Квантовый Портал

Это в каком году было? Как готовились программы на машинном носителе? На каком? Где? Каков был процесс решения задач, получения результатов? А что ты делала, если было что-то не так? А знакома ли тебе фамилия Геннадия Кожухина?

Это не допрос. Не хочешь отвечать - не отвечай. Так... ЕН-экспериментик...

Охолонь, Олежка... мне просто неинтересно. Уж извини, что открытым текстом. Ежели что будет по делу сказать - давай... а так с тобой бузотерить... Пообщайтесь пока сами про высокие материи. Может чего-нить оригинальное создадите. Вон Любочка зациклилась на своих копирайтах. Так общественность будет ждать грандиозных прорывов. Как прорвет - сразу и свистните... Хорошо? Может затыкать вместе придется... чтоб всем вместе в НИР не провалиться, прости Господи...  ::) :o :)

Да не злись, Виталька. Ну ткнули тебя мордочкой опять в твою же охинею. Ясень пень, что тебе тут же сразу и неинтересно стало. Хех.
Ну и комик ты, Виталик, однако.   ;D

И с квалификацией у тебя что-то хреново - что-то ты вот не можещь тут вывалить свои "знания" о том "Какие такие "методы алгоритмизации, так и программирования" ушли далеко вперед? Но это не допрос. Не хочешь отвечать - не отвечай. Так... ЕН-экспериментик...  ;D ;D ;D


Ой - это видать сам переодетый Виталик.  ;D
Или опять Виталик примазывается к чьм-то "медалькам" ...   ;D
Виталька прям как пацан - "а ты Цыгана с Соловьихи знаишь?" Нуржунимагу.

Не бубни, Олежкин, не сбивай высокий настрой... Я любочкин ответ жду... ну, или она как всегда отвертится. Или промолчит. Вот мне и интересно. Дама она верткая. Они с Андрюшей по части всеответности на любые вопросы настрополились... Тебе не усечь высокого замысла... Да и баиньки пора...

Мужик ты ушлый, хотя и грубый... Но тут ты прав. Вопрос о Кожухине снимается. Не выдерживается чистота эксперимента. Остается Маша Легостаева. Особенно интересны личные приметы: лицо, прическа, стиль...

Ладно, всем спокойной ночи!  ;D

Не увиливай, Виталик. Нихарашоо . ;)
Кстати о Кожухине ... и о эволюции "методы алгоритмизации, так и программирования" ... растолкуй нам в какие такие "далеко-далеко" проэволюционировала, например, система "Альфа"?  ;D

Про эволюцию системы "Альфа" мне ничего не известно. Я так понимаю, что с уходом БЭСМ-6 и М-20 на том ее жизнь и кончилась в пользу более стандартных версий Алгола. Потом, у ребят была непереспективная ориентация: они основной задачей ставили достижение качества программирования почти не уступающего ручному. А от этого трансляция шла не в два-три, а в десятка полтора проходов, причем в каждом блоке - своя хитрая кодировка, а диагностика ошибок трансляции так никогда и не была отлажена.

А дальше все задавили иностранные продукты и рост скорости и быстродействия машин - они зохавали все искусство программирования. А вершины искусства тогда были удивительные... начиная с ИС-2. Это была вообще уникальная штука. После нее так уже не писали. А до нее не писали вообще. И предателей российской вычтехники, которые выбросили наши уникальные разработки и подобрали IBM-хлам надо бы подвергнуть всенародному осуждению. Я с изумлением узнал, что в комиссии, которая готовила решение по стратегическим путям развития ВТ, были очень даже уважаемые граждане... Глазам не поверил.

Что касается более продвинутых методов программирования, это я, конечно, маху дал - здесь это был бы совершеннейший оффтопик. Вспомнилось мне гетерархическое программирование, в частности. Это из области архитектуры сложных программных систем. А в двух словах: как сопровождать большие программные системы, включая их модификацию и диагностирование, перманентную подгонку под требования прикладной задачи, предметной области. Блоксхемные методы алгоритмизации тут неприемлемы - программы, получаемые черным кодирование таких схем, практически не сопровождаемы. С уходом участников-программистов - весь комплекс надо либо выкидывать, либо переписывать заново. А молодежь, которая поступает на эту работу - ни в жись не согласна ковыряться в чьем-то "дерме", а предпочитала писать свое. Дальше история в точности повторялась.

Проблема была решена путем кардинального пересмотра архитектуры взаимодействуя вычислительных модулей. Побочным эффектом явился и отказ от блок-схемного подхода. Там, правда, возникли свои специфические моменты... голову вытащили, хвост увяз. Но основная цель была достигнута: зависимость модулей друг от дружки была минимизирована, а модификация программной системы могла выполняться просто заменой нужного модуля без каких-либо изменений в других или в интерфейсах.

   Мне тоже интересно стало, кто это такие. Поискала в интернете и нашла вот это - http://www.iis.nsk.su/pottosin/40/win/cmoz02.htm
Почитала - даже жутко стало. Не хотела бы я жить в те годы...

   Пользуясь правами администратора, выделила разговор про историю вычислительной технники в отдельную тему - она того заслуживает. Квантовые компьютеры пока еще только рождаются, когда их далекие предшественники уже успели кануть в лету. И не только ЭВМ, но и люди, которые их создавали, уходят от нас навсегда.
   На этой неделе (13 января) на 61-м году жизни скоропостижно скончался известный российский программист Михаил Донской. Его статья "Жизненный цикл программиста" (http://itblogs.ru/blogs/donskoy/default.aspx) нами уже обсуждалась раньше. А вот еще одна его статья http://www.homepc.ru/offline/print/2002/73/18985/ про искусственный интеллект и пр.
   И вот еще интересный материал про ретро-трансляторы:
http://www.icfcst.kiev.ua/SYMPOSIUM/Proceedings/Ljubimskiy.doc

Правильно, товарисч. Динозавры вымерли ... а не эволюционировали ...  ;D



Да в том-то и дело, что это не случайность,  не злой умысел, а логика эволюции. Наш динозавровый соцсоциум порождал монстров не только в программировании и вычислительной технике, а везде, в строительстве, например - ты даже представить себе не можешь какую нелепую систему этот социум породил - до сих пор приходится расхлебывать и лбы расшибать постоянно ...
И монстры сделанные по иностранным образцам ни чем не лучше отечественных оказались - и это тоже совершенно логично.  ;D


Вот-вот ... мы тогда достигали вершин искусства "вырезания гланд через жопу" ... а в остальном мире, за занавесом, шла настоящая НТР ... И история решила по-своему, а эти "уважаемые люди из комиссии" - лишь ее орудия.


Причем тут блок-схемы и программы с оптимизациями? Блок-схемы - это универсальный метод и применяется везде и, часто, именно для постановки некоей части задачи (например, в архитектуре так задается функционально-технологические схемы). Расписывать всю задачу подробно в блок-схемах - это глупо везде, а не только в программировании. Укрупненно тут нужно предельно рисовать - это как примерный "план романа", а не сам роман. А вот уточнения, замещения, модификации и оптимизации происходят уже на стадии самого программирования(проектирования) в зависимости от доступных средств предоставляемых программной средой.
А уж автоматизированная оптимизация на стадии трансляции - это ваще на мой взгляд фуйня полная (если включаешь эти опции - тока проблемы да артефакты лишние порождаются из ничего).
Но вернемся к блок-схемам ... сейчас огромные библиотеки стандартных объектов наработаны чуть-ли не на все случаи жизни - так что как раз блок-схемами проектировать можно начинать вполне ...   

Pipa
Угу. Совок - это вам не хухры-мухры ...

тему ваще из журнала можно было перенести...

Виталюсика в списке группы альфа тоже не оказалось ::)
я же в 70 году еще училась и на альфа писала проги на занятиях, которые вел наш преподаватель Сынах, который по основному месту работы обсчитывал на ВЦ задачи для ИЯФа :D
и надо было много потрудиться, чтобы при обсчете этих задач не получить ост по переполнению еще на вводе...

и чего можно было достигнуть, ежелить в руководители выбивались те, кто работал на свой карьерный рост, а не в теме развития направления... карьеристы просто вынуждены были давать звания тем, кто действительно работал... иначе их карьерный рост накрылся бы...
карьеристам не нужно было вникать в развитие направления, оттого сути эволюционирования они не улавливали и их база данных оставалась неизменной на уровне того, что им когда-то таки пришлось делать своими ручками...

Низкий поклон и высокий респект нашему администратору, которая оформила случайный оффтопик в виде самостоятельной интересной темы! Особенно меня тронула ссылочка на воспоминания Лилечки Корневой (http://www.iis.nsk.su/pottosin/40/win/cmoz02.htm). 28 марта прошлого года ее не стало (http://www.iis.nsk.su/news/archive/2007.shtml). Все, что она написала в статье об "Альфа-группе" полностью соответствует действительности. Они с Машенькой Легостаевой попеременно были старшими в "Альфа-группе". Причем у них был совершенно разный стиль общения с посетителями. Если Маша была добрая интуиционистка, то у Лилечки был холодный точный аналитический ум - ну... чем-то она напоминала нашу Пипу.

Пример общения с Машей. Приходит к ней программист и жалуется, что транслятор стал затыкаться по непонятной причине, хотя "почти ничего в программе не менялось" ;) . Маша очень быстро - по безобразным узкополосным распечаткам восьмеричного кода внутренних потрохов трансляции какого-то N-блока с ламповой машины М-20 обнаруживает безобидный на вид цикл: для i:=1, ... N выполнить начало ... конец. И говорит - затык именно тут. Программист возмущается: - Но там же в цикле совершеннейший примитив... - Вот это-то и возможная причина, - говорит Маша... Знаете что - поставьте внутрь цикла: i := i - и скажите мне, что будет...

На следующий день ошарашенный программист заскакивает к Маше и радостно сообщает, что все прошло без сучка и задоринки... - В чем же дело? - А в том, - отвечает Маша... - что программирование простых циклов, где значение индексной переменной нигде в арифметических выражениях не используется, в целях повышения скорости исполнения, производится через индексный регистр. И я слышала от Гены Кожухина, что у них там еще не устраненная ошибка. А когда мы в цикле явно пишем использование значения i в выражении - это сигнал для транслятора пользоваться не регистром, а обычной ячейкой. А там у них было все в порядке...

Общение с Лилечкой было на три порядка более сложным. Боже тебя упаси прийти к ней с собственной ошибкой. Она тихим голосом со стальным блеском в глазах не хуже Олежки могла смешать незадачливого программиста с дерьмом на глазах у всех сотрудников и посетителей Альфа-группы. Тот начинал краснеть, заикаться, виновато улыбаться... благодарить, кланяться и, схватив свои вороха распечаток и колоды перфокарт, пятясь задом, выдавливаться из тесного помещения группы.

Но когда в задаче была действительно виновата ошибка транслятора - следовал тщательный и высококвалифицированный разбор.

Вот Лилечка вспоминает про бедолаг, на чьих задачах постоянно вылезали сплошь трансляторные ошибки. Таких посетителей Лиля встречала приветливой улыбкой, быстро и оперативно разбиралась - и сама, и через Кожухина или Поттосина... А причины несчастий граждан, натыкавшихся на ошибки транслятора, заключались в использовании экзотических расширений языка Альфа по сравнению со стандартным Алголом-60. Народ попроще и писал попроще... Но есть такая категория программистов, которые, кроме своей основной прикладной задачи, интересуются и инструментами решения. Вот их хлебом не корми - дай попробовать новые возможности... А поскольку таких чудаков всегда мало - эти фрагменты транслятора и отлажены были хуже других...

Пара слов, почему вообще у меня возникла эта тема про старую технику и старые языки. Здесь на форуме мы неоднократно сталкивались с философским вопросом: что есть субъективное восприятие, где уверенность в объективности физического мира. Особенно длительные препирательства у нас тут с Мишей были. Я продолжаю настаивать на том, что объективность может быть проверена и установлена с высокой надежностью.

И тут - люпус ин фабуле - вылезает Любочка и в корифейских выражениях хвалится своей квалификаций в программировании на "Альфе". Как это достоверно проверить? Можно, конечно, как делают на экзаменах, затеять долгий разговор о задачах, о языке... И никто не выдержал бы подобного занудства. В то же время, часто есть множество мелких, не имеющих прямого отношения к вопросу деталей, которые с практически 100% достоверностью подтверждают нужный тезис... или его опровергают.

Программирование на Альфе было действительно непростым делом. Одно дело, если ты пишешь учебные задачки на организацию цикла, условных выражений и т.п. да еще не отлаживаешь их на машине, а их проверяет преподаватель - Сынах. И совсем другое - если ты решаешь реальные прикладные задачи и реально проходишь рабочий цикл программирования - отладки - получения результата, о котором блестяще написала Лилечка. В этом случае тебе не избежать контакта с Альфа-группой. А следовательно, ты должен был знать и Лилю и Машу. Если твоя квалификация повыше, и была необходимость консультироваться с разработчиками транслятора непосредственно - то не пройти мимо Поттосина и Гены Кожухина.

И тут я допустил ошибку: упомянул Кожухина. На чем меня и поймал Олежка. Правда, он поймал не по делу - по своему обыкновению, пролетел опять мимо кассы, но своим чутьем (а чутье у него есть!) почуял, что эту фамилию я упомянул неспроста. Только тогда я сообразил глянуть в Интернет - и обомлел. Про Кожухина там изложено все, что касалось работы в системе Альфа. И про Лилечку тоже... Обладай Любочка расторопностью Пипы, она бы в момент могла бы сварганить мне исчерпывающий ответ, никогда в жизни не подходя к ЭВМ. И весь мой замысел по поводу объективизанции информации сгорел бы на месте. Вот тогда я понял, что дал маху и предложил Любочке рассказать только про Машу - про нее есть только кратенькая справка (http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaman.asp?pplid=3991).

Но тут вмешалась Пипа, обнаружила обширный материал Лили - и вся ситуация стала полностью очевидной.

Между прочим, ковырянье в деталях - излюбленный прием следователей и контрразведчиков. Задержанных прокачивают именно на деталях, мелочах - и их совокупность позволяет создать надежную картину объективного целого.

Кстати, касательно экзотических русских терминов в синтаксисе языка Альфа. Автор языка - А.П.Ершов - имел четкую установку. Программирование - трудный процесс, и его освоение надо максимально облегчить, позволив программисту использовать лексику родного языка даже в качестве служебных слов. Ему возражали граждане, пришедшие к Альфе от Алгола, где, даже в Союзе, была принята английская международная система обозначений. Все эти НАЧАЛО, ЦИКЛ, ДЛЯ... вместо привычных BEGIN, DO, FOR - раздражали и сбивали с толку. Их использовать было противно и неприятно.

Аргументация была следующей. Программирование - очень своеобразный и сложный процесс. И основное - понять семантику конструкций языка. А вид 20-30 служебных слов большого значения не имеет. И хорошо, когда сохраняется единство, международный стандарт: ты смотришь текст зарубежного автора... или даже пользователя отечественного Алгола - и легко можешь его пустить на Альфе... Но Андрей Петрович был тверд как скала. Лично он был мягким и улыбчивым, но если в чем-то был уверен - бился до последнего.

Особенно забавным была его интерпретация языка Лисп для ИИ. Надо сказать, что оригинальная нотация действительно была экзотична до крайности. Это детище Дж.МакКарти, и в языке полно загадочных имен функций: CAR, CDR, CONS и т.п. История их происхождения удивительна и берет свое начало от древней американской машины PDP-10, на которой был впервые реализован интерпретатор Лиспа. А там идентификаторами CAR-CDR обозначались левые и правые пары байт пары машинных слов, куда помещались адресные ссылки для создания списков. Вот в честь этой первой реализации названия функций были сохранены. Ясно, что, кроме авторов первого интерпретатора это было чуждо. И вот девочки у Андрея Петровича вынуждены были использовать русскоязычную лексику: ГОЛОВА, ХВОСТ, ОБЪЕДИНИТЬ и.т.д. Девочки оказались с юмором, и когда программа при исполнении затыкалась, то в качестве сообщения у них выдавалось: "Куда ведешь, тропинка милая...".

и так скромненько ни слова о себе ::)
молодец Виталюсик ;D

а мне, оказывает, еще не плохо бы доказать, что я была ознакомлена с альфа во время обучения в ИЯФе...

 забавный Вы наш ;)

ну просто цельное доказательство субъективного восприятия, требующего от других объективности и знания того, что ведомо ему, без последнего объективность будет явно ущербной...

 мой Вам совет - напишите книгу воспоминаний... Вам надо выписаться...
издадут ли ее или нет - это не столь важно, главное - выписаться...
может тогда полегчает, и произойдет переоценка ценностей...

Эх ты... Любочка, Любочка... Что тебя все по мелочам носит, да в личные качества любопытным носом затягивает. Я только вчера узнал, что Лилечки уже нет... Мы с ней были, как ты могла уже просечь очень хорошо знакомы. Она действительно была исключительным человеком. У нее не сложилась личная жизнь, она перенесла очень тяжелую болезнь, после которой не вполне оправилась. Встретились мы с ней случайно несколько лет назад на не помню уж какой конференции. Я ее едва узнал... Когда-то худенькая и стройненькая, она заметно пополнела, тяжело передвигалась. И вот ее нет. Лучшим воспоминанием о человеке в подобных случаях именно - о его работе, о его личности... Это и есть культуральный след, что остается после каждого. От кого побольше... от кого поменьше... А трусливые эзотерики мечтают о бессмертии своей души... просто так - как в награду за личную осознанность... Детский сад, да и только. Всегдашняя тяга к халяве.

Что касается написания монографий, обзорных статей, просто связных текстов - тут ты полностью права. В этих историях много поучительного и назидательного. Человек, который в курсе их - может избежать каких-то ошибок, встать на плечи гигантов, как выразился Ньютон. Это только отдельным чудакам в голову приходит перекрыть общечеловеческий прогресс своим личным осознанием. Вспоминается басня про лягушку, которая хотела надуться до размеров вола... Помнишь? Правда, концовка там мрачная... даже трагическая.

Что же касается судеб отечественной вычтехники... очень поучительна история операционки БЭСМ-6. Модель, доставленная в ВЦ СОАН была, под № 2 (номер 1 была в ИТМиВТ АН СССР - у разработчиков). Операционка была заводская... только-только чтобы демонстрировать работоспособность машины. А машина была удивительная... Весь машинный зал занимали, в основном, блоки питания: там была применена экзотическая схема включения триггерных схем - на токовых переключателях. А это требовало индивидуального питания для каждой ячейки. В результате, быстродействие триггеров было повышено в 10 (десять!) раз сверх паспортного для тех типов транзисторов. Не зря эти машины были в течение 30 лет основными в науке, в космосе и у военных. Когда пошли "Эльбрусы", к ним придавали и процессоры программ БЭСМ-6. Так в одном из ЦУПов, приобретя полный комлект "Эльбруса", все ящики оставили на складе, распаковали лишь этот спецпроцессор и гоняли на нем имевшийся задел программ по расчету орбит, управления аппаратами, диагностике...

Да... а в отношении БЭСМ-6... Вдруг на ВЦ появляется сообщение, что испытывают новую ОС из Челябинска. Знакомство с ее возможностями заставило глаза лезть на лоб. Это была полностью автоматическая многозадачная (до 16 задач) система. Рабочий цикл заключался в следующем. Девочки-операторы из службы пропуска задач на больших корытах на колесиках подвозили к читающему устройству груды колод перфокарт с задачами пользователей. Эти груды вгонялись одним духом в машину, после чего девчата отправлялись пить чай, дремать и делиться своими секретами друг с другом. Потом кто-то из них подходил к телетайпу, где изредка появлялись сообщения типа ЧП: 4026413, что, означало, что задача ввелась неверно. Они смотрели на выдачу - общая простыня для всего потока задач, разрывали ее по большим линейкам, прикладывали к прошедшим задачам, а если обнаруживалась ошибка ввода - просто обтряхивали колоду от пыли, быстренько ворошили ее, дули между карт и вгоняли в ЧУ снова. Все!

Похожим образом была организована работа с магнитными лентами. Слышится характерный звук повторного дерганья и шлепанья ленты. Оператор подходит к зациклившемуся магнитофону, ничего не делая на пульте управления, разгружает его, снимает бобину и переставляет на специально оберегаемый хорошо отьюстированный аппарат. Там она распознается, подгоняется к нужной зоне, считывается, и все идет дальше. Те, кто знают, к чему в смысле автоматизации и совершенства ОС пришли с введением ЕС ЭВМ - наверняка вспомнят, в сколь долгие тупые диалоги общения с системой должны были ввязываться операторы и живые пользователи. Но это уже другой разговор...

Так вот однажды пронесся слух, что появились ребята из Челябинска - авторы операционки. При посещении их в гостинице "Золотая Долина" им был задан вопрос: - А как вы ее писали? - Ну как... - отвечали... Конечно, ознакомились, как решаются вопросы управления ресурсами в других операционках, но вообще-то думали сами. Т.е. это был не уворованный и не на коленке адаптированный текст с какого-то зарубежного прототипа: ребята действительно выдали продукт, превышающий мировой уровень на много лет вперед.

Возвращаясь к вопросу о монографиях... История - это и важно, и поучительно. Но все-таки предпочтение должно отдаваться текущей работе. У творческих граждан хронический цейтнот, нехватает времени на продвижение вперед и на систематизацию уже того, что сделано. Да чего далеко ходить... есть у нас граждане, которые ленятся подниматься выше форумных постингов. Хотя даже систематизация их большого числа - уже была бы и полезной и поучительной не только для самого автора, но и для прочих специалистов. Причем, в качестве объяснения привлекается все, что только можно, либо просто товарищ уклоняется. Ну вот так и живем...  :P

Бессмертие не дается в награду за что-то,  :P это просто форма бытия. Кубит человеческого сознания описывается вектором состояния,а определение "состояния" - "отношение НИРа к самому себе".  :) Куда отношение НИРа к самому себе может исчезнуть?  ;D
Человек так же вечен,как и Бог. Эгрегор,которым инвольтировали Уолша,просто захлебывался от возмущения: "ПЕРЕСТАНЬТЕ БОЯТЬСЯ УМИРАТЬ!!!"  ;D Иначе вы будете бояться жить.  :P А со своей знакомой ты можешь вполне спокойно в любой момент пообщаться через инструментальную транскоммуникацию,о которой я тут писал,кубит ее сознания сохранился в нелокальном состоянии... ;)

уважаемый, я только прохожу по Вашим пунктам, стараясь дать Вам возможность взглянуть на себя со стороны...


а как в такой последовательности смотрится?
тонны Вашей информации, возможно, были бы уместны на каком-нить сайте воспоминаний...
но здесь это выглядит как та лягушка...
 и не известно... не есть ли культурал та самая лягушка... потому как много чего в культурале гибнет безвозвратно, к тому же всегда найдутся желающие пересмотреть результат...


гы...
 вот только личная осознанность просто так не дается, она результат процесса обучения, гораздо более трудоемкого, чем копирайт...
что и показали челябинские разработчики...
 скорее те, кто предпочитает копирайт как средство познания, халявщики... всего-то в качестве попки (попугая) запомнить от сих - до сих, но в результате это всегда обернется одним и тем же - попка дурак... потому как на коленках передрали...

столько логических коллапсов... стоит ли ради них тратить столько времени на такие длинные постинги :o

   У меня отношение к прочитанному двойственное. С одной стороны есть что-то от зависти к тем, кто начинал раньше - им представилась фора во времени. Т.е. что-то вроде аналогии Vitaliy с муравейником, с которого "дотянуться до звезд" легче, чем подпрыгивать с земли. А с другой стороны ощущаю что-то вроде привязки к прошлому, которая вместо того, чтобы помогать, лишь тормозит способности в "сегодня". Типа того, что мол знала когда-то язык Альфа и даже что-то на нем писала, но все это осталось в прошлом. А ведь с тех пор очень много воды утекло. Появились и новые процессоры с возможностями, которые тогда и не снились. И новые системы команд. Да что там системы команд - НОВЫЕ АРХИТЕКТУРЫ! И не где-то на Луне, а вот прямо здесь, рядом с нами. Только руку протянуть (хотя бы с помощью того же интернета, которым меня попрекают). Ан нет! Все это проходит мимо интереса, как будто тот интерес так и остался в том далеком прошлом, похороненный вместе с теми древними ЭВМ. И сейчас я только слышу вздохи - "ой какой хороший транслятор БЫЛ ТОГДА", вместо того, что попытаться объективно оценить качество того, что есть сегодня. Ведь если к сегодняшнему состоянию дел вы равнодушны, то чего лелеять в душе воспоминания о "старых добрых временах, когда солнце светило ярче, трава была зеленее, деревья росли до небес, а ЭВМ работали лучше" :).
   Ну и что толку, что вы все такие образованные и знакомы с корифеями? Да, я родилась позже и ваших университетов не кончала. И пусть я самоучка, но в области программирования знаю два ... десятка языков программирования. Причем знаю не в смысле, что только про них читала, а по крайней мере один раз этим языком практически пользовалась, создав на нем работающее приложение. Вот даже ядро той проги, которую я писала для Доронинского проекта, выполнено мной на самом низком уровне - языке ассемблера для FPU (блок вычислений с плавающей точкой). Ни на какую трансляцию и оптимизация я здесь не полагалась, и оттого считает эта программа так быстро, как не считает ни одна другая. Речь, конечно, только о тех функциях обработки матричных операций, т.к. оптимизировала я именно этот код.
  Не знаю я языка Альфа, но мне и не нужен мертвый язык. Зато я в курсе последних новинок из области процессоростроения. В курсе того, как производители (микро)процессоров соревнуются между собой, изобретая все новые и новые "фичи". И не только все это наблюдаю со стороны: например, я не только в курсе того, какой конкретно микропроцессор стоит в моем сотовом телефоне (от Samsung), но и колупалась в той прошивке, которая туда загружена. Т.е. дезассеблировала код, разобралась с тем, что там написано (пусть и далеко до полного понимания всех тонкостей). Но как бы там оно ни было - на моем сотовом телефоне сейчас работает моя собственная модификация, которой нет ни у кого в мире! Радио-часть я не трогала, но все меню переделала под свой вкус, добавив кучу возможностей, которые стандартный телефон пользователю не предоставляет.
   Короче говоря, я себя и других оцениваю не по апломбу, с которым они пишут на форуме, а по реальным достижениям. А их достижения, если прислушаться к их же собственным рассказам, остались где-то в далеком прошлом, где были захоронены так глубоко, что от них остались одни только воспоминания. А ныне наполняет одна только желчь, выражаемая в упреках ко мне в списывании постов из интернета, недостаточной образованности, краже чужих программ и т.п.

У меня тоже к твоем постингу отношение двойственное... или даже тройственное. Во-первых, спасибо тебе за него. Мне всегда интересно знакомиться с личными историями, отмечать их поучительность и делать для себя выводы. Во-вторых, я уже говорил - не расстраивайся из-за того, что кто-то из собеседников городит чушь или обвиняет тебя в несуществующих недостатках. Спокойно фильтруй. Плешь и огульные охаивания отбрасывай, а если вдруг что разумное подвернется - воспринимай с благодарностью. Все! Сопутствующие эмоции только мешают.


Если тут у тебя есть камешек и в мой огород, то поясню. Мне колоссально повезло - начиная с третьего курса института: я участвовал в уникальных проектах. Рядом были выдающиеся люди, и я им благодарен за тот импульс и напрявляющие косинусы, которые были получены. О таких уроках и таких коллегах надо помнить постоянно, иначе скатишься в болото. Это никоим образом не тормозит сиюминутное продвижение. Но прошлое надо помнить... Там наши корни. Забыв о корнях, ты превращаешься в перекати-поле; при этом теряются и масштабы и координация. Это плохо... хуже некуда.

Точно так же - личные контакты. Есть, в частности, в эзотерике такая фишка: - Меня интересует только наука, та тема, которой я занимаюсь. С другими я общаюсь исключительно с целью получить нужную мне информацию. Личные привязанности создают лишь тормоз и отвлекают от моего движения вперед. Иногда подобные граждане в конце беседы могут небрежно бросить - жаль... зря потерянного времени - если не удалось выяснить нужный вопрос, - даже если и вопрос был не вполне корректный... и собеседник в принципе имел другие взгляды на предмет. Хорошо, если со временем такой человек обретает нормальную ориентацию в социальном пространстве. И очень грустно, если этого не происходит. Причем, чем умней этот человек - тем грустней.


Бесцельно вздыхать о прошлом, о том как было хорошо раньше, а сейчас плохо или какой я был умный тогда, а сейчас вот... поглупел... действительно бесполезно и грустно наблюдать со стороны. Речь идет о тех высоких примерах, которые граждане могли подавать тогда, когда вместо компьютеров были "палочки и веревочки". А структуру ИС-2, которую сумел создать один из первых программистов в мире Шура-Бура можно рассматривать и как произведение искусства. Принятый тогда способ программирования был потом раскритикован, но по чисто технологическим, экономическим соображениям. Однако шедевры искусства - они нетленны.


Ты заметила, что в расчувствовавших меня ностальгических постингах я старательно избегал личного позиционирования и не указывал своих знакомств? Эта информация действительно для личного потребления. И человек должен иметь ориентиры. Если у тебя высокие ориентиры - ты знаешь, чего можешь достичь, твоя уверенность растет. Если вокруг мелкие людишки с мелкими заботами, эта трясина может затянуть и крепкого индивидуума - он сам не заметит, как опустится на уровень окружения.

А вот тебе еще пример. Например, ты что-то делаешь, пишешь и говоришь. Прежде всего, ты оцениваешь свою деятельность сама. Но тем не менее, как-то примеряешь и к окружению. Типа того: - А вот что бы сказал Мыхалыч, Григорич, Ленька, Володя, Саша, Святослав Сергеевич (я перечисляю реальных людей... ;)) по этому поводу. Обычно смоделировать несложно. И если получается, что уважаемые тобой граждане оценили бы твою работу положительно, а кое-кто не очень разбирающийся в вопросе тебя поносит и мешает с дерьмом, - то отсюда и мораль для твоей психологической ориентации. Ты идешь своим путем и чихаешь на бессмысленные реплики из подвала. Попробуй возрази, что эта стратегия не дала бы тебе силы и уверенность идти в выбранном лично тобой правильном направлении.

В то же время, к большому удивлению, приходится сталкиваться с ситуацией, когда умный человек вдруг обижается на пустопорожнее обвинялово. По-моему, - совершенно бессмысленное поведение.


И не нужно тебе его знать. Для современного состояния дел в программировании он не значит ничего. Даже в концептуальном смысле. Прогресс перерос его по всем координатам. Но... как бы это сказать... Ну вот, предположим, у человека старенькая мама... И она ничего не понимает в том, чем занимается ее любимое дитя... Поняла?


Еще раз тебе спасибо за последовавший за этим перечень твоих достижений. И, возвращаясь к сказанному, если в ответ на этот постинг ты увидишь опять потоки помоев и завистливых тычков - я тебе конкретно толкую - забей на это и не обращай внимания. Некоторым людям просто приятно, что кто-то рядом достиг отличных результатов... в чем бы то ни было. Во-первых, законная гордость за нашу культуру. Во-вторых, образец для поучения молодежи - типа... А вот у меня есть одна знакомая... так она... (и далее - по тексту). Да и элемент соревновательности - как и везде: если кто-то пробежал стометровку за 9 сек. - значит это возможно... значит я должен тренироваться и тоже смогу как-то приблизиться к этому результату.

Тот же мотив я высказываю, когда хочу увидеть надежную демонстрацию ЭЯ - не для того, чтобы поцокать языком, а для того, чтобы видеть, что это возможно и стОит затраты сил и времени на изучение.

Но есть и удивительные граждане, для которых успехи коллег - как кость в горле... даже пасть с трудом закрывается. Такие постараются не плюсы найти в твоих достижениях, а изъяны, пятнышки, недосмотры. Причем, хорошо, если замечания объективны: за них можно и поблагодарить и взять на вооружение, исправить. Но чаще бывает наоборот. Ну и ладно!

Пип,ты мне напомнила шутку с Баш.орга: "Я не женщина,я мозг на случайном биологическом носителе. Рулетка крутанулась,попался женский..."  ;D ;D ;D ;D

для тех, кто в танке...
 прошу не приписывать мне ностальжи Виталюсика...
 с альфой мне больше встретиться не пришлось потому как давали нам его уже на излете альфа группы, которая как выяснилось была расформирована еще до того, как нам преподали курс...
я смотрела телепередачи по масенькому телевизору с линзой, точнее экран был масеньким, а корпус большим... ну и что? надо теперь обставиться раритетами и новую технику по боку?
сыновья в школе и на первых курсах института сами собирали компьютер... и что, теперь нельзя пользоваться современными достижениями? - они апгрейдят свои компы довольно регулярно...
я понимала своего отца, которому много чего приходилось варганить буквально из ничего, оттого наиболее ценное складывалось про запас, но как можно про запас положить старый монитор, тем более, что у современной техники ресурс не так уж и велик, и из него не сделаешь коптильню как из старой стиральной машины "белки", да и коптильню сейчас можно без проблем просто купить в магазине...
уровень потребления сейчас иной, соответственно отличается его обеспечение...
о чем разговор-то? :o

Страница ностальгии по БЭСМ-6 (http://mailcom.com/besm6/index_ru.shtml)

у меня, скорее, восторг от увиденного за мою жизнь  технического прогресса...
ностальжировать не умею ::)
хотя на фоне того, что мы курсовики просчитывали на логарифмической линейке, то, что стояло за стеклом, вызывало восторг... соответствующий своему времени (нас во время экскурсии, ессно, в святую святых не допустили :)

а вот большинство современных языков скорее называть кодами доступа к соответствующему фейсу... ессно, узко-специальные...

Ход обсуждения в этой теме показал, что существует среди нас неверное представление об истории. Особенно акцентуируется подход с позиций эзотеризма, выражаемый формулой "здесь и сейчас". Эта нехитрая обывательская мудрость часто приправляется квазиразъяснениями: прошлое уже прошло, будущее еще не наступило. Вспоминая о прошлом, мы привязываемся к нему, идеализируем и, вместо движения вперед, вспоминаем, как было хорошо раньше.

В отношении будущего, достижения своих целей, действует опять же нехитрая суггестивная психопрактика: необходимо, дескать, себя запрограммировать на успех. Вариаций много, но суть одна. Требуется себе ясно представить желаемое, да еще в ситуации уже обладания им. Например, вы хотите занять пост ответственного руководителя. Представьте себе, что вы уже им стали. Представьте себе вашу новую шикарную квартиру в элитном доме с консъержкой и автоматчиками на входе, ваш новый автомобиль, отдых на Багамах... А вот вы ведете заседание совета директоров вашей международной корпорации. Все с вниманием слушают ваши ц.у. Полезно распланировать поэтапное движение к намеченной цели и запечатать это в своем подсознании. О дальнейшем уже позаботится оно.

Не отрицая мощной мобилизующей силы посттрансовых внушений и аффирмаций, было бы неправильным вообще при этом отказаться от планирования своей жизни - как стратегического, так и тактического в обычном состоянии сознания.

Говорят также, что история нас учит тому, что история ничему не учит. Это неверно. Изучая исторические ошибки и неудачи, мы отрабатываем свое представление о том, что такое хорошо, что - плохо, к чему надо стремиться, чего избегать.

Та же история вычислительной техники, о которой у нас тут идет речь. Никто не призывает идеализировать старую технику и отрицать достоинства новых технологий. Хотя известны весьма разумные граждане, которые обожают старые автомобили. Я бы это отнес на уровень эстетического восприятия, а не разумной целесообразности. Многие не понимают, что в истории советской выч.техники произошла трагедия. Те, кто правильно оценивали состояние ее в самом начале, должны были не допустить разгрома мощных отечественных направлений как в области оборудования, так и операционных систем. Мы бы не потеряли автора Пентиумов, не уехал бы в Штаты Борис Арташесович Бабаян - создатель "Эльбрусов", - да не сам - а со всем своим отделом. Не дали бы сдохнуть великому проекту "БЭСМ-6".

А я хорошо помню, как некоторые Иваны, не помнящие родства, заходились в восторженных ахах по поводу грядущей вычислительной революции - приходу машин третьего поколения ЕС ЭВМ. Здесь нет места анализировать этот кошмар детально, и этот анализ сейчас уже ничего не поможет исправить. Все должно было делаться своевременно. Переход к этому устаревшему американскому барахлу означал такой удар по нашему потенциалу, от которого мы не оправились до сих пор. Сделали это люди, которые не восприняли сигналов Истории. И самое удивительное, что среди них были крупные науковци с мировым именем... не карьеристы и не плагиаторы. Но вот... нехватило мудрости...

В одной работе рассматривалась история отечественного ИИ и вычтехники. Неожиданно для ее автора, обнаружилось, что многие серьезные достижения имеют украинские корни. Первая ЭВМ была сделана в Феофании под Киевом. Ее Генеральный конструктор Лебедев затем переехал в Москву. В киевском Институте Кибернетики была создана машина "Мир" с высокоуровневой системой команд. Это - единственная советская ЭВМ, купленная IBM с целью внимательного изучения. Что касается компьютерных семиотических моделей представления знаний, История сохранила самую первую работу итальянцев, которая была написана где-то в сороковых годах и содержала чрезвычайно мутные и неопределенные идеи на этот счет, явно не имевшие непосредственного приложения. Первая же серьезная теоретическая проработка и реализация подобных моделей была предложена и практически реализована в ИПС опять же киевским специалистом Скороходько и получила известность как описание в терминах RX-кодов.

Эти достижения специалистов Украины полностью лишают основания жуткий комплекс неполноценности, пустивший тут глубокие корни и получивший трагическое развитие, начиная с развала Союза. Стал возможен Оранжевый переворот, был утерян общеславянский дух единства культур и судеб. Стала возможна блестящая в политтехнологическом смысле операция Запада по развалу Украины, отторжению ее от СНГ, уничтожении культуры, вбиванию клина между Украиной и Россией.

Моя цель сейчас - не дать полную и точную картину исторических процессов, но подчеркнуть важность ориентации в историческом контексте как для специалистов науки и техники, так и для политиков, так и для простых советских людей.

Теперь о социопсихологии. Этого вопроса я уже касался ранее (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=349.msg13327#msg13327). Социопсихология - один из основных компонентов эгрегоров. Человек - существо социальное. Культурал возникает лишь в социумах. Маугли - животное. Ситуация творческого общения - определяющая среда для формирования человеческой психики. Великая сложность формализации этого аспекта и определила отсутствие его проработок в обасти ИИ.

Сравним социальную атмосферу коллективов отдыхающих на курорте и, скажем, творческих коллективов, работающих на переднем крае науки и технологий. Радость озарений и интеллектуальных открытий во много раз перекрывает радость отдыха на морском курорте. Естественно, речь идет не об обывателях. В творческих коллективах устанавливается плодотворная система контактов, когда продвижение каждого тесным образом связано с идеями коллег. В этих случаях, к сожалению, даже возникают и неприятные ситуации - когда уточняется авторство тех или иных работ. Ну... не без потерь, конечно...

Особенности интеллектуального и духовного общения во много раз перекрывают физические, а иногда и психологические недостатки участников. Происходит удивительное явление - аспекты творческого взаимодействия очень быстро и прочно перекрывают физические дефекты коллег, которые через короткое время просто перестаешь замечать: горбатость, огромное родимое пятно в поллица у женщины, сильное заикание, хромоту, тучность, подслеповатость, куриную слепоту... Уверяю вас, я не витийствую с потолка, а имею в виду конкретных людей.

Достаточно вспоминить нобелевского лауреата Л.В.Канторовича, который форменным образом спал на руководимых им семинарах. Он был полным, не очень поворотливым. Открывал семинар, давал слово докладчику, сам садился в первом ряду и... засыпал, мирно посапывая... Некоторые докладчики терялись... тормозили... Им из зала знаками давали понять, дескать, - не тушуйся - говори! Окончив сообщение, докладчик отвечал на вопросы и замечания присутствующих. Тут Леонид Витальевич внезапно открывал глаза и задавал свои вопросы - точно по существу, делал замечания бесспорной значимости. Складывалось впечатление, что он ничего из сделанного сообщения не пропустил, все понял правильно и дал правильную оценку.

Часто происходит обратное. Человек, обладающий определенными физическими недостатками (бывает это оказывается его субъективным предубеждением) выстраивает психологический барьер с окружением. Иногда это даже не связано с физикой - чистая психология. Известна совершенно очаровательная дама... осенью прошлого года она успешно защитила докторскую, сейчас руководит серьезным отделом в академическом институте. Но у нее комплекс изолированности от окружения. Она даже злоупотребляет косметикой, - наносимый на лицо макияж ее как бы отгораживает, защищает от недружественного окружения. К громадному сожалению, те неприятности по части здоровья, которых она не избежала, повидимому, являются непосредственным следствием подобного психологического состояния.

Отсутствие социальных связей делает человека психологически уязвимым. Он легче поддается отрицательным влияниям, тяжело воспринимает негативные тенденциозные оценки. Социум, эгрегор - это прочная связь между душами его участников. Каждый из них находится в настолько тесных духовных узах со своими сотоварищами, от которых регулярно получает психологическую поддержку, которые в курсе его профессиональных творческих достижений, что уязвить такого человека со стороны практически невозможно. Таких людей невозможно обидеть в транспорте. Через посредство социумных связей, они в курсе своей истинной цены. Они привыкли прислушиваться к мнению своих коллег - каким бы оно ни было. При этом мнения аутсайдеров подвергаются объективной фильтрации. И, скажем, необоснованные обвинения просто отбрасываются за неприменимостью, не нанося даже малейших психологических царапин.

мдяа... опять следы заметаете как заяц... по теме - флуд...

Это было... Три!

P.S. Ты поняла намек? Если не вполне - вот... можно освежить в памяти (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg12824#msg12824)!

черный воронок ночью прилетит? али - в нонешнем стиле - газ перекроете? ;D
и за такую малость  :'(
как только буде времени в досталь разберу Ваши последние опусы на предмет логических коллапсов ;)

   В этой связи интересно задаться вопросом - ... вымирание динозавров это тоже трагедия или нет? :) С точки зрения самих динозавров - несомненно, а вот если рассматривать с точки зрения эволюции, то ничего страшного не произошло - один (более перспективный) проект "закрыл" другой - только и всего.
   Вот если бы эта БЭСМ-6 была не советским проектом, а скажем индийским или польским, то разве бы над ним так сокрушались? Тогда бы просто мы подошли к этому вопросу с рациональных позиций, сравнивая между собой архитектуры и заделы программного обеспечения, а не стенали по утраченной "национальной гордости". Поэтому выскажу то, что кажется мне - человеку, не питающего к БЭСМ-6 ни малейшей ностальгии.
   С современных позиций, любая вычислительная машина это не железо, а скорее система команд. Именно в последней отражаются архитектурные особенности ЭВМ, а что в ней не отражается, то может быть устроено в железе как угодно, т.к. с точки зрения пользователя важным не является. Электроника устаревает очень быстро! И если бы мы сейчас на современной элементной базе создали машину с системой команд БЭСМ-6, то она бы имела полное право так и называться.
   Если сравнить системы команд БЭСМ-6 и IBM/360 из сегодняшнего дня, то обе системы команд выглядят одинаково ... дермовыми :). Нет, совсем не в том смысле, что в них что-то недоработали, а том смысле, что по нынешним временам такое ретро не котируется. Чтобы не быть голословной, назову, к примеру, 48-битное машинное слово у БЭСМ-6. При нынешних (огромных по тем временам) объемах оперативной памяти побайтный доступ к памяти непозволителен, поскольку память является по отношению к процессору внешним устройством, и потому любое обращение к ней порождает непроизводительные циклы ожидания процессора. Если же таскать из памяти по нескольку соседних байт сразу (а современные типы памяти допускают только такую и никакую иную систему обмена), то число таких бит будет кратно степени двойки: 16 бит, 32 бита, 64 бита и т.д. 48 битов сюда никак не ложится, а потому уже поэтому является непригодным. Однако в те времена никто не мог бы предположить, что памяти может стать так много. Я уж не говорю о том, что в эпоху БЭСМ-6 понятия байта вообще не было! Оно появилось именно благодаря системе IBM/360.
   На сегодняшний день обе системы не представляют ценности. И если бы эти проекты чудом дотянули до наших дней, то самым лучшим решением было бы закрыть, как первый проект, а так и второй. Точно так же, как в свое время был закрыт проект IBM/360, но с той лишь разницей, что никто по этому поводу никого не обвиняет и об этом решении не сожалеет.
   А теперь выскажусь о "подспудных обстоятельствах" того, что IBM/360 буквально вытеснила БЭСМ-6. Не надо забывать, что:
   Я не собираюсь объяснять присутствующим на что пошли эти деньги, поскольку меня они все равно не поймут, находятся в плену представлений том, что народный умелец Лёня может в два счета написать операционную систему, транслятор и т.п. прямо на собственной коленке. А ему за проделанную работу достаточно бутылки водки. Правда без самого этого Лёни вся эта система сразу же перестает работать. Достаточно уволить этого Лёню (или он сам уволится), как все его наработки можно будет с чистой совестью спустить в унитаз, поскольку никто иной в том, что он там понаписал, разобраться не сможет. В этом-то самое разительное отличие "совкового" подхода к делу, ориентированного на "талантливых одиночек", и зарубежного опыта, ориентированного на "промышленную технологию программирования". А разница здесь примерно такая же, как между натуральным хозяйством кустаря и современным промышленным производством.
   Я считаю, что проект БЭСМ-6 был закрыт раньше того срока, к которому он исчерпал бы свои потенциальные возможности, не потому, что кто-то его "предал", а только из-за того, что он с зарубежными проектами конкуренции не выдержал. И пусть эта конкуренция была не прямая, когда два процессора соревнуются за любовь потребителей, а конкуренция в умах тех, кто принимал такое решение. Отставание СССР от "западного мира" шло по всем направлениям, а не только в области вычислительной техники. Вообще ВСЯ техника в СССР к тому времени заметно отставала от зарубежной по большинству значимых параметров. Ведь не даром же уже тогда говорили о том, что мы впереди планеты всей только в области ... балета :).
   Сермяжная правда такова, что пока разрыв невелик, то еще можно "поднажать", а когда он становится слишком велик, то разумнее всего, чтобы тебя взяли на буксир. И вот нынче все мы в общем-то едем на буксире западной технологической мысли. Или, как говорит Vitaliy, - ноосферы, которая в настоящее время разговаривает о технических проблемах на английском языке :). И здесь нет ничего обидного для нас, т.к. "западный мир" и в самом деле внес в эту ноосферу больший вклад, чем СССР.

возражу только в плане того, что западный вклад фиксировался мировым сообществом, а совковый - совковыми чиновниками пусть и в звании академиков...
 эти оценки, надо понимать, весьма разнятся...
сколько открытий было продублировано западом хронологически позже... а сколько воспитанных не чиновниками, но народом совка умов трудятся сейчас в штатах...
Пипа, у моего младшенького тоже было проштатовское настроение... пока он туда не съездил и пока не начал чувствовать на себе ниточки штатовских кукловодов...
если бы все пахали на эволюции...  жаждущим власти эволюция нужна только в качестве пряника - новых игрушек отвлекающих и завлекающих - для стада...
 я уже писала про то, что картинка доллара ориентирована на инволюционную фазу Вселенной, а то, что она таки прошла уже даже в плюс-минус допуске, власть придержащим оч не хочется осознавать... вот и лапу уже на украинскую систему транзита газа в европу наложили, чтобы последнюю держать за яйца и россию загнать в разрешенный ей уголок... умные головешки, но дальше своего носа - ни-ни... :-\
 абсолютно не понимают, что Вселенная их использует в качестве тренажера...

все гораздо веселее ;)

Pipa

Если рассматривать это с точки зрения психологии конкретных , то тут есть как элементы трагедии, так и комедии, фарса ... драма в общем  ;D ;D ;D
А дело в том, что инженеры воспитанные на динозавровой технологии уже не в СОСТОЯНИИ работать в новых средах. И это сейчас создает фантастически комичные и трагичные ситуации. Я вот лично знаю какой траги-факс сейчас творится на кафедрах информатики в ВУЗах Н.Новгорода ... 
Ностальгия по совковым "великим достижениям" имеет те-же корни и те-же черты траги-фарса.

Так что высокий уровень квалификации, например, Виталика как спеца вполне уместен для времен БЭСМ-6 и IBM/360 ... но никак не соответствут современному.
Но самая бяда Виталика в том, что он не отделяет себя-спеца от себя-человека ... и строит свое мировоззрение на остове частного, старого, убитого историей опыта "изучения БЭСМ-6" и прочих социализирующих причиндал века технических и социальных динозавров.
Потому и мировоззрение Виталика такое агрессивно-совково-динозавровое ...
Виталик просто не смог правильно переосмыслить опыт и выбраться из "яйца динозавра" - и тут трагедия.
И вот теперь Виталик - надувшись как индюк упрямо и рьяно борется таки за свое динозаврическое существование в себе самом(а для него - это ноосфера, культурал) - и тут фарс, комедия.
А все вместе - драма времен.  ;D ;D ;D   

да не только с информационными технологиями это связано...

 это связано в принципе с эпохами перемен, эпохами роста...
 самообучаемость не подведет ни при каких условиях, потому как постоянно идет переоценка ценностей, а значит и ревизия базы данных - т.е. ее оптимитизация...
 при копирайте же такое в принципе не возможно - в этом и состоит изначальная трагедия копирайта на фоне стремительного успеха на начальном этапе, связанном с экономией времени в прицессе узнавания: копирайт менее затратен в этом плане чем самопознавание...

Вопрос повернут совершенно в ложную плоскость. В то время во всем мире были только динозавры. Наши архитектурные идеи и операционные системы были более прогрессивными, чем на Западе. Нас подвела технология... гегемонство пролетариата. Элементная база уступала Западной по всем параметрам. Начиная с культуры производства кремниевых пластин. По автоматизированности и совершенству управления машиной и программами БЭСМ значительно превышала 360, а по доле накладных затрат на служебные функции - была значительно экономичней. Я работал и на той и на другой. Это несравнимые вещи.

Оценивать за глаза нельзя - надо было именно продрать своей шкурой. Когда мы приехали в Одессу, с ужасом я узнал, что БЭСМ тут нет, никогда не было и не будет - к тому времени стало ясно, что Единая Серия взяла верх. Это было ужасно. После работы как белый человек суетиться вокруг этого дурацкого гроба... Эти горы документации, которые никто и никогда не знал досконально. На БЭСМ было три толстых папки "Информатора" - со сменными вставными листочками: так шли обновления. Для того, чтобы перевести программу из пакетного режима в режим диалога (с телетайпа, естественно... ;)) потребовалось изучить три странички руководства по использованию соответствующего макрокода (я тогда писал на автокоде Штаркмана, Madlen... - так назывались ассемблеры).

Это я сейчас затрудняюсь ответить на вопрос, что нужно делать нам с вычтехникой... А тогда было ясно. Ни в коем случае не следовало брать устаревший прототип 360. Нам его передали именно потому, что сами америкосы пошли дальше. А наши идиоты решили, что получают халяву. Основным доводом было, конечно множество уже созданных прикладных программ. Зная неповоротливость промышленности стран СЭВ, главари тем не менее приняли решение о выпуске Ряда машин. А это значило фактически разработку стольких комплектов конструкторской документации, сколько было типов. Они не были плохо унифицированы, кроме системы команд... Эти машины изготовлялись на разных заводах. И на каждом были свои трудности по доведению до кондиции.

Дошло до того, что одни решили при записи на диски использовать контроль на четность, а другие - на нечетность. В результате диски (7 и 29 мб) оказались несовместимы между этими моделями.

Следовало поступить так. Нужно было перенести элементную базу БЭСМ на новую технологию - свою или импортную, уже не так принципиально и, сохраняя архитектуру, наладить массовый выпуск одной и той же малогабаритной модели на любом количестве заводов. Унификация документации и рост объемов производства позволили бы резко снизить себестоимость одной машины, а дальнейший прогресс элементной базы позволил бы еще более ее удешевить - вплоть до возможностей небольших предприятий.

Был и еще один момент. Политический. В условиях холодной войны мы не могли позволить себе зависеть от Запада на уровне элементной базы...

Не менее серьезные ошибки были допущены в кадровой политике. Челябинцы работали на оборонку. Они взялись за свой проект операционки потому, что их прикладные задачи не лезли в машину. А комплектацию им выдали по максимуму... такой, вроде, больше ни у кого не было... Работу делала бригада... точно не скажу... человек в 15. Ну... были ведущие, идеологи... были просто талантливые ребята... После того как они сделали операционку и передали ее в эксплуатацию не только на свой ящик, но и по всему Союзу, они не вернулись к своим прикладным задачам. Необходимо было эту группу сохранить и ориентировать на дальнейшее развитие операционки, трансляторов и другого системного обеспечения и для БЭСМ и для новых машин, которые планировались - те же "Эльбрусы", в Киеве - "Мир"... Были и другие проекты по части суперкомпьютинга. На персоналки тогда не замахивались - не было технической базы.

Вместо этого, группу разодрали по отдельным людям. Их пригласили, в основном, в Москву, но в разные организации. Создали прекрасные бытовые условия и... и они стали решать текущие задачи этих организаций. Кадровый потенциал - это самое ценное. Ни в коем случае нельзя было допускать утечки за рубеж. Тот же Пентковский... Бабаян держался долго... но и он не выдержал. Россия целенаправленно выстроилась в кильватере остального мира по части вычтехники. Хотя были все возможности не уступать в прогрессе.


Да, но система команд все-таки учитывает особенности архитектуры, возможности параллелизма выполнения. В свое время спорили, что лучше: одноадресная или трехадресная системы. Для ручного программирования трехадресная - удобней. И там можно было вытворять фокусы - как в ИС-2, что было вызвано жестким прессингом по ресурсам - памяти и быстродействию. Когда скорости стали повыше, перешли к одноадресным - они проще автоматизируются при компиляции.


Тебя никто не призывает к подобному дебилизму. Прогресс есть прогресс, мысль движется, технологии развиваются, все должно идти естественным путем, планомерно и поэтапно сменяя одно другое.


Ты совершенно права. Но на БЭСМ операции велись целыми машинными словами - на это была настроена архитектура. Ее быстродействие не один десяток лет удовлетворяло науку, производство, космос и вообще всех военных. Это не хрен с маком... При головокружительном прогрессе и железа и вообще вычтехники подобное долгожительство свидетельствует о том, что машина была классной. Да... надежность полупроводниковых ячеек была недостаточной. Магнитыне барабаны работали в "гермозоне", куда доступ был только ограниченному контингенту в халатах, шапочках, бахилах и через воздушный шлюз. Работа лентопротяжек... это еще та история... Никто же не призывает сейчас возвращаться к этим доисторичностям. Речь об ошибке, сделанной ТОГДА.


Ты полностю исказила реальное положение дел. Что простительно - поскольку не в курсе. У нас работали не народные умельцы, а именно слаженные коллективы высококвалифицированных высокообразованных ребят, которые были прекрасно в курсе мировых достижений - причем не только на уровне уже работающей промышленности, а на уровне идей. Возьмем того же А.П.Ершова (который стоял за русификацию Алгола-Альфы... ;)). Ему принадлежит идея хеширования и еще прорва глубоких работ по теории вычислений. У него - еще во времена железного занавеса была обширная связь и переписка с ведущими компьютерщиками всего мира. Отличная библиотека, куда он передавал полученные свежайшие журналы, отчеты и монографии - сейчас это архив его имени...

Ты приходил туда, писал на перфокарточках свое имя, девочка ставила одну на полочку, где ты взял книгу, другую - себе в картотеку - и иди домой или к себе на рабочее место, читай. Кстати, ИИ, во многом пришел в СО АН на английском языке и именно через библиотеку Ершова... Причем, западные товарищи даже не останавливались подарить свои монографии, - стоило только попросить их об этом и объяснить, чем занимаешься... Все можно было сделать по уму, можно было прорваться...

Но раз ты говоришь о Леньке... да... я же его упомянул в своем постинге... Ленька Бубнов... это был действительно народный умелец. Выпускник Муромского электромеханического техникума. Мужик с удивительными глазами... Они у него были чисто голубые - открытые и мечтательные. У него была прорва идей, как сделать одно суперпрецизионное устройство - аналогов которому в мире не было. Там была гибридная конструкция: уникальная электромеханика и электронная система двухшкальной регистрации. Так вот Ленька был автором механики. Несколько авторских свидетельств на изобретения. Но это действительно - уникальный специалист. Кстати, много в Расее уникальных специалистов. Если кто в курсе, как делались знаменитые пулеметы Дегтярева... как конструкторы подлизывались к одному слесарю золотые руки, который мог довести пулемет до рабочего состояния. Причем параллельно дать такие замечания и советы конструкторам по доработке конструкции, до которых они сами не достучались...

Я к тому, что были у нас всякие специалисты - и талантливые одиночки и прекрасные научные, и конструкторские коллективы. Возьмите хотя бы НПО ПМ в Красноярске... Это озлобленная Любочка почему-то видит в науке только карьеризм, плагиат, подсиживание, жульничество, погоню за диссертациями... Либо ей крупно не повезло с контактами, либо вообще она свои представления составляла по чьим-то россказням. Хотя, конечно, везде люди, и везде встречаются и сволочи и выжиги. Может мне просто несказанно повезло с коллегами. До сих пор помню Богдана Гаврилко - молодого подающего надежды м.н.с. (зарплата: 120 рэ.), ползающего по полу, на котором была раскатана сбойная выдача с БЭСМ-6... а во рту у него карандаш - как книжал... Да... у каждого своя субъективная точка зрения. Но если ты станешь лить грязь на глазах у человека, участвовавшего в великих проектах, то уподобишься пьяному гражданину у стены дома, который неверно определил направление ветра.


Я повторяю. Мы по политическим мотивам отставали в области технологии. Следом - в области высоких технологий. Научный уровень зарубежному, в среднем, не уступал. Это безусловно в области математики, физики. В области ИИ некоторое отставание действительно было. В связи с более хорошим компьютерным оснащением, западные коллеги имели возможность прокрутить свои идеи на машинах гораздо более основательно, чем у нас.

Если сравнить западные работы теоретического плана по ИИ и отечественные работы в области ситуационного управления (Г.С. Поспелов, Д.А.Поспелов и много-много других высококвалифицированных товарищей) - то наши превосходили по задумкам ихние - которые были попроще... но маленький нюанс: у них они работали, а у нас долгое время оставались на бумаге. Потом положение несколько улучшилось, отрыв сократился. А про совместную конференцию в Монтерее с DARPA-овскими товарищами я уже где-то рассказывал. Они и водку пьют не хуже наших... :)


Тут ты права. И я снова тебе повторю - что сейчас делать, не знаю. Мы потеряли ценнейшие кадры, разрушили столько передовых коллективов, институтов, отделов, лабораторий... Вот мне на днях сообщили из Дальневосточного отделения РАН - им зарплату подняли втрое... В то время как работникам Высшей школы - только немного. Про Украину вообще без слез говорить не хочется. Американский политпроект в действии. Прекрасно просчитанный и умело направляемый. С точки зрения инженерного искусства - вызывает восхищение... Без единого выстрела сотворить такой разгром...

Ты настаивала, чтобы не касаться политики, высказаться по сути прогресса в области ВТ, computer science... Все, что бы я сейчас ни сказал, было бы голой маниловщиной, пустопорожним фантазерством. Я на эту тему и не думал в связи с полным отсутствием реальности. В общем, и в целом, конечно, наши страны должны ориентироваться на прорывные направления, которые должны определяться на уровне АН - что это будет, - зависит опять же от конкретных личностей. Роль личности в истории - определяющая. Как было в СО АНе - оказался Ю.А.Авдеев в Институте гидродинамики и занялся разработкой первой в Союзе АСУ. Его никто не прогнал, оказывали всемерное содействие, довели до интересных внедрений. А потом? А потом он переехал сюда, в Одессу... здесь и закончил свой земной путь.

С тех пор представления об управлении сложными оргсистемами, конечно неузнаваемо расширились и трансформировались, но вот отдел ситуационного управления в одном из академических институтов в Украине был ликвидирован в начале девяностых - вместе с отделом Теории Систем и отделом экономико-математических задач. Начальство сказало, что Украине нужна картошка, а не непонятно какая информатика. Уникальные научные кадры были рассеяны. Кто-то преподает в университете, кто-то трудится в Испании, кто-то стелил полы с бригадой строителей, кто-то в Кремниевой долине...

такое впечатление, что Виталюсик акромя себя мало кого замечает...

 Уважаемый, а Вы не заметили, что я написала о том же... только своими словами?
 и академико-бюрократический ресурс назвала своими словами...

    Vitaliy закончил свой пост заупокой, видимо потому, что не с курсе того, что происходит ныне в микропроцессорной области. Хотя, казалось бы, отчего именно в микропроцессорной, если речь только что шла о больших ЭВМ? А дело тут в том, что дальнейшее повышение скорости вычислений требуют увеличения рабочей частоты, что влечет за собой вынужденное уменьшение длины проводников, а в результате приводит к превращению процессора в микроконструкцию.
   Мини-ЭВМ (те, что были классом пониже, чем БЭСМ-6 и IBM/360) уже сравнительно давно превратились в симпатичные микросхемки по 2 доллара штучка, размером меньше квадратного сантиметра. А уж микропроцессор сотового телефона заведомо даст любой из них фору.
   БЭСМ-6, конечно, труп. И реанимировать его бесполезно. Существуют правда программные эмуляторы, позволяющие выполнять нативный код БЭСМ-6 на ... персональных компьютерах :), но это на мой взгляд просто унизительно для БЭСМ-6. Так что лучшее, что мы можем сделать - это относиться к этой ЭВМ уважительно, как, скажем, к танку Т-34, который уже давно снят с вооружения.
   Что же касается больших ЭВМ, то они тоже становятся маленькими. Причем, многие архитектуры прошлого не умирают, а продолжают жить в новом обличии. Душа некогда знаменитой мини-ЭВМ PDP-11 ныне живет в микросхемах серии MPS-430. По командам полной совместимости нет, т.к. число регистров увеличилось, но сходство разительное. Особенно на уровне инструкций ассемблера, имеющего те же самые мнемоники и смысл.
  Уже после эпохи ЕС ЭВМ производился настоящий монстр отечественной вычислительной индустрии - комплекс "Эльбрус", в котором нашли свою реализацию многие передовые идеи нового времени, которые не устарели до сих пор. Не пропал и человеческий потенциал - коллектив сохраняет приемственность поколений. Вот только пришлось им превратиться из чисто научного подразделения Института точной механики и вычислительной техники имени С.А.Лебедева в коммерческую организацию. Речь идет ЗАО «МЦСТ»:

Продукция ЗАО «МЦСТ»:

  Вот он каков, наследник "Эльбруса"! Картинки почти в натуральную величину - размер микросхемы 35х35 мм! Как я поняла, совместимость по командам с большим "Эльбрусом-3" полная, а производительность на порядок выше - 4 гигафлопс на 64-битных числах (на более коротких пропорционально еще выше).

Или вот это:

  А это уже 4-ядерный процессор!!!

   Т.е это все наше, российское, производство. Причем, по отзывам эти процессоры пользуются хорошим спросом, поскольку к ним имеется большой объем готового и хорошо отлаженного программного обеспечения.
   Радужную картину омрачает только информация, которую я нашла в Википедии о том, что держателями патентов на эти процессоры является компания Elbrus International (Каймановы острова), которой владеет Elbrus Services (Каймановы острова). Я не очень точно представляю, где находятся эти острова - должно быть где-то в Бермудском треугольнике :), но полагаю, что это что-то вроде свободной экономической зоны, чтобы наши чиновники не наложили на всю эту работу свою лапу.

Пипа, ты наверное иронизируешь насчет наших успехов в микроэлектронике.
Эльбрус - это жопа.
Был говорят, оригинальный, надежный Эльбрус када там правил Бабаян ... на базе этого эльбруса основана выч.система ПРО Москвы.
Но Бабаяна выжили враги и его разработки похерили нафик.
И щас - это уже совсем не Бабаяновский отечественный Эльбрус - это уже просто клон западного SPARC ... и дурной ваще. Это ужасно.
Спецы за голову щас хватаются, када современные эльбрусовцы пытаются подвигнуть минобороны на апгрейд ПРО на их новый эльбрус заместо старого.
Говорят - это будет полный песец.

В разаработке у элбрусовцев:
Система на кристалле МЦСТ-4R (техпроцесс 0.09 микрон, 4 ядра, 1 ГГц, около 150 млн. транзисторов, около 100 мм²)
Компьютер Эльбрус-S. В нем будет 4 процессора с архитектурой Е2К VLIW/EPIC (техпроцесс 0.09 микрон, 500 МГц, 90 млн. транзисторов, 190 мм²).
Это даже не вчерашний день - это позвчерашний день микроэлектроники!!! ... в разработке притом. Чудовищно, блин!
А уж то, что устаревшую технологическую линию на 0.09-микрон покупают у АМД за бешеные бабки - это ваше херня полная ... Идиотизм опять и опять.
Уже давно ясно, что нам даже не приблизиться к современным микроэлектронным технологиям на кремниевой элементной базе ... даже и пытаться - глупо.
Нужно деньги не на это тратить, а на разработку принципиально иной новой элементной базы ...
Этот Эльбрус уже напоминает простую аферу для "отмывки" госбабла ...

К примеру:
У меня на столе сейчас внутрях системника младший из семейства на ядре Nehalem:
Intel Q9300 - техпроцесс 0.045 микрон, 4 ядра,  3,2 ГГц(штатные 2.5), около 731 миллион транзисторов ... 
И  это УЖЕ - вчерашний день!!! 

Кстати, вот наткнулся про Бабаяна ... оказывается он уже на Интел работает:
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=4980&hideText=0&itemPage=1

 

   Судя по откликам, некоторые понимают прогресс односторонне. А в области вычислительной техники исключительно как погоню за миниатюризацией технологического процесса.
   Ценность гонки за микронами я не отрицаю, однако же замечу, что только этим прогресс в этой области не определяется. Ведь если бы это было так, что следовало бы выбросить на свалку почти все автомобили, включая совершенно новые, только из-за того, что им не догнать Шумахера на гонках по "формуле один" :). А на практике же мы видим, что на тех болидах по улицам никто не ездит. Художники вот тоже до сих пор пользуются "допотопными" средствами, макая кисточку в краску. И ничего - "отсталая технология" не шибко тормозит их художественное творчество. Впрочем, как и писателю, одна только компьютерная клавиатура вместо авторучки не дает гарантии, что получится литературный шедевр.
  Тем более что сравнение вычислительной техники в этой теме мы начали с архитектур, а не оценок скорости срабатывания транзисторов. В этом смысле архитектуры гораздо более устойчивы (консервативны), чем их конкретное воплощение в железе. Не понимая этого, мы будем обречены подменять прогресс вычислительной техники одним лишь прогрессом электроники, когда как первое не сводимо ко второму, хотя и в нем крайне нуждается. Поэтому в данном вопросе было бы полезно все-таки разделить насколько это возможно, прогресс в электронике, от прогресса собственно в вычислительной технике (компьютеростроении), несмотря на то, что обе эти две ветви друг с другом сильно взаимосвязаны.
   С этой точки зрения, вывод может быть только один - технологическую линию (уже несколько морально устаревшего) 0.09-микронного производства у AMD однозначно покупать! Тем более, пользуясь ситуацией кризиса, когда многие высокотехнологические компании закрывают свои заводы из-за недостатка спроса на продукцию, надо по возможности срочно скупать такие фабрики, пока цена на них предельно низкая. Сейчас такая ситуация, что ломаться продавцы уже не будут, а согласятся на предложение с радостью.
   Надо понимать, что производят продукцию все-таки люди, а не сама линия, как бы она ни была автоматизирована. И здесь может быть только одно из двух: или мы сможем производить изделия такого класса (пусть даже не самые передовые), или будем ждать, когда наш собственный прогресс догонит то, от  чего мы почти безнадежно отстали. Учится не зазорно! Пусть даже и на чужом оборудовании.
   Когда-то сразу после войны в СССР было вывезено большое количество оборудования с немецких заводов в качестве репарации. И не только самого оборудования, сколько технологических регламентов. Например, для химической промышленности (тонкого органического синтеза). Это привело в резкому росту всей отечественной химической промышленности, которая до войны была ориентирована в основном на крайне ограниченный ассортимент многотоннажной продукции. Это далеко не значит, что люди работали как роботы по немецким прописям, а означало, что наша промышленность получила те продукты, без которых развитие отечественной химии было бы немыслимым.
   Тоже происходит и сейчас, когда специалисты вычислительных специальностей буквально задыхаются от невозможности воплотить в железе свои разработки! Да пофиг, по "отсталой" 90-нанометровой технологии это было бы сделано или по "прогрессивной" 45-нанометровой. За неимением гербовой пишут на простой!
  А ныне ситуация в нашей вычислительной технике такова, как десятилетия назад в школах, когда программирование изучали на бумаге, т.к. компьютеров в школах не было и в помине. Да, надо покупать то, чего остро не хватает для работы, а не откладывать работу на ту далекую пору, когда технология "сама подрастет". Время не ждет! Если сами не успели к сроку, то надо покупать у тех, кто к сроку успел. А не сделаем этого - отстанем еще больше.

Пипа, ты просто не в курсе ... сей проблематики
Вояки заказывают чтобы быть автономными в случае конфликта ... потому и фактор надежности - главный.
Эльбрус - всегда был военным проектом ...
Бабаяна потому и выгнали, что он слишком был погрессивным
А теперь - все прогрессивные наработки Бабаян осуществляет в Интел.
Интел - отнюдь не российская корпорация ...
Ферштейн, девочка?