Квантовый Портал

Перед тем, как заявить эту явно скандальную и вызывающую тему, я немного поразмышлял. Считаю, что достаточно популярная в свое время тема: "Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере" своей цели, как я себе ее представлял, не достигла. КП так и осталась на своих позициях, так же шумно вели себя ее адепты, нацепив маскарадные маски и беря на себя смелость объяснить на уровне запутанности, когеренции и декогеренции все эзотерические явления. Ни одного убедительного подтверждения этих претензий получено не было. Ссылки на первоисточники оказывались либо некорректными (там не было тех фактов, на которые уповал ссылающийся), либо методики исследования, описываемые другими авторами, были неряшливыми, либо интерпретация полученных результатов была фантастической - в обход явно напрашивающихся естественнонаучных объяснений. Таким образом моя цель прихода на этот форум - получить надежные подтверждения и объяснения эзотерических явлений - оказалась невыполненной.

Далее, мне случилось поучаствовать в теме с очаровательным названием: "Притча "Соляная кукла и Море" ", которую организовал Квантовый Ангел. Это было интересное мероприятие, в ходе которого был затронут целый ряд философских вопросов познания.

Ветер дальних странствий продолжает развевать мои волосы, и я отправился искать истину в других краях. Но средствами Аськи от одной из участниц этого форума мне стало известно, что философско-методологические бои на форуме продолжаются. И точно... "Квантовый аспект музыки...", "О следах "неземных цивилизаций" и, шире, нечеловеческого разума", "Долой слова-паразиты!". Просмотрел я эти темы и впал в уныние. Разительный контраст: и темы, сами по себе, содержательные, интересные... И вопросы, которые там ставятся - нетривиальные; как правило, простых ответов не просматривается. И граждане, в них участвующие, образованные и эрудированные. Но охоты вступать в дискуссии не возникло. Народ уверенно взял на вооружение терминологию КП и в этих терминах объясняет все... Буйствуют какие-то энергии, в том числе, добра, зла, Любви. Вибрации... какие-то измерения... Математические формализмы очертя голову переносятся на реалии нашего физического мира и сознания. При этом уважаемые теоретизаторы не чувствуют никаких позывов обосновывать свои выводы, соображения... в общем, отвечать за базар. Невежливо делать персональные замечания, но, как и ранее на этом форуме, мой респект блестящей полемистке - Материалистке, чьи примеры ярки и выразительны, выводы всегда вполне строго и убедительно обосновываются, а язык изложения доставляет удовольствие любителям русской словесности.

В чем суть наблюдаемого феномена? У меня нет ни малейшего желания разбирать сейчас каждую из многочисленных конкретных ситуаций. При этом, вне сомнения, началась бы свалка и несусветный базар - народ отстаивал бы свои тезисы, доказывал, что он не верблюд, а вот критики - верблюды в квадрате... Поэтому я в подобные препирательства втягиваться не буду. Просто предлагаю вам еще раз проглядеть с этой точки зрения названные темы и постараться прийти к объективному выводу самостоятельно.

Зачем я все это пишу и чего ожидаю. Все-таки хотелось бы приподняться на некий метауровень и пофилософствовать на тему о логике и узусе познания Мира. Мне ближе всего естественнонаучный подход. Но у нас есть тут и люди искусства. Я с интересом читаю постинги нашего Музыканта - очень приятно находить рационалию у человека совсем с другой гносеологической платформы. Поучительно поговорить и на темы о правомерности выдвижения гипотез, о роли метафор и аналогий. Как мы теперь видим, оружие это обоюдоострое: будучи примененным к месту и в меру, оно эффективно открывает новые горизонты познания, а примененное вслепую, заводит нас в гносеологический тупик.

У меня самого еще не сложилась полная система определений в этой области. Хотя феномен дурной метафоризации (лучше сказать: мистической заморочки, или просто - заморочки) можно попробовать сформулировать.

Заморочкой называется система рассуждений, базирующаяся на фактах, положениях и выводах некоторой гипотезы, взятой со стороны и правомерность использования которой в данной предметной области не обосновывается никак, или это делается неудовлетворительно. Как правило, заморочки объясняют обсуждаемые явления, дают свою интерпретацию в своей терминологической системе. При этом полностью отсутствует свойство предсказательности предлагаемой парадигмы в отношении новых пока неизвестных фактов, с последующим подтверждением правильности предсказаний. Причем, тут должна быть сделана поправка на то, что некоторые предсказания могут совпадать даже с выводами здравого смысла, что не может придавать веса заморочкам. Чтобы претендовать на роль новой парадигмы, претендент должен показать результаты существенно превышающие альтернативные рассуждения и логику здравого смысла.

Интересна чуть ли не вечная тема об установлении реальности эзотерических явлений. Дискуссии на эту тему не прекращаются, а сухого остатка - надежных фактов, которые можно было бы исследовать и получать внятные результаты, нет до сих пор. Что это? Всеобщая человеческая заморочка? Или объективные свойства Мира, нашего сознания?

У меня нет развернутого ответа на сформулированные здесь вопросы. Я не собираюсь кого-то чему-то учить, наставлять, свидетельствовать... Единственно, я разобрался в свое время с эгрегорами, и у меня там не осталось никаких неясных вопросов. Все, о чем я успел прочесть в упомянутых здесь темах по этому вопросу - чистейшей воды мистические заморочки. Не столько важен употребляемый термин - холон, синергия, маятник или как-либо еще. Важней, что мы под этим понимаем. И не важно, кто первый тут сказал мяу и какие тараканы у него при этом шевелились в голове.

Я готов послушать мнения уважаемых участников форума. Вдруг да выплывет на этом поприще какая-нибудь сермяга...

Вряд ли возможно "поднять" такую тему совершенно объективно, не вдаваясь во всесторонний "Анализ ВСЕГО", но попытаться найти подходы к этому минному полю можно.

Известно, что "слово", как понятие  у древних чутко разделялось на мифос, логос и эпос.
Так вот, прежде всего не нужно нам огульно отстранять от себя "мифическую" часть слова. Она иногда гораздо более точнее обозначает необъяснимое, которое совсем не поддается "логосу".
(Ну с эпосом все понятно: "Слово  о пълку Игореве" напр. - это звучащая ипостась слова.)
На это обращали внимание и некоторые Учителя, говоря, что область слова - весьма ограниченная, что издревле то. что выходило за егопределы нашло более адекватное истолкование в мифе.
Поэтому изначально мы как рабочий инструмено принимаем уважение и доверие к мифу.

Теперь о "подтверждениях".
Всегда нужно тоньше и терпимее подходить к этому вопросу, помня, что "реальным" становится часто просто -"устойчиво и повторяемо галлюцинируемое" (далее УИПГ) :)))
Такие "вещи", как любовь, хотя и тысячелетиями испытываемые людьми - никакого РЕАЛЬНОГО подтварждения получить не могут. И для человека, у которого вместо души - "пареная репа" - совершенно очевидной будет "выдумка" экзальтированных поэтов об этой, якобы, любви.
Никакого подтверждения до изобретения фонографа не имела и исполняемая музыка и её воздействие. Поди - докажи, что ты что-то там сыграл. Все -эфир...

То есть доказательства не всегда будут именно такими, которые нам бы хотелось подержать.
Но и не все происхлдящее на свете нужно списывать на "психические эффекты".
В конечном итоге весь мир - психический эффект массового сознания.
Можно построить прямую цепочку от словесного мышления до создания окружающей нас реальности. Фактически и реальность продуктов человеческой культуры - не что иное, как "эффекты психики".

С третьей стороны все -таки "психические достижения" человека научились фиксировать. Это и произведения искусства, музыки, живописи, танца, архитектуры, достижения науки, труда спорта и проч..

нам бы очень хотелось получить "материальные подтверждения" различных измененных состояний сознания, мистических прозрений и "полетов во сне"..

Не имея их мы отказываемся верить в "реальность" всего этого, относя это к фантазиям ума.

Однако, так же дело обстоит и с любовью сердца. Никакого реального подтверждения - материализации этого сильнейшего чувства мы не можем дать любимой, кроме бриллиантового кольца, стихов, музыкальных произведений - каких-нибудь "Ноктюрнов" напоенных болью любящего сердца. Опять-таки это все недоказуемо. Подойдет какой-нибудь собакевич к такому "Ноктюрну" и подотрется им, ничтоже сумняшеся...

Как быть?

Ясно, что вкус помидора (апельсина) никак не выразишь, измеряя его астролябией, и даже никак не отобразишь в химических формулах.
Но повторяемость его и определенное "СОГЛАШЕНИЕ" делает его реальным для всех людей планеты.

Мир дается нам в ощущениях наших органов чувств.
Самые устойчивые и повторяющиеся из них мы воспринимаем за реальность.
Но ведь получается. что вопрос только в направлении внимания достаточно большой группы людей.
Для музыкантов такая эфемерная вещь, как стилистика исполнения произведений Листа, скажем - совершенно чугунная твердая реальность, о которую можно просто лбом разбиться (хотя бы и от отчаяния студента ею овладеть).

Иметь возможность "реально измерить" приборами все явления жизни, закрепив их таким образом в определенном ОПИСАНИИ - большой соблазн. 

Не является ли такой соблазно всего лишь "эффектом" вербального мышления. Не ограничивает ли наши возможности сама привязка не только к такому мышлению как таковому, но и как к ИНСТРУМЕНТУ познания мира?

Мне. как человеку, имеющему дело с другой реальностью, с другим - слуховым и эмоциональным вниманием уже язык, как инструмент познания не всегда подходящ. Мы из поколения в поколения живьем передаем навыки и умение что-то такое делать, что не вмещается в "научное представление" о мире.
Конечно, интерпретацию Лунной сонаты можно измерить на частотном уровне, или на любом другом, но это ничего не даст.
Однако, устойчивое "умение" именно определенным образом её "оживлять" - налицо. И оно, это умение, находится в весьма жстких рамках требований фактуры, гармонической логики, формы, соотношения мелодии и аккомпанемента, фразировки, и сногого другого., вплоть до мистического "качества туше" и "правдивости художественного образа", "простоты приближения к реальному смыслу вещей" и , вместе с тем высокой поэтичности, бегущей всего выспренного, слащавого и заурядного.

Наука! что с ЭТИМ делать?
Существует ли ЭТО?.

Все-таки, думается, что степень реальности определяетсяконечно возможностью повторения опыта, некоторой "массовостью" опыта.

Восточные культуры, развитые в этом отношении вполне реально себе говорят о "самадхи" и прочих промежуточных состояниях.

Шаманы Сибири тоже "удерживают опыт" вхождения в опреджеленные состояния. из которых ! реально помогают в некоторых ситуациях.

Но лично я на основании своего опыта все-таки разделял бы состояния - "чистого фантазирования", даже самого яркого, на которое способен наш мозг благодаря воображению (комбинированием  памяти) и устойчывым нейронным связям  и некое - непосредственное ощущение - переживание сознанием иной реальности, без личного намерения ФАНТАЗИРОВАТЬ.

Тут, знаете ли, и лежит водораздел между грёзами и реальным опытом.

Хотя сомневаться во всем наше право и обязанность.
есть реально вещи, которые я никогда не видел и которые никогда бы не придумал, даже если бы от этого зависила моя жизнь.
Как к ним относиться?
Есть вещи о которых я не мог знать никак, потому, что даже не предполагал, что есть подход с "этой стороны" к проблеме.

Относить ли все это за случайную дестельность мозговых клеток и нейронных связей, или за существующий "промежуточный мир" в который удалось попасть сознанию?

Думаю, что все это риторические вопросы. На них нет ответа. как и на ощущение любви к другому человеку.
Да, она есть! Она мучает и корежит меня. Я "слышу" её, свою любимую через весь город, и она меня слышит.
- да нет же.. это все твои фантазии. Побочный эффект вытеления тостестерона ...
Наверное нужно самому выбрать мир, в котором мы живем.

Но, как говорил Дон Хуан - самое страшное оказывается тогда. когда понимаешь, что ни тот ни другой не оказываются на самом деле реальными.


   

Двойное сознание человека и "двойная реальность" мира в нашем представлении и "вне его" дают совершенно неожиданный эффект "сложности" мироустройства.
Два сознания -это уже много. Вспомните два зеркала, отражающие друг друга в "бесконечной" рефлексии...
А тут еще "двойное" восприятие мира. жуть, что делается. Вот и бъемся в попытках разобраться.

Дорогой Музыкант! Спасибо, что решили поучаствовать в этой теме. Ваш первый постинг весьма обширен, чтобы на него отреагировать - надо собраться с мыслями. А здесь... Я уже давно отметил, что вы толкуете о двух реальностях сознания: в нашей черепушке и вне ее. Понимая под внешним сознанием нечто космическое, божественное. Внутреннее, насколько я вас понял - это нечто убогое, утилитарное, интерфейсное... обслуживающее наш внутренний пищеварительный цикл. Ну, приблизительно так... не будем особо придираться.

Я не есть чукча-читатель и не могу похвастать эрудицией, но подобная точка зрения содержится у Шри Ауробиндо. Никаких объективных подтверждений существования этого божественного сознания, ЭИП... и т.п. - кто как любит называть - нет. Ваши визуализации, ощущения причастности к потокам энергии, чему-то яркому и возвышенному, в качестве научных аргументов не катят. Я по-прежнему наставаю, что вопрос у существовании этого Второго Сознания - один из краеугольных в эзотерике. Но опираться лишь на личные ощущения здесь некорректно - это и было бы мистической заморочкой, которую мы уже тут попытались определить.

Ведь предположим, есть некая база данных. Пусть это будет, к примеру, геоинформационная система - вот у Гуглов есть замечательная GoogleEarth. Любой юзер, бесплатно скачав эту систему, может получить зритильное изображение любой точки земной поверхности, узнать координаты хоть своего дома, названия городов и улиц. Я задаю вопрос - и тут же получаю ответ. Если бы вместо этого Гуглы продавали под тем же названием такой продукт, про который мы бы просто эмоционально восклицали: Оооо! Он такой! Он все может! В нем все есть! Но ни одного внятного конкретного ответа не могли бы получить, разработчкики и имидж-мейкеры такой туфты выставили бы себя на вселенское посмешище.

Мне скажут: это удел избранных... видящих, чувствующих, осознающих, а ты, ползучий материалист... Вот работай над собой... а там будет видно. Но мулька в том, что не только я - никто не может продемонстрировать работу с этим вселенским сознанием так, чтобы было видно: это действительно нечто такое, что не могло быть присуще сознанию этого гражданина, а что-то Всеобщее...

Так что, мое впечатление, что разговоры о подобном Божественном сознании - заморочка чистейшей воды. Т.е. говорить можно... прикалываться можно... за рюмкой чаю поминать с важным видом - тоже. Но - не более!

Две реальности сознания - штука вполне объективная и вполне обоснованная современной нейрофизиологией и прочими научными дисциплинами. Только водороздел проходит не по границе "внешнее-внутреннее", а по границе "образное-аналитическое" или присловутое право- и левополушарное мышление.Это действительно две отдельные системы, которые работают полностью автономно, как только хирургически рассекают связывающее полушария мозолистое тело.
В этом кстати и кроется взаимонепонимание между "эзотериками" и "материалистами". Доминантное конечно и у тех и у других левополушарное мышление, таково осонвное условие существования в нашей конвенциональной реальности. Но первые в отличии от последних легче и чаще попадают в ИСС, преобретая соответствующий опыт, и ассимилируя его в свое миропонимание за счет активизации архаических мифологических пластов своего мышления.
Это архаическое (первобытное по Леви-Брюилю) мышление отчетливо проявляется на ранних стадиях нашего онтогенеза - в возрасте до 3-9 лет, а потом подавляется через воспитание-обучение развитием аналитического способа мышления.Вспомните, как сказано в Евангилеях - "Станьте как дети!"
Соответственно у творческих личностей,  мистиков, философов и людей с нарушениями работы психики сохраняется в той или иной мере возможность переходить в режим мифологического сознания.
Художники этот опыт воплощают в своем творчестве, мистики в откровениях, философы в построении метафизических моделей, а сумасшедшие в маниакальном бреде. Отсюда кстати и страх перед этим режимом - страх скатиться в безумие, разрушив структуры своего я.

Рождение квантовой парадигмы из недр общества потребления - такой же неизбежный процесс,как восход Солнца... ;) Таковы пути превращений вещей,Виталий.  :)  Если это процесс произошел,пытаться вернуть человечество обратно в пещерный материализм уже не
получится.  ;D Как невозможно загнать обратно пасту,выдавленную из тюбика.  ;) Так что
лучше к терминам КП привыкать сейчас,когда она станет доминирующей парадигмой мышления
в масштабе планеты,адаптироваться будет легче...  ;D ;D

Ради точности, не совсем так.
Они оба в "нашей черепушке", но одно - производное именно нашей черепушки, высшей нервной деятельности, а второе - способность черепушкм быть подключенной не к чему-то внешнему, а к некоторому "всеобщему", вполне законной частью которого является и сама "черепушка".
Вода, зачерпнутая целлофановым пакетом в реке, и при этом не вынимаемая из потока реки будет неким прообразом такой "подключенности". (Не обособляться же нам до такой степени. что перестать себя считать неотъемлемой частью вселенной, в частности всех потоков энергии, которые в ней струятся?)
никто не скажет что оно внешнее по отношении к пакету-черепушке. Это тоже сознание, но не индивидуализированное  в такой степени как свое, то что я называю "оперативным" по аналогии с оперативной памятью компьютера.
Что дает основание предполагать такое устройство сознания?
Ну во-первых личный опыт по остановке "оперативного сознания".
Во вторых- (и это даже главнее) такая модель очень правдоподобно объясняет наличие осознанноого поведения у всяких микроскопических тварей. В том числе проявления ими совместных действий и многих "программ" поведения и выживания. которые гораздо менее правдоподобны с точки зрения "самостоятельного" эволюционирования.

Это даже может быть и метафорой. Наблюдая за собакой, понимаешь её гораздо большую связь с окружающим миром. она как бы большей частью пользуется не своим сознанием, а "сознанием просто" - некой способностью внимать и реагировать на раздражители без участия "интересов" своей личности. так почти весь животный мир - подключен к реальности с очень дозированным "своим" разумом.
Я в основном об этом и толкую.
Но у человека получается разительная перемена в ощущении, когда он остается в "просто сознании", как бы позабыв слова и перестав сверяться со своим реестром понятий, или "инвентарным списком всего на свете.

Я только что возвратился с концерта, где играл прекрасный пианист Николай Луганский.
ну вот слушая его и наблюдая, я видел, где прим ерно установлено его внимания. Он прекрасно контролировал звуковую картину. Выстраивал грамотно художественные образы, великолепно технически без погрешностей выдавал качественную сложнейшую фактуру произведения...
Но! он не погрузился вниманием вглубь звучащей и образной музыкальной реальности. не смог явить нам цельного и непротиворечивого мира этой реальности. не захватил наше воображение погружением своего внимания в мир иной, не повел за собой там.
Он балансировал где-то на границе нашего заурядного мира и музыки.
В целом его игра являла собой комфортное звуковое пространство, приятно и качественно прослушанное из обычной заурядной реальности норамального оперативного сознания.
Фактически "акта искусства" не состоялось, несмотря на высочайшее "сертифицированное качество" его исполнения.

Вот и весь ответ о "двойном сознании".
И это вовсе не свзяно с полушариями мозга. Переключение внимания полностью на другое описание так же оперирует обоими. исполнение никогда не выходит за рамки самой строгой логики и точности.

Что касается двойственности мира, то это другой аспект, который мы должны понимат.
Мир для нас двойственен потому что мы воспринимаем его одновременно
и как описание своего реестра сознания и как "объективную" реальность.
То есть я чувствую конечно как я к чему то прикасаюсь и только мое сознание говорит мне что я прикасаюсь к клавиатуре. Мое тело где-то пребывает опираясь своей задницей на что-то, а сознание говорит мне о моей комнате и о кресле. Но точто мне говорит сознание - это моя встречная работа по интерпретации моих ощцщений, а вовсе не реальность, какая она есть.
та же блоха, сидя на моем диване вряд ли понимает что это такое... : )))
Собака тоже воспринимает комплекс ощущений, как нечто ей привычное и знакомое, но вовсе не являющееся креслом и комнатой.
Мы тоже живем на грани ощущений и их интерпретаций.
Правомерно ли, погружаясь в ощущения каждый раз требовать их словесных интерпретаций и, тем паче материальных подтверждений?
кстати для собак и кошек наш Гугл - пустой звук и набор неидентифицируемых и не сводимых ни в какое ощущение пятен.
То что для нас реально, благодаря нашему встречному "декодированию", как видите - для других живых существ - нереально вообще.

Я не думаю, что в наше время есть смысл уповать на представления древних - будто за прошедшие века мы ничегошеньки не поняли ни в лингвистике, ни в семиотике, ни в общем языкознании. Не думаю, что тут уместно обсуждать все эти аспекты. Но уверяю вас, никакой мистики здесь нет и на дух. Область языковых коммуникаций действительно очень сложна и многоаспектна. Восприятие речи зависит от культурного уровня коммуникантов, их истории, ситуации и многих-многих тонких моментов - вплоть до таких, как они понимают юмор, иносказания, те же метафоры, аллюзии, анафоры и много чего еще. Все эти аспекты изучаются специалистами. Достигнуты, как говорят, "определенные успехи", но основная проблема - именно в вопросах сознания, а, как я сейчас уверился, и в социальной психологии, замыкаемой на взаимодействия в рамках целенаправленной деятельности.


Да нету никакой мифической части... есть имплицитный смысл, который придается и слову, и предложению, и дискурсу, и даже литературному произведению автором и читателями по-разному.


Не на миф надо уповать, а просто не забывать о первой сигнальной системе, о непосредственном воздействии на ощущения и эмоции слушателей и зрителей, на то, что есть еще у нас подсознание, которое ближе именно к этой ощущенческо-образной части коммуникационных модальностей.

Ага... сейчас мы подойдем к геббельсовской мудрости, что правда - это часто повторяемая ложь.

Относительно подтверждений, у меня, пожалуй, основной тезис в том, что критерием истинности является практика. По-моему, этот тезис и марксизм поддерживал. Если я вижу мост через пропасть. Очень ясно и четко. А мой товарищ не видит, хоть стреляйся! Кто из нас прав? Бросаем ветку или камень - если они задерживаются, либо рикошетируют от данного объекта - он есть. Если мы со всеми подобающими мерами предосторожности и подстраховками перебрались на ту сторону пропасти - мы можем утверждать, что мост есть и рекомендовать прочим гражданам им пользоваться. Если мы не можем на практике подтвердить или опровергнуть существование этого моста - вопрос остается неопределенным; и мы имеем две гипотезы - мою, что мост есть, и моего товарища - что его нет. Галлюцинации тут вообще не по делу.

Но, если вы все-таки хотите рассмотреть этот момент - порядок рассмотрения будет тот же. Если моя "галлюцинация" оправдывается так же, как и восприятие мира в нормальном состоянии сознания - мы имеем дело с вновь открытым каналом поступления ощущений. Находим гражданина, у которого "галлюцинации" работают на таком уровне, а подтверждения их истинности - надежны и превышают статистический шум, приводим к биофизикам: Ищите, дорогие товарищи, как это он делает. А на нет - и суда нет...


С какого это бы перепугу мы бы стали сейчас отрицать, что в сложной психико-социальной среде, в которой развивается и воспитывается человек, нет таких отношений между психиками индивидуумов как любовь, ненависть, симпатии, интерес, скука, тоска и т.п. и пр. Я неоднократно прибегал к сравнениям человека с компьютером, с его хард- и софтвером. Вас же не удивляет то, что параметры оценки хардвера отлчичаются от оценок программного обеспечения? Мы на полном серьезе говорим о быстродействии, точности программ, качестве и особенностях человеко-машинного интерфейса. На "вещном" уровне - уровне триггеров, ячеек памяти и магнитных дисков - это просто бессмысленные разговоры. А тут вы растерялись и думали наивных материалистов и Материалисток подцепить этим жупелом - дескать... а в качестве какой желчеподобной массы по-вашему выделяется Любофф?

Что же касается выработки точек зрения и "доказательств" в этой тонкой софтверно-психической области, так мы совершенно свободно ориентируемся в некоторых случаях: например, все согласятся, что Ромео и Джульетта любили друг друга... этим фактом и вызывалось развитие всем известного сюжета. Т.е. их любовь была реальным действующим фактором - конечно же, нематериальным, как и человеческие души, как компьютерные программы..


Конечно же нет! Процессы в ИСС могут не иметь коррелятов во внешнем для данного человека мире и быть исключительно внутренними, галюцинаторными, а могут (как утверждают эзотерики) - иметь. Причем речь не идет обязательно о "материальных" свидетельствах. Хотя, если речь идет о телекинезе или телепортации - то именно это и требуется подтвердить. Ясновидение, яснознание и телепатия - явления чисто идеального плана. И подтверждения их реальности должны быть такими же. Например, я, не будучи математиком, обращаюсь в хроники Акаши, ЭИП, к просветленным Учителям - как хотите назовите и на блюдечке с голубой каемочкой приношу вам решение математической проблемы, над которым самые сильные умы человечества бились сто лет (по обычной системе) и не смогли получить. Так что отличить "фантазии ума" от реальных результатов стольк же просто как два пальца намочить... Вот только граждан, которые могли бы это реально продемонстировать, что-то не видно...


Это опять неверный тезис. Реальность проявляет себя в процессе нашей деятельности и нашего с ней взаимодействия. Мы знаем, что человек не приспособлен жить в холодной среде. Поэтому мама, выпуская ребенка на улицу зимой, внимательно следит, как одето ее чадо - чтобы не замерз. А, если он промочил ноги, то надо скорей переодеться в сухое, принять горячуу ванну, попить чаю с малиной... Все эти факторы и взаимодействия выработаны либо нашим личным опытом, либо мы доверились опыту наших родителей, воспитателей, литературе. А не просто - что-то нам такое померещилось - раз, другой... и мы это восприняли за реальность. Даже когда вам сообщают важную новость, первое, что вы задаете при этом - а откуда это известно, а чем подтверждается? Есть ли косвенные свидетельства? Наши ощущения реально и прочно вплетены в структуру нашего существования. Те, кто теряют эту причинно-следственную привязку, рискуют плохо кончить...  :'(


С одной стороны, вы постоянно контактируете с физической реальностью. Это и акустика зала, и качество музыкальных инструментов. Эти параметры либо можно измерять уже существующими приборами, либо в тонких случаях это сделать не удается: какие-то очень тонкие спектрально-временные характеристики сигнала фортепиано или скрипки...

Далее, с помощью средств музыки, живописи, художественной литературы мы воздействем непосредственно на ощущения, на подсознание человека. Литература воздействует комплексно: и на сознание и на подсознание.

Наконец, есть такая область функционирования человека, которую мы называем умениями. Во многом, здесь задействуются рефлекторные, координационные механизмы. Речь для этого далеко не самый подходящий коммуникационный инструмент. Часто она используется в качестве основы, базовых представлений и даже описания алгоритмов, но центр тяжести может оказаться именно в настройке на уровне координации движений. Управление вертолетом, виндсерфером, сложной энергетической системой, игра на скрипке, вообще на музыкальных инструментах... В искусстве ситуация осложняется тем, что техника извлечения звука является всего лишь материальным носителем закодированных эмоций и ощущений композитора и талантливого исполнителя. Конечно же, дайте мне сейчас скрипку Страдивари, я из нее извлеку такие звуки, что больше нескольких секунд терпение слушателей не выдержит...


Вы привели пример тонких психологических аспектов и процессов. И что, возможно, самое главное, искусство глубоко индивидуально, субъективно - поэтому выводить научные истины во всех случаях не получается. Хотя и в этой области есть хрестоматийные положения, которые и преподаются в консерваториях и академиях, которые должны знать начинающие исполнители. А то, что это не догма, а они вправе самостоятельно развивать и изобретать новые художественные приемы - этот момент роднит их деятельность с изобретателями в технической сфере.


Надо внимательно отдавать себе отчет - что повторяется в результате этого опыта. Загнать человека в ИСС можно с помощью психопрактик, либо психоделиков. При этом субъективные ощущения гражадан, испытывающих эти воздействия, действительно оказываются схожими. Что это доказывает? А ничего больше, чем мы тут сказали. Кислородное голодание вызывает галюцинаторные эффекты угасающего мозга: иллюзия полета по туннелю, свет в конце, Светозарные существа - это уже в зависимости от религиозной принадлежности: что ожидаешь, то и увидишь. И ничего странного или мистического в этих практиках нет. Когда мы все выключаем свои компьютеры, мы наблюдаем сходные картины отключения задач и очистки экрана (при однинаковой операционке). Но нам же не приходит в голову объяснить это мистическими абберациями сознания наших железяк!

Вы никогда не сможете это проделать достоверно, не выходя за рамки своего сновиденческого опыта - о чем мы тут постоянно толкуем.


Функционирование мозга в ИСС отличается от его работы в бета-режиме. Из подсознания всплывают факты, которые в свое время прошли мимо вашего сознания, снимаются ряд формальных ограничений... человек попусту о них на время забывает, - и не исключено, что в эти мгновения ему в голову действительно может прийти мысль, до которой он не мог додуматься наяву.

вот такой пример из жизни...
один наш сотрудник возмутился нормой скорости чтения "про себя" в первом классе, потому как сам с такой скоростью читать не мог, и решил провести такой тест среди сотрудников, когда я появилась в отделе, все присутствовавшие уже были протестированы, но мне об этом не сказали, а просто сунули книгу и сказали: - читай... тестировали всех на одном и том же отрывке из детской книжки Носова весьма веселом, я читала и смеялась, увлеклась, а когда перевернула страницу хронометрист закричал: - стоп, почему не остановилась?
 я объяснила, что мол интересно...
а инициатор тестирования потом еще долго ходил и возмущался, что я установила рекорд скорости, уложилась в норму для первого класса с большим запасом, да еще и успела похохотать...
вот его мне и напомнил Виталий :)
скорость чтения можно было прохронометрировать и реально понять возможности человечьи в этом аспекте... к тому же читать нас учат всех по одной методике - "делай как я", а экстрасенсорным деяниям каждый учится сам, к тому же оч важно энергетическое состояния сенса, точно так же как для спортсмена важно в какой он форме и не только физической, но и психологической... почему-то психологические срывы считают допустимыми для все... акромя сенсов...

Ах, вот вы о чем... Функциональные различия между полушариями известны давно. Много тонкостей и непоняток - особенно удивительная гибкость адаптации человека при тех или иных нарушениях в работе мозга, в межполушарных связях.

Но меня сейчас не волнуют различные типы мышлений - левополушарники, правополушарники, женская логика. Мой вопрос - о существовании идеальных сущностей (сознания!) вне известных науке мыслящих существ. Не следует уходить в сторону от прямо поставленного вопроса.

Ну зачем же такие грубые примеры? Для наглядности правоты что ли?
Уже со вкусом апельсина дело будет обстоять не так просто.
Еще сложнее дело будет обстоять с определением ценности художественного произведения, хотя бы и совершенно "реальной" картины того же Малевича...
А Вы все-таки беретесь за такую тонкую тему...

 Но ведь и бывало такое,что формулы и идеи приходили как "прозрение" и многие ученые вполне серьезно считали это "указанием сверху".
Вы, согласитесь, как-то однобоко ожидаете подтверждений. Именно как бы я от вас ждал непременно открытия секрета игры Паганини.
Получается что чудо - это найти в картошке золотой слиток или в золотых жилах - здоровенную картошку, но никак не в золоте - самородок и в картошке огромный клубень...

Стоп, стоп!
 а разве ощущение холода не воспринимается с повторением опыта как реальное, без вских мам?
Да именно-раз другой замерзнете и станете понимать, что такое холод.
Не "мы знаем" а именно обобщаем устойчивые и повторяющиеся ощущения и поэтому только "знаем"
В чем неверен тезис об органах чувств?
Почему это так менторски категорично? :)
и, кстати прошу обратить внимание на мой пост №6
в нем мне кажется удалось точнее выразить некоторые свои основные мысли.
Может они предстанут несколько опредленнее и менее "идеалистически"

Спасибо за столь тонкое описание совершенно незнакомой мне сферы человеческой деятельности. Что оно мне дало. Вы приоткрыли завесу над внутренним миром Музыкантов. Это очень сложный, вариативный мир, в котором множество параметров, кнопочек, рукояточек, способов поведения. Сложность этой предметной области действительно в ее удаленности от второй сигнальной системы - уровень непосредственных ощущений, связь с настроением, эмоциями... Мастера-музыканты выстраивают настолько тонкую структуру этих взаимоотношений и взаимозависимостей, что в ней практически невозможно сформулировать какие-то строгие постулаты, каноны, правила поведения - даже при наличии каких-то общих общепринятых моментов.

Что мы имеем? Музыканты за тысячелетия развития этой области культуры создали свой виртуальный мир, населенный виртуальными образами, со своими законами взаимоотношений и нарушителями этих законов, которые тоже имеют шанс потом попасть в классики. Низкий и искренний вам поклон от технарей. Без вас наша общечеловеческая культура была бы в чем-то более серой, плоской, убогой... Искусство так же призвано формировать личность, как и наука - методы познания мира. Кстати, в технической сфере тоже есть место чувству прекрасного. Современный сверхзвуковой бомбардировщик, истребитель - они просто красивы... Их обводы... динамика тоже доставляют эстетическое удовольствие. Если бы вы были в компании летчиков-испытателей, которые обсуждают особенности поведения доверенных им машин, вы бы отметили, как много эмоциональных, поведенческих, личностных характеристик при этом фигурируют. Практически все опытные пилоты, шоферы толкуют о слиянии своей психики с "характером" их машины. Вы можете даже услышать о взаимной их любви...

Возвращаясь все-таки к объявленной теме, мы должны сказать, что объектом познания для человека является и физический - неодушевленный - мир и внутренний психический мир одного человека и социумов - вот где в свои права вступают эгрегоры... А то, о чем я помышлял, формулируя название темы и сочиняя презентационный постинг есть призыв к тому, что к исследованию этих двух миров надо подходить трезво и строго, не впадая в ересь притянутой за уши метафоризации.

похоже метафора как сравнение Вам ваще не мила  :-\
но она очень помогает в познании, без нее не возможно не физически - но эмоционально, мысленно поставить себя на место другого...
 в общем-то как раз то деяние, которое продемонстрировал здесь OEOUO и которым Вы восторгались...
у меня сложилось такое впечатление, что Вы оч много старались узнать по интересующему Вас вопросу, но самому попробовать просто страшно... Вас пугает безконтрольность такого метода познания со стороны других, именно то, что Вам гарантированно ни кто не скажет, что с Вами произойдет в результате того или иного действия, как в холотропке даже оч опытный партнер может не вернуть визави в исходное состояние, если тот сорвется в пике в неконтролируемом полете крыши... а по-просту сойдет с ума...
но лучше Вас самого ни кто не сможет Вас узнать, потому как у всех разные базы данных для сравнения, и абсолютное познание/понимание визави  возможно лишь при полном отречении от себя любимого... от своей базы данных...
и ни что, познанное там, не возможно описать иначе, чем через метафоры... потому как там абсолютное большинство еще не научилось передавать информацию, ее могут передать только те, кто овладел безсловесным гипнозом, да и то они просто силовым методом навязывают определенные граничные условия/состояние там, которые здесь проецируются как вроде как гипнотическое состояние пациента, о последствиях которого даже сам гипнотезер мало что знает...
к тому же, для передачи информации там и для ее однозначного в пределах допустимого восприятия таки необходима некоторая общая база данных, которая здесь построена путем вербализации...
как видите, ежели спортсмены уже достигли границы возможностей человека, и им в большей мере приходится соревноваться друг с другом, а точнее с человеческим фактором, чем с метрами, секундами, то с сенсорикой все обстоит иначе - она только стартует в познание там, т.е. человеки только начинают вспоминать те методы познания, которые выбиты из сознания дрессировкой социума в процессе адаптации здесь...
так начните и Вы ;)
для начала представьте, что Вы держите руками большой детский мяч диаметром с полметра и начинайте периодически его сжимать ладонями и пальцами, при этом следите за ощущениями... чем чаще делать это упражнение, тем быстрее разработаются рецепторы в ладонях и пальцах... выбиваются пробки из каналов...
успехов...

еще добавлю, что там столько измерений, которых как дров - больше, чем дальше в лес... что встретиться там оч трудно даже тем, кто здесь будет дежать руку визави, но могут встретиться те, кто друг друга ни когда в глаза не видел... потому как там рулит именно энергетика осознания, т.е. уровни в жестких граничных условиях мерностей...
отсюда и возможность мистификации...  опять же, потому как - стремление выдавать желаемое за достигнутое как продукт лени весьма распостранен...
но казаться крутым перцем - это не значит быть им...

Нет, Любовь, Вы ошибаетесь. Виталий, скорее всего, довольно искушенный воин в освоении эзотерических пространств. Но - разочарованный.
И это даже хорошо.
Я вот тоже, скорее скептик, чем приверженец каких-то "тайных знаний".
Но это не мешает мне работать со своим сознанием, благо, музыкант с раннего детства занимается этой трудной работой.
Я помню, как стонал в детстве, что опять нужно работать не столько пальцами, сколько вниманием... Как же тяжело ребенку работать над собой...
Потом привык. 

Стоп, Виталий! Системная ошибка!
Вовсе не "виртуальный" а самый настояший - тот же самый, в котором мы все живем, с настоящими, наполненными энергией, а вовсе не виртуальными образами.
Тут как раз очень важная вещь для понмания - МИР один и тот же. Это не воображаемый или "возможный" мир, это другое высветление вниманием нашего "обыкновенного" мира. Я же говорю, что искусство - форма взаимодействия с РЕАЛЬНОСТЬЮ, форма её познания.
Скорее самолеты-истребители ближе к виртуальному миру, как это не парадоксально. Они все-таки нечно вторичное, придуманное - хутроумное уловление некоторых законов реальности в некоторой системе присвоения реальности.
Музыка в этом отношении куда реальнее и первичнее. Она как раз напрямую взаимодействует с "энергией реальности".  (если, конечно, сама не переработана через электронные преобразования "виртуальных", придуманных приборов).           

Вот опять, "системная" ошибка.
Искусство к формированию личности никакого прямого отношения не имеет.
По большому счету, искусство - умение выходить за пределы ЛИЧНОСТИ.
Искусство как раз там и начинается, где прорываются границы личного, эгоистического (оперативного) сознания, "первого внимания".
В чем сила и вечность достижений искусства, что они выражают некий уневерсум, воплощают какую-то ускользающую от описания истину, которую каждый человек смутно осознает (действительно, оперативка ведь "нарождается" у него, а не дается "заполненной" сразу с рождения, а вот ПЕРВОЕ, базовое сознание дается еще в утробе), как бы вспоминая свою основу.
(То, что искуссво косвенно формирует личность в лучшую сторону - вопрос очень спорный. Вспомнить Гитлера, который был и художником и обожал Вагнера так, что даже хотел дописать за него неоконченную оперу. Многие злодеи любили искусство. Даже в фильме "Молчание ягнят" Лектер Ганнибал с упоением слушает Гольдберговские вариации Баха.)
Что такое красота?
Чаще всего это удовольствие процентов на 70 состоящее из "узнавания", производимого нашим оперативным реестром. Пока не освоен (вбит в свой инвентарный список) синтаксис какого-либо языка или интонаций или линий, никакое ощущение красоты невозможно (почти для всех).
Вообще, вы замечали за собой что такое восприятие? Это некое одновременное почти дублирование в сознании внешнего раздражителя. Без этого "дублирования" раздражитель не будет воспринят сознанием. И когда сознание "дублирует" нечто, одновременно узнавая его элементы, оно реагирует удовлетворением [в нейтральных условиях соотнесения с добром и злом] (кстати  я говорил о беззастенчивом использовании поп-музыкой этого "нечестного" приема). Если не узнает, то запоминает как правило без всякого удовольствия, а даже с тревогой, и регистрирует, классифицируя по степени важности, опасности и т. д.
Современному летчику, если он не эстет, уже не кажутся красивыми обводы Фармана или другой "этажерки" начала 20 века, которыми восхищался Уточкин. 

ну вот видите..
человек проникает своим сознанием даже во вторичность им самим созданную, в тщетной попытке преодоления отчуждения, им же и порожденного при присвоении природы.

Особую трудность представляет то, что физический мир всегда наблюдаем нами только из своего психического мира.
даже научные приборы сработаны на основании наших представлений и направлений исследований, что никак не свободно от нашей психической деятельности. Вот и получается, что в окружающей реальности мы ищем и выявляем исключительно самих себя. Атомная станция, самолет, паровоз -это все только "человек". Освоенный (присвоенный и отчужденный) им самим собственный внутренний мир.

  Опять они...
Вы что, Даниил Андреев?
Наверное вы хотели сказать что эффекты синергетики возникают всегда при малейшем дуновении организующей энергии любого рода.
Напрасно все-таки вы так про метафоризацию.
Даже Евангелие ею полным полно.
По большому счету без неё не смогло бы состояться и обучение человечков в школе.
Всегда приходится мир сравнивать в самом себе. Этим совершенно автоматически занимается наше сознание.
летчики ваши чем занимались, когда говорили о самолете в словах отнсящихся скорее к телу и живому организму?

Любочка, спасибо за очень подробное изложение своей позиции. Держи мои комменты.


Не, Любаша... Метафора это очень тонкий и мощный инструмент. В умелых и квалифицированных руках. Будучи примененная со знанием дела, в ситуации реальной аналогии - цены ей нет. Не будем разбирать художественные аспекты ее использования, яркую и дополнительную образность, которая она привносит в изложение, причем весьма лаконично и эффективно. Вот сказали мне - "слон в посудной лавке" - и уже перед глазами полная картина. В искусственном интеллекте, в представлении знаний подобные приемы широко используются, часто их называют паттернами. Предположим, ты строишь базу знаний каких-то понятий. На нижнем уровне строительными кирпичиками являются базовые свойства (отношения). Но ты можешь пользоваться и целыми заготовками - этими самыми паттернами, которые несут в себе целый комплекс свойств и отношений - некую структуру данных. И при этом ты сразу "узнаешь" много нового о формируемом понятии, возможно, после небольшой подгонки, подстройки привносимой метафоры под описываемую ситуацию. Все эти штучки работают прекрасно и эффективно, если использованы адекватно. Т.е., если инженер по знаниям правильно "угадал" наличие аналогии двух ситуаций: хорошо известной и неизвестной. Это как раз тот тонкий момент, о котором я толковал в первом постинге. Именно этим уместная метафора отличается от заморочки. И с этим-то как раз моментом мы встречаемся, когда язык КП очертя голову пытаются использовать для описания макромира, и даже более того - информационных его основ (Бога, на самом деле) и эзотерических явлений... Заморочка чистой воды.


Любочка! Во-первых, мне, как простому советскому человеку просто любопытно побывать в ИСС, самому испытать эти абберации сознания. Я уже не раз тут замечал, что пока ничего не получается. Ни энергетические упражнения - у меня первая ступень по Бронникову и первая по Рейки, ни холотропка, ни медитативная музыка, ни аутотреннинг с расслаблением и ОВД. Крыша прибита очень крепко. Я даже про психоделики начинал задумываться. Но тут уж супруга стала стеной. Недооценила тяги к иным ипостасям... ;) . Так что можешь мне не советовать лепить энергетические шары - я эти штуки прошел от нуля до уровня примерно средней чувствительности. Не помогает!

Далее. Я прекрасно понимаю, что продолжая свои попытки поуправляться с сознанием, чего-то я достигну. Но не это - моя основная цель. У меня нет никаких шкурных запросов: денег, здоровья, работы, счастья в жизни от божественных сфер... Я - исследователь. Как бы тебе еще это пояснить. Обычно я говорю, что психиатру не нужно становиться самому шизофреником, чтобы помогать людям. Аналогично, службам помощи наркоманам не следует рекомендовать самим попринимать наркотики, чтобы убедиться, что и напильники летают к югу по осени, и красные крокодилы в небе повляются. Ведь обрати внимание: твой основной довод - Посмотри сам, и сам почувствуй. И это тебя убедит в истинности увиденного. Но я охотно верю, что и у любителей психоделиков и у граждан, залетающих в ИСС более "чистыми" методами - яркие и очень правдоподобные видЕния. У меня нечто подобное во всех моих практиках получилось всего 1 - 1.5 раза... Ну да... совершенно волшебная картина... рериховские цвета - чистейшие, с ярким свечением. Ну и что из этого? Мы перешли к обсуждению возможностей человеческой психики, особенностей галлюцинаторных процессов. До тех пор, пока не будет показано, что эти процессы коррелированы с реалиями нашего мира - не важно: физическими или идеальными - мы не можем говорить об этих процессах иначе как о галлюцинациях.


Любочка, лапушка! Да не нужно мне описание чьих-то галюцинаций - так же как и своих собственных. Не интересно! Меня занимает теория и практика познаний реального, а не галюцинаторного мира - какими бы высокими словами он ни оформлялся: тонкие энергии, голография, высшие измерения, другие сущности, всемирное сознание... Дело в том, что подобные фантазмы не обнаруживают корреляций с реальным миром. Поэтому эзотерики так и любят советовать: а ты, дескать, сам попробуй - и найдешь свое высшее сознание. Хотя в эзотерических практиках есть и точки соприкосновения психонавтов. Дело в том, что мы взращены в одном социуме, у нас могут быть сходные религиозные представления - о Боге, ангелах, рае, аде, аналогичные представления восточных учений... И поэтому не странно, что, залетая в ИСС граждане с близкой культурной подготовкой видят схожие картины. Даже во сне мы видим то, с чем встерчаемся в жизни, либо близкие вариации.


На этот счет мне импонирует школа Михаила Радуги. Молодой парнишка учит тому же, чему учат маститые эзотерики, но без мистических заморочек. У него тоже люди встречают и ушедших родных и исторических личностей. Любочка! Все эти психические явления функционируют строго в рамках твоей собственной базы знаний - как в сознании, так и в подсознании. Но в ИСС удобней все это собирается, ассоциируется, визуализуется. Полезный ли это прием? Безусловно! Достойный ли практики с этических и эмоциональных позиций? Конечно! Противоречит ли материалистическому мировоззрению? Ни в коей мере!

Связь тут есть, но не такая однозначно прямая. Название лево-и правополушарные условно, т.к. при разных режимах функционирования сознания активируются разные участки мозга в обеих полушариях (напимер важно учитывать активвность лобных и затылочных долей). Я не утверждаю, что мозг  продуцирует эти состояния. Но наблюдение за его активностью через ЭЭГ и томограф позволяет четко отслеживать когда обследуемый находится в режиме фантазирования, а когда в "шаманском" режиме общения с этими самыми внетелесными сущностями ( исследования о котороых я говорю  проводились именно с аутентичными шаманами в ИЭА РАН, совсем иная третья картина с медитирующими монахами в буддизме или молящимися монахами в христьянстве).

Так что если эти "идеальные сущности" есть, то носят они нелокальный характер (посмотрите приведенный мной отрывок из шуточной сказки Лема "Вероятностные драконы" :D) , и общаться с ними можно именно через вхождение в нелокальные режимы функционирования сознания (т.е.в определенных участках спектра ИСС). И использование КП может сыграть здесь очень важную роль, если очистить ее от "эзотерической" шелухи.

а как быть с гипнозом? - в нем разные базы взаимодействуют... а эффект толпы как работает?
да и как случайным способом создать узкий диапазон? - ведь нужны оч точные граничные условия либо жестко настроенный источник...
что там за границами шкалы, приведенной Шадоу? - пустота?

боюсь, ежели КП очистить от "эзотерической" шелухи останется классичекая физика ;D ;D ;D

ЛюбовьЯ думаю не стоит бояться ;) Или Нильс Бор и его последователи получали свои данные от махатм? ;D

Кстати о гипнозе. Я немножко в теме, но не слышал что бы под ним кто-то выходил на эти самые "нелокальные" области сознания. Видимо эта способность не так легко индуцируется как бы хотелось.

Владимир Травка
радикально новое в науке открывалось и будет открываться посредством архаического мифического как Вы называете способа мышления...
 и не только в науке, но и в собственном осознании... потому холоны не катят :-\

Спасибо, OEOUO, за ваш интересный постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=270.msg7629#msg7629). Вы затронули очень тонкий момент феномена познания Мира человеком - элементом этого Мира и одновременно носителем этого самого сознания. Ситуация сложная и запутанная до крайности. С одной стороны, действительно, человека с миром связывают его органы чувств. И вроде как он ничего больше "увидеть" не может. Тем не менее, возникновение второй сигнальной системы привело к тому, что мы сейчас называем культуралом ноосферы. Связь нашего сознания через ноосферу с миром становится гораздо более сложной, богатой и мощной.

Помимо познания внешнего мира, человек пытается познать и себя, свое сознание. Возникает позиция рефлексии. Более того... кто-то из очень толковых граждан... может и Шарден... пришел к заключению, что возникновение человека разумного именно ведет свой отсчет от появления способности к рефлексии - этим его сознание принципиально отличается от сознания высших зверюшек. Мы уж не будем сейчас толковать об уровнях взаимной рефлексии - там все еще более сложно и неопределенно.

Сложен вопрос отфильтровки образов нашего сознания, коррелированных с восприятием объектов реального мира, от внутренних глюков, галлюцинаций, фантазмов. Я ранее приводил пример с мостом через пропасть - где образу подобного моста в нашем сознании может отвечать реальный физический объект - и тогда мы имеем дело с восприятием реального мира, а может и не отвечать - тогда это мираж, фантом, галлюцинация, бред... Подобные различения каждый из нас вынужден делать постоянно. И жизнь сурово наказывает или щедро поощряет ошибки и успехи на этом пути.

Точка зрения, которую тут высказывает наш Музыкант, натолкнула меня на мысли о роли искусства в процессах познания мира, которые я и попробую сформулировать.

Что все-таки творят люди искусства? Вот ведь говорят, что и наука, и искусство и религия осуществляют познание Мира, но с разных сторон, разных позиций. Про науку и ее методы, вроде как, все понятно. Религия - это опиум для народа, психопрактики (зачастую, приносящие положительный эффект), средство достижения корыстных целей церковынми иерархами. Толковать на эту тему тоже уже стало скучно. Остается рассмотреть роль искусства.

Искусство - это продукт нашей психики, средство ее развития и тренировки так же, как и спорт развивает и тренирует наше тело. Зачем тренируются спортсмены? Широкий спектр ответов. Но, так же как и хардвер компьютеров - надо, чтобы он был на уровне. Тогда на его основе можно будет решать множество самых разных задач, о которых мы в данный момент можем даже и не знать. В здоровом теле - здоровый дух. Аналогично искусство призвано развивать и тренировать нашу психику, делая ее более сложным, богатым и гибким инструментом для решения самых различных задач - о чем мы можем сейчас и не догадываться. На днях я заменил свой примитивный мобильник на более современный. Старый выполнял всего одну - правда, важнейшую - функцию: он позволял звонить и принимать вызовы. Новый имеет и камеру, и диктофон, и много других сервисов, которые мне на сегодня и не очень нужны и поддержку Java - что открывает путь к использованию самых разных приложений на этом языке... Нечто подобное дает человеческому сознанию и искусство. Просто развитие мобильников и их программного обеспечения идет пока методом внешней инженерии. А вот работа с совершенствованием своего сознания позволяет использовать такие изощренные инструменты как искусство.

Наш Музыкант прав в том, что объекты искусства, попавшие в наше сознание, обогащают наш внутренний мир. Есть потребители искусства - посетители концертных залов, вернисажей, галлерей... А есть и творцы - которые, как программисты, создают новый инструментарий, новые законы существования этой идеальной сферы.

Очень интересен момент, когда творение, скажем, композитора, которое сперва "звучит" у него в голове, переносится на нотный стан, когда он садится за инструмент - и уже результат его творчества может быть воспринят другими - и простыми слушателями, и композиторами. Творение ментала человека искусства таким образом попадает в ноосферу, становится общечеловеческим достоянием. Причем делается это по общему для ноосферных процессов принципу: берется материальный носитель и на него наносится некий сигнал, который следом может быть воспринят другими гражданами, но при этом потребует интерпретации, которую далеко не каждый в состоянии сделать: для этого нужна специальная подготовка - музыкальное образование в нашем случае.

Вернемся к поставленному ранее вопросу: так что же делают люди искусства? Ответ напрашивается такой. Они не познают Мир таким каким он есть. Они создают новую идеальную реальность и параллельно отрабатывают методы ее познания. О том, как эта культурная реальность связана с общей сферой существования людей, возможно, было бы интересно порассуждать более подробно.

Очень даже катят:
"Холоны на более высоких уровнях иерархии проявляют более сложные, более гибкие и менее предсказуемые паттерны деятельности, в то время как на низших уровнях мы находим более механистичные, стереотипные и предсказуемые паттерны.
...
Каждый сдвиг вверх отражен в более живом и точном сознании текущей деятельности и, поскольку с увеличением сложности на высших уровнях возрастает разнообразие альтернативных выборов, каждый сдвиг вверх сопровождается субъективным переживанием свободы решения.
...
Сознание рассматривается как качество, филогенетически и онтогенетически развивающееся от примитивных состояний к более сложным и четким. Это – высочайшее проявление интегративной тенденции (4.3) извлекать порядок из хаоса и информацию из шума. "
(http://www.psylib.ukrweb.net/books/_koest01.htm)
 
Мне ли это говорить Вам - убежденной эволюционистке сознания  ???

Владимир Травка
ежели страшно осознать человека в полной мере, то можно назвать его холоном и возиться уже с холоном ;D

Володя! Что это мы с вами гоняемся по полушариям мозга? То за левое ухватимся, то за правое. А то вы поминаете доли и вообще распределенность мозговых процессов, их нелокальность. Словечко-то какое! Ну, прямо из КМ! Я же не о том толкую! Меня интригует возможность существования глобальных информационных структур, божественного сознания, ЭИП ВНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЧЕРЕПУШКИ!

А то, что уважаемые биофизики и нейрофизиологи пытаются намерить через ЭЭГ - это ни к чему не приведет. Я всегда привожу один и тот же пример. Была такая замечательная советская машина БЭСМ-6. Это еще перед тем, как нашу электронную промышленность переориентировани на отсталое бархло IBM-360, загубив отечественную науку и технологию. Так вот у БЭСМ-6 было четыре больших панели, на которые было выведено состояние всех разрядов всех регистров. И вот работает машина в обычном режиме: крутится операционка, идет управление периферией и впараллель крутится, скажем, с дюжину задач - самых разных: одна считает метеорологию, другая задачи ИЯФа, третья распознавание образов... Все эти лампочки на всех панелях мигают - переливаются в разных ритмах... А еще инженеры подключали к команде цикла динамик - и вот решаются задачи, а динамик еще поет на все голоса... Иногда даже очень забавно и мелодично.

И вот к машине подходит исследователь, который видит только мигание лампочек. И не имеет ни малейшего представления о внутренней логике ее работы и логики одновременно исполняемых программ. Он может дополнительно слушать звуки из динамика... может прицепить осциллограф к любой точке на коре больших полушарий... тьфу, - в процессоре ЭВМ. И вот он замечает... что при решении одних задач... в одной их смеси - наблюдается один тип и локализация активности, при других - другой... И что? Вам не напоминает это ситуацию с локализациями активностей в мозгу испытуемых в разных состояниях сознания? - А ничего. Таким путем что-либо понять невозможно. Для ЭВМ мы знаем, как готовить инженеров: они должны учить системы счисления, электронику, программирование, вычислительные методы... И то - методы исследования работающей ЭВМ будут совсем другими.

Vitaliy
про БЭСМ-6 эт Вы красиво написали :)
нас студентов водил на экскурсию на ВЦ наш преподаватель по мат методам КМ... как он про нее рассказывал!

по мне так ИСС не то, ради чего стоит жить... тем более, что со временем все, кто пройдет физ план в полной мере, не сбегая от реальности в ИСС, там и окажутся, но это уже будет иная - полноценная жизнь там... а побеги в ИСС только тратят энергию, которой потом просто может не хватить, чтобы перейти в тот диапазон...
ну а доступ к глобальным информационным структурам... тут просто надо научиться вмещать на доверии, потому как ту инфу не сравнить даже с личной базой данных...
то, что Вы прошли  кучу практик... так то опять же обезьяний метод обучения - "делай как я", а вот когда Вы самостоятельно чего-нить достигните...
это как пример OEOUO - играть можно классно технически, но без души...
и еще раз повторю о том, что фонончик не может судить о диапазоне фотона, ему для этого надо стать фотоном в полной мере...

Спасибо, Виталий за доброе слово...
Я тоже как-то уже упоминал об этом, что нам "дана" избыточно сильная "оперативка", которая вдруг стала сама себя осознавать. Действительно, с этого момента наверное и начался быть человек.
Но я всегда разделял Оперативное сознание и "просто сознание". Равнозначны ли они сознанию "второй сигнальной системы" и сознанию "первой СС" - вопрос академический.   
Для меня искусство- всего лишь способ преодолеть нашу "раздробленность" оперативного сознания на органы чувств.
Я всегда говорил, что животным не нужно искусство. Они как бы пребывают постоянно "в самом искусстве", не выходя за пределы целостного мировосприятия.
Вдохновение - нечто, им присущее чуть ли не постоянно.
А мы посредством искусства пытаемся преодолеть (и преодолеваем) свою ущербность и однобокость вербального мышления.

С другой стороны искусство  нам  открывает неизвестные ландшафты нашей психики, которая зеркально отражает реальность во всех её проявлениях.

Леви-Стросс дал забавное наименование этому способу мышления - "бриколаж" (Любовь, зная Вашу нелюбовь к новым терминам просьба не бить меня за этот  и не искать сексуальную подоплеку ;D).Цитирую :
"Термином «бриколаж» Леви-Стросс стал обозначать метод первобытного мифологического мышления...
Разъясняя разницу между современным ученым и бриколером — человеком, мыслящим категориями бриколажа, Леви-Стросс пишет: «Итак, можно сказать, что и ученый, и бриколер как бы поджидают сообщения. Но для бриколера речь идет о сообщениях, в каком-то смысле переданных ранее; он их собирает подобно коммерческим кодам, которые, конденсируя прежний опыт профессии, позволяют быть готовым ко все новым ситуациям (однако при условии, что они принадлежат к тому же классу, что и прежние). Ученый же, будь то инженер или физик, всегда рассчитывает на иное сообщение; оно, возможно, будет вырвано у собеседника силой, невзирая на его недомолвки, по тем вопросам, ответы на которые прежде не давались». Под «сообщениями» Леви-Стросс подразумевает те результаты, которые и бриколер, и ученый рассчитывают получить в процессе своей деятельности. Собственно говоря, и бриколер, и ученый стремятся к одному и тому же результату — к наведению порядка в естественном ходе вещей, однако результат этот достигается разными способами, что и позволяет говорить о различных «сообщениях». Бриколер стремится возвести каждую естественно сложившуюся ситуацию к архетипической модели, а для этого он должен уметь отыскивать следы этой модели в каждой новой ситуации. Вот почему «сообщением для бриколера будет являться обнаружение причастности естественной ситуации к архетипической модели. Ученый стремится упорядочить или усовершенствовать каждую естественно сложившуюся ситуацию за счет произвольного нововведения, а для этого в каждой ситуации он должен суметь увидеть тенденцию, приводящую к новационному решению. Вот почему «сообщением» для ученого будет являться то неизведанное новое, что таится в каждой естественной ситуации, помимо ее естественной новизны.  "

Так что Виталий,  давайте действительно отойдем от нейрофизиологических раскладов (а первая и вторая сигнальные согласитесь из той же оперы) и перейдем к рассмотрению данного вопроса с антропологических позиций, рассмотрев два типа мышления архаического(мифологического) и современного(рационального). Ведь 99% опыта общения с нелокальными сущностями происходят из мифологического мышлния. Возникает вопрос - релевантна ли доказательная база бриколажа для современной науки. Наверно нет. Нестыковочка в этом деле очень хорошо проявилась, когда Ахимса и Пипа пикировались по поводу роли пирамид - Ахимса аргументировал наличие градиента своими ощущениями, а Пипа не верила. :D

Для понимания этого еще немного умных слов :)

Леви-Стросс вносит это уточнение на примере ученого и бриколера, вводя понятия «структура» и «событие»: «Мы провели различение между ученым и бриколером по тем обратным функциям относительно средств и целей, которые они предназначают событию и структуре, один — создавая события (изменяя мир) посредством структур, другой — создавая структуры посредством событий (формула неточна при таком резком разграничении, но наш анализ должен допускать нюансировку)»

Таким образом, различие между бриколажем и композицией можно провести по тем обратным функциям относительно средств и целей, которые предназначаются событию и структуре. В бриколаже функцию средства выполняет событие, структуре же приписывается функция цели. Напротив того, в композиции структура выполняет функцию средства, в то время как функция цели приписывается событию. Сказанное можно свести к следующей формуле: в бриколаже событие воссоздает структуру, в композиции структура моделирует событие

Кстати, цититы эти из книги композитора и музыканта Владимира Мартынова «Конец времени Композиторов», ( http://yanko.lib.ru/books/music/martunov-end_of_t_composers-ru-a.htm ) которую я хотел, но не успел порекомендовать уважаемому OEOUO в теме "Квантовый аспект музыки"

Ну, отчего же академический... Если вы согласитесь считать ваше "Оперативное сознание" - тем, что вертится в наших черепушках (я называю это менталом), а ваше "просто сознание" или "второе сознание" считать культуральным слоем ноосферы - мы с вами тут же закончим диспут и пойдем пить кофе, лениво рассуждая о погоде...

Я давно уже заподозрил, что это самое "ЭИП" и есть наш культурал, да еще столь мощно поддержанный всяческими базами данных и Интернетом. Что-то наша Материалистка отлынивает от дискуссии, но, если бы она включилась, готов прогнозировать, что и она бы согласилась, что какого-то еще мистического информационного поля, сверх культурала - нет. Не скрою, это было бы грустно, поскольку я, как истинный материалист, в душе все-таки романтик... Такую восхитительную гипотезу вешать на крючок в чулане...


Мысли интересные... похоже, в этом что-то сермяжное есть...  :D

Я всегда робел перед именем Леви-Стросса... Уж как-то получилось, что в своих занятиях я проскользнул мимо его авторитета. К сожалению (или к счастью?) ваша презентация его способа рассуждений укрепила меня в моем обскурантизме. Не читал, и читать не буду...  ;) . Для меня существует единственный способ познания физического мира - естественнонаучный. Он всем известен - нет нужды повторяться. С человеческой психикой, социальными проблемами, да вот мы с Музыкантом обсуждали тут роль искусства, - ситуация существенно сложней - особенно с искусством... Мне кажется, что уважаемый тов. Л-С пытается вогнать некие умозрительные представления в концепцию "бриколажа". Мужик он грамотный, и если чего захочет - так и сделает. Возможно, тут есть какие-то основания - в мировосприятии древних... Но для современного человека, как мне кажется, никакой рационалии в этом не содержится.


Володя! Феномен общения с "нелокальными сущностями" я бы отнес к области психиатрии. Когда алкоголик в состоянии глубокого запоя встречается с множеством чертенят, которые бегают по нему и вокруг, - вряд ли есть смысл произносить умные слова относительно познания Мира. Аномалии своей психики он познает...


Ну... вы догадываетесь, на чьей стороне в этой дискуссии мои симпатии... ;) . Я продолжаю поражаться железному характеру нашей Материалистки... В дискуссиях настолько слабодоказательных, неточно вербализованных и буквально нашпигованных своими эмоциями и фантазмами я давно уже не вижу проку. Кстати, этот диспут - одна из причин, побудивших меня заявить эту тему о роли заморочек в практике познания.

Разумеется я давно "знаком" с книгами Мартынова. Брал их читать у друга-дирижера. Но.. полистал с некоторым разочарованием. И не стал читать - "неасилил" первые же положения  и установки показались мне ложными и сомнительными. А все остальное, получается, построено на неверных основаниях.
Действительно, обосновать при некотором навыке можно хоть что угодно.
Для меня не может наступить "конец классики", по причине её совершенно иного (см. выше) места в жизни и сознании человека.
Информативность сейчас на какое-то время заменилу культуру, но это ничего особенного не значит.

а вот отсюда, пожалуйста, по-подробнее :)
так что же это за метод?
если он Вам доподлинно известен, то, наверное, у Вас ну просто тьма открытий 8)

Ну вообще-то Л-С не один такой вгоняльщик. О качественн разных формах мышления писали многие, начиная от Люви-Брюля и Тейлора и заканчивая нашими Гуревичем,Лосевым. Т.е. это уже общепризнанный устоявшийся факт в антропологии, психологии, религиоведеньи (например Элиаде).
Соглашаться или не соглашаться с этим Ваше право :) Но тогда не понятно как человек рациональный с позиций какой научной дисциплины Вы хотите исследовать иррациональное :-\


Я понял так, что случии проявления психопатии мы выносим за скобки. Если в результате этого вычитания остается ноль, а не некая очень малая, но все же величина, то тогда и нечего обсуждать. :-[


Так раскройте тему - каковы с Вашей точки зрения источники этих заморочек, где первопричина и каков генезис их развития и на базе какого понятийного аппарата Вы делаете свои заключения. ???

Повторюсь еще раз, что в музыке я полный 0 (если не -1  ;D), но... Классическая музыка, как и любое другое достижение человеческой культуры бессмертна, или по крайней мере будет существовать (открыто или латентно) ровно столько, сколоко просуществует род человеческий. Но разве сейчас есть композиторы, пишущие классическую музыку. И к примеру Кейдж - это современная классика, или что-то другое?

Любочка! Ну точно... это же азбука... об этом всюду говорится. Мне, конечно, лень сейчас лазить по ссылкам, либо самому тщательно формулировать. Да и где-то в наших тут темах я уже писал более подробно - тоже неохота искать... Поэтому я отвечу эскизно. Итак, основные каноны естественнонаучного метода познания Мира.

1. Отправная точка отсчета - исходная теоретическая база конкретной дисциплины: физика, химия, астрономия, геофизика, лингвистика... Основной принцип научного метода - стыковка с той базой, которая доказала свою адекватность данной предметной области. Не факт, что там не могут содержаться ошибки и неточности - в этом случае, с этим делом надо разбираться целенаправленно и особо. Может даже дойти дело до смены парадигмы - как было с волновой-квантовой природой света, а сейчас - классическая-квантовая парадигмы. Но очень подозрительно выглядят теории, которые полностью отрицают имеющиеся наработки. Это типично для лженауки. На этот счет тоже есть перечень характеристических свойств. Не будем на этом тормозиться сейчас.

2. Основанием для исследования является феномен чуда, с которым сталкивается исследователь. Чудом называется нарушение причинно-следственных связей явлений, замеченное наблюдателем. Очевидно, понятие чуда - субъективное, присущее менталу конкретного исследователя. Конечно, в этой ситуации следует выйти на уровень культурала ноосферы, пообщаться с коллегами, почитать литературу - вдруг да народ с этим делом уже встречался и досконально разобрался. То, что является чудом для одного индивидуума, может быть узусом для другого или даже для уже проработанной теории, о которой наблюдатель был неосведомлен. Фиксация чуда - необходимая отправная точка для исследования. Без него - просто не о чем говорить. Простейший пример чуда - фокус, демонстрируемый наивной публике. Я уже неоднократно приводил пример с девушкой, которую на сцене распиливают в ящике пополам, а потом она оказывается живехонькой-здоровехонькой.

3. От исследователя требуется объяснение зафиксированного чуда. Объяснение может быть выполнено полностью в терминах существующей теории. Это - чисто дедуктивный метод. Им постоянно пользуются математики (хотя у них задача проще: они работают в чистой формальной среде, у них нет проблемы исследования Мира). Опытный математик-руководитель, на основании своей интуиции, формулирует некую теорему - дескать, мне кажется, что при таких-то условиях, должен иметь место такой-то результат. Это аналог "чуда" в естественных науках. И дает задание своему, скажем, аспиранту. Тот исчезает из поля зрения на две недели, сидит дома, пьет кофе и пиво, чешет репу, изводит пачку бумаги... и после этого является к шефу с доказательством. Тот проверяет доказательство и, предположим, не находит ошибок. Все - с этого момента чуда не стало - все четко объясняется. Аналогичный случай был с обнаружением эффекта свечения части отрезанного листа при просмотре кирлиановых фоток. Идеалисты тогда подняли голову и стали толковать об энергетическом, информационном плане построения листа и т.п. бредятине. И так было до тех пор, пока кто-то из более трезвых и аккуратных исследователей не догадался, оторвав часть листа, заодно и сменить подложку, на которой тот до этого длительное время лежал целиком и которая успела впитать его эфирные (хим.!) испарения. Чуда не стало, все оказалось в полном соответствии с установленными наукой фактами. В том примере с распиловкой девушки в цирке видимое чудо перестает быть таковым, когда зрителяю объясняют механизм его исполнения - в результате чего он восклицает: - Аааа! Ну... так понятно... какой же это фокус! Чуда для него не стало...  :D

4. Итак, раз мы добрались до этого пункта, простыми методами нашего чуда мы не объяснили. От исследователя требуется выдвинуть рабочую гипотезу, объясняющую наличие этого чуда. Возможно, ему будет нехватать некоторых экспериментальных данных. Например, а какова электропроводность образца? А как она зависит от температуры? А что если его погрузить в жидкий азот, например? А вдруг мы имеем дело с электромагнитным излучением, - тогда попробуем поставить надежные экраны, посмотрим, повлияет ли их наличие... и т.п. Это - поисковый, предпарадигмальный этап исследований. Он продолжается до тех пор, пока исследователь не сообразит, какую бы такую теорию сварганить, чтобы она объясняла все известные на данный момент факты. И вот либо он сочиняет такую теорию, либо нет. Если нет - очень печально; проблема будет ждать более сообразительного исследователя. Если все хвосты ему удается объединить неким теоретическим рассуждением, оно получает официальный статус гипотезы. Подобный ход анализа-синтеза осуществляется, например, рутинно в задачах распознавания образов (РО). Тебе дается обучающая выборка, и ты должна методами таксономии установить количество образов и синтезировать дискриминантную функцию, которая бы относила точки пространства исходных признаков к тому или иному образу.

5. Это - индуктивный шаг. Исследователь предсказывает существование дотоле неизвестных феноменов, объектов, эффектов, которые должны иметь место, исходя из выдвинутой им гипотезы. В задачах РО алгоритму предъявляется контрольная выборка объектов (например, параметры здоровых людей и с циррозом печени, скажем). Диагностика машине не сообщается. Используя синтезированную на базе обучающей выборки дискриминантную функцию, алгоритм ставит свой диагноз. Если он подтверждается, доверие к алгоритму повышается, и вообще, если мы говорим о любой естественнонаучной (ЕН) гипотезе, у исследователя появляется некоторая уверенность, что он на правильном пути объяснения, построения теоретической модели наблюдаемого явления. Если не подтверждается - возврат к 4 или даже 3 пункту. Подобным методом "на кончике пера" Леверье и Дж.Адамсоном был предсказано существование Нептуна. Похожая ситуация произошла и с открытием Нептуна. Эти нетривиальные результаты заставили с еще бОльшим уважением относиться к математической астрономии, которую вполне можно считать не гипотетической, а вполне теоретической дисциплиной.

6. Этап верификации. Исследователь публикует свою гипотезу и точно излагает ход ее экспериментальной проверки - так, чтобы ее мог повторить другой специалист, возможно, на другом оборудовании, в других условиях. Цель этого этапа - отфильтровка привходящих условий, которые могли бы невзначай повлиять на ход эксперимента, и которые автор-исследователь не заметил. Тут могут быть и субъективные ошибки, и ошибки приборов, и влияние побочных факторов, не замеченные и неучтенные исследователем, но которые повлияли на наблюдаемые явления. После такой расширенной верификации научная общественность обсуждает ее результаты. Если у всех все подтверждается (так было с законом Ома), то степень доверия к гипотезе повышается. Ее уже начинают называть "теорией". Хотя, на самом деле, в ЕН области мы никогда не можем быть на 100% уверены, что синтезировали именно теорию, как ее понимают в математике. Можно говорить лишь о субъективной оценке надежности в диапазоне от 0 до 1 - что мы правильно ущучили искомую закономерность. Если результаты экспериментальной проверки научной общественности обнаружат расхождения с выводами автора, имеет место дискуссия, поиск виноватого, определение, кто есть who. При этом выясняется, что либо проверяльщики что-то сделали не так, либо автор недоговорил чего-то важного. Либо же выясняется, что сформулированная автором гипотеза таки неверна и требует либо уточнения, либо коренного пересмотра - вплоть до ломки исходной парадигмы - как нас учил Кун.

7. На этот уровень попадают гипотезы, которые уже в народе величают "теориями". Инженеры начинают использовать полученные закономерности при рутинном проектировании технических средств, химики создают промышленные установки для получения нужного продукта и т.п. Попутно, как пользователи, так и исследователи продолжают приглядывать за новой теорией, особое внимание обращая на ситуации, когда ее выводы не согласуются с экспериментальными данными. Т.е. когда теория оказывается неверна. Это - этап фальсификации. Он важен в двух аспектах: во-первых, это сигнал к уточнению теории, либо, в пределе, о пересмотре парадигмы. А с точки зрения, философской, принцип фальсифицируемости - необходимое требование к любой гипотезе, претендующей на звание теории. Если я формулирую "теорию", которая принципиально не подразумевает ее фальсификации, то это в ЕН подобное утверждение теорией признано быть не может. Например, я говорю, что в основе всего мироустройства и всех процессов - Бог, который всеведущ, вездесущ, но неуловим и неидентифицируем. Опровергнуть подобную "теорию" невозможно - и на основании нашего требования обязательной фальсифицируемости, подобное положение не может быть признано ЕН теорией.

Отвечая на молодой задор нашей несравненной Любаши насчет моих личных достижений - эдакий чисто женский щипок за попку, скромно замечу, что я инженер, патентов на открытия в области ЕН не имею, а изложенную выше методику исследования в своей деятельности применял и применяю неотступно. Результаты - хорошие   ;) . Но речь же не обо мне - мы ведь договорились не обсуждать, кто есть верблюд или верблюдица (чуть не сказал вербл..ь  :o ). Мы рассматриваем общие методы познания, в частности, которых придерживается наука и техника, создавшие все то, что мы видим вокруг нас...

Володя! То, что вы называете иррациональным, в моей трактовке (см. выше), это чудо. Это просто пока не познанное явление. А познавать его надо так, как я, по просьбе нашей Любушки, изложил... или что-то близкое в этом роде - я же импровизировал на ходу...


Фокус в правильной диагностике: с чем мы имеем дело в данном случае. Если это психопатология - пожалте к психиатру. Если это феномены медитации в ИСС - это аутотреннинг, психопрактики - вполне уважаемая область повышения своей психической, или психосоматической, культуры. Если же речь идет об общих проблемах познания Мира вне человека - вот это и есть область ЕН-подхода. Какие проблемы?


Ух ты! Ну и вопросец! Вполне на докторскую по психологии тянет... И это вы спрашиваете у меня, скромного советского инженера? Мое мнение такое. Человечество встречалось с чудом, чудесами постоянно. Разрыв между явлениями и возможностями ЕН объяснения их был крайне велик. Вот и возникали мистические объяснения с привлечением понятия Бога, Высшего сознания, других измерений, "энергий", "вибраций" и прочей шелухи. Ну что ж делать, если нет лучшего? На безрыбьи и рак - торпеда... У этого хода развития культуры есть и положительные моменты. На многие явления, до которых еще не добралась наука, обращают внимание граждане с оккультным, в нашем случае, подходом. Что-то систематизируют, пытаются создать свои "теории". Мы знаем множество эзотерических теорий, которые в ЕН смысле теориями не являются, а являют собой вдохновенную фантазию: вы не получите ответа от их авторов, откуда у них столь подробная информация о расах, деяниях древних, какими экспериментальными данными это подтверждается... Но для академической науки подобные байки должны быть неким сигналом, привлекающим внимание: вдруг да за всем этим кроется некая сермяга ЕН толка... а может даже и психосоматического - кто бы стал тут презрительно фыркать?

Но часто в эзотерике народ алкает увидеть подтверждение своих фантазмов - и ему субъективно для этого ничего не надо сверх: ни экспериментов, ни доказательств, вот он верит... и все тут. При этом психология смещенного восприятия отбрасывает неподтвердившиеся предсказания, предчувствия и акцентуирует внимание на подтвердившихся. Совершенно класическим забавным примером в этой области является Симорон. Являлся, точнее... Сейчас они стали более всеядными и гребут под себя все, что плохо лежит, что попадет на глаза... Ну что тут скажешь... опиум для народа... Иногда это лучше, чем всякие депрессивные психозы. Аналогично и христианская религия...

Есть и еще корни магических подходов чисто психологического толка. Например, у человека по жизни не сложилась судьба. С работой не клеится... жена ушла... дочку с собой забрала... Никаких особых достижений ни в науке, ни в искусстве, ни в спорте нет... Проблемы с коммуникабельностью... Девушки в упор не замечают... Товарищи либо не уважают, либо их совсем нет. В общем, все плохо. И тут вот - пожалуйста! Интернет! И я - такой битый и незаметный... фактически никчемный индивидуй... появляюсь на магическом форуме... под непонятным мистическим ником... с таинственной аватаркой... Называю себя великим магом... Объявляю, что повелеваю силами Природы... могу награждать и миловать... При этом проявляю определенную начитанность, ловко манипулирую всеми известными сведениями, почерпнутыми в восточных, эзотерических и прочих теософских источниках... Могу наивного посетителя забить непонятной терминологией... Могу даже пообещать помочь в каком-то важном для него деле. А дальше все просто. Если товарищу повезло, получилось что-то хорошее - моя слава великого мага растет... Если не получилось - у меня куча отмазок: либо сложная задача (я же не объявляю себя господом Богом...), либо против меня выступил другой, более мощный или зловредный маг-волшебник... Я даже могу подобную деятельность поставить на финансовую базу... могу даже заранее получать оплату, которую, конечно же, в случае "неудачи" четко возвращаю пострадавшему с извинениями (мы не разбираем тут случаи явного мошенничества).

Вот так и живет эта удивительная эзотерическая среда... Конечно, исследователи (мне не нравится русский термин: ученые - чему-то их учили, а чему научили, непонятно; больше по душе украинский термин: науковці), должны внимательно косить во все стороны, дабы с водой не выплеснуть и ребенка. Чем, собственно, я сейчас и занимаюсь. Но при всем при том, обсуждая эту проблематику с гражданами из эзотерического лагеря, даже и с физиками, которые, сорвавшись с привязи, начинают пренебрегать требованиями корректного ЕН-исследования, необходимо всемерно стараться сохранить обоснованность подхода. И, если при этом формируются какие-то гипотезы или теории - следить за их чистотой, отстутствием мистики и заморочек, о чем, собственно, и идет речь в этой нашей теме...  :D

вот об этом , пожалуйста по-подробнее :)
все остальное набило оскомину ::)

Любочка! Не будь капризулей! Я сообщаю, что ЕН подход к исследованиям всем известен и не вижу необходимости повторяться. Ты просишь - теми же словами - поподробней. Я сижу, собираю словеса во что-то связное (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=270.msg7669#msg7669), трачу время, а ты говоришь - набило оскомину. Так какого хрена лешего тебе было надобно? Я тебе что обещал открыть глаза на нечто новое? Кстати, мы-то толкуем здесь о ЕН проблематике - познание Мира. А пример с работой в области математики - это лишь иллюстрация: мы же не формальные системы собираемся анализировать. Тебе что, не за что больше подергать?

Что касается работы математиков, доказательства теорем в тех или иных теориях - спроси у математиков, у того же Олежки - он тебя с радостью введет в секреты своей внутренней кухни. И употребит еще много специфических терминов, которые нам с тобой - инженерам - и не снились. И ты прильнешь к светлому и чистому источнику знаний. Ведь ты же именно этого хочешь? Не просто побазарить на форуме? Или я неправ?

вот с ентим тока и соглашусь...
мне интересна Ваша интерпретация процесса открытия нового...
 хорошо было древним и не очень: Архимеду воды для ванны не пожалели, а на Ньютона яблоко упало и прямо на голову...
так как и какое кофе надо пить, или как пить пиво, как черепушку чесать каким пальчиком али всей пятерней?
этим же занимаются все или абсолютное большинство, а открытий гораздо меньше чем подобных деяний...
 Вы все куда-то не-в-ту-степь... :o
кАроче... ритуал открытия нового опишите, плииззз  ::)

бэз праблэм  ;D
интегрируя наши знания , да и вообще "наше всё"
нового не получить -получим некий архетип , хотите-эгрегор или эгрегорище. ;D
надо их ,блин, дифференцировать , переходить на понятия , производные от нынешних , грубо-дх на дт  :D , возможно это и есть понятие км - разделять состояния ? ???
А что нам труднее всего разделить ? ( про деньги  :-X   :-[ )

Vitaliy


Отправная точка зрения, на мой взгляд, лежит еще выше :) – учитывается или нет наличие несепарабельных состояний. Вся классическая наука и ее теоретическая база оперирует исключительно в рамках сепарабельных состояний, когда несепарабельность исключается из рассмотрения.

Возникает вопрос, как изменятся наши естественнонаучные представления об окружающем мире, когда мы начнем учитывать несепарабельность?

Уловки и самоуспокоительные заявления типа того, что несепарабельность проявляется только на микроуровне, здесь не пройдут. Запутанность (несепарабельность) это не некий эффект, это состояние – основа для всех физических эффектов, проявлений и их последующего теоретического описания. Невозможно поставить вопрос таким образом, что запутанность в Природе есть, но она оо-очень маленькая :), практически незаметная и не играет никакой роли в макромире. Учет несепарабельных состояний полностью изменяет представление об окружающем мире. Расширяется весь массив допустимых состояний системы. Если раньше по умолчанию предполагалось, что системы могут находиться только в сепарабельных состояниях, то теперь появилась возможность учитывать и несепарабельные состояния. Причем, несепарабельные состояния невозможно отделить от сепарабельных, проводя границу, например, исходя из размера системы и относя запутанность исключительно к микромиру. Либо несепарабельность есть, и тогда она имеет глобальный характер, либо ее нет совсем, и тогда мы возвращаемся в лоно наших старых привычных предубеждений об окружающей реальности, сформировавшихся на основе классической физики сепарабельных состояний.

Естественно, что такое расширение допустимых состояний системы и учет несепарабельности не отрицает все предыдущие научные результаты. Просто оказывается, что все эти результаты, научная картина мира и, как следствие, наше миропонимание – неполное и очень ограниченное – частный случай, учитывающий только сепарабельные состояния в рамках классического домена реальности, игнорирующий более широкий класс несепарабельных состояний и наличие квантового домена в окружающем мире. Классический домен предметного мира, с которым мы привыкли иметь дело, оказывается «вложенным» в физическую Реальность более высоких порядков.

Очевидно, что учет несепарабельности позволяет раскрыть физический механизм тех процессов, которые раньше невозможно было объяснить, которые считались «чудом». Более того, вскрывается огромный по своим масштабам и совершенно новый пласт объективной Реальности, о котором физика раньше не имела никакого представления.

Что касается магии и эзотерических практик, я бы сказал так – если за магией, мистикой и эзотерикой есть некие объективные физические процессы в окружающем мире, то можно надеяться, что эти процессы будут поняты и объяснены, когда мы включаем в рассмотрение несепарабельные состояния.

Сережа! Очень хорошо, что вы нашли время заглянуть к нам сюда. На самом деле, ребятки, позицию которых я критикую, повторяют ваши положения. Причем, как в колонне заключенных: шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству. Хорошо, что хоть у вас демократия - не действует правило: Стреляю без предупреждения! У меня сложилось впечатление, что положения КМ толкуются необоснованно расширительно, что попытки пересказать на этом языке взаимозависимости макромира, в лучшем случае, дают те же результаты, что и традиционные подходы.

Те же авансы, которые при этом выдаются - т.е. тот концептуальный приварок, который мог бы объяснить целесообразность перехода на новую парадигматику - попросту отсутствует. Кроме того, КМ расширительно толкуется и на микроуровне, претендуя, помимо удобного инструмента описания реально возникающих неопределенностей, еще и на мистические положения - типа обнаружения Бога, всегобщего информационного поля и т.п. Говоря открытым текстом, когда я решил поговорить начистоту относительно мистических заморочек на пути познания Мира, я имел в виду именно это расширительное толкование положений КМ.

Моя позиция, как мне кажется, лучше согласуется с результатами известных физиков, опубликованными в солидных журналах, чем с тем расширительным толкованием, которое предлагаете вы. Авторы серьезных публикаций держатся очень аккуратно и корректно. Я уже наловчился решать обратную задачу: посмотрев текст работы - легко определять, где она опубликована: в "Review of Modern Physics" или в журнале "Квантовая магия". Целый ряд работ, с которыми я успел там познакомиться отличает вот этот самый заскок в область мистики и фантастики.

Я полностью согласен: - Мечтать, надо мечтать детям орлиного племени... Но при этом, мне кажется, нужно четко указывать степень достоверности произносимых утверждений. В эзотерических работах это самое больное место. Там понять, откуда ноги растут, совершенно невозможно. А при живой беседе адепты стоят насмерть - как партизаны.


Я рад, что вы сами сформулировали этот тезис. Было бы очень славненько рассмотреть реалистичные примеры, из которых бы явно следовало бОльшее богатство КП при ее применении к макромиру, чем результаты конкретных прикладных наук. То, что до сих пор произносили ребята - та же пресловутая вагонетка, запутывающаяся с заводом... это, конечно, анекдот...  ;D


Мне понравилась эта ваша - гораздо более осторжная формулировка, чем звучала ранее. Поэтому, несмотря на то, что для меня это самый важный вопрос, ради которого я и пришел на ваш форум, - я готов не настаивать на том, чтобы сей же час получить разъяснения по этому поводу. И, конечно же, не вина КМ, что мы никак не можем обрести надежные доказательства реальности эзотерических явлений.

Давайте, для начала, хотя бы удостоверимся в плодотворности того самого расширительного толкования КМ, о котором мы говорили выше...   ???

Может еще и ключ приложить от квартиры, где деньги лежат? Ты не пробовала в купе поезда обратиться к попутчику, оказавшемуся пианистом, с вопросом: Скажите, а вот как вы играете на фортепиано? Либо вот обратилась бы к Микельанджело Буонаротти: - Сеньор Буонаротти! Скажите, вот я пробовала вылепить из пластилина скульптуру своего соседа по лестничной площадке... Знаете, такой представительный и симпатичный мужчина! А у меня получилась вроде как кривая картошка... Что надо делать, чтобы лепить лучше вас?

Мне симпатична твоя неуемная тяга к знаниям. Но открытия - это штучный продукт. Алгоритма открытия нет, потому что эта деятельность - на грани между физическим и идеальным миром. Т.е. мы можем, конечно, помыслить себе такого робота, снабженного рецепторами и эффекторами, да еще включенного в социум - прежде всего в культурал ноосферы - откуда он мог бы черпать идеи и знакомиться с открытиями в смежных областях. Но это дела далекого будущего. Принципиальных препятствий, вроде как, нет... а реально - имеем что имеем.

Что касается изобретательства - познакомься с ТРИЗом уважаемого Генриха Сауловича и его последователей - много интересных стратегий и эвристик. Правда, мне каааааэцца... что ты туда не полезешь. А вопросы задаешь исключительно из полемического задора.

От себя могу добавить одну свою личную маленькую находку. Предположим, ты исследуешь сложные процессы; много факторов, неясности с оценками и т.п. И вот ты замечаешь какую-то непонятную мелочь - отклонение от ожидаемого хода процесса. Чем оно вызвано - неясно. Но оно мешает тебе налаживать систему, добиваясь от нее заданного функционирования. А это отклонение, во-первых, не очень большое, а, во-вторых, его, в принципе, можно скомпенсировать не очень сложными дополнительными мерами.

Так вот мое ноу-хау - смотри внимательно! Ты успеваешь записывать? Да... так вот, по моему опыту, очень поучительно все-таки докопаться до настоящих корней, до причин замеченной непонятки. В 80% случаев за этим таится нечто нетривиальное, которое может иметь далеко идущие следствия, либо послужить ключом к интересному повороту исследования совсем в другую сторону, о которой ты раньше и не задумывалась. Важность, ценность и интересность этого вновь открывшегося направления может превышать эти же параметры твоего исходного плана работы. Я не претендую на авторство в этом наблюдении. Просто я его сам открыл для себя и неоднократно убеждался в его справедливости. А теперь, говори: Спасибо! И не криви в усмешке носик...  :P

Vitaliy

По-моему, все же остается некоторое непонимание. О каком расширенном толковании КМ идет речь? Я никак не пойму… Квантовая теория – фундаментальная наука, самая широкая из всех известных к настоящему времени. Классическая физика – ее частный случай, когда рассматриваются одни только сепарабельные состояния. Поэтому, невозможно говорить о расширении КМ (шире просто некуда :)), а можно вести речь лишь о сужении представлений КМ, например, когда мы говорим об известных закономерностях предметного мира. Еще раз замечу, что представления о наличии квантового домена и процессе декогеренции – это не некое «расширенное толкование» КМ, это положения стандартной квантовой теории.

То, о чем говорю я – это не расширение КМ, поскольку несепарабельность не я придумал :), и она уже стала неотъемлемой частью квантовой теории. Я лишь высказываю предположение, что учет несепарабельных состояний позволяет с научных позиций подойти к объяснению многих явлений, которые раньше оставались вне понимания, почитались за «чудо» :).

А то, что Вы постоянно соотносите КМ с закономерностями микромира – я полагаю, Ваша принципиальная ошибка. Квантовая теория – это не теория микромира, а общий теоретический фундамент, единый подход, основанный на описании любого элемента окружающей реальности в терминах состояний.

Скорее, речь идет не о «расширенном толковании», а о философском осмыслении уже имеющихся результатов … Но тут, естественно, спектр мнений может быть очень широким :).

Сережа! Это предположение - далеко не очевидно. И потом, в качестве чуда фигурирует множество явлений, причинно-следственная обсловленность которых наблюдателю неочевидна. Я об этом писал, отвечая Любаше - как выяснилось - зря... ;) . С эзотерическими явлениями надо разбираться очень тщательно - чего пока на удовлетворительном ЕН уровне не сделал никто. На чем тогда базируются ваши предположения? Чем они лучше, надежней, доказательней просто веры массы ищущих, которые просто верят в чудо - и им больше ничего не надо!...


Шарман... - говорю я. Но фишка в том, как я на сегодняшний день понимаю, что на уровне микромира просто невозможно так работать с частицами, как мы поступаем в макромире. Там аппарат КМ просто неизбежен, если бы его не было, его следовало бы выдумать. А в макромире вы просто переформулируете известные в традиционных науках факты и зависимости на языке КП, не получая ничего за этот труд. Я нарочно выражаюсь так грубо, чтобы вызвать вас на опровержение этой точки зрения.

блин , речь идёт о новых степенях свободы
их нашли , они работают
а степень свободы такая штука , что ей всё равно - микро или макро

Нет, это не так. Получается как раз очень много нового – совершенно иной взгляд на окружающую реальность, в которой есть место квантовому домену, с которым можно соотнести, например, «тонкий мир» и структуры нематериальной природы :). Еще раз обращаю Ваше внимание – наличие квантового домена существенно расширяет границы физической реальности, т.е. есть явное пересечение с эзотерическими представлениями, согласно которым окружающий мир гораздо шире, чем мы представляем себе, исходя из классических представлений.

А все известные науке факты и закономерности предметного мира остаются в рамках классического домена, который составляет лишь незначительную часть совокупной Квантовой Реальности.

Ну как... совершенно иной? Вы сами говорите, что то, что мы сейчас описываем рутинными средствами - так и останется. Что же НОВОГО мы получаем от КП в макромире? Я не надоел вам с этим вопросом? Я его задаю с регулярностью, достойной, возможно, лучшего приложения... и столько же раз регулярно не получаю внятного ответа. Еще немного и я просто перестану и пытаться...


"Учение" о "тонком мире" - артефакт эзотерицизма, не имеющий никаких подтверждений, кроме многочисленных книг, процветающих многочисленных же гуру, большого числа откровенных жуликов (Саи Баба, Грабовой... кого еще назвать...) плюс личные галлюцинации в ИСС - есть граждане, которые к этим психопрактикам относятся трепетно и с детской доверчивостью.

А что такое "струтуры нематериальной природы". Давайте хоть их рассмотрим поподробней. Если мне во сне приснилась наша кошка, - это и есть "струтура нематериальной природы"? А если привиделось нечто? Так это вообще... сущность? Так мы и ступаем на скользкий путь фокусничества с материализацией нашей мысли... А что? Представил я себе в ОС путешествие на Сатурн - и через мгновение уже катаюсь на его колечках, лихо перепрыгивая с одного на другое... Ну так ведь точно... с подобными фантазмами уместно обращаться к психоаналитику, или сразу к психопатологу... Ведь от управляемого ИСС до шизофрении один шажок... они рядышком идут... Перейди эту грань - и уже товарищи с печалью заметят, что - как жаль - крыша поехала... а такой был славный малый!


Скорее, речь идет об эклектическом соединении КП с медитативным опытом ИСС, либо с мистическими построениями фантазеров. Представим себе автомобильный двигатель, состоящий наполовину из реальных деталей, а наполовину из эзотерического коленвала, виртуальных клапанов, мистического газораспределения... И что мы с этим хламом собираемся делать? Ездить на нем?


Ну вот... мы и приехали к тому, о чем я говорил вначале. Все, что было - так и останется... но мы получили возможность мечтать о том, что возможно... если... что-то вдруг, несмотря на многие ошибки, обманы и неточности прорежется, то у нас будет наготове некая парадигма, которая может быть (точнее никто сейчас не скажет!) поможет нам что-то такое объяснить... Я подчеркиваю, что уместность КП для микромира сомнению не подвергаю.

А что нового мы получили от электричества? Сейчас ответ очевиден, но представьте что этот вопрос был задан 200 лет - тогда было совсем неочевидна вся та инфраструктура, в которой мы живем.

Примерно тоже с КМ, только на порядок больше. Со временем (думаю мы вплотную подходим к этому моменту) это станет очевидно. Так что подождите, сами увидите :)
Первые технические устройства (пока что узкоспециализированные: защищенные системы связи) уже появились. Но будет намного грандиознее.
Откуда это следует? Из той картины мира, которая вырисовывается в современной КМ.

 ... и вдруг я нашёл интересный аргумент Виталию... и главное конкретный:
Насколько я понимаю, ты Вит очень любишь думать, размышлять, сопоставлять и даже осознавать ( по Любиному). При этом ты можешь радоваться, огорчаться злиться, впадать в депрессию и т.д.    :'(
   К этим состояниям мы привыкаем, с ними живём и относимся к ним ... даже и не относимся... они есть и должны быть!
   Но на самом  деле  - это и есть те феномены которые ты постоянно везде ищешь и не находишь. Пусть это небольшая часть, но они всегда при тебе - обрати на них внимание, начни изучать их!   :)
  А что их изучать - скажешь ты. - это био... психо... ноосфера! Пусть будет так, но реальных физических процессов эти науки не описывают.
    Классическая физика тоже не способна количественно описать эти феномены на уровне энергообмена и ... 
   А квантопая теория говорит - есть такая  возможность, и есть фундаментальный научный подход:
С.И. Доронин
   
   остаётся вопрос Виталию - считает ли он свои мысли , эмоции ,ощущения микромиром, для которого и  создана КМ ( по словам Виталия)  ?    ???
 
Вывод :  зачем гоняться за эзотериками и мечтать о левитации, телепортации и т. д., когда личные мысли и эмоции - того же поля ягода!    ;)

Vitaliy
я не хочу слишком много ::)
 те вопросы, которые задаю Вам, задавала и себе и искала на них ответы...
еще раз напомню пост OEOUO о пианисте - исполнение может быть абсолютно технически грамотно, так и робот исполнит, но... и только...потому не обольщайтесь, что открытия станут делать роботы...
правда, они смогут работать в открытом Вами алгоритме последовательного приближения, когда некий вариант приближения вдруг выдает удаление от цели и нужно использовать другой вариант... но это все перебор известного, прежних наработок в новых комбинациях...
но настоящее открытие... оно даже не на границе с идеальным, оно за пределами границы - как когда-то не могли предположить до какой жизни доведет нас открытие электричества, так и сейчас трудно себе представить к чему конкретно приведет КП, но принципы можно спрогнозировать...
я Вас подводила к качественному переходу, но... увы и ах :-\

похоже, дихотомия проявляется не только в полушариях, не только в физиках и лириках, но и в способе познания:
копирование/зубрежка либо открытие уже открытого для себя любимого,
и в способе творчества:
первый вариант - комбинаторика, работа с количеством, а второй - качественный скачек за пределы этого количества...

К сожалению, никак не вспомню источник, откуда я почерпнул эту фразу (привожу неточно, по памяти; смысл сохранен) -

ага, как если КП загнать в диапазон классики :-\
но достижения классики - вчерашний день :P
оно Вам надо?

migus


Гениально.

А Виталий-то mig'ом голову в песок засунул...

Вот и постоялец Ахимса к нам пожаловал... Милости просим! Вы тоже полагаете, что синица в руках лучше? И часто, отправившись в лес по грибы-ягоды, вы приносили домой сучки и шишки, забыв, зачем туда шли?

Vitaliy

Вот ты сейчас прочитал мои слова - произошла декогеренция.
Задумался над ними - началась рекогеренция.

И не надо выискивать никаких "эзотерических феноменов" для доказательства применимости КМ к явлениям макромира, и в частности к явлениям мира психологического.

Все ведь прямо перед глазами!

у него расколбас начался, потому он не увидел :-\
эмоциями все заволокло... як туманом...

Дорогой Ахимса! Это именно та заморочка, о которой я с самого начала попытался высказаться в этой теме: чистое переобозначение терминов, которое, не давая никакого концептуального приварка, претендует на новое слово в науке. В одной из прошлых тем я рассказывал о похожей ситуации, случившейся на конференции в Монтерее, когда тамошние науковци боролись за бюджетное финансирование от DARPA. Воспользовавшись подобным же переобозначением, они претендовали на открытие нового направления в науке. Когда эта ситуация всплыла при обсуждении, ей сопутствовал здоровый смех присутствующих. Откровенно говоря, я не в курсе, дали ли им деньги под ихнее фуфло, или нет...  :o

Кстати, я всегда за то, чтобы приводить, при возможности, корректные ссылки на предшественников... Чего далеко ходить, - только сейчас я сообразил, что эта наша тема очень коррелирует и являет собой естественное продолжение и попытку обобщения явления с темой, год назад заявленной нашей Материалисткой (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=59.msg431#msg431). Однако, тенденция... как говорится в том анекдоте про Чукчу, который задумчиво наблюдал падение всех оленей своего стада в океан...


Ты действительно не замечаешь своего передергивания? Попытки заменить исследование Мира бездумным погружением в свои психические феномены? Да еще густо приправленным фразеологией КП, которую просто слямзили у трудяг-физиков...  :o

Vitaliy

Как жаль, что ты не слышишь и не видишь самого элементарного...


Да будет тебе известно, что Мир - это всего лишь психический феномен. Твой. И мой.

Спасибо за разъяснение. Давай я и тебя порадую. Твой компьютер и мобильник, дом и супруга, зарплата, утренний кофе и вечерний ужин - тоже психические феномены. Отсюда следует самый эффективный способ существования. К зарплате своей примысли нулик... ну... или три нулика - сколько совесть позволит, все житейское барахло мысленно замени на первоклассное, лучше, чем у соседа... Супругу мысленно своди в театр, в филармонию и преподнеси мысленные подарки. Примитивные моменты близости замени виртуальным сексом. Что же касается пищи насущной - тебе никто не запрещает помечтать об устрицах и артишоках, барбекю и ананасах... с рябчиками, естественно... Желаю оттянуться в полный рост...  ;D

Vitaliy


Мы получаем квантовый домен Реальности, разве этого мало ??? Плюс к этому понимание основных физических закономерностей процессов, происходящих в «тонком мире».


Теперь такое подтверждение есть :) и есть научное объяснение процессов, происходящих в «тонком мире». Более того, теория декогеренции, .т.е. «учение о квантовом домене» :) нашла свое подтверждение в физических экспериментах.


О них уже неоднократно говорилось… Давайте, я попробую еще раз … Пипа недавно приводила пример с маятниками и перекладиной, их связывающей http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.msg7640#msg7640  Эту перекладину она сопоставила с квантовой запутанностью, обеспечивающей корреляцию двух подсистем. Хороший пример, здесь только необходимо сделать одно существенное дополнение – эта «перекладина», когда речь идет о запутанности, имеет «иноматериальную» природу, т.е. ту «субстанцию», из которой она состоит, невозможно сопоставить с вещественно-полевой субстанцией материального мира (отсюда возможность мгновенной «телепатической» связи между подсистемами, т.е. их согласованное поведение за счет нелокальных квантовых корреляций). Более того, эта «перекладина» не принадлежит пространственно-временному континууму, в котором находятся сами «маятники». Классики квантовой информатики по-разному интерпретируют и осмысливают это обстоятельство. В качестве примера я уже приводил мнение Дэвида Дойча, который считает, что квантовый компьютер осуществляет свои вычисления в параллельных вселенных, но факт остается фактом – квантовая запутанность не принадлежит пространственно-временному континууму предметного мира. Более строго, в терминах теории декогеренции, можно сказать, что запутанность принадлежит квантовому домену Реальности. Т.е. ей соответствуют структуры именно «нематериальной» (или «иноматериальной») природы, которая не имеет ничего общего с «материальной субстанцией» нашего предметного мира. 


Если наши мыслеформы имеют нематериальную природу, то причем здесь тогда «материализация мысли»? :). Как были они нематериальными, так и остаются :).
Другое дело, что теперь эти «нематериальные структуры» можно сопоставить с объективно существующими элементами реальности квантового домена. Ничего удивительного в этом нет, наоборот, с физической точки зрения была бы очень сомнительна ситуация, когда открытая система изменяет свое состояние, но это не сопровождается никакими физическими процессами в окружающей реальности. Введение в рассмотрение квантового домена позволяет разрешить это противоречие, связывая изменение состояния системы (напр., в результате деятельности сознания) с физическими процессами «нематериальной природы» в квантовом домене Реальности.

Vitaliy



Ты исходишь в своей аргументации из того, что психические феномены не имеют под собой никакой объективной основы. Тогда как это неверно.

За любым психическим явлением - как тем, что ты числишь по разряду "галлюцинаций", - так и тем что ты принимаешь за "материю" - обязательно есть физическая основа; обязательно есть какая-то структура, состоящая из квантовой информации. Параметры этих структур различны, поэтому некоторые из них ты наблюдаешь как "реальные" объекты, наделенные массой, ценой и т.п. А некоторые - как всего лишь мысли и эмоции... Образы памяти и прочее. Основа одна - параметры различны.

Ахимса:

Какое-то время я размышлял, есть ли смысл отвечать на мысли, запутанные в подобный беспорядочный ком. Т.е. все, что можно было перепутать, ты перепутал. Что, в принципе, невозможно - ты перепутал тоже. Кажется, в законах Мэрфи говорится: - Если ясность вашего изложения исключает возможность неверного толкования, все равно кто-то поймет вас неверно.

На серьезный разговор это непохоже. В качестве прикола... ну, возможно, катит. Но если это прикол - давай вместе позубоскалим:  ;D  :D  :'( , а потом займемся делом.


Что за мистика? При чем тут квантовая информация? Что ты понимаешь под КИ? Что понимешь под "структурой"? Вышел я на солнышко, ощутил тепло... Это квантовая информация? Поднял я тяжелый груз - чувствую, далеко унести не смогу... Это КИ? Это явная демонстрация замороченности мышления. Здесь у нас это пристегивание понятий КМ к чему ни попадя - и как стало ясно, не дающее ни грана понимания, новых результатов, объяснения эзотерических явлений.

По линии второй сигнальной системы - тебе сообщают, что твой поезд отходит не в 8 часов, как ты думал, а в 7:30... О какой физической основе тут идет речь? О поезде? О рельсах? О расходах на такси - поскольку тебе придется туда добираться быстрей, чем планировалось? Либо твоя любимая девушка в сердцах замечает: - Артем! Как ты мне надоел своей неорганизованностью! Что здесь у нас в качестве материальной основы?


Мдаааа... тяжелый случай. Опять, как говорят на Украине - за рыбу гроши... Знаешь?

- Ми с тобої ішли?
- Ішли...
- Гроші нашли?
- Нашли...
- Даваї делить!
- Що делить?
- Гроши!!!
- Які гроши?!
- Так ми ж с тобої ішли?
- Ішли...

ну, и т.д.

Приходится опять от печки. Есть физический мир, включающий материю: вещество и энергии и идеальный мир - продукт человеческого сознания и, в общем, ноосферы: ментал отдельных живущих ныне людей и культуральный слой ноосферы. Образы, возникающие в сознании людей, суть отражения внешних сущностей (материальных и идеальных) и могут быть продуктом внутренней психической активности.

Сознание может быть адекватным реальности и неадекватным. Адекватное позволяет своему хозяину добиваться успехов в целенаправленной деятельности. Неадекватное влечет к ошибкам, провалам, осечкам, а если эти процессы становятся хроническими - мы говорим о неадекватности субъекта, что в народе называют психическими заболеваниями. Адекватному сознанию можно верить. Неадекватному - нет.

Пример адекватности: мне пришлось перебегать дорогу в неустановленном месте, лавируя среди потоков машин (конечно, это нехорошо). При этом я оценивал положение, направление движения, скорость и удаленность всех машин и решал для себя: быстро двигаться вперед, уклоняться, либо стоять столбом. Если я в целости и сохранности преодолел проезжую часть, значит мои расчеты были верны, и то, что я воспринимал как внешние движущиеся объекты со своими параметрами движения - оказывались именно такими, с точностью "измерения".

Точно так же я могу планировать свое поведение на предстоящем ответственном совещании с Заказчиком. Это 100% манипулирование идеальными объектами, включая рефлексию, понимание позиции оппонентов, их целей, личных качеств, эмоциональности и т.п. И опять, если я все правильно отмоделировал в своем сознании, моя деятельность будет успешной, удастся решить практическую задачу: сдать этап работ, получить финансирование, договориться о расширении фронта исследований...

На фоне успешной интеллектуальной деятельности, образы материальных и идеальных объектов в моем сознании могут не соответствовать реалиям. Это приводит к неудачам соответствующей целенаправленной деятельности как в физическом мире, так и в мире идеальных объектов. Стрелок промахивается, пешеход получает травму, участник совещания не может довести до собеседников свою позицию и в результате губится перспективная работа, срезается финансирование, уходят талантливые сотрудники.

Поэтому для нас такое значение приобретает именно адекватность реалиям наших ментальных моделей, образов в нашем сознании. Поэтому мы должны научиться отличать свои ошибки, артефакты, фантазии, галлюцинации от адекватных моделей. Критерий - успешность нашей деятельности, достижение целей... The proof of pudding is in the eating.

И когда я просто размышляю о новых направлениях работ, о возможности построить техническое устройство на неизвестных пока принципах, о том, что необходимо установить некую закономерность непонятных до сих пор явлений - я могу позволить себе манипулировать идеальными объектами, не имеющими на данный момент адекватных денотатов. Что я делаю - строю предположения, мечтаю, фантазирую, галлюцинирую, погружаюсь в сон и во сне структуры данных в моем сознании освобождаются от пут традиционного хода мысли и - как у Дмитрия Ивановича - вдруг элементы выстраиваются в стройную таблицу с согласованными рядами и колонками... Потом подобные синтезированные образы моего сознания должны получить подтверждение: приснившаяся конструкция успешно работает, предположенные зависимости оказываются именно такими, которые обнаруживаются при эксперименте.

Может случиться, что у меня придумалось что-то не то... Ну... это как Ахимса размечтался об увеличении зарплаты в десять раз, пришел на работу, а ему говорят: - Вы опять не выполнили свое задание в срок, а в том, что сделали - полно ошибок и несуразностей...

Это результат декогеренции квантовой информации.

Что я понимаю под терминами "декогеренция" и "квантовая информация" - абсолютно то же самое, что и все, кто владеет темой (кто имеет посвящение в эгрегор КМ). Здесь не имею возможности подробно разъяснить то и другое.



Это - и груз, и твои чувства по его поводу, - точно также, эффект декогеренции. Как и любые другие примеры, которые ты в состоянии измыслить. Как и сами твои мысли на эту тему.

Ахимса:
Прекрасно! Тогда поведай, что дает подобное переобозначение сущностей и явлений? Вы, железные солдаты КП-эгрегора, на этот вопрос отвечать избегаете, либо отделываетесь невнятными предположениями. Хик Родус, хик сальта! Хотя, насколько я понял СИДа, да ничего оно реально не дает... Одни религиозные надежды, что мы при этом подключаем "квантовый домен Реальности"... и вот..., может быть, от этого нам как-то в душе полегчает...  ;D . Откуда, за счет чего на нас снизойдет благодать Божья и сойдет ли вообще - только Богу и известно. На марше новая специальность: физики-мистики... А что? Звучит волнительно...

Ну поскольку мы все равно как-то называем и будем называть те или иные вещи, то уж лучше называть их подлинными именами.

Что дает - понимание работы своей и чужой психики; в перспективе - теоретическое обоснование оптимальной (оптимальнейшей!) стратегии поведения человека в мире; стратегии наиболее полезного (для всех и для каждого) взаимодействия человека с окружающим миром, включая других людей.

В перспективе, опять же - на теоретической базе КМ могут быть разработаны принципы устройства общества, все члены которого взаимодействуют друг с другом оптимальным (для их личного блага и счастья, так скажем) - образом.

То есть, Квантовая парадигма (это понятие включает у меня как физико-математическую теорию, так и конечно ее философскую интерпретацию) - только и может - и в перспективе должна будет - изменить человечество гораздо сильнее, чем его изменили (к примеру) христианство и классические естественные науки.

И у меня есть уверенность, что все это получится...

Просто не может не получиться. Легко ли, трудно ли, быстро ли, долго ли... Но будет так. Человечеству жизненно необходимо Учение (или, если угодно - Знание), - а наиболее общим и полноценным случаем знания сегодня является именно наша КП.

Vitaliy
я чет переобозначения не заметила :o
 вот в приводимых Владимиром Травка ссылочках переобозначений полно, а у Доронина - просто напросто дальнейшее развитие КМ в КП, которое идет обычными научными методами, за которые, насколько я поняла, Вы и ратуете...

Ахимса , ты тоже коммунист  ;D о-о-о  :-*
но пасаран  :D
дык , виталик то - сокол ющенки , ему сала подавай .., с рыбою  ;D

си, амиго
пасаремос :)

Vitaliy, продолжаю.

Человечество в целом сейчас находится в бедственном положении. Войны и огромные расходы на вооружения. Ограбление и чудовищное засорение природы. Перепроизводство никому не нужных материальных и культурных ценностей. Чрезвычайно неравномерное их распределение, в том числе между сообществами (регионами).

Очень многие люди и сообщества ныне чувствуют себя ущемленными и несчастными. Кто-то бряцает оружием, а кто-то и спивается по-тихому.

Ныне существующие учения (научные, политические, религиозные) - не способны изменить ситуацию. Напротив, они ее именно такой и создают.

А вот когда идея овладеет массами... О, это будет... Это будет нечто.

Артемчик! Ты - просто яркий проповедник. У тебя вера почище, чем у маленьких украинцев, которые верят в то, что Юлия Владимировна приведет Украину к процветанию и в целом, и каждого в отдельности. И ничем их не прошибешь... Говоришь: ну вот смотри - тебе же явную плешь подсовывают - вернуть деньги со сберкнижек - их же взять просто неоткуда, кроме как напечатать... При развале экономики поднять пенсии и стипендии - это же жуткая инфляция... Отменить набор в армию с 2008 г. - это же чушь несусветная... А маленький украинец... особенно, маленькие украинки, у которых сыновей должны призывать - стройными рядами топают и голосуют... На таком фуфле обрести 33% голосов на выборах - это не х... собачий... Так и тут у тебя:

- У нас все так плохо!
- Верно!...
- Нам необходимо новое объединяющее всех и все науки учение!
- Эх... как было бы здорово!
- Так вот - оно же есть!! Оно уже тут!!! И именно оно нам поможет!!! Я в это искренне верю!!!
-  ???  :'(

Мдаааа... печально я гляжу на наше поколенье...

Любочка!

Ты о переобозначениях спрашивала - я имю в виду язык всех тех классических прикладных наук, которые успешно трудятся в нашем макромире: та же физика, химия, биология, сопромат, социология, история... Причем и сам СИД не отрицает, что новые КМ-идеи на методы и выводы этих наук не повлияют... а вот что-то сверх... это будет ... смотри выше - как наш Ахимса прочувствованную речь толкнул... Тем не менее, вовсю протаскиваются понятия когеренции, декогеренции, запутанности и т.п. Я ведь уже толковал - в микромире эти подходы полезны, они адекватны природе материи, возможностям наших приборов... Никто же не спорит. А переобозначения классических представлений в терминах КП - это чистый маскерад и заморочка.

Я уже несколько раз изображал приветливую улыбку на зубах и просил продемонстрировать этот самый концептуальный и практический приварок от КП за пределами ее разумной сферы применения, а в ответ - проповедь неокоммунизма... рыдать хочется...  :'(

собственно такой приварок явственно показан у вулфа - там то взял , там другое . плохого в этом нет -сами такие .

если попытаться вопросы о магии переформулировать ещё короче и конкретнее -
есть мы , есть состояния -столб перед нами и нет столба ,
каковы действия с тз км , чтобы в следующий момент времени было желаемое.

зы( а то расширение сознания в карман не положишь , а баптисты вон и не курят и не пьют и размножаются и много хорошего делают) ;D
ps 2 (Ахимса , просто к жизни вернул  ;D )

Виталий,а куда мы от этого денемся?  ;) Нас же всех в школе учили теории смены экономических формаций,помнишь еще... :D  Каждая формация,подойдя к своему пределу,рождает новую,следующей ступени.  ;) Вот тоже самое происходит с парадигмами мышления. Философия потребления,рожденная классической физикой,
развившись до предела рождает свою противоположность.  ;) Можно этому не верить,можно сопротивляться... :D Но как ты заметил "Оно уже тут!!!"  ;D ;D

Экая, брат, у тебя каша в голове, прям квантовая запутанность ;D ;D ;D
Зачем же марксизм с физикой мешать? :-\
И если уж на то пошло - классическая наука - дитя эпохи просвещения, индустривализма,нового времени,идеология которого был протестантизм - суть которого не жалеть сил на собирание капитала, но быть скромным в потребностях.
Нынешнее общество потребления - постиндустриальное,постклассическое, где как раз больше в ходу нелокальные теории, типа квантовой поп-механики. В этом плане характерен постулат "Вселенная полна неисчерпаемой энергии, надо только найти и взять ее"    :D
Но все же не стоит наверно мешать божий дар с яичницей.

Тем не менее СИД пишет именно об этом...

"Если посмотреть чуть шире на философские проблемы, которые ставит перед нами современная квантовая теория, то следует отметить, что ее выводы способны нанести сокрушительный удар по мировоззрению людей, ориентированных на ценности материального мира, — людей, составляющих основу так называемого общества потребления. Возможен нешуточный конфликт в умах добропорядочных граждан, озабоченных своим преуспеянием в нашем бренном мире. Постепенно назревает противоречие.
С одной стороны — есть стремление к материальным благам и новым диковинным техническим устройствам, которые обладают невиданными доселе, прямо-таки фантастическими возможностями. И этот прагматизм, интересы потребительского рынка стимулируют все более интенсивные научные исследования в этом направлении.
С другой стороны — создание таких устройств предполагает более глубокий и пристальный взгляд на окружающую реальность, который проникает в запредельные, «потусторонние» для материального мира области, подтверждает его ограниченность и свидетельствует о наличии более широкой «неклассической» реальности. Согласно такому видению, все стремления человека к материальным благам, богатству, власти, карьере и т. п. ничего не стоят, их не возьмешь с собой после смерти физического тела в ту, иную реальность, которая сейчас открывается нашему взору. Более того, чрезмерное внимание человека к мирским ценностям может только усложнить его дальнейший путь и судьбу на квантовых уровнях Реальности."
С.Доронин "Квантовая магия"

Владимир Травка
а если и то, и другое Божий дар? ::)

Vitaliy
да не прикрывайте елейной маской свой страх :-\
Вам с той же интонацией можно тот же анекдот привести как пример Вашего непонимания...
но все-таки оч рекомендую обратить внимание на качественные переходы и области сингулярности, через которые фактически проходит траектория качественного перехода...  8)
а вдруг осенит... и получится проснуться ::)

Вы оба оч боитесь утратить свой багаж знаний...  :'(
если бы знали как он ничтожен...
забавно, когда человек действительно начинает чувствовать знания, то первое, что он понимает - что на самом деле ни чего не знает... вот такой рабочий критерий качественного перехода

Дорогая Любаша... ну мы ведь это уже проходили... Какие знания ты начала чувствовать? Что они тебе дали? Что ты смогла выдать вскормившему тебя обществу? Как отчиталась за полученный от человечества аванс? Предположим на минуту, тебе пришлось бы на Страшном суде предстать перед Всевышним, и он бы спросил тебя: - Люба, дочь моя! Что ты сделала за свою жизнь? На эти вопросы ты отвечать не любишь. Ну, действительно... - Познавала тебя, Господи? Проникала в тайны Мироздания? Познавала самое себя? - И что? Куда проникла? Что поняла?

Я так думаю, что ответить тебе было бы нечего - за исключением, конечно, "обычной" мирской работы: выполняла производственные задания, решала, возможно, сложные задачи, воспитала, детей, внуков, учеников... А как бы ты стала отчитываться за твое "осознание" и "просветление"? Да и зачем они тебе? Знания нужны человеку и обществу для какой-то цели. А цель твоего оснознания? Пестовать свое же ЧСВ? Что у эзотериков, вообще-то считается дурным тоном...  ;) .
Это как за столом взяла ты профитрольку с вкусным заварным кремом, проглотила ее... и в животе стало теплей, а на душе - ласковей... Я понимаю, это вульгарно - это ублажение нашего желудка... Очень хорошо... Предположим, у человека зачесалась спина. Он берет специальную чесалку (иногда просто детские грабли) и... И ему стало снова приятно.... Вот и его спроси: а зачем ты почесался? Он ответит ну точь в точь, как ты: это можно только самому почувстовать! И ведь верно - почесавший себя человек затруднился бы объяснить собеседнику, что это значит - со вкусом почесаться!.

Правда, можно просто помочь товарищу - если он до своей спины затрудняется дотянуться: взять да сделать это для него. Тут я, конечно, не вполне подходящий пример привел... Ну... - не проблема: вот тебе другой. Предположим, ты утром просыпаешься в теплой постели, и вот надо встать, посетить место общего пользования. А в комнате прохладно. Вставать ой как не хочется...  :( Вот эту святую миссию действительно за тебя никто выполнить не сможет... Так о чем, бишь, мы... Об осознании и приобретении "знаний"...

Но не печалься: ты не первая и не последняя в пестрой толпе ищущих не пойми чего эзотериков, которые не нашли места в светской жизни, или им просто опостылела прежняя работа. Если подобная не бей лежачего жизнь соблазнила бы значительную часть общества, пришлось бы твоим правнукам бороться за менее мокрый угол в какой-нибудь пещере, либо в шалаше, прикрытом прошлогодним дерном и там, обнявши от холода коленки - медитировать, медитировать, медитировать... И вспоминать свою просветленную бабушку, которая открыла перед ними путь к свету и "знаниям"  :'(  >:(  :o.

Что ж в этом вопросе в отличии от многих других я с Сергем Ивановичем не согласен. Общество потребления - это не общество материальных благ, точнее их материальная составляющая отходит на второй план. Мы живем в мире брендов,марок,гламура. Это виртуальные, а не материальные блага. Наш мир все больше и больше уходит от материальности в виртуальность. И криво понятая квантовая парадигма может только способствовать этому. Но между виртуальностью и духовностью нет ничего общего, наоборот "дивный новый мир" дезоринтирует, размывая различие между материальным и духовным. Нью-Эйдж,неооккультизм одна из форм этой дезориентации.
А возвращаясь к марксисткой теории смены экономических формаций - следующий этап гламурной революции - не мир всеобщей духовности и рая на Земле, а "новое Средневековье" - с немногочисленной элитой, держащей монополию на образование, Знание, и толпой, плебсом, которым вместо этого самого полноценного образования рассказывают сказки, в том числе и  плоунаучного-полуоккультного содержания. Впрочем, это всего лишь один из вариантов, но вероятность его весьма велика. :o

Виталий,эволюция так идет,сознание,зародившись из животных инстинктов,
сначала становится абстрактнно-предметным,а оно уже постепенно
сменяется квантовым... Уровень кубитности  :D увеличивается. Так же
как у ребенка выпадают молочные зубы и вырастают коренные.  ;) Вот и
вся потребность в знаниях.  ;)

это Вы о себе? у Вас очередной кризис очередного возраста?
потому как точно не обо мне :P
я с удовольствием делаю любую работу... не представляю: как может работа опостылеть ???
пожалела бы Вас... да жалость убивает человека...
впрочем, ерохорьтесь пока хорохорится...
(пардон, но Вы сами перешли на личности... похоже, понимаете несостоятельность собственных возражений...
и правда, надо уметь выбрать точку обзора, не бояться перетрудиться взобраться повыше на скалы - зато панорама с лихвой компенсирует любые усилия ;)

не совсем так
оно действует как оператор , понижающий ранг  , из вектора-число .
только благодаря этому  оно и может работать абстрактно ,
ведь чисел в природе нет  :)
пресловутое расширение сознания можно обозначить как расширение понятий чисел , в т.ч. и принятие кубита за единицу счисления .не больше
но и не меньше , в свете схожести кк и аналоговых машин .

Любочка, я рад за тебя! Т.е. ты не потеряла вкуса к реальной жизни. Уверен, что ты так или иначе повышала, а может и продолжаешь повышать свой образовательный ценз традиционным для ноосферы способом... А чего ты на меня пытаешься наезжать? Кто из нас призывает заниматься "осознанием" не пойми чего, черпать "знания" не пойми какие? Я, что ли? За меня не беспокойся - у меня будет, что показать Всевышнему. Не бог весть какие фундаментальные открытия, но уж точно - не невразумительное мычание про знания и осознание...

Общие невразумительные слова. Как сказала бы Любочка - вот тут, пожалуйста, поподробней: как наше сознание становится квантовым? В чем это проявляется, что дает? Пока я вижу, как вы слямзили терминологию КМ и во-всю ее юзаете направо и налево... А проку не видно. Ты сам посмотри: вы же с упорством, достойнмы лучшего применения уходите от конкретных ответов, что дает в концепутальном и прикладном плане КП, расширенная на всю область познания Мира? Только не надо при этом подменять факты надеждами, или упованиями на непременный будущий головокружительный прогресс... ::)

 
вит , ты совершенно неправ .
вот умел бы ругаться , обязательно поругался бы  :)
во -первых ,она женщина .
во -вторых , зримо видно твоё шевеление , действительно кажется вот вот прорвёт оболочку ,а потом бабах и такую хрень выдаёт  :)
.может она как курица цыплёнку скорлупу проклёвывает , нет нет и долбанёт по голове ,
а может болельщик , стегающий кнутом спортсмена .ну тут уж см. п.1  :)

Квантовое сознание это постепенное перемещение ощущения своего "я" из локального объекта классического домена в нелокальные квантовые структуры... Вплоть до собственно НИРа,по Волинскому 7-ой завершающий уровень КС. Ощущение человеком "себя" в качестве "живой пустоты" - нелокальной связи всего со всем.
Таков будет "новый человек" эпохи квантовой парадигмы.  ;) А дает это примерно
то,что наш Ахимса описывал,человеку квантового сознания будут чужды понятия
агресии,ощущения других людей как кого-то отдельного от себя самого,и как
следствие - эгоизма. Все то на чем держится сегодняшняя философия потребления.  ;)
Как следствие - глобальные изменения в общественных и политических институтах.

А, если я кого ругал - карайте строго!
Ведь так, ей бога... Скажи, Серега!
И если б водку гнать не из опилок,
То что б нам было с пяти бутылок!

Ну, вообще-то оно конечно... К Любочке как к женщине, да еще вот бывшей почти землячке, я отношусь с уважением.  :-* Надо, наверное, на сон грядущий, попросить прощения за резкости...

Но тут у нас же принципиальный спор пошел. Бывает, и увлечешься, и выскажешься... С другой стороны, в подобные нашей области деятельности не простые женщины попадают. И Любочка у нас с характрером. И Материалистка - одно удовольствие читать ее тексты. Жалко, что она сюда не заглядывает. Я так полагаю, у нее в этой теме вопросов не осталось... Похоже, что и у меня тоже...  :(

Vitaliy

     Вит, ты серьёзно?    ???   Какой Всевышний?    :o :o :o
     Виталий, не поддавайся эзотерикам!  
  Кто  будет играть на поле материалистов, если не ты?  
   Только без  раздражительности и гнева,  спокойно и главное - грамотно, без увёртаваний приводи свои аргументы !   :)
 Вот например вопрос:  
      ты прочитал сейчас эти строки, затем вышел на балкон и обрадовался теплу Солнца, а ближе к вечеру - искупался в Черном море...   ты не будешь спорить, что это разные состояния окружающего тебя мира. И я надеюсь, что ты своим сознанием замечаешь эту разницу!
   Что в сознании такое происходит с точки зрения классической физики, что оно способно различать разные состояния окружения?     ???
    

ну , считай , что я такой человек  8)
и путь знаю
но не скажу  ;D
а даёт это всего лишь понятие о "глубине" , о новой степени свободы   :)

Мой друг, не говори красиво! И не поминай при мне Стива... Эклектик он. Он ничего нового не сказал сверх того, что говорят все прочие специалисты по медитациям, ОВД, ИСС и прочим аутотреннингам и психопрактикам. Но так же, как и здешняя публика, он все это густо приправил КП терминологией. У меня к нему те же самые вопросы, что и здесь. Никакие нелокальные квантовые структуры тут ни при чем. Все это мишура и одежки-скинки на том же теле, которое охаживают все эзотерики. Кстати, это единственное, что у них в какой-то мере получается. Я предпочитаю честных авторов. Хосе Сильва, например. Из россиян - Михаил Радуга - я о нем уже ранее уважительно отзывался. Вот это граждане, которые работают не хуже других, но не чувствуют потребности в bells and whistles - рюшечках и оборочках, дабы придать наукообразие простым и всем известным вещам. Я серьезно говорю - поднимите глаза от КМ и, если вас действительно интересуют вопросы эзотерики - посмотрите, что в этом плане реально в мире делается... Тогда ложное ощущение прорыва в неизвестно какие высшие сферы уступит место более трезвым и адекватным оценкам.


Вы правильно с Артемом толкуете... в человеческом плане, вот только словеса насчет квантового сознания здесь как на корове седло. Только замутняют суть вопроса. Ну, точно дети малые: достаточно ознакомиться с КП и сразу наступит рай на Земле, а во человецех благоволение. Когда человечество с таким трудом выстрадывает эти социально-экономические формации. И все не слава Богу. Очень уж сложные это системы, плюс человеческий фактор. И никакие заклинания на тему КП либо еще каких общих теорий эфира, вакуума - не принесут волшебным образом этой манны небесной.

Нифигасе... вопросик, заданный между прочим... Ты представляешь себе, сколько нужно места и времени, чтобы тебе хоть как-то вразумительно ответить? Извини... Я буду стараться быть максимально лаконичным.

Прежде всего, классическая физика, так же, как и КП тут ни при чем. Последняя - так вообще не по делу - в терминах данной темы, чистая заморочка. Классическая физика здесь на самом нижнем уровне: взаимодействие моего организма с водой моря, ощущение его солености... Кстати, сегодня было 18 градусов, а в полутораста метрах от берега - и 19. Там я свои 900 м и отмахал... Поверь мне, я адекватно воспринимал сигналы от всех рецепторов тела, ощущал, что где-то на полметра вглубь - вода существенно холодней на градус - полтора... Дальше - противодействие ветру, волнам. Да и движения конечностей при этом адекватные ситуации: по земле я иду или еду на велике, а тут - плыву брассом... А потом - вышел на берег, постоял под солнышком, обсох...

Почему я могу различать эти состояния? Элементарно, Мигус! Комплексы ощущений различные, а с ними в процессе тренировок, связывались разные поведенческие паттерны: в море - одно, на берегу, на песочке - другое, на велике, среди транспорта - третье. Тебя интересует механизм работы рецепторов кожи, преобразующих температурные и тактильные ощущения в сигналы по нервным волокнам? С этим - к биофизикам...

Что тебя смущает? Ты задавал вопрос про сознание... Ну да, в сознании и в подсознании формируются все необходимые структуры данных, паттерны, прототипы; с ними связываются операциональные фрагменты динамического знания со своими условиями применения, ресурсными спецификациями.

Все эти задачи решаются тривиально в каждом конкретном случае. А вот их интеграция в комплекс сознательного целенаправленного поведения субъекта, да плюс проблемы обучения, развития, восстановления и т.п. - там, конечно, до сих пор не преодоленные инженерами сложности. Они постепенно устраняются, но много еще и проблемных вопросов.

Целый спектр классических дисциплин помогает инженерам решать подобные задачи. И каким образом терминология КП может помочь в этом деле - побей меня Бог на этом месте - и на дух не видно. Да и у вас ответа на этот вопрос нет - только радужные надежды, что вот он... грядет... сокрушительный прорыв в естествознании. А выглядит это со стороны как ожидание Бога из машины: как он оттуда вылезет, никто не знает, но все очень хотели бы и искренне верят в это... почему-то...  ???

Vitaliy, если у тебя больше нет ко мне вопросов, то я ушел (из этой темы).

Вопросов к тебе нет. Спасибо за участие. Всего самого доброго!