Квантовый Портал

Продолжаем тему тестов.  ;D

http://aeterna.ru/test.php?link=tests:19552

Отныне и присно и во веки веков вы продавец времени.

Вы солидная фигура в мире магических продавцов, и даже продавец всемогущества почтительно снимает шляпу при встрече с вами. Вы никогда никуда не торопитесь, потому что знаете, что всегда придёте вовремя. Ваши клиенты – люди, которым не хватает времени, люди, которые мечтали бы использовать его в своих целях. Вы появляетесь перед ними из огромного серого двухэтажного автобуса, достаете из кармана брегет и задумчиво рассматриваете его, размышляя, стоит ли продавать что-либо этому человеку или нет. Даже после того, как вы решили сделать его своим клиентом, вы подвергаете человека проверке, задавая ему три вопроса, на которые он должен честно ответить. Какие это вопросы – не знает никто кроме продавца времени и его покупателя. В обмен на свои услуги вы заставляете своего клиента до самой смерти вести дневник, а после неё забираете его, тщательно прочитываете, нумеруете и ставите в шкаф за стеклянные дверцы. Свой товар вы можете собирать где угодно – в автомобильных пробках, в университетах, в частных квартирах и прямо на улице. Всё собранное вами время записывается на бесконечном свитке пергамента, от которого вы отрываете кусочки своим покупателям. Клиент прикладывает кусочек ветхой кожи к солнечному сплетению, тогда время растворяется в нём, оставляя на груди небольшой шрам. Иногда люди то и дело сознательно ищут продавца времени, но вы никогда не приходите к ним. Иногда вы слишком утомляетесь собирать время в одиночку, тогда вы берёте себе помощника, но все они таинственным образом исчезают через пару лет. Говорят, что они просто растворяются во времени, превращаясь в тот лёгкий туман, который оседает на лицах людей и неожиданно заставляет их вспомнить какие-либо моменты жизни, о которых они и думать забыли. Сами же вы хотите только одного – чтобы когда-нибудь вас сменил преемник, а вы смогли наконец вырваться в город и покутить. Говорят, что вы иногда появляетесь перед теми людьми, которые скоро должны умереть и тихонько просовываете им что-то в почти уже охладевший кулак, после чего они оживают и живут долго и счастливо.

Очень приятно... А вот я как раз и есть продавец всемогущества - в джинсах и в футболке. Прошу любить и жаловать. Правда вот... относительно снимания шляпы... Джинсы, футболка и шляпа? Смотрится? Так что соглашайся на велосипедную кепку.

Отныне и присно и во веки веков я продавец времени. :)

Ох,смотри,накажу.  ;D Сделаю так,чтобы тебе всегда в любом деле не хватало 5-ти минут.  ;D ;D ;D

Отныне и присно и во веки веков вы продавец снов.

Отныне и присно и во веки веков вы продавец всемогущества.
Пафосно звучит, неправда ли? Но это только слова. Вы действительно можете всё, но… Перед своими клиентами вы предстаёте, как обычный человек – в полинявших джинсах и мятой футболке. Вы по-дружески обнимаете их за плечи и говорите: «Эй, дружище, хочешь стать всемогущим?» Если человек сразу соглашается, то вы исчезаете, как морок, но если он раздумывает, то вы вполне можете дать ему всемогущество. Но за это вы берёте страшную плату – половину сердца, которую вы заменяете изумрудом, а кроме того, вы выдаёте новоявленному божеству песочные часы. Пока сыпется песок, их способность остаётся при них, но когда он закончится – человек исчезает, просто исчезает без какой-либо возможности переродиться, попасть в ад или рай. Вы настолько всемогущи, что вам не надо даже шевелить пальцем, чтобы сделать то, что желаете, достаточно только подумать. Но вместо этого вы живёте жизнью обычного человека, с трудом зарабатываете себе на жизнь, смотрите телевизор и бегаете по распродажам в поисках удобных кроссовок. Ваша самая большая проблема, с которой не сталкивается ни один из всех остальных продавцов, - это скука, которую нечем залечить. Но, к сожалению, вы бессмертны, так что терпите.

Quantum Angel

... своего рода  - тест на : кому - чего не хватает... хочется побольше...   :P

С.И. Доронин
...да...  но всемогущество слишком уж обчеловеченное понятие... над кем?  ...чем?  ... и зачем?    ???

...а я бы стал продавцом ИСТИНЫ ... от каждого моего слова - прорыв в человеческих осознаниях мира...    :D
... и так бесконечно б я приближал людей к тому... чего не может быть... но они б об этом узнали чрез  бесконечность времён, т.е. никогда ...    ;)

Отныне и присно и во веки веков вы продавец судьбы.
Вы самый капризный и самодовольный из всех магических продавцов. Одно лёгкое движение вашей ладони, и всё вокруг изменяется. Ваши клиенты, как правило, ежедневно молят вас о том, чтобы вы до них снизошли. Когда же это, наконец, происходит, то вы появляетесь перед ними в серебряной карете, запряжённой тройкой золотых единорогов, не торопясь выходите из неё, облачённый в пурпурную мантию, и снисходительно смотрите на покупателя в монокль. За свои услуги вы требуете от покупателя его самое лучшее воспоминание в безвозмездное пользование. Не все согласны платить такую цену, но если всё же решаются, то вы берёте мыльный пузырь воспоминания и смотрите его на свет. Если он блестит золотым, серебряным или красным, то вы накалываете его на рог единорогов, где он постепенно растворяется. Если же он отливает другим светом, то вы безжалостно его лопаете прямо на глазах у клиента. Ваш товар – судьба – наносится на предплечье клиента в виде татуировки: изображение зверя, символа и магического слова на древнем языке. Чернила для татуировки берутся из желчного пузыря древней рыбы Пхум, которая лежит на дне мирового океана, вне времён и судеб. После нанесения татуировки обратного пути нет, изменить её не в силах никто кроме самого продавца судьбы – ему достаточно подуть на неё, как она испарится. Но очень мало кто удостаивался такой чести. Неизвестно так же заранее, какая новая судьба тебе уготована, поэтому вызывать такого продавца как вы могут только очень рискованные или очень отчаявшиеся люди. Сами же вы мечтаете о семье, уютном пледе на кресле-качалке и вишнёвом варенье в неограниченном количестве.

P.S. Да, точно, о кресле.. - кровати. :)))
P.P.S. Кстати, в футболке цвета пурпура, но надписью "oklahoma" - неточность, хех.. :)

    Народ! Не заигрались ли вы в тесты?
Я, конечно, понимаю, что бывает штиль, когда ни о чем серьезном не то что говорить, но и думать не хочется. Но может быть не стоит засирать форум всей этой ерундой? Форум же не виноват, что у нас такая полоса.

Молодец! Я ждал, когда ты выступишь... но, между прочим, и у тебя рыльце в пушку... и у СИДа... и даже я один раз сунулся... Маразм крепчает, это точно. Меня вот призывают повернуться лицом к экспериментальным подтверждениям. Теорий много, весь вопрос, насколько они адекватны реалиям, и какова эта самая реалия есть. А от трепологии и казуистики точно проку никакого. Меня сдерживают проблемы с инструментальным обеспечением. Ты как-то мельком вроде про воду упоминала... говорила - есть идеи. Может еще что? Работать надо, конечно, а не груши околачивать...

и всего-то по разу и далеко не все ;D

а так - работайте, деушка, звание обязывает ;)

Засирать форум - как по мне - это ругаться.
А немного разнообразий и корреляций как исходов "случайных алгоритмов" - тем более с улыбкой - уже не диагноз.. :)))

Кое-кто обещал Иванова прочитать и высказать оценку его теории... ;D Вот и будет серьезная тема.  ;)

P.S. Кстати,заодно уж и обрати внимание на его занятия техномагией:  ;)

..."Я сам одно время изучал феномен электронных голосов(ФЭГ) и к моему удивлению обнаружил, что их довольно легко можно записать с помощью обычного микрофона и компьютера. Однажды удалось даже пообщаться с умершим за 2 года до сеанса записи моим отцом, который дал мне весьма дельные советы.Так что общение с умершими- вещь вполне реальная, что опять-таки подтверждает теорию "сознания в квантовом мире"."

Давайте попробуем...


А вот эта белиберда - худшая ему рекомендация. После этого может всякое желание тратить на него время испариться. В белом шуме можно что угодно найти - как и в примере обезьяны, барабанящей на пишущей машинке достаточно долгое время, как и в опытах досточтимого проф. Выбегаллы, который записывал верещание мартышек в Сухумском заповеднике, а потом пускал пленку наоборот на пониженной скорости, да и академя Лапуты по этой части имеет приоритеты - как они крутили ручки с приделанными буквами и записывали результаты. Сколько можно!!! :P

Прослушай некоторый файлы с сайта http://www.aaevp.com/ я ссылку давал в разделе "эзотерика".
Большинство из них содержат достаточно четкую запись человеческого голоса. Причем как написано в статье именно собранную как из кубиков - из исходного материала белого шума. Из Квантового Домена до нас иначе не достучишься.  :P

Посмотрел, послушал... Товарищи пускаются во все тяжкие, чтобы максимально приблизиться к спектральному составу и просодике человеческой речи. Так они взяли запись гомона толпы из Бразилии, повырезали оттуда явные голосовые вскрики и - в точности по методике проф. Выбегаллы - переставили сегменты и при воспроизведении пустили наоборот. Далее, они не брезгают и синтезом (я уж не стал разбираться в технологии), используют и метод быстрого вращания верньера настройки старого приемника - при этом ты быстро сканируешь какой-то диапазон и что успел схватить - то и слышишь. Причем, как известно, в радиодиапазонах полно и связной речи, и искаженной в связи с разными путями прохождения радиоволн, фединги, комбинации гармоник всевозможных, паразитные лепестки спектра, включая гетеродинные хохмочки...

Все это украшается суггестивными ритуальными мероприятиями, как подманивать души усопших, как их предупреждать заранее, в каких местах следует общаться с ними.

Наконец, они дают текст, который ты и должен "услышать" в том мусоре, который они тщательно отобрали и сформировали. Фантазеры идут дальше, приписывая результат конкретному лицу - Мэрилин Монро, в частности, которая обитала в лоджинге на озере Тахо... очень романтическое место, кстати... Либо тетка залезла в камеру в тюрьме Алькатрац - что посреди залива напротив Сан Франциско... Там и стены каменные, и эхо - и все что хочешь... Естественно, полученная галиматья была приписана голосам прежних узников.

Ты, Андрюша, романтический и возвышенный товарищ... тебе мерещится связь с КД... Ну... уж очень хочется, чтобы так было... Отдает густой старой симоронщиной, хотя и на современном КП-уровне...

По ознакомлении с этим типом мракобесия чего-то мне вспомнилась присказка, которую сын напевал в трехлетнем возрасте: - "Мишке весело, мишке весело, - мишка пляшет головой". Естественно, на просьбу пояснить подобные странные занятия мишки - содержательного ответа не последовало...

Я где-то слышал такой аргумент,что любое проявление Божьего промысла должно в обязательном порядке иметь примитивно-рациональное объяснение.  ;D Потому что если хоть раз Высшая Сила
предоставит однозначное доказательство своего существования,человек навсегда потеряет свободу воли. Поскольку уже не сможет выбрать неверие.  ;D Похоже тут аналогичный случай,если у человека действиетельно существует насущная потребность в связи с душами из ближайшего
слоя КД,с ним выходят на контакт. Как с тем же Ивановым. А тех,кто постоянно дергает загробный
мир с настырными просьбами "Я в вас не верю,а вы мне докажите..."  ;D в лучшем случае ждет молчание. А в худшем - отзовется какая-нибудь скучающая астральная шпана. ;D ;D Был такой старый
фильм перестроечных времен "Жизнь прекрасна и удивительна",не смотрел?  ;D ;D

Андрюша... ну ты хоть сам можешь на минутку перестать заморачиваться? Если есть простое и естественное объяснение, на кой фиг твой Божий промысел? Захотелось мне есть - зашел в магазин, купил хлеба... Может это Божий промысел?


Кто во что уверовал - то и получит. Не зря в Библии сказано: каждый получит по вере своей. Адепты любой религии получают утешения от своих святых и пророков. А люди, убитые горем в связи с потерей близких, готовы во что угодно поверить, чтобы получить иллюзорное утешение. Подобных случаев описано множество. Зачем городить огород и наводить тень на плетень?

Я уже не раз докладывал о своем опыте разбирательства с Виктором Заммитом - так он представил в виде монографии сборник протоколов общения с душами усопших... Там не составило никакого труда - как любит говаривать Любочка - пройтись с карандашом по тексту и вытащить на свет Божий всю ту плешь, что он наворотил. Я же и писал, что на список моих замечаний он не отреагировал. Ясен пень! А тебе все не ясно...

Затем Виталь,то рано или поздно в человеке как системе рождается стремление войти в гильбертово пространство высшей размерности.  ;) Более известное в эзотерической среде как "духовное пробуждение". После которого существовать в старой размерности он уже не может. И "простые и ясные" объяснения смысла своей жизни перестают его устраивать.  ;) Тебе-то пока рано об этом думать,в следующей
жизни проснешься.  :P :P

Прошелся по ссылочкам относительно загробных голосов, набрел на интересный постинг: http://forum.qwerty.ru/index.php?showtopic=34930&view=findpost&p=601201, где граждане поставили очень квалифицированный эксперимент, в результате которого пришли к тому же выводу, который я озвучил из общих соображений: каждый слышит, что ожидает услышать, и на том уровне информированности, который у него объективно есть. Так что с заморочками относительно электронных голосов можно и завязать.

Тем не менее, попалось на глаза упоминание о фильме "Белый шум", про который народ ахал и охал. Бесплатной ссылки на скачивание не нашел, но обнаружив, что это файл в 1400 мб - потерял интерес. Обычный thriller, каких прорва. Тем более, что, как сказал досточтимый Фридрих Ницше: «Если долго вглядываться в бездну, бездна начнет вглядываться в нас».

Далее, ты очень рекомендовал статью Е.М.Иванова "Сознание в квантовом мире" с последующим обсуждением. Работа пустая, представления о сознании путаные и наивные. Есть и положительные моменты: обругал эвереттовскую теорию мультиуниверсума - но это и так очевидно. Одно дело математическая абстракция, а другое дело физические реалии. Товарищ противоречит сам себе. В одном месте приводятся примеры якобы воздействия сознания на физмир - как у него ключи от машины оказались, а дальше в обсуждении - явным образом открещивается: дескать - сознание - это сознание. Кстати, и с ключами ясности нет: он утверждает, что обнаружил отсутствующие ключи просто сунув руку в карман. А супруга его утверждает, что он таки вернулся за ними домой. Так что налицо сомнения в адекватности его восприятия. Либо выпадение памяти, либо еще "не проснулся", либо аутосуггестия с перепрограммированием впечатлений.

Очень путанные аллюзии на общее информационное поле, наивные ссылочки на квантовые измерения, беспомощное барахтанье в обсуждении взаимоотношения прибора и наблюдателя. Да ему об этом собеседник сказал, но затем они оба стали барахтаться, потеряв направление вопроса.

Общий вывод: на игнорировании его работ можно вполне сэкономить время. Ты там на Пипу наседал, чтобы она всерьез поизучала эти труды. Конечно, это ее дело, но думаю, что могла бы и сэкономить время для чего-нибудь более стОящего. Хотя, из шкурных побуждений, зная ее доскональность и острый язычок, было бы интересно прочесть ее отчетец - от товарища бы летели пух и перья... До сих пор не могу без смеха вспоминать, как она про женскую магию высказалась... Вот и тут... на этом же уровне наука...


Боже... какой же у тебя туман в сознании... Желаю тебе проснуться уже в этой жизни. :P Парень-то ты неплохой... тебя наивность душит...

Честно говоря именно эта статья попалась мне в Яндексе первой.  ;D ;D ;D Не хотел ее приводить,чтобы не давать излишне много материала скептикам вроде тебя.  :P :P Все бы было гладко в этих опровержениях,но существует слишком много записей с совершенно
четким человеческим голосом. Которые никакими суггестивными причинами не объяснить.
Скептикам остается только обвинять EVP-контактеров в прямой подделке.  ;)


Ну во-первых это все-таки не у него ключи появлялись,  ;) а у некоего сайентолога высокой степени посвящения.  ;) Их эгрегор насколько я понял тоже учит методикам управления гильбертовым пространством КД. При подобном вмешательстве в ГП
вроде бы подтверждается теория Иванова - для каждого сознания
происходит актуализация своей событийной цепочки.  ;) 


А вот идея смыслового поля мне как раз понравилась,поскольку вполне рационально объясняется с помощью алгоритма СИДа подъема сознания в системе.  ;) При векторном перемножении ВС кубитов сознания и окружения разделенные компоненты квантовой суперпозиции делятся на сепарабильную и несепарабильную части,что как раз соответствует проявленному миру и Ивановскому "смысловому полю".  ;) Так же его
идея что сознание возникает через постепенное ораничение смыслового поля в нужном направлении вроде бы подтверждается статьей "Ученые сумели увидеть Бога" которую я сюда кидал давным давно.  ;)


Да уж,мне тоже хочется нашу Квантовую Инструменталистку послушать по этому вопросу... ;D ;D


Ох,Виталь,вот такие заявления и толкают людей в секты типа нео-каббалы и т.д. Человек чувствует пробуждение зародыша гильбертова пространства высшей размерности,а пещер-материалисты его давят "выкинь из головы,муть все это,не будь наивным..."  :P :P Тут подходит Лайтман,и говорит "только я могу объяснить что с тобой происходит,это в тебе "точка в сердце" пробуждается,и только единственно верная "наука-каббала" может дать ей удовлетворение"...   :P И все,человека
глотает его эгрегор. Обратно уже не отпустит.  :-\ Так вот,единственный выход - дать человеку рационально-материалистическое объяснение духовных процессов,которые с ним происходят,с помощью современной теоретической физики. Иначе при приближении
к точке сингулярности количество пещерных материалистов будет падать,а секты типа Свидетелей Иеговы или сайентологов с каббалистами будут все больше расти.  ;D ;D ;D

Виталий: "Боже... какой же у тебя туман в сознании... "

...но по Виталию - материя не имеет свойств, и ни как себя не проявляет - нечем!   ...но тело человека, включая и голову с мозгом... и нейроны - тоже материя, не имеющая свойств... - И ВСЁ это - физический мир !
... но допустим!
   Феноменологизм Виталия заключается в том, что ВДРУГ появляется некий Культурал , и информационно распределяет согласно ... ( чему?) весь физический мир по "полочкам".

...естественно нейронам, как части физ мира это не под силу... но тогда КТО?

Кто создаёт информацию? ... БОГ?

Миша! Ты упрямо не слушаешь даваемых тебе объяснений, а по ходу еще и передергиваешь их. В принципе, тебе можно посоветовать еще раз внимательно в них вчитаться. Но я понимаю, что это скучно... гораздо живей - побазарить не сходя с места. Пользуешься моей мягкотелостью и бесхарактерностью. Но мне тоже толочь воду в ступе лень... Так что ограничимся неким паллиативом.

Итак, я утверждал, что единственное бесспорное свойство материи - она существует независимо от нашего сознания. Если рассуждать строго, то дальше мы должны сказать: - Конечно, материя, возможно, не однородный кисель; не исключено, что там исследователь, руководствуясь определенной парадигмой, может узреть какие-то объекты, которым он припишет какие-то свойства. Но просто так - с бухты-барахты я ничего определенного сказать не имею права. Ибо нет какой-то единственной, самой-самой объективной парадигмы изучения Мира.

Мы об этом говорили миллион раз и подчеркивали, что эти самые парадигмы дополняют друг друга, уточняются, заменяются на более точные и/или более универсальные. И ни в какой момент времени никто не может взять на себя ответственность и сказать: - Вот она! Самая-самая! Кроме чудаков-эзотериков, которые вбили себе в голову, что могут познавать объективную действительность саму по себе - без парадигм. Совместил свое сознание с объектом - и нехрен делать... Но это - их частная заморочка. Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса...

Поэтому, чего ты добиваешься, не сделав соответствующих предположений, не оговорив точку зрения, цели исследования - непонятно. Тебе надо общаться с безответственными фантазерами: там вы быстро продвинетесь куда-то... Правда, потом придется и откатываться и переиначивать все. Я уже несколько раз приводил в пример две точки зрения на Мир: классическая и квантовая механика. Которая из них более правильная?

Есть более умеренное мнение - его, в частности, и СИД придерживается: что каждая парадигма высвечивает объект исследования со своей точки зрения. И этим они друг дружке не противоречат, а дополняют наше интегральное знание. С этим я согласен, но с оговоркой: среди рассматриваемых парадигм могут быть и ошибочные - т.е. исследователю показалось, что он ухватил за хвост Синюю Птицу, прокукарекал на весь мир, Сережа и это включил в свою интегрированную картину мира, а потом вдруг выясняется, что, увы... артефакт-с приключился... Некоторые оптимисты при этом делают хорошую мину при плохой игре - мы вот про флогистон толковали - мдаааа... оно поди пошто конешно... обмишурились... даже можно сказать, в лужу сели... Но вот что-то же все-таки поняли! Пусть не очень четкое, правильное, но все же! Не зря ведь и те изобретатели трудились!

Я полагаю, что мы не должны снижать стандарты обретения научного знания. И, если какая-то гипотеза не оправдалась - тудыть ее в качель...

И еще один момент: разговоры о свойствах материи фиксируются в виде знания - в наших менталах, а в целом, в культурале. И только там. Больше знанию пребывать негде. Оно не существует в качестве физической сущности вне наших сознаний, нашей культуры. Бессмысленно пялиться на физический объект и тужиться - пытаясь извлечь его объективные свойства. Надо либо лезть в культурал: справочники, монографии, статьи, либо обращаться к менталам авторитетных науковців - если они еще не успели передать свое знание в культурал. Наконец, можно и своей черепушкой пораскинуть и выдать некое новое знание... возможно на уровне гипотезы. И можно наброситься на объект исследования с разными инструментами - померять что-то такое - глядишь, и новое знание накопаем.

Пойми такую вещь. Если тебе нужно выкопать канаву или натаскать бочку воды - ты выполняешь физическую работу. При этом материя, с которой ты работаешь перемещается... Можно инициировать химические реакции - тогда она будет изменяться. А процесс установления свойств - это концептуально совсем другой процесс, приводящий к росту нашего знания о предмете - а самому предмету от этого не холодно и не жарко. Разве что мы его маленько покурочили для взятия образцов, при взаимодействии с нашими приборами...

Ты, Миша, не упрямничай, а представь себе такой эксперимент. Тебя, как крупного специалиста в КМ, выкрали криминальные структуры и планируют использовать на поле боя высоких технологий. А пока - поколотили как следует и затолкали куда-то. И вот ты пришел в себя и начинаешь соображать: куда же тебя завели, что там есть, и что можно сделать в подобной ситуации. Вот пока ты еще валяешься (пардон!) на полу и прочухиваешься (еще пардон!) - ты можешь сказать лишь одно: - Ты находишься где-то на Земле. Ты даже не знаешь: это замкнутое помещение, или нет... может можно просто рвануть куда подальше... Есть ли окна... какого рода запоры на дверях, если они есть... Что за стены - нельзя ли проломить какую-нибудь, если она потоньше, да послабее.

Если в этот момент какой-нибудь чудак станет тебе задавать вопросы - например, звонит тебе по мобильнику, который не успели у тебя отобрать - и спрашивает: Миш, а Миш! Ты где? Ты что? Что вокруг? - Единственно, что ты можешь честно сделать - сказать: не знаю!... пока... А вот дальше ты начнешь ползать вокруг, ощупывать предметы, простукивать стены - и твое представление о твоей темнице будет обретать свойства. Конечно, и не сходя с места ты мог сказать, что какие-то свойства у этого места есть... Но это тебе не дало бы ровным счетом ничего.

Ты можешь возразить - что я толкую о твоем субъективном незнании этих свойств, а, дескать, у твоих похитителей есть подробное описание. Верно! Но тебе встречались ситуации, когда заточенный убегал из тюрьмы? Не кажется ли тебе, что представление о помещении у него и у его тюремщиков было разным? Они подходили более формально, а тебя интересовали свойства этой материи, которые существенны для твоего спасения. Либо ты владеешь более совершенными методами преодоления препятствий, чем они. Либо у них просто могли быть ошибочные сведения: они не учли, что пол - земляной, и там легко можно сделать подкоп.

А предположим, ты обладаешь мощной биоэнергетикой, или даже в состоянии в физмире прямо шуровать своей мыслью и некоторые материалы можешь разрушать с помощью нашего п.5 - берешь стену и когерируешь ее в НИР на фиг...


Культурал - так же как и твой собственный ментал - появляются не вдруг. Ты нарабатываешь сврй ментал в процессе агуканья в колыбельке, пока учился ходить, набивал шишки... А потом (культурал) - читал много умных книжек и стал знать много такого, что сам непосредственно не познал. И тогда действительно, ты глядишь на Мир не как на не пойми что - а у тебя все раскладывается по полочкам. Причем, эти полочки не абсолютные - твоя картина может потом и уточняться и изменяться.


Так - им же болезным - это и есть под силу. Точнее, нашему сознанию, и сознанию наших предшественников, замесивших для нас этот самый культурал. Что же касается конкретно механизмов мышления... да, есть мнение, что основную роль в нем могут играть клеточки глии... А нейроны - это такой грубый интерфейсный механизм... не лишенный, правда, способности к адаптации и обучению...


Уффффффф! Информацию создает человеческое сознание. И только оно. :)

Т.е. ты по сути придерживаешься той же самой Квантовой Парадигмы, ;D только упорно называешь ее постулаты собственными терминами... ;D ;D ;D Вот интересная выдержка из нелюбимого тобой Волинского как раз на тему организации сознанием хаоса:

"Нам следует спросить: что же мы должны видеть, слышать и чувствовать,
чтобы из этого набора впечатлений образовался знакомый и
привычный предмет? Нейрофизиолог Оливер Сакс в своей статье «Видеть
и не видеть» приводит замечательный рассказ 59-летнего мужчины
по имени Вирджил. Он ослеп в раннем детстве, а спустя много лет
ему сделали операцию, вернувшую зрение. Чудо вновь обретенного
зрения было для него совершенно неожиданным. Вирджил мог видеть
цвета и движение, но не мог различить предметы и формы. Он не мог
сконцентрировать зрение на конкретном объекте и видел только хаотическое
мелькание перед глазами. Сакс пишет: «Иногда появлялись неясные
очертания предметов, приближались и удалялись снова; иногда
его пугала его собственная тень: ему казалось, что тень — это некий
предмет, скрывающий солнце, и он пытался обойти ее, перепрыгнуть
или перешагнуть. Он перемещался крайне осторожно, так как видел
лишь хаотическое мелькание, плоские поверхности и параллельные
или пересекающиеся линии; он не мог воспринимать их в качестве
предметов, расположенных в трехмерном пространстве. Ему было невероятно
тяжело отличить кошку от собаки; для этого ему приходилось
много раз ощупывать кошку или слышать снова и снова подтверждение,
что он видел именно кошку». Сакс описывает, что через пять недель
после операции Вирджил чувствовал себя более беспомощным,
чем когда он был слепым.
Заметим, что Вирджилу недоставало не способности к зрительному
восприятию, а способности организовывать надлежащим образом движения
своих глаз. Я думаю, что невозможно видеть привычным образом,
то есть распознавать объекты и пространство, без организаций!
движений глаз; я также думаю, что способности к восприятию и движению
возникают одновременно. В любом случае, если нервная система не
способна к такой организации, мы оказываемся лицом к лицу с хаосом."
(С.Волинский "Дао хаоса")

Да, Андрюша... я хоть и не Волинский, но придерживаюсь именно подобной точки зрения. А ему и тебе спасибо за описание конкретного живого случая. Кстати, очень редкого. Хорошо, что нашлись граждане, которые не поленились это дело записать. Подобная ситуация полностью включается в мои представления. Никаких возражений!

Quantum Angel
 ... это возможно так, но есть нюансы, которые хотелось бы проявить!
... Виталий допустил два взаимоисключающих момента:
Vitaliy
1. Vitaliy
2.Vitaliy
3.
т.е материя существует независимо от нашего сознания, обладает всё же свойствами! - другими словами - информацией!!!, но информацию  создаёт только человеческое сознание, т.е материю "рисует" человечье сознание...   :o

...а вот и ещё один крючок... а сознание, человеческое сознание - это свойство материи?    :D     ... или    :o    ?   

хорошо...
 культурал это книги, картины, фильмы, складируются в библиотеках, магазинах, музеях, фильмофондах, а теперь и в инете... но это все споскойненько может быть утрачено...
 а ментал? - где и как он складируется? в мозгу? - если да - то как кодируется вся информация, которой мы обмениваемся, если при всей той обменной массе мозг абсолютно не загружен...
а сознание - оно складируется в клеточках глиях?
и тоже может быть утрачено безвозвратно...
 какая глупая природа  :o
какие затратные технологии, все наработки которых могут быть утрачены безвозвратно :'(

Миша, ты тут справедливо придрался. Упоминаемый тобой абзац в более четкой редакции должен выглядеть так:


А вот это - хороший вопрос. Материализм учит, если коротко, что сознание - свойство высокоорганизованной материи. Но я согласен, что тут отвечать надо более аккуратно. Во-первых, надо говорить об ИС - интеллектуальном субъекте, поскольку просто так - как ни организуй материю, она ничего познавать или сознавать не будет. ИС - это своеобразный живой объект (пока не требуй определения "живой"), который обладает органами восприятия Мира и способностью организовывать целенаправленную деятельность. Сложность заключается в рефлексии... Интроспеции - ИС наблюдает за собой и выписывает свойства этого самого процесса наблюдения и поведения, включая интеллектуальное поведение. Причем - обратим внимание - задумываться об особенностях сознания человек начал сравнительно недавно - по сравнению с периодом существования сапиенса. До этого наша черепушка была таким же черным ящиком, как и сейчас черные дыры во Вселенной. И сейчас мы точно ничего сказать не можем: есть разные гипотезы сознания, роли морфологии организма...

Непосредственно отвечая на твой вопрос, надо согласиться, что сознание - свойство ИС. Но при этом мы находимся в условиях сильной парадигматизации данного вопроса. Много мы наворочали... И никакой гарантии, что жизнь нас потом не подправит вполне капитально. Поэтому, правильней говорить не о свойствах сознания, а о свойствах той или иной парадигмы - а их действительно несколько. В том числе, и совершенно дикие - см. Интегральную йогу ув. Шри Ауробиндо... насчет Божественного сознания...


Материя существует независимо от нашего сознания; свойства ей приписывваем мы - на базе принятых парадигм; информацию создает только наше сознание. И оно не "рисует" материю, а размечает ее и помечает "промысленными" сущностями и снабжает идентификаторами, стыкующимися с системой представления знаний в ментале исследователя, в культурале.

Простой пример. Возьмем радиосигнал. Пусть это будет сперва чистая несущая, во втором случае - модулированный доказательством теоремы Пифагора и, в третьем случае, - модулированный белым шумом. С точки зрения энергетической - пусть они будут одинаковы. Можно на них посмотреть со спектральной точки зрения... Да, их спектры будут различаться. И только. Можно во временнОй области потрудиться - попробовать их коррелировать, скажем, друг с дружкой - результат будет вполне невыразительным. И только, если мы ко второму сигналу применим вполне определенную процедуру выделения свойств: демодуляцию, декодирование, передадим результат носителю того языка, на котором было записано доказательство и, вдобавок, попросим его проверить - правильно ли оно, не содержит ли ошибок - только тогда мы сможем приписать этому образцу интересные с нашей точки зрения свойства: быть носителем доказательства теоремы Пифагора.

Анализ первого и третьего сигналов никаких текстов там не выявит.

С другой стороны, если наши три образца попадут в руки зеленых человечков - они там намерят свои физические характеристики... ну... что там у них принято в подобных случаях.

Верно. Ну, сюда можно добавить неписанные правила и обычаи, устный фольклор. Это забавный вариант культурала: носителем являются члены определенного социума - эгрегора, как сказал бы Андрюша... ;). Но это - не их ментал, а нечто более обобществленное... Например, мне бабушка рассказала поучительную историю из своей молодости. Предположим, что дальше ее эта история не распространилась. Этим путем она осела в моем сознании, в моем ментале. А через много лет я, скажем, рассказал ее своему сыну. А он может рассказать своим детям. Что при этом происходит? Функционирует фрагмент культурала: от поколения к поколению передается эта история. Она не становится всеобщей, не входит в культуру даже нашего народа - это прерогатива только нашей семьи.

И вот, предположим, мой сын не рассказал своим детям эту историю - просто забыл... или не посчитал нужным... Все! На этом, с уходом в мир иной ее носителей она исчезнет бесследно. Хотя у Олежки на этот счет другое мнение: типа... не вырубишь топором... Но для подобной точки зрения нет никаких оснований. Если бы были... вот тогда бы мы пообсуждали...


Этот поворот дел мы где-то в наших темах уже внимательно исследовали. Если коротко - да, может быть утрачено, если будут уничтожены все копии, дубли определенных знаний, либо будут утрачены методы его интерпретации - забыт язык. При этом, надо оговориться, что следы этого культурала могут осесть в менталах отдельных граждан... Поэтому, если и граждан под корень не изничтожить (живодерская мысль... но это чисто умозрительно ведь) - они что-то могут восстановить по памяти, либо даже переоткрыть. Подобные вещи случаются в локальных масштабах сплошь да рядом.


Вопрос очень сложный, и на сегодня однозначного ответа не имеет. Есть разные мнения. И о роли нейронов, и клетках глии, да плюс дикая идея о том, что сознание вообще - вне наших черепушек, которые являют собой интерфейс к ЭИП, а самостоятельно управляют лишь организмом, его безусловными рефлексами... Как кодируется информация - я уже говорил, что нейрофизиологи нам ничего внятного выдать в этом плане не смогли, мы нафантазировали сами методы представления знаний, которые вот запихиваем в системы ИИ. В основном, это семиотика: идентификаторы, отношения, свойства, объекты... Некоторые косвенные эксперименты позволяют надеяться, что в нашем сознании, не исключено, работают подобные механизмы. Но поручиться, конечно, никто не сможет.

Относительно избыточности нашего мозга... Есть две точки зрения. Одна - это действительно наш резерв, который мы можем пустить в дело на основании тренировок памяти, мнемотехники, плюс медитативные практики, аутотреннинг, развитие экстрасенсорики... А вторая точка зрения говорит о том, что продукты эволюции удивительно целесообразны, соответствуют условиям существования и требуемому поведению. Возможно, это запланированный резерв, к которому организм прибегает в экстремальных случаях, форсмажоре... Это как форсаж на истребителях. Когда нужно на короткое время резко повысить тягу двигателя. Но, если в подобном режиме работать долго - двигатель сгорит.


Отчего же, глупая... Эволюция подкрутила все очень разумно. Цель человечества - совершенствование культурала. Делается это усилями отдельных граждан и их коллективами. При этом в культурал попадает далеко не все из менталов отдельных членов общества. Многие несущественные для общей базы знаний подробности исчезают.

И вот когда подходят последние дни жизни человека - кончается шанс, полученный им от Природы. Это и есть рубеж, который в христианстве обозначен как Божий Суд. Кто-то передал в культурал очень много... Пифагор, Аристотель, Эйнштейн, Тесла... А кто-то работал на свой внутренний пищеварительный цикл, поддерживая свое физическое и "духовное" существование.

Относительно духовного обогащения... Считается, что это "выше", чем примитивные материальные устремления. Оно выше лишь только если приводит к выходу за пределы данного индивидуя. Например, преподаватель посмотрела отличную постановку по проходимой в школе пьесе, и сумела выдать учащимся такой урок, что они прониклись, полюбили ее сверх программы, у них возникли свои мысли, чувства, ассоциации...

А если я почитал что-то... что-то такое про себя промыслил... и все... - вот такой пищеварительный цикл ничуть не выше работы ЖКТ... :)

Поэтому безвозвратно утрачивается лишь то, что не имеет ценности для социума, либо я по своей ленности и дубовости не соизволил передать человечеству... Да и вообще этот механизм - развития личности на основе комбинации генов родителей, затем период, когда можно реализовать свои творческие способности... а дальше - пора передавать эстафету дальше... Этот механизм работает хорошо. И мы с уважением должны относиться к нему и не требовать бесссссмертия! для каждого...

   Виталий, ты мне постоянно очень подробно доказываешь, то, с чем я в принципе согласен - наше сознание воспринимает и раскладывает сигналы, поступающие "из вне" в мозг чрез "приборы" - органы чувств, согласно определённым парадигмам.

   Вопрос в другом... в  сигналах, которые поступают "из вне"...   ???

   Допустим... ты увидел НЕЧТО , и через некоторый промежуток времени - НЕЧТО... и потом ещё и ещё НЕЧТО и НЕЧТО и НЕЧТО...
   А попробуй построить парадигму, из этого НЕЧТО, ежели они между собой не различимы?      ???
   Ежели НЕЧТО изменяется с течением времени и наши "приборы"- глаза допустим,  эти изменения зафиксируют, а сознание осознает разницу, то вот и пришло время строить разные парадигмы... ну а далее по твоему тексту, что ты уже мне устал обьяснять , а я никогда и не возражал...   :-\

С твоей же точки зрения - НЕЧТО не изменяется, т.к. не имеет свойств, но в то же время - глаза фиксируют изменения только... и только !  согласно парадигме, заложенной с детства в сознание культуралом...   :o

Миша... я не прикидываюсь... я действительно устал объяснять вещи, которые мне кажутся тривиальными и самоочевидными. Оказывается, и ты того же мнения. А я, по своей лени, уже готов забить на то, чтобы продолжать валять того же ваньку... Давай так. Либо действительно на этом остановимся - по причине совпадения взглядов Сторон, либо ты сформулируешь короткий и четкий вопрос, чтоб у нас все это обсудилово не перешло в хронику...

забавно :)
и зачем резюме по-новой надо комментировать? :o


а если кроме наших черепушек у нас есть еще что-то?
и просто наши привычные датчики при всей своей идеальности именно потому и убогии, что идеально настроены на конкретный диапазон? и именно поэтому нам не поступны иные диапазоны?
 точнее, привычка работать датчиками - всеми органами чувств одновременно, во взаимно подтверждающем режиме не позволяет сходу довериться данным тех органом чувств, которые способны работать в диапазонах, не доступных, например, обычным зрению и слуху?
если надо просто развить, расширить воспринимаемый нашими органами диапазоны и резерв мозга именно для этого и нужен, и он такой огромный - потому как до граний его работоспособности еще далеко?



про передать - забавно :)
это и нирвана, в которую можно уйти, добровольно оставив багаж, и всемогущий дедушка-бог в человечьем обличие, и отбирающий КаКин Орел, и современные "религии", которые не разделяют Там души и дух на личностные...
почему отвлекается внимание человеков от работы на себя?! от личной самостоятельности мышления?!
такое впечатление, что убогие последователи когда-то могущественных орденов, хранителей знаний, стали веригами на человеках, используя абсолютно, на первый взгляд, противоположные приемы, не позволяя ему развиваться по своему желанию...
а стремление жестко следовать общепризнанным рамкам той же популяризированной науки равноценно желанию не выбиться из стада - бо страшно одному, за себе взять ответственность на себя :-\
однако, таки во преки наука развивается, правда весьма затейливым образом...

Какое резюме?


Именно в этом и состоит задача исследователя: не просто треп - А может у нас то? А может у нас это? А выдвижение проверяемых гипотез, их подтверждение, внимание к фальсификациям. Другого пути нет. А насчет экстрасенсорики - кто же против? Я и об этом говорил. Экстрасенсорика - это повышенная чувствительность в традиционных диапазонах, расширение диапазонов и поиск восприятия в новых модальностях. Люди, которые преуспели в движении по этому пути - и есть экстрасенсы. Одновременно, надо контролировать себя в отношении фантазмов и галлюцинаций. А то можно завраться перед самим собой. А контроль - те же ЕН стандарты исследования.


Любочка - ты искажаешь тут основную мысль. Социум и культурал - это вполне конкретные, хорошо проверяемые и верифицируемые сущности. Уход в нирвану и прочие религии - это именно замыкание своей активности (или пассивности?) исключительно на себя, это тот внутренний пищеварительный цикл, против которого я предостерегаю. Доказала ты новую теорему, опубликовала - ее могут проверить все, кто пожелает и кто достаточно грамотен. После этого она получает название "Теорема Любочки" - так же как наш Сергей Львович отметился в культурале "пространствами Соболева". А как ты шла к этому - через какие нирваны и общения с Абсолютом - твое ноу-хау.


Люба, ты смешиваешь тут две разные вещи. Самостоятельность мышления - вещь совершенно необходимая и просто обязательная, если речь идет о создании новых парадигм. Нельзя только тут подсесть на лженауку, или альтернативную науку - мне, как и нашей Главной Магине, тоже по душе этот термин. Пожалуйста! На здоровье! Форвертс, как сказал бы наш любитель немецкого.

А вот работа на себя - это шкурничество и захребетничество. Кому ты нужна как вещь в себе? История знает отшельников, которые уходили в горы, пустыни, в тайгу... И, если они потом не возвращались, если не обзаводились учениками, не вносили, в итоге, свой вклад в культурал - то вообще непонятно, зачем их мама родила на этот свет? Столько сил вкладывала... Да просто жизнью рисковала, тужилась...

Ты путаешь два понятия: работа на себя и работа над собой. Работа над собой предполагает именно совершенствование своих творческих способностей, физическую тренировку - для материального обеспечения их и поддержания. Освоение богатств существующего культурала и добыча нового знания, которое потом будет передано туда же.

А то - познал что-то, икнул, расплылась на лице блаженная улыбка... да так и застыла... На вопросы же окружающих - Так что же ты нашла? - следует загадочная ухмылка в сторону и пожелание им самим искать, самим и расширять свой кругозор. Вот именно это пожелание - это и есть выход в культурал, причем полезный, если слушатели вновьпросветленного были не в курсе этой тривиальной мысли. Иначе это битие баклуш.

Или вот берешь ты и точишь нож. Точишь, точишь и точишь... И точишь... Не для того, чтобы потом лучше можно было резать хлеб и овощи... а из любви к искусству точения ножа... Даже в незабвенной бардовской песне имелась конкретная цель этого действа, находящаяся за пределами точащего кинджал субъекта:



Кто же тебе мешает развивать науки, искусства, расширять границы представлений о Мире? Выбивайся из стада, иди нехоженными тропами, бери на себя ответственность. Но ведь надо не только брать, но и отдавать... Как тот же кредит у культурала... Мы об этом тоже уже в свое время толковали...

Ты воспользовалась наработками человечества, государство тебя учило 15 лет, родители старались... А ты ушла в нирвану? Либо всех уверяешь, что ты что-то там такое осознала - вот как было, когда ты тут вдруг заявила, что ты сделала для себя открытие по части проблемы, над которой два-три года размышляла и вознамерилась завязывать с форумом. От тебя даже СИД официально передавал привет... Я еще где-то там несмело вякнул - Дескать, а что была за проблема? В ответ - ноль по массе... Было ль, не было сраженья, - нет Додону донесенья...

От подобного прогрессу социуму не холодно, и не жарко. Чем отличается подобное самосовершенствование, работа на себя от того, что вот мне супруга предложила совершенно потрясающую хурму... Я ее употребил с блаженством в душе и на лице... Пошел, сполоснул руки... И что?

Vitaliy
сколько же у Вас свободного времени...
наверное, поэтому Вы абсолютно не бережете чужое время, обставляя собственную квинтэссенцию хламом ни кому не нужных подробностей :-\
в посте от 23 Ноября 2008, 22:02:31 я просто резюмировала Вашу позицию Вашими словами, и только...

все Ваши стенания по поводу выбора пути другими - только жадность в плане того, что они на Вас не отработали, не сотворили Вам очередную стиральную машинку...
 
а работа над собой и работа на себя - просто две половинки целого, по хорошему - одна без другой не существующие, и убожество одной влечет убожество второй...

касаемо моего открытия - так я о нем прописала :)
только Вы этого не заметили, потому как - это мой личный опыт, который с Вашим не коррелирует по определенным причинам...
а причины эти и есть мое открытие - это мании и фобии, которые машают качественным переходам по расширению осознания, увеличению уровней восприятия и осознания информации...
причем, их набор весьма отличен от перечня психологов, потому как включает в себя кучу моментов, которые на первый взгляд и жить то человекам не мешают...

ведь Вы даже не задумались над таким координальным для Пипы моментом - переходом от термина лже - к термину альтернативная... потому как на фоне своего опыта не уловили ее опыт, позволивший это сделать...

приятного аппетита ;D

да... и о причине своего возвращения на форум я прописала в самом первом посте по возвращению - это было возвращение Mik`а, которое и притянуло меня сюда, потому как этот человек прежде выдавал интересную для меня информацию ;)
до коей я оч жадна ;D
только и всего ::)

Эх, Люба-Любушка, Любушка-голубушка! Может ты и достигла высот просветления, но в простые ситуации, в расстановку сил и акцентов откровенно не впиливаешь... Ну, да мы уже говорили - переход на личности - это скучно. Дай вот я развлеку коллектив очаровательной песней - вот кто автор, не удалось уточнить, но по теме нашего обсуждения.

переход на личности оч интересен ;)
 здесь важен ракурс, потому как именно он позволяет не перемывать косточки, а расширять свой личный опыт за счет личного опыта других 8)
так что, кто не впиливает - покажет время ;D

 
действительно по теме ;D
бо Вы, уважаемый, равно так же относитесь ко всем личным открытиям отвечающих на Ваши посты, как соплеменники к изобретателю колеса :P

Любаша... ты в очередной раз пролетаешь мимо кассы, как сказал бы наш Олежек. Изобретатель колеса готов был продемонстрировать это колесо всем желающим, либо, на худой конец, попервоначалу представить модель, чертеж, схему, ответить на критические вопросы. Именно это и есть передача своих наработок в культурал. И этот момент ты постоянно смазываешь, умалчиваешь, либо увиливаешь. В крайнем случае, твои сентенции оказываются тривиальными. Это - халтура. За отчет перед социумом не принимается... ;)

В отличие от пещерных жителей, твои собеседники готовы тебя выслушать, а ты только темнишь и призываешь всех трудиться - играешь роль надсмотрщика. Но здесь народ собрался самостоятельный, в понукателях потребности не испытывающий.


Похоже, что Пипе надоела малопродуктивная толкотня на форуме - она даже явно на этот счет высказалась. Я ее, как мать, понимаю... Скучно без нее, конечно же. Будем надеяться, что она появится, как всегда, с чем-нибудь интересненьким. Вот мы с Андрюшей пытались ее спровоцировать на анализ опуса Иванова. Но, насколько я ее знаю, она не любит указаний со стороны, да и тратить зря время на заведомо непродуктивные темы.

Вот поэтому и приходится за нее толковать ее же высказывания. Мне показалось, что ее чисто по-человечески коробил резкий термин "лженаука" и когда на глаза попался "альтернативная наука" - он показался мягче, деликатней. Если ты кого-то подозреваешь в лженаучности, это резко накаляет обстановку, вызывает полемические возражения... А сказать помягче... Почти то же самое, но дальнейшее обсуждение можно вести более спокойно и конструктивно.

Мне кажется, все-таки есть смысл уточнить значения обоих терминов и пользоваться каждым из них соответственно по месту.

Лженаука - это система взглядов и умозаключений, которой внешне придан наукоподобный вид. Используется математика, речь идет о теориях, аксиомах, доказательствах - налицо весь антураж, обязательный для научного исследования. Признаки лженауки перечисляли многие авторы, да и мы тут касались этого вопроса при обсуждении того, что есть корректное ЕН исследование. Общеизвестный пример - Каббала. Я было сунулся туда, увидел научный камуфляж, воодушевился, а потом, а потом... суп с котом... :)

Альтернативная наука (АН) - это просто научный подход не доведенный до надежных проверок в эксперименте, гипотеза, которая пока не опровергнута, но может быть построена процедура ее проверки. Сложности возникают когда речь идет о новой парадигме, не получившей еще общественного признания. Могут быть проблемы и в части стыкуемости с остальным культуралом. АН, не предусматривающая подтверждений в эксперименте и фальсифицирующих ситуаций, вообще наукой признана быть не может. Тогда ей прямая дорога в лженауку.

Есть и еще неприятные моменты, приводящие АН в юдоль лженауки. Это, например, всеобъяснялово, перефризирование известных истин в новых терминах. Иногда это случается, когда берется признанная научная теория, и к ней присобачивается умозрительная экстраполяция - необоснованное расширение сферы ее применимости. Ход безусловно ловкий. Всегда можно сослаться на авторитеты... а в каких местах происходит передергивание карты и прихватывание аспектов не охватываемых признанной теорией - не всегда и не всем очевидно. Остается и хорошая мина - сказать, что это - правдоподобная гипотеза, ожидающая подтверждения... А вот то, что подобное подтверждение осуществить проблематично - тихонько умалчивается... :)

В качестве примера можно привести марксистскую диалектику... все эти законы единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качества... Правда, тут есть еще лазейка - шмыгнуть в метафизику, наднауку, философию...

 ;D ;D ;D


это не я темню - это уровни осознания работают :P
похоже, с Вами ни когда не случалось такого, когда вдруг видишь нечто, что просто прежде не то, чтобы не видел или не замечал, а просто начинаешь видеть иначе, как открытую книгу...
 и только остается дивиться такому происшествию - ни чего ни кто не прячет, просто - надо уметь увидеть :o

а про надсмотрщика - это Вы меня с собой путаете...
мне вовсе не интересно загонять всех в некие рамки, как это старательно проделываете Вы, мне интересно - кто что нарыл за моими рамками, чтобы мне свои рамки расширить...

касаемо Пипы...
 у нее была цель - стать админом, к которой она шла несколько лет - стать админом на квантовом портале, при всем том, что она на тот момент в квантах была ни в зуб ногой, ни кукареку :-\
цель достигнута...
 и все пустота..........
 работать со списком пользователей , с темами - их переносом и компановкой - в лом, нудное это для нее занятие...

а я ушла с форума летом еще по одной не маловажной причине - я не могла не то, чтобы отвечать в темах, но и не могла  создавать темы, переносить посты, с трудом удавалось активировать учетные записи, у меня была возможность только читать форум, а на все остальные действия как админа у меня уходили сутки, и если что и удавалось сделать - так только чуть ли не с сотой попытки... т.е. связь с форумом была односторонняя, правда, мини чат еще более-менее работал... :)
оставать админом с ограниченными ниже пользовательских возможностями - оно мне надо было? ;D
а думать о том, кто мне такие возможности предоставил мне хотелось еще меньше ;D

Любочка... к сожалению, у меня так никогда не было. Все мои личные достижения зарабатывались упорным трудом, а открывавшиеся истины были... как бы это сказать... поэтапные. А вот так, чтобы ничего, ничего и вдруг - бац! И нечто великое открылось во всей своей полноте и детальности...

Я уверен, что открытия случаются лишь у специалистов, которые действительно - долго, упорно и квалифицированно работают в определенной области - и своей головой, и опираясь на достигнутый уровень... Кого ни возьми - Менделеев, Эйнштейн - все это граждане - не дворники, которым с пересыпу... или перепою открылись их теории...


Но согласись, - разбираться в КМ и быть администратором на форуме - две большие разницы. То, что она взялась за КМ из личного бескорыстного интереса - это мне известно. Работает она полностью на общественных началах. В теме она разбирается неплохо. Работоспособную программу моделирования кубитов от фонаря не напишешь. Свои мысли и точки зрения она излагает очень точно и связно. При таком изложении можно и для себя что-то понять, и критиковать удобно - когда собеседник не туману напускает, а говорит, что думает. Мне, например, с ней всегда приятно и поучительно - даже препираться, когда наши точки зрения расходятся.


Любочка! Дело было не совсем так... или совсем не так. Август... СИД, имевший прямой контакт с хозяевами сайта - в отпуске. А Пипа - и того сложней - в Крыму с ноутбуком и мобильником. Неприятности на форуме начались, похоже, из-за атаки вирусов и спровоцированы были тем, что система, на которой работает форум... несколько кривоватая. Причем заменить и переинсталлировать было нельзя: часть файлов была записана под рутовским паролем администратора сайта, которым ни СИД не распоряжался, ни Пипа.

У меня были такие же проблемы с выходом на сайт, как и у всех. И я жаловался Пипе, а она в тяжелых технических условиях, при ненадежной связи - сделала максимум возможного. Да еще непосредственно по моей неприятности пояснила ее источники. Речь шла о маршрутизации - это вина не администратора форума, и не моего провайдера: я и со шведами списывался, через которых идет доступ. Проблема сама собой возникает - в связи с обстановкой на сети, потом исчезает... Вот и сейчас я работаю через американский прокси... И это точно - не вина Пипы.

Из всех граждан, которые были на виду и могли что-либо сделать с программным обеспечением форума, кроме Пипы, мне никто больше не известен. На фоне этих общесистемных неприятностей выстраивать еще тебе из Крыма по сбоящей телефонной линии козью морду... это вообще за пределами реального.

Каких-либо зловредных действий с ее стороны - когда она стала администратором - я не вижу. А это самый лучший менеджмент, когда не замечаешь работы управителя. Сам форум сейчас работает. Мое мнение - что она с добровольно взятыми на себя обязательствами справляется хорошо.

Это опять отступление от строгого настроя - мы продолжаем обсуждать личности. Но в твоем постинге прозвучала личная обида и ряд явных инсинуаций в ее адрес. Было бы неправильным в данном случае отмолчаться. Обрати внимание, что сама она в подобные мелочные препирательства никогда не вступает. Чем заслуживает особый респект. Раз уж мы взялись тут ей косточки перемывать, скажу заодно и насчет приворота. Конечно, он есть. Мне всегда приятно иметь дело с умными, толковыми и разбирающимися в деле гражданами. И, естественно, я таких особо выделяю. Мне в жизни повезло - очень мало, но такие товарищи встречались. Кстати, черты не подведено - этот список открыт для пополнения... :) :P

как Вы лихо все передергиваете, уважаемый :-\
при чем - по всем пунктам...
а я то всего-навсего ответила по высталенным мне претензиям...

1. я ни чего не говорила про чтобы ни чего и вдруг - бац!, а только о том, что после упорных поисков удивляешься изумительной простоте открывшегося :)

2. здесь все работали и работают на общественных началах, как впрочем и на большинстве форумов...

я тоже говорю только то, что думаю :)
занимательно, что таки находятся и те, кто меня понимает именно в том ракурсе, который я имею ввиду...

3. в отношении августа... я сравнивала свои возможности с пользователями из России, кто откуда - мне было известно... и написала только о том, что имела в те моменты, когда у всех был нормальный доступ...

еще вопросы есть?

а какие у нас есть критерии адекватности личного восприятия миру ?

аналогичный опыт окружающих ;)

интересно , у ребят примерно похожий вопрос возник
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=680&start=0
но наряду с опытом всё это постфактум

любопытна параллельная тема :
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=681&start=0
нан , безусловно ,молодец , но ,думаю, и его кидает по волнам реальности  :)

неку
Qwert`у народный целитель правду сказал, только в своей личной интерпретации...
любое явление можно объяснить в терминах явлений каждого уровня, т.е. у каждого явления есть соответствующие отражения на всех уровнях...
объяснение nan`а правильное с позиции физ. плана: анафилактический шок - тяжелое, угрожающее жизни больного патологическое состояние... он был в устойчивом пограничном состоянии, типа завис, оттого не видел светового тоннеля...
поскольку, находился долго - запомнилось оч хорошо, к тому же после шока окончательно не восстановился...
а еще сработал страх...

Vitaliy

   Вопрос сформулирован конкретно:
Вопрос № 1 : ИЗМЕНЯЕТСЯ ЛИ НЕЧТО ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ?

НЕЧТО - это то, что окружает нас... на твоём языке - это материя.

Vitaliy

...но тебя абсолютно никто не понимает!... И ты, Виталий долго и упорно можешь говорить на форуме что угодно, и с кем угодно, но как я думаю - именно "момент восприятия окружения" и является ключевым для всех нас, и обсудить его - самое наиважнейшее дело!  8)
... хоть ты и пишешь о тривиальности и самоочевидности своей парадигмы, но даже мне  - не физику видны её огромнейшие изъяны и недочёты!
    А ты упорно не замечаешь... не хочешь замечать мои конкретные вопросы "в лоб"!   :-[

   У твоей парадигмы нет начала, которое я всячески пытаюсь из тебя "выудить"!  ... и тщетно!   :-\
       ...скорее ты и сам это понимаешь...  :P   , но строишь хорошую мину при плохой игре!
   В твоей парадигме сознание и только сознание создаёт информацию... а на какой основе, из чего? ... если окружение не обладает ею, то сразу же появляется БОГ, который "ПОМОГАЕТ"  сознанию творить Реальность!

   Хоть ты себя и причисляешь  к материалистам, но парадигмой своей твёрдо стоишь на идеалистических началах... не каждый сможет так блестяще доказывать существование Сверх разума... правда ты об этом умалчиваешь, но логика - вещь конкретная, её болтологией не заткнёшь!

... вот ещё один конкретный вопрос... простой как репка:
Вопрос № 2  ВИТАЛИЙ, ТЫ МЁРЗНЕШЬ?

...поясню... просто так, без градусников, шкал Цельсия или Кельвина, короче безо всякого Культурала ... просто так... вчера не мёрз, а сегодня вышел на улицу, не посмотрев на градусник!... и вдруг ... зубы чакают... холодно!     :o

Миша, мне кажется, что ты просто не даешь себе возможности понять мою точку зрения, но твоя настойчивость мне нравится. Хорошо... давай еще раз попробуем разобраться. Я только, с твоего позволения, переставлю твои вопросы: методически, правильней начинать со второго.


Да есть начало... Даже где-то у нас на форуме, по-моему, я на этом останавливался. Но из-за многословности и нелюбви отдельных собеседников к длинным рассуждениям, действительно больше не повторялся.

Вопрос может звучать так. Как человеческое сознание позиционирует себя в Мире и как выстраивает свое с ним отношение? Сознание следует рассматривать как некую функциональность, биологический софтвер, а точнее, фирмвер. Оно формируется генетически. В отличие от компьютерного фирмвера и софтвера, которые дублируется один в один, у каждого ИС этот фирмвер свой, определяемый наследственностью. Этот фирмвер не существует сам по себе: в процессе развития эмбриона формируется человеческий хардвер - физическое тело - которое и оснащается этим самым фирмвером - ЦНС.

Помимо ЦНС, возникающий организм оснащается органами восприятия и системами препроцессинга передаваемых от них в ЦНС сигналов. Кроме этого, ИС обладает эффекторной системой, позволяющей контролировать положение своего тела в пространстве и совершать механические манипуляции руками, ногами, туловищем.

У тебя, возможно, сразу же возникнет вопрос: дескать, как это я так широко пользуюсь всеми этими понятиями - откуда оно взялось? Ответ в теории эволюции. Так на протяжении миллионов лет формировался организм живых существ под влиянием выживаемости в реальной среде. Основным стержнем эволюции является система генетического программирования, которая и несет в себе самые прогрессивные находки предыдущих поколений.

Современная наука уже много знает об устройстве Мира, о возникновении Жизни и Сознания. Но много и неизвестного. Да и ряд существующих взглядов вполне могут быть потом скорректированы. Та картина Мира, которой придерживается материалистическое мировоззрение, рассматривает генезис материи в сторону усложнения молекул, возникновения органических соединений; метаболизм, клетка, гомеостазис, многоклеточные организмы, рефлекторное поведение... и дальше к возникновению Сознания. Все эти детали и представления - плод работы в рамках известных парадигм. На этом уровне задавать изначальные философские вопросы о том, что такое Материя, и каковы ее свойства, - не корректно. На предмет обсуждения и испольуземую терминологию уже наброшено лоскутное одеяло оправдавших себя парадигм.

В пренатальный и постнатальный период происходят фундаментальные процессы привязки сознания рождающегося организма к физическому миру. ИС научается воспринимать сигналы органов чувств, соотносить их со своими моторными способностями, наблюдать естественные процессы, процессы собственного поведения и свои возможности воздействия на них. При этом в его сознании формируются фундаментальные свойства Мира, материи. Одними из первых уясняются представления о времени и пространстве.

О внешних предпосылках тех или иных сигналов собственных органов восприятия. Тут опять уместно вспомнить ссылочку Андрюши на описанный Волинским случай мужика, получившего зрение в уже зрелом возрасте. Это говорит о важности своевременной настройки нервной системы на существование своего организма в физическом мире.

Я точно уже ранее говорил, что, несмотря на множество возможных парадигм мироустройства и мировосприятия, есть настолько базовые представления, которые входят практически всюду. Пространство и время - именно из их числа. Это и создает обманчивую иллюзию их имманентности, присущности материи как неотъемлемого ее свойства. А отсюда и завиральные идеи относительно самостоятельного существования времени. Как только мы становимся на твердую почву привнесенности этих представлений именно нашим сознанием, как исчезают многие парадоксы.

На этом пути возможны и гносеологические вывихи, артефакты. Достаточно взглянуть в тему нашей ЭМО-отшельницы Апрельки про белую лошадь. Там она таких развесистых клюкв понавыращивала относительно разного времени, что хоть стой, хоть падай. Но, возможно, эта детская болезнь ментализма и фантазмики - зараза, которой нужно переболеть, чтобы потом остановиться на трезвой и взвешенной картине - в первую очередь, по этим базовым понятиям пространства и времени.


Я надеюсь, что ответ на этот вопрос прозвучал в приведенном тексте этого постинга. Я этот вопрос имел в виду, когда мы обсуждали процесс возникновениия базовых представлений у младенца. Никакого Бога не нужно. Ребенок тянется к ярко сиющей лампочке, обжигается, в мозг поступает специфический неприятный сигнал, в результате чего и создается образ вредности горячих предметов. А потом мальчишки слоняются по двору с коробкой спичек, зажигалками и производя многочисленные микроподжоги бумажек, листьев, сучков, получают громадный объем информации, наблюдая процессы и условия воспламенения, свойства пламени захватывать новые горючие материалы, потом возможность поджарить на углях шашлычок-с... ну это значительно позже... ;)


Понятие Сверхразума... просто некуда прилепить в стройной материалистической картине Мира и места в нем Сознания. Конечно, там много неясностей. Они общеизвестны. В части возникновения Жизни, например. Этот момент для меня представляется гораздо более темным, чем возникновение Сознания. Ну так биологам, изучающим клетку, - и карты в руки. Смотрим на них с надеждой...


Уверяю тебя, материалисты - такие же нормальные люди. Получая от кожных рецепторов сигнал определенного вида, мой жизненный опыт и настройка НС сообщает моему сознанию, что холодновато стало... Надо может приодеться... либо не совершать ранее запланированный заплыв. Эта система интерпретации сигналов моего орагнизма была отлажена в том самом младенческом периоде...


Да, для непосредственного восприятия окружающей температуры культурал не нужен... разве что я вычитал из книжек (если не дошел до этого сам), что нужно быстро подвигаться... Совершить пробежку... Поприседать...

Кстати, в этой связи поучительно подумать о возможных сбоях в системах обработки сигналов нашего организма. Предположим, у меня гриппозное состояние... Температура нормальная, но меня "знобит"... Это - сбой программных систем обработки и интерпретации - нарушена адекватность... скажем бросает то в жар, то в холод... И такое бывает... весьма редко, правда...


Итак, базовая посылка: материя существует объективно - вне нашего сознания. И, как мы выяснили, понятия времени и пространства - базовые для наших представлений о Мире, поэтому на твой вопрос я, конечно же, отвечу утвердительно. При этом я, с чувством аккуратности, подумаю про себя: - Ну да... у нас у всех сапиенсов (кроме Апрельки... ;)) сложилось практически сходное представление о времени и пространстве. Поэтому я понимаю твой вопрос, достаточно надежно коррелирую его со своими личными впечатлениями о восприятии Мира, и на этом основании, не моргнув глазом, дают тебе уверенный ответ.

Да, Миша... Ты там не ответил на мой постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=318.msg12109#msg12109). Интересно же!

Vitaliy

а как быть с тем, что - на детях гениев природа отдыхает, а гении рождаются у ни чем не примечательных родителей, порой, просто больных - как например Гоголь?

Вопрос очень сложный и неоднозначных. Во-первых, мутации могут приводить к изменениям наследственности как в лучшую, так и в худшую (с нашей точки зрения) сторону. Во-вторых, на развитие способностей оказывает громадное влияние среда, воспитание, чем ребенку пришлось заниматься, либо на чем настояли родители. Например, великие математики, в большинстве своем, граждане очень неординарные. И часто в других областях не блещут. Предположим что в детстве и в школе такого человека не вывели на математику, например, был бездарный учитель, внушивший непреодолимое отвращение к предмету... И все - История бы потеряла талант. Профориентация - очень ответственный процесс.

т.е. у всех гениев гены мутируют в минус еще до репродуктивного возраста?
только в этом случае природа будет отдыхать... :-\

а вот с самими гениями тоже все не так просто, как хотелось бы Вам видеть...
 они проявляют свою гениальность вопреки обстоятельствам в абсолютном большинстве случаев :P

   Интересный вопрос про гениев. Я думаю, что гений это все-таки не геном, а личность, достигшая общественно значимых успехов. При этом ее собственный геном имеет к этому успеху весьма опосредованное отношение.
   Применяя аналогию Vitaliy про компьютерный хардвер (железо) и софтвер (софт), можно сказать, что геном - это хардвер плюс может быть еще прошивка BIOS. Т.е. всё то, с чем новенький компьютер покидает завод. А вот успех его применения в основном будет зависеть от того, какого софта (программного обеспечения) он наберется. Причем, в данной ситуации речь идет не о какой-то отдельной программе, а о множестве разнородных программ, которые в комплексе могут как дать "синергетический" эффект, так и мешать друг другу. А можно и всю жизнь ... проиграть в крестики-нолики :).
   Какие-то программы из этого комплекса пишутся на самом этом компьютере, какие-то списываются с диска старого компьютера, на смену которому пришел новый (тут многие "инсталляторы" уже утеряны и простое копирование софта чаще всего не приносит успеха), а большинство выбирается из ноосферы :). Причем, какой бы ни была богатой ноосферная библиотека, далеко не все пойдет без запинки на данном компьютере, т.к. для полноценной работы новоприобретенного приложения порой очень многое должно быть проинсталлировано прежде.
   Таким образом, "набивка" софтом получается псевдослучайной, зависящей как от случайной возможности списать чужой софт, так и от возможности его адаптировать в своей системе. Заводской хардвер не играет тут определяющей роли, если в целом компьютер удовлетворяет своим эксплуатационным параметрам. Преимущество в хардвере несомненно скажется, если компьютеры станут соревноваться на скорость выполнения операций, типа спортивных соревнований по бегу. В таких случаях наш геном может довольно сильно влиять на результат. Но в большинстве обычных случаев скорость оказывается не так важна по сравнению с эффективностью алгоритмов. Что толку в скорости, если алгоритм расчета неверный? А если программная сборка получилась удачной, то талант рано или поздно будет замечен :). Художники вот тоже картины не на скорость рисуют. Тут качество, несомненно, важнее скорости исполнения. Тоже относится и к компьютерным вычислениям.
   Теперь понятно, почему талант не связан с мутаций генов. Если бы все дело было в генах, то талант передавался бы по наследству, а это далеко не так. Природа отдыхает на детях гениев, скорее всего потому, что они слишком многое списывают с родительского диска, позабыв про инсталляцию. Из-за этого используемый ими софт сильно глючит, а порой и вовсе не работает. К тому же представление о том, что такой софт на диске уже есть, мешает тому, чтобы озаботиться поиском его в ноосфере. А кроме того, есть и такой софт, который работает только будучи написанным (скомпилированным) на этом же компьютере, и из-за этого не переносится простым копированием на другие. И даже если в отношении компьютеров эту проблему можно обойти, то у людей она чаще всего не имеет решения.

А если сделать еще один логический шаг,и предположить,что прежняя инсталяция была в прошлой инкарнации.  :P А в эту квантовое ядро души,до которого симороновцы достучатся стараются,пришло уже с неким интуитивным знанием,которое и выбирает,что из ноосферы инсталить,а что отбросить?  ;)
Развитие этого квантового ядра и определяет,будет человек гением или просто талантом.  ;D ;D

   "Прежние" это какие, если компьютер только что с конвейера сошел, а не собирался из деталей, бывших в употреблении?
   Если уж на то пошло, то "инкарнация" происходит за счет поглощения чужого софта из ноосферы. Можно сказать, что вместе с этой информаций, поглощается и частичка чужой души, которая когда-то была в тот продукт вложена ее создателем. И наоборот, когда мы сами что-то вкладываем в ноосферу, мы тем самым вкладываем и копию какой-то части своей души, способствуя собственной "реинкарнации" в других телах. Хотя понятно, что здесь идет речь не об реинкарнации некоторой конкретной личности целиком, а лишь как вклад в "сборную солянку", поскольку тождественно одинаковыми люди никогда не бывают.

Ну квантовая теория все-таки подразумевает,что после существования в сепарабильном состоянии
от человека остается ядро нелокальной информации,которое способно после сброса локальных оболочек существовать в квантовом домене.  :) Заречный приводил аналогию,что человеческая жизнь похожа на опыт,проводимый на научной установке. Она сначала собирается из стандартных деталей и блоков,на ней проводится некий опыт,потверждающий или опровергающий вызвавшую этот опыт к жизни теорию,после чего установка вновь разбирается на стандартные блоки. Который после могут использоваться в других установках. А от проведенного опыта остается только строчка в лабораторном журнале.  ;) Так что хоть компьютер и собирается на конвейере,но не просто так а под работу по конкретному заказу. Вот этот заказчик,стоящий над конвейером и следящий за сборкой,и есть "безкачественное Я" из нелокальной информации.  ;)

   Ничего такого квантовая теория не утверждала. Человек - это и есть "сепарабельная сборка", а все то, что будет после разрушения этой сборки или же было до ее сборки - человеком не является. Точно так же как не являются сотовым телефоном отдельные атомы химических элементов, из которых он состоит. Не будет сотовым телефоном и тот расплав, который получится, если его бросить в доменную печь (помните что случилось с Терминатором в 1-ой серии?).
   Кстати, прелестная игра слов: квантовый домен и доменная печь :). И аналогия  здесь прямая - как и в доменной печи, в квантовом домене оканчивает свое существование весь лом, привезенный со свалки утиля.
   Выудить из квантового домена информацию о том, что в нем "сгорело" - все равно, что по слитку металла прочитать телефонную книгу того сотового телефона, который бросили в печь.
   Выражение "появляется из квантового домена реальности" следует понимать примерно в том же самом смысле, когда вы говорим, что все мы собраны из атомов. Мы действительно из них собраны, и когда-нибудь снова развалимся на них после своей смерти. Однако неправомерно говорить, что доменная печь где-то внутри себя хранит информацию из телефонных книг всех тех сотовых телефонов, которые пошли на переплавку. Так же неправомерно говорить и о том, что получившийся слиток металла заранее знает всю информацию о том, что из него в дальнейшем сделают на переработке.
   Информация способна безвозвратно теряться! И только люди, одержимые страхом исчезновения, пытаются опротестовывать очевидное.

Пип,квантовый домен - это просто некий объем гильбертова пространства,где способны существовать системы с разной степенью квантовой запутанности. Различаются степенями свободы,по которым
сепарабильны относительно друг друга. По остальным - несепарабильны.  ;) Человек как система в классическом домене - просто одна из степеней свободы более глобальной системы,по которой она сепарабильна относительно окружения.  :) Лазарев к примеру утверждает,что ближайшей к физическому телу над-системой,с которой сливается человеческое сознание - "дубль",существующий в "загробном мире" - ближайшем к физическому плану слое квантового домена. Живет он 5 человеческих инкарнаций.  :) Дальше сам сливается со структурой,живущей 49 инкарнаций. И т.д.
Каббалисты-лайтмановцы считают,что "точка в сердце" - зародыш гильбертова пространства высшей размерности,который развивается в человеке,после смерти уходит в сефироту  "Малхут мира Асия" -
несепарабильную структуру,через которую одни души способны чувствовать других как сами себя.  ;) 
Все эзотерические системы сходятся в одном - над физическим миром существует некое духовное пространство,в котором существует иерархия систем-"миров",отличающихся друг от друга степенью единства в них тех структур,которые являются отдельными друг от друга на более низких ступенях.
Т.е. коэффициентом квантовой запутанности.  ;) А что касается информации,то необратимо разрушаться может только классическая информация.  ;) Нелокальная - только увеличивается.
P.S. Статью Иванова так и не прочитала?  :P :P

Pipa


Думаю, данное утверждение будет эквивалентно тому, что человек – это его физическое тело (тушка) :). Разве это так? А как же наше сознание, которое составляет суть человека? «Сепарабельная сборка» – это материальный мир, а сознание ему не принадлежит, не является его составной частью. Материя и сознание всегда были антагонистами :).

То, что тушка не главное, и после ее разрушения от человека может остаться что-то более существенное, можно понять из той программы, над которой мы работали :). Сепарабельное состояние кубитов может перейти в несепарабельное, и локальные формы исчезают (тушки отмирают :) ), но это вовсе не означает, что исчезли сами кубиты. Последние, несмотря на отсутствие материальных носителей, продолжают существовать в нелокальном состоянии.

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/zaslavsky_sobstvennye_miry.htm
есть моменты , пересекающиеся с км , хорошие определения некоторых определений  ;D

Вопрос очень любопытный... Но в данном обсуждении мне нечего добавить к тому, что сказала наша Главная Магиня. У нее все абсолютно точно и правильно изложено. В том числе, и взаимодействие личности с культуралом ноосферы (как в ту, так и в другую сторону). О чем мы, кстати, с Мишей, а особенно, с Олежкой, долго препирались...

Единственно, она - сторонница формирования личности на чистом софтовом уровне - в этом плане никаких возражений. Но человек все-таки более сложный объект, нежели комп. Это в компе прошивки биоса и прочий фирмвер играет весьма ограниченную роль интерфейса между железом и софтом. А в человеке, там возможно через геном (фирмвер) идет и кое-что побольше.... Вот все эти разговоры про воспоминания прошлых жизней, возможно, тянутся как раз оттуда. Ну и потом, эти разговоры - что больше влияет на человека: наследственность или воспитание-образование - время от времени снова возникают, и психологи, педагоги так и не пришли к однозначному выводу. Наверное, все-таки, и то, и то работает... :)

Мат.аппарат сложноватый,не осилил.  ;D Но если выделить общую идею,это не что иное,как переходная ступень от классики,основанной на понятии "материальной точки",
к чистой теории состояний. Что вобщем-то в "заключении" прямым текстом и озвучено.  ;) Собствено ничего удивительного,эволюция научной мысли,рожденная любой ноосферой,заканчивается формулировкой теории состояний. После чего - точка сингулярности.  :P

на самом деле отказ, точнее нежелание инкарнаций и причинно-следственных связей уходит корнями в страх перед ответственностью... "за бесцельно прожитые годы" ;D ;D

сравнение человека с компом действительно оч упрощает систему, потому как комп в отличие от человека не обладает правом выбора ::)
иначе он может быть и не захотел бы в переплавку...

и передать генным макаром сведения о якобы прежних воплощениях с точностью до памяти на место, события и лица - таки не правдоподобно...
так 5-летний племянник моей знакомой рассказывает, что в прежней жизни он жил в америке и работал в автомастерской - в этой жизни он уже помогает отцу в мастерской ремонтировать машины и менять масло...
 а погиб, говорит, на войне...

представление же сменных скафандров в качестве оборудования для погружения в воплощения видится более логичным, причем для погружения в более тонкие планы необходимы более легкие скафандры, так что аналогия тушек со скафандрами более полная ;)

Vitaliy
...как раз понимаю и со многим не спорю - что касается парадигм, или говоря простым языком - миропонимания, миро описания.    :)
   Но кардинально не согласен в основе... в самом главном!   
И как не пытаюсь до тебя достучаться... заваливая примитивными примерами, ты всё время ускользаешь...   :o
  Например:
... естественно... жизненный опыт... преодеться...
   Но ты мельком черкнул: ПОЛУЧАЯ СИГНАЛ  ...
    Какой-то ведь ты сигнал получаешь, пусть хоть чрез кожные рецепторы, но явно не из культурала, а от самой материи... и не зависимо от желания твоего сознания, невольно, мышцы начинают периодически сокращаться для согрева... 
     ВЫВОД:  Материя способна изменять своё состояние, и это изменение мы сравнивая до и после, воспринимаем как сигнал... ну а далее по Культуралу. 

  или  ещё:
      ... чтоб ребёнку потянуться к яркой лампочке, ему сначала необходимо получить информацию от материи: в этом месте ЧТО-ТО, чего нет в других местах, окружающих это !  ...а иначе он и руку бы не потянул... зачем?


   Хорошо!   :D
   И получается, что мы способны фиксировать "изменения НЕЧТО" непосредственно своими органами чувств, анализировать их на бессознательном уровне (замёрз, обжёгся и т.д.), сравнивать с имеющимися знаниями, пардигмировать их и создавать из них Культурал, если это нечто новое...    ;)


...а неужели кроме курсов Бронникова , Виталий и Дальнейшим Энерго Информационным Развитием ( ДЭИР) Верищагина занимался...   ???  ... все пять уровней прошёл ... и с неодушевлёнными предметами умеет работать?    :o
 Если нет, то попробуй зайти на сайт ДЭИР... пообщайся ...  ;)   ...тебе там будет весело...    ;D

Что еще за работа с неодушевленными предметами?   ??? Амулеты составлять,или с вещами на тонком плане общаться?  :P А то все что я про этот ДЭИР слышал,сводится к
тому,что человеку там гордыню раздувают до немыслимых размеров.  ;D ;D И на людей вы будете влиять как захотите,и все эгрегоры будут у вас под каблуком,только слабо повизгивать... ;D ;D ;D

Любочка... у меня создается впечатление, что тебя саму преследует какой-то комплекс... То ли ты боишься чего-то, то ли где-то когда-то сильно обожглась, и теперь крестишься на каждый угол. Какой страх? Какие бесцельные годы? С какого перепугу ты эти словеса выдаешь? Мы сейчас обсуждаем принципиальный вопрос - что реально, что нереально, и, если что-то существует, что на каком основании утверждается и как может быть объяснено. Тут личные страхи, антипатии ни к селу, ни к городу. И чье-либо желание или нежелание - тоже. Ты слишком впечатлительна и эмоциональна для исследователя - можешь нагородить сорок бочек арестантов на пустом месте... :)


Компу далеко до человека, прежде всего, потому, что он не включен ни в эффективное прямое взаимодействие с Миром, ни в социальные связи. И дело тут далеко не только в отсутствии права выбора - это ты за один из мелочных факторов ухватилась. Просто наличие у компа хардвера-фирмвера-софтвера придает ему ряд характеристик, присущих и человеку. Только и всего. Не путай модель с моделируемым объектом, или, как говорят в эзотерике, карту местности с самой местностью.


Мне известен целый ряд контрольных проверок подобных реминисценций, - и они оказывались выдумкой. Исследователи даже вытаскивали на свет Божий пути, по каким эта информация попадала "реинкарнантам". Там ничего волшебного... А вот то, что ты, ничтоже сумняшеся эти байки приводишь в качестве безусловно достоверных примеров - неадекватка.


В пять лет современные детишки тебе много чего могут рассказать. В семь-восемь они у нас обсуждают, за кого следует голосовать: за Януковича или Ющенко, и что делать, чтобы Юлька народ не дурила... Тоже скажешь - в прошлой жизни были политиками... А ты спроси этого племяника поподробней - где, в каком городе он работал, как называлась улица, что там за речка поблизости. Да и вообще - как у него с английским? Он свободно общается? А акцент? Да не поленись по GoogleEarth проследи его сообщения... Вот тогда будем говорить... А так - треп в осеннюю ночь, не более...


Вы, любезные квантовые маги, не отвечаете ни на один вопрос - о методах хранения информации человеческого сознания... где-то в НИРе (?), методах кодирования... Причем - ясно же, что речь идет не о той "физической информации", которую вам удалось вкрутить в терминологию КП, а о той информации, которая инициирует знания в человеческом сознании. Как говорят в Одессе - две большие разницы. Вам просто волнительно и романтично думать, что это могло бы происходить, вот может быть так... Никто, нигде и никогда не произвел достаточно убедительных экспериментов по извлечению подобной информации. Это все та же мулька по ЭЯ, в частности, по ясновидению - если ты можешь "узнать" ОТТУДА то, чего не знала ранее. Мы этот момент здесь на форуме уже неоднократно обсуждали. А ты опять о переселении душ... Господи... ну это уже круче, чем в том анекдоте про украинца - это уже не третий раз на грабли, а гораздо больший... ")

Миша! Ты вот какой момент хронически упускаешь. Мы с тобой говорим на очень высоком уровне парадигматизации. У нас много общих представлений, понятий... Язык общения - единый. Мы практически одинаково таксономируем поступающие сигналы, умеем складывать цветовые пятна в представления о тех или иных предметах. В этих терминах мы и выделяем фрагменты материи и обозначаем их как людей, здания, трамваи. У нас не возникает расхождения в оценки их (парадигматических) свойств - размерах, цвете, скорости и т.п. В этих терминах мы практически одинаково наблюдаем процессы, устанавливаем причинно-следственные связи явлений - за нашими плечами мощная система формирования естественнонаучного взгляда на мир.

Поэтому мы, не сговариваясь особо, можем эффективно обсуждать объекты и явления синхронно и синфазно выделяемые нами в среде, и нет необходимости каждый раз простукивать всю эту эпистемологическую пирамиду взаимодействий... Дальше ты обращаешься к примеру о человеческих ощущениях. А представь себе, что не было бы анатомии, медицины, мы бы ничего не знали о рецепторах, путях прохождения и хотя бы предварительной обработки сигналов в нервной системе... Мы бы только мычали... либо выстраивали самые фантастические предположения. Сравни западные представления о человеке и восточные - с чакрами, меридианами и тонкими телами... А ТАМ они тоже могут внятно объяснить причинно-следственные зависимости в терминах своих парадигм.


Во-первых, я не вижу необходимости совать нос в каждый вариант психотреннига - их вон сколько наплодили. Кто-то ходит туда, кто-то сюда. Я заинтересовался твоими личными впечатлениями. Если они есть, если ты готов поделиться и обсудить - интересно. А сейчас мне шуровать по второму кругу по всей эзотерике со всеми ее заморочками, вытаскиванием за волосы из болота... Обсуждать подобные тонкие вопросы с уже зомбированным народом бессмысленно - это вот та же самая разница в парадигмах.

У меня был опыт общения с гражданами на конференции по Интегральной йоге Шри Ауробиндо. Собственно, с этого я практически начинал. Мы собрались в уютной курортной зоне, там никаких отвлечений не было - только совместные медитации, обсуждения, личное неформальное общение. С этим воинством можно только мычать ОМММмммм хором. И вздыхать в унисон. Ни к какому аналитическому разбору, аргументации, отстаиванию взглядов они не готовы. Это им просто отвратительно - в принципе. Они так и говорят: - Хочешь вникать в эту Божественную мудрость - вникай, мы никого не агитируем, не принуждаем. А не хочешь, значит это не твое - иди с миром!... Причем, сами по себе - милые, приятные и интеллигентнейшие люди.

Там даже случился совершенно очаровательный инцидент... Поучаствовал я 1-2 дня в совместных действах... А потом, набравшись окаянства, публично возопил: - Ребята! Ну почему никто из вас не рассматривает философские положения Ш.А., Матери, не предлагает каких-то своих взглядов, исследований - расширяющих их представления, не высказывает никаких критических соображений? Наконец, никто не делится своими находками в медитационных практиках... Почему так?

На это ответ мне был совершенно удивительный: - А все, что нужно было, изложено в трудах божественного Ш.А., Матери, ну... Сатпрема... Практиками мы занимаемся у себя на местах, дома... А здесь... Здесь мы просто общаемся душами... Больше я на эти мероприятия, естественно, ни ногой...

Для меня представляет интерес обсуждение эзотерических практик с гражданами, сохранившими способность оценивать их более содержательно, посмотреть со стороны, потолковать относительно принципов привязки к ЕН-знанию о Мире. Вот поэтому я и отношусь с большим вниманием к опыту нашей Главной Магини; вот надеялся и тебя развести на содержательное обсуждение. А ты тут же в кусты и переводишь стрелки. Так что - у тебя - Было, ль, не было ль сраженья?

Виталюсик, Вы опять увидели во мне свое отражение ;D
это может происходить только в двух случая: либо оппонент абсолютно закрыт, либо - абсолютно открыт :)
на мне нет ни каких защит, уверяю Вас... в свое время ребята старались защитить меня и ставили на меня защиты, которые я тут же просила снять, потому как они мне жали ::)
Вы, просто, попробуйте поработать над собой глядючи на свое отражение, как на отражение в обычном зеркале - это один из лучших методов тренинга - по месту...

касаемо ДЭИРа - это действительно силовые методы, и даже человеки, способные всех любить насобирали не мало шишек, используя ДЭИР по своему усмотрению...
 чем, собственно, и Вы занимаетесь здесь - стараетесь навязать всем свою, исключительно значимую по Вашему мнению точку зрения, на считаясь с нашими личными...
 это отчасти оч по ДЭИРовски, именно в плане намерения - так что Ваша ЧСВ и так не в меру развит, вот только в ДЭИРе методики построены на знании строения тонких планов и их законов... но не всех...
в свое время меня приглашали на один закрытый ДЭИРовский форум, где работали главные тамошние идеологи над новыми ДЭИРовскими уровнями, но их ЧСВ, как и Ваше, меня адекватно не воспринимало... ;D
меня несколько раз банили ;D
на том все и заглохло...

это вполне нормальное объяснение...
на этих же принципах/законах основана работа в круге :)
да и остановка диалога... не только внутреннего, значима...

а если честно?
Вы просто ищете собеседников по образу и подобию своему ::)
и в общем-то правы - знакомый, а тем более идентичный родному отклик вызывает положительные эмоции, потому как не требует большого труда на опознание и узнавание...
а то, что Вы не намолитесь на Пипу - так от приворота ваще мало кому удается избавиться :-\

так шта ... не надо ля-ля...
к чужому опыту Вы относитесь оч избирательно... а теперь на Вашу избирательность наложена еще и Пипина :-[

migus же оч терпеливо и содержательно с Вами работает, и будь у Вас явно желание к познанию, а не к самоутверждению - как есть на самом деле, эта работа давно бы увенчалась содержательным обсуждением 8)

Миша! Я полностью присоединяюсь к андрюшиному вопросу. Работа с неодушевленными предметами - это как раз ответ на наш с Главной Магиней п. 5 - самая что ни на есть "чистая" магия. Из впечатляющих примеров я пока имею лишь вот этот яркий пример (http://clip.net.ua/view_video.php?viewkey=c84d5239d1a12a4f7187&page=53&viewtype=&category=mv), упомянутый в ленте новостей (http://ph::%20%20http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg12143#msg12143), на который наши вельмишановные теоретики не обратили внимания. Куда все-таки у девушки девается красный платок? Весь антураж с раздеванием призван лишь отвлечь внимание примитивной западной публики... Аналогично и доставание платка. А вот как он исчезает?... Давай, Миша, силами ДЭИР-технологий преодолеем этот тривиальный пример!

Один Андрюша глубокомысленно все объяснил всем тем, чем он все всегда объясняет... Ну, юморист он... ничего не скажешь... Шутка тоже скрашивает наше существование ;). Надо ввести отдельную рубрику: Квантовый Юмор и присваивать звание: Главный Квантовый Юморист: ГКЮ. Думаю, что Андрюша вполне соответствует. Но, поскольку мы учредили это звание только сегодня (а действует оно с момента публикации), то формально надо ждать от Андрюши очередного квантового перла - и, я думаю, он очень быстро это звание получит - вполне заслуженно... :)

Ой, Любочка... милая наивная девочка... Ты даже вообразить не можешь, что твоему собеседнику не нужно хитрить, корчить из себя корифея, втюхивать свои взгляды, унижать других. Ты, повидимому, никогда в жизни не имела прочных знаний, методологических принципов, и тебе странно увидеть подобное у других. Про пипин приворот я уже тут разобъяснял - элементарно, Ватсон! Никакой мистики... Я помню поименно всех граждан, которые на меня произвели особое впечатление. Там и Шарден, и Экзюпери, и ныне здравствующий никому не известный Владимир Корсунский из Киева...

А вот на очевидные феномены набрасывать мистический, квантовомеханический флер - это не от широты сознания, а от его беспомощности и некритичности. В этом плане вот у нас особенно Апрелька знаменита - у нее еще и женская магия присутствует вкупе с литературными способностями и определенными поверхностными знаниями в информатике - еще тА взрывчатая смесь получается...

Так что, действительно, не надо ля-ля... ;)

мдяа, дяденька ;D
Вам интересны циркачи- трюкачи, а не КМ...

вот и разберитесь с собой, отчего у Вас все это самой собой получается...


ну что Вы ;D
 когда придерживаешься позиции, что важно не сдать, а знать - знания приобретаются собственными открытиями их - а это навсегда, но качественные переходы в связи с их накоплением таки имеют место быть :)

и собственные открытия ну ни как не возможны без весьма жестких методологических принципов и первый из них - всегда начинать с себя любимой :P
а отслеживание метаморфозы знаний весьма поучительный момент в плане иссследования и разработки более корректных методологических принципов ::)

ну не доросли Вы до April ;D
увы, увы, увы :-\

Ну насчет фокуса это конечно был юмор,  ;) но в других аналогичных случаях такое объяснение вполне серьезно,тот же филадельфийский эксперемент или не раз документально зафиксированная телепортация НЛО. Так что погоди пока с Квантовым Юмором... ;D В каждой шутке есть доля шутки.  :P

Quantum Angel

...ну Ангел!  не тебя мне учить, что надо: не "услышал"... а попытаться понять из первоисточника... хотя б немного окунуться... осознать!   :-\
... а гордыню человек у себя раздует в любом месте... если на большее не способен... и предрасположен к этому "заболеванию"!   :'(
   И кстати - Квантовая Парадигма - наилучшее место для возбухания гордыни... ещё бы - самый передовой, ещё не осмысленный человечеством край науки, в котором и ты... и я... и другие...  уже пытаемся окунуться и познать то, что ещё никому не ведомо! да ДЭИР и другие практики и близко не стояли... тут такая гордыня ...
... вышеизложенным  я поговорил с Материалистическим Ангелом !  ;)
... а Quantum Angel не знает, что такое гордыня... вернее ему не интересны "детские" болезни человечества...  работа эгрегоров!    :P  ... и он никогда не будет слушать чужие сплетни!  ;D


Люди только и занимаются тем, что друг на друга влияют... другое дело, что у кого-то выходит, а у кого-то нет!   ... тоже - наука!

   Вот к примеру; как на Виталия не влияй, как не талдычь ему, что гипоталамус принимает первичную инфу от окружения - материи...  и за долго до осознания, организм уже принимает важнейшие решения для своего выживания... а потом уже и осознание и парадигмы и культурал! 
    ...но всё бесполезно!    :-[     ...придётся осваивать третий курс ДЭИР... и он тогда уж точно переменит свою парадигму - насильственно!   :o    ... ну ради эксперимента...  ;D

;D :'( ;D :'( ;D :'(
вот это точно, в ней так запутываешься, что надо приложить неимоверные усилия/намерения стремясь взглянуть на все и себя в том числе со стороны, дабы ту самую гордыню на ее законное место поставить :o

 Vitaliy
... я тебе про Ерёму... ты мне про Фому...     ???    :-\
... я тебе, что сигналы поступают...  ты постоянно переводишь разговор на путь их обработки... 
   Или ты считаешь, что существуют просто  "цветовые пятна" и только наше сознание собирает их в определённую систему?   Даже если и так, то и цветовые пятна - тоже информационны!  ... и цветовые пятна тоже, между собой, постоянно обмениваются информацией...
...  и наше тело - как представитель одного из цветовых пятен подвержено также этому процессу обмена ещё до осознания и подключения культурала!
  Ведь не зависимо от состояния сознания человека, и подключения его к культуралу... его тело продолжает притягиваться матушкой Землёй, и в то же время не проваливаться сквозь грунт в центр планеты.   :o

Почему-то этот аргумент обожают приводить все манипуляторы...  ;D ;D ;D Только они забывают,что стихийное обоюдное влияние подчинено кармическому закону. А вот сознательное -
исключительно эгоизму самого манипулятора.  :P Что бывает,когда Закон подменяют эгоизмом,
надеюсь объяснять не надо...  ;D А по поводу эгрегоров я почитал ссылочку на сайт ДЭИР со
старого форума.  ;) Где разливались соловьем что эгрегоры это всего лишь мертвые механизмы для откачки энергии,никакого сотрудничества с ними не может быть,потому что не может быть никогда  ;)
и единственное их применение ДЭИРовцем - возвышение над ними и принудительная манипуляция
их энергиями в своих интересах.  ;D Темные Властелины нашлись,блин... :P :P :P



Так и должно быть, ;D Виталий - просто подарок для нашего эгрегора.  :P :P Он просто обязан игнорировать базовую ошибку своего восприятия.  ;) иначе не сможет выполнять для эгрегора НТ
стабилизирующую функцию.  ;D В квантовом домене ему это зачтется.  :P :P :P

Виноват, виноват... mea maxima culpa... Как бы мне тебя раскрутить... Свои дэировские находки ты эксплицировать не хочешь - как и во всей эзотерике, дескать, иди сам, ищи и обрящешь, толци - и отверзется... и дастся тебе!... по шее... :( . Почему, кстати, ты решил, что здравые граждане обязательно что-то нетривиальное там должны найти? Здесь можно рассуждать исключительно на живом примере, типа: - Вот я там был и вот такое для себя нашел. А то, как у Лема - глядишь, узнал, что мазуки в скипидаре присевают... либо вынес мистический бред об эгрегорах, которого там, кстати, как и тут, да и везде - хватает.

Как бы эту диспозицию понаглядней изложить... Ну вот давай, скажем, так. Предположим, некто мне советует: - Ты бы полез бы вон в то бы болото: - очень оно полезно и поучительно. А я, предположим, высказываю обоснованные сомнения, дескать, да ну... навряд ли... И тогда некто с феерическим блеском в глазах разбегается и со всего маху - бац! - в это самое болото... (нет... трагические исходы мы не будем обсуждать, хотя и они, судя по отзывам о ДЭИР, случались).

Но в нашем случае, все оканчивается без "Гибели богов" Вагнера... и некто вылезает на берег - мокрый, грязный, взлохмаченный, с синяком под глазом - каряга там какая-то подвернулась... с ушей свисают пряди мокрых водорослей, а из запутанной шевелюры вдруг раздается жизнерадостное кваканье нашедшего там приют симпатичного лягушонка...

Ну вот!!! - говорит некто маленько отдышавшись и, по возможности, приведя себя в порядок. Вот! Я, например, несказанно обогатился, привел в идеальный порядок свою систему мировосприятия. Прошел свой путь осознания, не следовал копирайтам! ;) Очень рекомендую!

А теперь бы вот - про первичную инфу от окружающей материи, о принятии досознательных решений важнейших для выживания... Это ты о безусловных рефлексах толкуешь? О том, что сигналы от органов восприятия завязаны на низшие моторные рефлексы? Ну, там - отдергивание обожженой руки, поддержание равновесия и т.п... Так ведь завязаны, ясен пень... Ну и что? Надстройки осознания, естественно, строятся на этой базе плюс социум да культурал... Ну и что?

Vitaliy
Вы давно обследовались у врачей? ::)

Наоборот! Я тебе - про Фому, а ты мне - про Ерему...


Ооо! Уже заметен прогресс... То ты толковал, что из Мира к нам поступает инфа, а сейчас уже употребил более корректный термин: сигналы. Правильно, сигналы! Именно на их основании, в результате их интерпретации и выживают живые существа, а сознательные - так и вообще действуют целенаправленно. Причем, именно этап их обработки, интерпретации тут ключевой - именно из результатов этой обработки и складывается объективная... конечно, - не объективная, а максимально приближенная к объективной - картина Мира. Ведь именно о ней мы толкуем? На более низких уровнях signal processing этой объективной картины еще нет.

Потому-то твой покорный слуга, в меру своих слабых сил, именно к этим моментам и пытался привлечь твое внимание. Кстати, как я понимаю, мои слабые усилия увенчались все-таки успехом: у тебя, вроде, сомнений на том уровне не осталось. А сейчас ты хотел бы обратить внимание на процесс генерации первичных сигналов?

Давай посмотрим, а как они генерируются. Жалко, Пипа отвлеклась... Она этого вопроса со свойственной ей методичностью и педагогичностью касалась. Придется своими силами.

Первичные сигналы никогда не возникают сами по себе. Это - всегда результат взаимодействия прибора с чем-то отделенным от него, этим прибором не являющимся. Возьмем термометр, манометр, вольтметр. Эти железяки созданы человеком, исходя из вполне определенных парадигматических представлений о существовании таких феноменов, как температура, давление, напряжение. О том, как они себя должны проявлять, в каких диапазонах и шкалах их поучительно измерять. Не будь этого парадигматического, теоретического базиса, - о каком давлении, каком напряжении, чего, мы могли бы толковать?

Представь себе, что эти приборы еще не созданы, - ты лохматый дикарь в набедреной повязке. Тебя привели в современную квартиру, ты сунул палец к плите - заорал... Сунул два пальца в розетку - заорал еще громче, и в испуге забился в угол кухни, дрожжа мелкой дрожью всем телом. Есть ли смысл с тобой вести содержательную беседу о причинах происшедшего? Скорее всего, в ответ будет слышаться только лязг зубов и неопределенные вскрики насмерть перепуганного индивидуя.

В лучшем случае... вот где-то в параллельных темах народ важно обсуждал ведущую чуть ли не роль религии... или их равноправие с наукой в познании мира... Так вот, в лучшем случае, мы услышали бы некие дикие фантазмы о Боге Огня - отчего наш дикарь руку обжег... и о Боге-Хрен-Его-Знает-Какой-Е.ической силы ;) - отчего тебя просто жутко тряхнуло и отбросило в угол...

СИД тут без сомнения сказал бы: - Вот и ладушки! Познал-таки наш дикарь объективную картину мира... ну... с какой-то стороны, в какой-то степени... По крайней мере, понял, что обнаружившиеся силы могут быть опасны для здоровья. А что его теория и не точна, и не полна - дело наживное...

Это так... И хорошо, что наш дикарь все-таки под цивилизованным присмотром. Но ведь в своей среде - среди своих собратьев - на своем уровне они бы искренне считали, что их Мир устроен именно в терминах их представлений...

Человеческие органы восприятия возникли в результате эволюции и естественного отбора - все, что не способствовало выживанию сошло со сцены (наш математик в школе, рассказывая о дробях и объясняя процедуру сокращения, любил приговаривать, черкая числа в числителе и знаменателе: - Все плохое - сократится, все хорошее - останется!), остались удачные находки - очень любопытный пример естественных парадигм, возникших не по замыслу сапиенсов.

А механизм функционирования этих природных измерительных приборов - такой же, как и у рукотворных: определенная точка зрения на свойства среды трансформируется в сигнал, поступающий в НС для дальнейшей обработки. Ухо производит спектральный анализ специфических процессов в материи. Глаз разлагает поле восприятия на совокупность пикселей, снабженных индикаторами длины волны колебаний видимого диапазона... ну и так далее.


Эк тебя перекорежило... Цветовые пятна стали обмениваться информацией... Собирание в систему начинается с самых нижних уровней восприятия - идет препроцессинг. А в сознании уже происходит очень сложный процесс интерпретации - да такой, что мы на-глаз можем определить и расстояние до объекта, и его скорость, и направление движения. Вот прямо шкурой чувствую, как ты сейчас в меня всеми 32 острыми зубками вопьешься. - Ага!!! - воскликнешь, - значит, ты все-таки признаешь существование самостоятельных объектов, да еще готов именно им приписать указанные параметры... На что я тебе ответил бы в том же духе, что и раньше: - Ну да, признаю! В рамках общепринятых (в культурале, а следом и в наших менталах) парадигм.

Вот тебе еще один пример к нашему обсуждению. О масштабе рассмотрения. Вот мы - человеки - можем рассуждать в терминах наших физических тел, зданий, мостов, дорог, видов растительности и т.п. А представь себе, что ты - инопланетянин, пролетающий мимо Солнечной системы и в сильный телескоп обнаруживший Землю. У тебя вообще - никаких цветовых пятен не будет, людей и зданий - ты пошлешь в свой Центр отчетец об обнаруженном спутнике Солнца с такими-то параметрами движения по орбите, примерно с такой-то массой и геометрией (если они видят мир в тех же парадигмах, что и мы - что далеко не факт).

а что такое сигнал?! :o

Прогресс!... Хоть осмысленный вопрос сумела сформулировать. Не настаиваешь больше на обследовании своих собеседников у врачей? Ну вот и умничка! Хорошая девочка!

Сигнал - это объективное отражение показаний того или иного прибора на подходящем материальном носителе. Источник сигнала - либо специфический прибор, созданный человеком, либо органы восприятия живого существа, либо, в самом высшем случае, ИС - интеллектуальный субъект, интеллектуальная система.

Предположим, после всех форумных драчек, встретились мы с тобой на даче, и я тебя сфотил. У меня в фотике, в определенной области памяти, оказался записанным сигнал: последовательность нулей и единичек. Создан он при помощи фотоаппарата, выступившего в качестве измерительного прибора.

Есть несколько уровней интерпретации записанного таким образом сигнала. Например, интерпретатор должен быть готов, что это - последовательность кодировок пикселей некоей матрицы, что формат записи: jpg. Что декодировать эту последовательность следует в виде изображения, скажем, на экране монитора.

При этом мы получим именно совокупность пикселей - цветных пятнышек на площади прямоугольника - о чем мы выше с Мишей толковали... Я могу попросить взглянуть на монитор кого-то из домашних и спросить, что они видят. - Ну... тетка какая-то... - скажут... ;) . Кто постарше, да по умудренней, скажут, возможно, - что-то взгляд у нее какой-то такой... то ли она недоверчивая больно... то ли вообще скептически на мир смотрит... То ли она решила что для себя открыла что-то такое, что другим и не снилось... и теперь вот раздувается... раздувается... раздувается...

Наконец, я, подойдя к монитору, воскликну: - Да это же наша Любочка! С доронинского форума! Понимаете, - так ведь ничего оказалась, вполне приятная дама... Это она на форуме оттягивалась просто... в полный рост... Мы с ней у нее на даче славно почаевничали... :)

В этом постинге мы рассмотрели не только понятие сигнала, но и широту, и глубину, и разнохарактерность его возможной интерпретации - в результате информация, получаемая каждым из получателей нашего сигнала, в зависимости от их возможностей и состояния баз знаний, будет очень разная. Соответственно, и база знаний, в итоге, будет тоже подправлена по-разному. Тут уместно бы привлечь и олежкино внимание к этому вопросу, ибо он, ничтоже сумняшеся, только и мог что назвать в этом плане - понятие информации по Шеннону. Дескать - как у Шолома Алейхема - все, что нужно, в этой книге есть, а чего там нет - так это все от лукавого...

облом, дяденька :-\
дачи у меня нет ::)
так что мечтайте дальше ;D

так почему Вам не ндравится подход migus`а,
когда Вы пришли к тому же...  :o

Vitaliy

... для меня - сигнал, та же информация...  :D

  ...и вижу , что расхождений в парадигмах становится всё меньше и меньше! Для меня не столь важно название, сколь интересна сама суть ...
  Пусть материя состоит из сигналов, а информация - переработка ИС.  ;)

Любая система во Вселенной получает и отдаёт сигналы... даже "чёрные дыры" !
... и в этом смысле представлять компьютер только в виде железа и программ не верно!
   В таком состоянии, он работать... будет, но в пустую... перерабатывать будет нечего...  нужны ещё системы получающие сигналы, и отдающие информацию - системы ввода-вывода.

   А представь себе ещё и самообучающийся комп... ты его просто купил, поставил на стол, включил... и забыл! ... а органы чувств его настроены и  запрограммированы так, что он способен принимать сигналы из окружения и встраивать их в парадигму "бытового человека"...   
... а через неделю он  заулюлюкает , а если ты его ещё и воспитывать станешь... т.е. вводить в него разные сигналы, то через месяц он  назовёт тебя папой!      :o   :D   

...а в какой то степени все объекты, тебя окружающие - компьютеры ... даже табурет, на котором ты сидишь...  ;)

Господи! Какой же дремучей фантастики ты набрался... Если бы ты хоть краем уха был в курсе реальных сложностей моделирования сознания... Это тебе не когеренция - декогеренция - и нефиг делать: все легко объясняется... :P

да нет... просто, каждый сам выбирает свойства того мира, в котором живет ;D
своим уровнем осознания, своими граничными условиями 8)

Ага! Некоторые продолжают свое серендипити у Кащенко... Тоже ведь люди... и закон их защищает...

адекватность понятие относительное...

познав границы и законы дозволенности сообщества, можно сыграть в адекватность ему... но границы и оч может быть - законы - у каждого сообщества свои...

если член сообщества выходит за границы сообщества и каким-то образом нарушает его законы, он становится не адекватным сообществу, что сообществом наказывается тюрьмой и психушкой...
забавно, что мании наказывают в зависимости от угрозы их сообществу - либо тюрьмой либо психушкой, а чистые фобии - психушкой...

в многоуровневых сообществах адекватность понятие статистическое... потому допустима неадекватность членов сообщества, которая может быть взаимная и односторонняя...

для развития сообщества на его границах просто необходима неадекватность сообществу дабы раздвигать эти самые границы, порой и такая неадекватность наказывается сообществом психушкой, и тогда возникают проблемы с развитием сообщества... :P

...ни туды  "копаете" по видимому, вот и сложности...     :'(
...а я со "своим" уже и  в шахматы играю...    ;D

Ну да... чужую беду - руками разведу. Со стороны оно видней, правда? Так выступи, расскажи темным гражданам, как и что нужно делать. И следом, естественно, продемонстрируй на работающей реализации. Вот тогда и поговорим. Идет?


Не пооооонял, как говорят в Одессе... Ты что-то сказать хотел? Что? С чем "своим"? Ты создал программу для игры в шахматы, и с ней в усладу режешься? А причем тут моделирование сознания?

Ох уж эти мне любители коротких и емких мыслей... То ли долго расспрашивать, что хотел сказать, то ли ну его на фиг...

 ;D ;D ;D

Vitaliy
... а нужно начать с осознания того, что любая мысль, рождённая в твоей голове, Виталя - это физический процесс декогеренции, вызванный ... даже и говорить смешно ... сам догадался!  Молодец!    8)
   С приветом... от окружения Твоего, повышающую не сепарабельную составляющую Твою  !       :o    :o     ;D

Vitaliy

...могу предложить самый отработанный способ:
    Попробуй познакомиться с молоденькой девушкой...   :D
... ну цветы, рестораны и т. д. не всем это надо... главное: объясни ей, что ты специалист по моделированию сознания... и предложи ей поучаствовать в эксперименте...     :o     ...и совместно смоделируйте ...    ;D
 ... правда жены не очень понимают научную ценность подобных опытов, но что не сделаешь ради науки!  8)