собственного опыта - Создатель должен быть над собственным творением...
вот когда достаточно поваришься в ентой кашице, то отчего-то не возникает вопроса - кого и как любить в первую очередь... во вторую... и т.д. ... как и исчезает образ врага, который так старательно Виталюсик мне навязывает ::)

просто надо отслеживать все свои взаимодействия и их результаты, которые на нашем физ.плане частенько вылазят в, казалось бы, не предсказуемых местах... но это случается от того, что он - физ.план - всего лишь проекция чего-то большего, часть целого...

и в этом целом надо понять свое место... свою способность Любить...

З.Ы. т.е. уровень собственной свободы - количество освоенных степеней свободы, за которое готовы взать ответственность на себя, а не уповать на дармовщину, которая дана только как фора и которая скоро закончится...

Дорогой Бит! Вот это как раз то, чего у нас "в" Украине - выше головы... Я же об этом писал... Можешь облить грязью презика и леди премьерку - тебе ничего не будет. Можешь отследить всех девиц сына презика - "Сына Бога", как у нас кличут... И тем не менее, Украина целенаправленно сливается в маразм. У нас даже невозможно выбрать стОящую фигуру, за кого будем голосовать. Пусть там злоупотребления с бюллетенями... но просто невозможно выбрать лидера. Одного застрелили, другую опустили ниже плинтуса и обделали по полной форме... Действительно, ужос!

К сожалению, вынужден прервать эту живую дискуссию. Собираюсь в дорогу. Андрюша и Миша ответили на поставленные вопросы неудовлетворительно. Не могу остановиться подробней, да и не вижу смысла воду в ступе толочь. Пипа, как всегда, умничка. И много правильных суждений выдала Люба. Дальше разбирайтесь уже без меня.

Adiós amigos!

Vitaliy

Вы так и не поняли, что мне не важны Ваши оценки - мне важны мои личные наработки...


 а здесь Вы путаете свободу информации - т.е. констатацию фактов - со свободой манипуляции - в частности со свободой интерпретации... - с одной стороны и с онанированием - перемыванием косточек, а не стремлением к знаниям, т.е. расширению личной базы данных - с другой :(
потому между двумя сторонами располагается знак равенства - среднестат сам творит верха физ.плановских иерархий... даже диктатур - своим им непротивлением, а значит - подобием...

Я поддерживаю Виталика. Мы на самом деле потеряли нечто важное, купились на бусы, на которые даже папуасы уже не поведутся. Я согласен с Виталиком, СССР подошел к финалу, но надо было перестраивать свой дом не разрушая его до основания. Мы ведь отдали его на разграбление новым Шариковым-Швондерам. И теперь имеем то, что имеем.
Свобода говорите. Она дана была с избытком. Кто грамотно понял смысл свободы и понял где и в каком месть эту свободу лучше всего реализовать, те быстренько начали прихватизировать наиболее лакомные куски, воровать так составами, продавать за бугор тоже составами. Сошки помельче и воровали помельче, но со временем все они попали под каток более крупных акул. Ну а все остальные, кто понимал свободу извращенно (свобода резать правду-матку, свобода читать и говорить то, что в голову взбрендит), оказались обобраны до нитки, так как они не поняли простой вещи - свобода - это свобода воровать и тебе за это ничего не будет. Вспомните, сколько было уничтожено одиноких людей из-за желания захватить в собственность их жил-площадь. Но этот дикий период благо подходит к концу. Все таки любое общество, каким бы оно ни было маразматичным, имеет в себе какие-то механизмы самоочищения. Именно эти механизмы и были подавлены в нашем обществе. Вспомните, как часто протаскивались идеи об атомизированной личности - самой свободной от всех обязательств личности, которая сама себе отбирает нормы морали и нравственности, удобные в каждой конкретной ситуации. Вспомнили. Вспомните, как для нравственного облагораживания себя любимых, они вносили большие суммы приходам, церквам (но при этом обязательно фотографировались на память с церковными деятелями).

Я согласен с Виталиком, многие достижения СССР (которые были бельмом на глазу у Америки, такие как бесплатное образование, медицина) были порушены опять же во имя обогащения кучки Шариковых-Швондеров.

Сейчас мы видим жалкую картину, которая особенно обостряется на фоне мирового кризиса капитализма, того самого капитализма, в который, с пеной у рта, звали наши младо-реформаторы. И что теперь мы видим? А видим неявное принуждение России быть нефте-газовым бачком и поставлять это сырье в страны с продвинутой экономикой. Очевидно, здесь неявно полагается, что России ни к чему иметь продвинутую экономику, ее участь - качать нефть и поставлять тем, кому она очень нужна. Ну а роль Украины такая же - быть безропотным перевалочным пунктом и ничего более.

Конечно, когда петух клюнул по темечку, правители задергались. Как-будто начинают понимать, что без современнейших технологий (которые могут опираться на современные наработки фундаментальных наук), быть им, этим правителям, шестерками в мировом статусе о рангах. Да, будут этих шестерок похловывать по плечу, будут мило улыбаться, но ничего более. Хочется надеятся, что эту неприглядную картину, наши правители даже очень хорошо чувствуют. И начали прикладывать все усилия, чтобы такого не случилось.
Ну а где сейчас эти Шариковы-Швондеры, когда дело подходит к "собиранию камней"? Когда надо вкладывать большие деньги (те самые, которые были награблены в пору дикого накопления) в подъем экономики. А их и не видно. Они предпочитают вкладывать деньги в реставрации старинных замков в Англии, поддерживать на плаву зарубежные футбольные клубы, скупать яхты и прочую дребедень.

Именно потому, что мы сегодня имеем, я поддерживаю Виталика, вне зависимости от того, что вы все клеите ему ярлык упертого материалиста. Ведь если вы все ратуете за свободу, то на каком основании вы отказываете Виталику иметь свое собственное мировоззрение?  Которое, в принципе, и не такое ущербное, как кому-то может показаться. Быть может мои воззрения не вполне совпадают с Виталикиным, но проникновению в суть вещей ему не откажешь.

Ну а то, что мы имеем сегодня - это переходной период, который может закончиться или крахом или мы выйдем сильно обновленными. Точки сингулярности осталось ждать недолго

Вообще то Ваш вопрос, как я понял, касался свобод, которых не хватало лет 30 назад.
А то, что, один живет по свински на читая газет, а другой читает, и все равно живет как в хлеву, так это уже другая проблема....

Это "нечто важное" называется иллюзии.

действительно...
если бы нечто важно было бы в базе данных действительно большинства, оно так бы на раз не утратилось бы...
большинство были просто захребетники
именно:



и не надо плакаться, valeriy, делегирование собственного выбора кому-то - тоже выбор... выбор захребетников...

если бы совок был построен на ответственности за полученные авансом степени свободы, такого бы не произошло...
каждый судит о других по себе, но не хочет себе в этом признаваться...
ну почему так трудно понять, что любая интерпретация уникальна своей индивидуальностью? или трудно брать на себя ответственность за собственное мнение?
потому не к чему после драки кулаками махать, надо уметь жить в любых условиях, не бояться проверять на прочность себя и собственную базу данных, собственные знания...

Эти иллюзии выражались в бесплатном образовании, в бесплатной медицине, в доступном жилье, доступных детсадах, доступных кружках юных техников, юных натуралистов и т.д.. По данным пунктам можно моментально привести массу фактов, ставящих под сомнение вышеперечисленные достоинства. Но здесь следует иметь в виду, что СССР вынес на своих плечах самую разрушительную войну в 20-м веке - Вторую Мировую Войну. И к окончанию войны вся восточноевропейская часть СССР пребывала в руинах. По крайней мере требовалось не менее десяти лет (где-то с 1945 г до 1952 г), чтобы хотя бы частично зализать раны. В то время как США нажились на этой войне и очень даже не слабо (PS: в принципе и сейчас США не против разжечь какие-нибудь локальные конфликты (подальше от своих берегов), чтобы, поддерживая дерущихся, продолжать наживаться). Но сразу по окончании войны Советский Союз был поставлен в условия холодного противостояния. Рейган, президент США, не скрывал этого и подчеркивал, что Советский Союз будет добит, когда мы его втянем в компанию космических (виртуальных) войн, то-есть принудим его расходовать средства на космическое оружие. Благодаря тупому, выжевшиму из ума, руководству позднего СССР, подобные разводки получались.

Можно видеть, я различаю СССР и поздний СССР. Поздний СССР - это СССР времен Хрущева и далее. Именно в этот период начинается тихая деградация СССР. Хотя казалось бы советский народ (как сейчас принято говорить совок) запускает спутники, строит атомные станции, перекрывает сибирские реки, поднимает целину и прочее, и прочее, и прочее.

Но часы начали отсчет последних лет его существования. Это проявлялось в ужесточении мер против критических выступлений, которые в результате были объвлены как инакомыслие, извращающее линию партии. Этот период подробно описан разными правозащитниками и здесь не стоит лишний раз повторяться. Важно, что так-называемая направляющая партия упустила шанс заполучить в лице инакомыслящих оппозиционную партию (называете как знаете). Нужны, как минимум, две партии, которые, подобно коромысловым весам, "взвешивали" бы каждый шаг вперед. Этого не случилось.

От этого надо было избавляться, но то, что было упомянуто в самом начале - это большая потеря. Сейчас, как вы все видите, ипотека на жилье не работает. Много семей, котрые взяли ипотеку, вынуждены сдавать жилье обратно из-за кризиса. Или по крайней мере их насильно выселяют. Очевидно, рухнувшие надежды этих граждан не прибавляют устойчивости тому капиталлистическому раю, который пытаются строить с подачи младореформаторов. Россия - это холодная страна и поэтому, я думаю, государство возьмет все это жилищное хозяйство в свои руки и возобновит практику сдачи, как это было в СССР. Ту же самую участь, я думаю, будет ждать и образование, так как стране нужны будут квалифицированные кадры, как рабочие так и инженеры, чтобы выбираться из той задницы, в которую мы сами себя затолкали.

Да Люба, соглашусь с тобой, захребетников было очень даже много. Можно вспомнить, когда разваливался СССР, в России был стон - наконец-то мы избавились от дармоедов (не буду перечислять названия республик). Так же как, впрочем, и этих республиках раздавались возгласы - "чемодан, вокзал, россия". Но здесь следовало бы предварительно отфильтровать тех, кто скандировал эти лозунги под руководством "теневого" режиссера, и сам народ.

Как оказалось, после того, как в массе своей русскоязычные покинули среднеазиатский республики, многие производства встали. А квалификация местных была недостаточна, чтобы оживить эти производства.
Так же оказалось, что с отходом среденазиатских республик, многие ткацкие фабрики на территории России лишились поставок хлопка.
Так же оказалось, что с отходом среденазиатских республик, Россия теряет источники многих редкоземельных металлов, урановых руд и многого еще чего.

Так что, когда народности порознь, ими очень легко управлять, усадив на трон послушную марионетку.

Люба, я соглашусь с тобой, захребетников было очень много. Именно в ситуации, когда России было исключительно тяжело, можно очень даже хорошо видеть кто есть кто. Как у Высоцкого:

   Если друг оказался вдруг
   И не друг, и не враг, а - так,
   Если сразу не разберешь,
   Плох он или хорош,-
   Парня в горы тяни - рискни!
   Не бросай одного его,
   Пусть он в связке в одной с тобой -
   Там поймешь, кто такой.

   Если парень в горах - не ах,
   Если сразу раскис и - вниз,
   Шаг ступил на ледник и - сник,
   Оступился - и в крик,-
   Значит, рядом с тобой - чужой,
   Ты его не брани - гони:
   Вверх таких не берут, и тут
   Про таких не поют.

   Если ж он не скулил, не ныл,
   Пусть он хмур был и зол, но - шел,
   А когда ты упал со скал,
   Он стонал, но - держал,
   Если шел за тобой, как в бой,
   На вершине стоял хмельной,-
   Значит, как на себя самого,
   Положись на него.

Валерий, о какой "бесплатности" Вы говорите? Что вообще может быть "бесплатно", без помощи щуки  или старика Хотабыча, и тех надо по крайней мере попросить.


Нет, деградация началась с момента революции. После зачистки интеллигенции. Нации просто сделали лоботомую, и кухарки стали управлять государством. И теперь придется ждать, пока мозг снова восстановится. Утешает в этой ситуации, то, что возможности сейчас для этого гораздо большие, чем скажем лет 50 назад.

Это опять-таки поверхностный взгляд. ;) Машина социализма очень быстро сформировала своих "несущих Слово",
души,которые горели стержневой идеей эгрегора. И они по духовному наполнению не уступали старой интеллигенции. Дело как я уже говорил,в отсутствующей шестеренке. У коммунизма не было механизма возвращения классической информации в нелокальную. Были свои святые,но не было Бога.  :)

Ну на счет бесплатности я быть может сильно выразился. По окончании ВУЗа государство направляло выпускника туда, куда оно считало необходимым, т.е., где требовались люди с такой специализацией. Существовал минимальный срок - два года отработать там, куда государство направило по окончанию ВУЗа.

Стали управлять государством евреи, по сути, почти весь ЦК РКПБ был представлен евреями. Но они допустили большой промах, назначив на пост по перекладыванию бумажек И. В. Сталина. Последний, шаг за шагом, подмял под себя всю кухню и 37-ой год стал решающим, когда он основательно почистил ЦК. Вот за это евреи его очень даже сильно недолюбливают. Но не следует думать, что мозги  И. В. Сталина эквивалентны мозгам кухарки. В конце концов  И. В. Сталина смог поднять Россию из того небытия, в котором она оказалась после революции. Да, этот подъем осуществлялся экстренными мерами - многие управленцы порой не просто лишались своих постов, они лишались жизни. Время было такое - или Россия поднимется, или пропадет как цивилизация.

Ну а на счет революции 1917 г. Прежде свего, была ли это революция или еврейский переворот? Не мне судить о тонкостях этого предприятия. Но то, что аристократия (так-называемый цвет нации) профукала весь золотой запас, вынуждена была за безценок отдать Аляску, чтобы пополнить казну, это известно. Также поражение России в войне с Японией было обусловлено, в частности, тем, что Россия не могла позволить роскошь обновить тихоокеанский флот до приемлемого уровня (опять же аристократия профукала деньги на балах и прочих увеселительных мероприятиях). Ну а апофеозом стала Первая Мировая Война, в которой также Россия брала неприятеля множестовом жизней тех самых детей кухарок и крестьянок, а не мыслью, воплощенной в технические новинки. Все это стало той критической массой, которую Россия не выдержала.

Ты говоришь интеллигенция, аристократия, цвет нации. Весь этот цвет нации очень даже не слабо провел бы зачистку России против взбунтовавшихся крестьян, рабочих и всех тех, существование которых было доведено до ручки. И после такой зачистки, ты думаешь, цвет нации смог бы поднять Россию до уровня мировых держав? Нет не смог бы - этот цвет нации стал бы возрождать Россию на манер того, как сейчас делают новые Шариковы-Швондеры. Почему? Да потому, что их также волновала прежде всего роскошь, балы, дворцы и прочие атрибуты, делающих аристократов аристократами, а не какими-то там Фордами, Райтами, или Теслами.

А истинный цвет нации оставался служить России и даже в тех тяжелейших условиях, которые сложились в России после революции. Да часть талантливых людей была утеряна, как например, Сикорский. Но Россия вырастила Туполева, Яковлева, Микояна с Гуревичем, и много других талантливых авиаконструкторов. И во многих областях можно перечислить талантливых конструкторов, инженеров, ученых, которые составили цвет России. Здесь, я вижу, меня слегка опередил Квантовый Ангел.

Вы, Ангел чем меряете "духовное наполнение"? По моему цитата как мимимум ошибочна.

Ужос.  :o :o "Детский сад,штаны на лямках"(с)  ;D ;D ;D "Во всем виноваты евреи и велосипедисты!" - "А почему велосипедисты?"  ;D ;D ;D

Ну ты даешь - шестеренок ему, видите-ли, не хватает. Не шестеренки, а партия была единолична и ее слово, без обсуждений, тем более без критики, было единственно верным. Любое сомнение подвергалось жесткой реперссии. И когда на самом деле надо было решать вопрос выбора будущего, партия начала охоту на диссидентов. Время было утеряно. А с приходом Горбачева поезду уже ушел - поздно было начинать перестройку.

Не будь наивным, что ты имеешь против евреев. Только евреи в данной ситуации оказались той организующей силой, которая сплотила трудовой народ в единый фронт. В противном случае, так-называемый цвет нации (о котором я писал выше) разбил бы запросто весь этот стихийный бунт (в данном случае я употребляю слово "стихиный бунт", чтобы подчеркнуть отсутствие организующего начала). И по всей России красовались бы виселицы, виселицы и виселицы, на манер подавления Пугачевского восстания.

Я имел в виду другое. Бесплатное образование, здравоохранение, жилье и т.д. образуется из части доходов государства, идущей на социальные нужды. Доходы же - это наш с вами труд. Как он оценивался и оплачивался в СССР - это весьма плачевная история. И благодарить разбойника за то, что он оставил вам штаны, рубашку и корочку хлеба по моему не стоит.


Вы напрасно обьединяете государственных чиновников и интеллигенцию. Распостраненная в России ошибка.




Особенно хорошо многим из них работалось в лагерях, куда их помещали для их же благополучия конечно. А писатели, а художники или они для вас не в счет?

Я вообще не принимаю во внимание,что там копошилось на физическом плане, ;) партии,диссиденты и прочее...  :P Я имею ввиду рождение квантового организма эгрегора социализма. Если тебе нравятся поэтические метафоры,почитай "Розу Мира" Андреева,
там очень красочно описывалось,как эгрегор коммунизма жрал сердце "Жругра" - эгрегора царской России.  ;D И как его корона падала
по всем астральным мирам.  :P У социалистического эгрегора была четко сформулированная стержневая идея - "Капиталл" Маркса и труды Ленина. Был мощный встречный поток устремления,помнишь "верхи не могут,низы не хотят".  :P В результате родился сильный квантовый организм,но он был изначально нежизнеспособен,потоки энергии,которые должны были замкнуть его на ЧЗСУ,что-то вроде родовой пуповины любого эгрегора,в нем были разорваны. Поэтому с самого рождения он просто пребывал в отсроченной агонии.

А если без метафор? Как рождаются эгрегоры?

Когда квантовое информационное ядро какой-либо идеи находит в физ.плане душу,осциллирующую с ней на одной частоте.  :) Тогда такой человек становится "вольтом" - проводником идеи на плотных планах бытия. Если находятся души,которые через подключение к эгрегору реализуют некие внутренние потребности,возникает встречный поток энергии,наполняющий информационное ядро эгрегора снизу. Вот и готов квантовый организм.  :P дальше все как обычно, растущий организм требует пищи - распространения своей идеи на неохваченные души.  :) "Идите и научите все народы" (Матфея, 28:16-20)  ;D

Да мы знаем, что львиная доля шла на нехилаый прокорм всей этой коммунистической шушеры, так-называемой руководящей и направляющей. А что-нибудь изменилось.  Посмотри какие привелегии и бенефиты имеют слуги народа, а что имеет народ. Разница быть может еще более обострилась. Я понимаю, что человек находящийся в управленческом звене должен получать много. Но он должен и нести ответственность по крупному. В Штатах это налажено более четко, хотя и там хватает пройдох.

Сейчас, как я вижу по политическим сайтам, интеллигенция обесчестила свое имя в конце 20-го века. Именно с интеллигенцией связывают младореформаторский крутой поворот к западу. Интеллигент на этих форумах приравнивается к понятию либераст-дерьмократ. Так что есть интеллигенты и есть интеллигенты - две большие разницы, как говорил Остап Бендер.

Работали не в лагерях, а в шарашках. Это немного другое. Так же запрещено покидать шарашку. Но рабочий распорядок был как в засекреченном институте, т.е. вольный в пределах данной зоны. Впрочем, подобные шарашки сохранялись очень долго, как например, город Саров.

Писатели и художники. Да, к ним предъявлялись жесткие требования. Могу сказать о художниках. Если художник писал в манере соцреализма, он имел возможность стать членом союза художников. А следовательно, покупать (по льготным ценам) краски, кисти, холсты в этом союзе, которые, как и все, были дефицитом в розничной продаже. Если художник был, например авангардистом, он этим занимался на свой страх и риск. Его не трогали, но и помощи от союза художников он так же не имел. Если он начинал залупаться, его могли одернуть, все зависило от того, как далеко он идет в своих выступлениях. Выставки. Художники авангардисты, как правило, проводили выставки на дому, посетить которые могли только оповещенные словом. Конечно, о подобных выставках знали и в КГБ. Но я бы не сказал, что его сотрудники действовали "как слоны в посудных лавках". Порой даже и не знаешь кто есть кто. Но художники народ аполитичный, в том плане, что политика им по барабану (скорее всего они догадывались, что в их кругах могут быть стукачи). Хотя многие острые моменты не могли их не волновать и по пьянки они пускались в дебаты, тем самым пополняя длинные списки неблагонадежных.

Но здесь все тот же всепроникающий взгляд единой и направляющей, от которого трудно было укрыться. Это именно то, что ее и разрушило, то что произошло, в результате, в начале 90-х годов прошлого столетия.

Слухай, Андрей, как сказал бы Виталик, славный представитель города Одесса, пойди на Привоз, купи гуся, и пудри ему голову сколько тебе взбрындет, а наши мозги не потроши ;D

valeriy


  ...с одной стороны, ты Валера, нетерпимо относишься к альтернативной точке зрения...  философии, не составляющей пространства твоего сознания, а с другой - отмечаешь явный  вред "единой и направляющей" ... безальтернативной!  :-\   
                             ...где логика?   ???   :o