Квантовый Портал

Важность правильного построения семантического пространства выражена в мудрой фразе из детской книжки о капитане Врунгеле - как корабль назовешь, так он и поплывет.
СИД сделал много полезного на этом поприще, предлагая в качестве фундамента языка описания монистического взгляда на реальность современную квантовую теорию. Но и у него и у многих общающихся на этом форуме все еще используются слова-паразиты. Например этот самый пресловутый эгрегор. Этому была посвящена целая ветка на старом форуме, и там я уже говорил, почему это слово-паразит. Вкратце потому что тянет за собой шлейф понятий западного оккультизма и обесценивает объективную научную ценность КМ и отталкивает от нее людей с позитивистским мышлением.
Предлагаю начать борьбу с этими словами-паразитами ( а паразиты они только в контексте сказанного выше, сами по себе они вполне релевантны в рамках своей парадигмы). И начать с этого доставшего уже эгрегора.
Предлагаю делать это на конкурсной основе. Я уже выдвигал несколоко синонимов - структура,матрица,архетип. Но лучше всего мне кажется использовать термин ХОЛОН, предложенный Артуром Кестлером и популяризируемый Кеном Уилбером ( его же использует и Вульф в холодинамике скромно присвоив себе под названием холодайн).
Подробней о холоне можно прочитать здесь:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/_koest01.htm
У кого есть какие другие соображения и предложения по этой теме?
У меня еще зуб на карму, ауру,  чакры и прочие инь-яны :)

тогда давайте поговорим о роли бирки в истории человечества ;D
той самой бирки инакости, с которой начинается любой эгрегор :-\

Вы предлагаете засесть за семиотику? ::)
А что по существу вопроса - или Вас слово эгрегор вполне устраивает и Вы хотите оставаться в рамках мартинистско-кабалистического холона? ;D Или Вы можете дать более точное описание означаемого феномена чем Кестлер?>:(

Господи...
ваш Эгрегор  просто - СОВОКУПНОСТЬ тех или иных признаков или представлений в сознании человека.

Да и СИНЕРГЕТИКУ никто не отменял, как понятие.

OEOUO
не все так просто  :-\
кроме бивалентного противопоставления по набору или одному какому-нить признаку срабатывает еще и усиление - скалярное произведение векторов, когда за спиной единицы стоит мощь толпы...
причем явление эгрегора весьма заразно - оно подчиняет себе всех тех, кто не может ни отделить себя от массы, ни расчитывать только на свои силы, т.е. абсолютно ни преуспел в познании себя, но уже жаждет завоевать весь мир...

я предлагаю не переползать из одних рамок в другие 8)

Ну в квантовой теории все-таки фигурирует понятие "квантовый коммутатор"... :D Эгрегор это просто красивый и краткий ярлык.  ;) Если не нравится оккультный шлейф,можно принять Зеландовское понятие "маятник":

"МАЯТНИК:
Мысленная энергия материальна, и она не исчезает бесследно. Когда группы людей начинают думать в одном направлении, их «мысленные волны» накладываются друг на друга, и в океане энергии создаются невидимые, но реальные энергоинформационные структуры - маятники. Эти структуры начинают развиваться самостоятельно и подчиняют людей своим законам. Человек, попавший под влияние деструктивного маятника, теряет свободу - ему приходится быть винтиком в большом механизме.
   Маятник «раскачивается» тем сильнее, чем больше людей - приверженцев - питает его своей энергией. У каждого маятника своя характерная частота колебаний. Например, качели можно раскачать, только прилагая усилия с определенной частотой. Эта частота называется резонансной. Если количество приверженцев маятника уменьшается, его колебания угасают. Когда приверженцев совсем не останется, маятник останавливается и как сущность умирает.
     Главная опасность для человека, поддавшегося влиянию деструктивного маятника, состоит в том, что маятник уводит свою жертву в сторону от тех линий жизни, где человек обретет свое счастье. Необходимо освободиться от навязанных целей, в борьбе за которые человек уходит вес дальше от своей стези.
  Маятник, по своей сути, является эгрегором, но этим далеко не все сказано. Понятие «эгрегор» не отражает весь комплекс нюансов взаимодействия человека с энергоинформационными сущностями."
(В.Зеланд "Яблоки падают в небо" словарь терминов)

К тому же такое определение вполне коррелирует с квантовой теорией,ведь согласно ей в нелокальном состоянии в виде обособленных сущностей способны существовать только структуры,удовлетворяющие модели гармонического асциллятора.  :) Неравновесные структуры в квантовом домене диссипируют.  :)

Ага! Любовь, про Синергетику Вы наверное не успели прочитать.
Повнимательней отнеситесь к упоминанию о ней.
Это и есть исчерпывающее объяснение
В системах, находящихся вдали от термодинамического равновесия за счет потока энергии и  вещества из внешней среды создается и поддерживается неравновесность. Благодаря этому создается взаимодействие элементов и подсистем, приводящее к их согласованному, корпоративному поведению и в результате к образованию новых устойчивых структур и самоорганизации.

а где вообще есть процессы без "энергии", когда она пронизывает мир. Точнее весь мир это и есть локальное проявление энергии.
Ergo = Синергетика везде рулит.

У меня просьба ко всем участвующим сначала внимательно прочитать текст Кестлера от начала до конца, а потом отвергать или соглашаться с принятием предложенного термина.
Текст конечно посложней чем у Зеланда ;D , но он стоит того. ;)

забавно, что начиная разбираться во внешнем, каждый составляет свой словарь терминов ;D ;D ;D
(который нужен всего-навсего для понимания друг друга в вербальной плоскости... но понимать можно и между строк - ощущалками ;)
тем самым стремясь заложить основы собственного эгрегора...
надобность в котором отпадет как только отпадет надобность в противопоставлении... стоит ли тратить на это силы?
- которых уйдет на это не меряно, ежели зациклиться на самом процессе составления...

Quantum Angel
 маятник по ощущению более быстрый чем эгрегор, да еще имеет две точки неустойчивого равновесия или поворотные...
утрачена сама структура - по стуктуре эгрегор таки иерархичен...

OEOUO
да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте, т.е. не загоняйте в другие рамки ;)

Где же ваша, Люба, должная лабильность, текучесть и функциональная подвижность - результат поливалентности?...
А?

а разве нежелание находиться в каких бы то ни было рамках об этом не кричит?

ссылочку в студию, плииззз :)

Согласно Кестлеру фонемы, морфемы, слова, фразы – лингвистические холоны. Следоватнльно термин эгрегор - это лингвистический холон, который подчиняется следующим правилам:

Холон на n-ом уровне иерархии вывода представлен и задействуется на (n+1)-ом уровне как отдельная единица.

Иерархии вывода действуют по обратному принципу: вместо переключателей-триггеров они оснащены устройствами типа "фильтр" (сканеры, "резонаторы", классификаторы), которые блокируют ввод шума, абстрагируют и перерабатывают значимое для данной иерархии содержание (для каждой иерархии существуют свои критерии значимости). "Фильтры" действуют в каждом звене, через которое должен пройти поток информации на пути от периферии к центру (в социальных иерархиях и в нервной системе).

Используя термин эгрегор мы встраиваемся в иерерхию западного оккультизма в его последней стадии деградации т.н. течении Нью-Эйдж. При этом:

Псевдообъяснения вербального поведения и других человеческих умений манипуляциями словами или последовательностями оперантов оставляют пустоту между вершиной иерархии и конечными ветвями, между мышлением и произнесением.  

Нахождение в любых возможных рамках это и будет подлинной свободой.
Мне лично "Эгрегор" тоже претит, равно как и ХОЛОН.
Нет бы назвать Синергетическая Совокупность.
 или просто - СС
:)))

Люба, Вы очень неввнимательны - она есть в первом сообщении.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/_koest01.htm

Прочитал,  :D текст действительно несколько сложнее... ;D ;D ;D А еще точнее хаотическое нагромождение терминов-пустышек,за которыми полностью теряется суть.  ;D "Квантовый коммутатор" СИДа по крайней мере имеет хоть какое-то предметное наполнение.  ;)

Чё за?

Холон не привьется. Слово напоминающее слово "Холоп" и "Холод".
Недаром разг. - "охолонися" - в см. - остынь.
есть еще нагрузка - "выхолостить" "холостой"...
Оно не несет никакой иной семантической нагрузки русского языка.
И даже не напоминает, как таковое трудно для запоминания. Пустое по происхождению.
На исключительно новое наименование не тянет по той простой причине, что упомянубтя мной синергетика - гораздо точнее отражает и суть и смысл и корень лат.

Если для тебя термин эгрегор не пустышка, то дай ему четкое определение только не в рамках неооккультизма типа ДЭИРа, Трансерфинга и пр., а в рамках общепринятой научной терминологии. Посмотрим какое у тебя получится нагромождение ;D

Я даю определение. Предварительное.

Эгрегор - квантовая система, объединяющая на основе квантовой запутанности по некоторым из нелокальных степеней свободы некоторое число людей, рассматриваемых как квантовые системы.

В рамках нелокальной теории это как я (точнее СИД) писал уже  ;) ,это квантовый коммутатор,через который кубиты элементарного сознания обмениваются квантовой запутанностью.  ;) А в рамках неоокультизма я тоже предлагал синтетическую модель,
"эгрегор" - маятник,обладающий "стержневой идеей". "Стержневая идея" это система
взглядов,декогерирующая ощущение человеческого "я" в рамках некоей иерархической структуры,замыкающейся на НИР.  :) Эгрегор дает человеку определение "кто он есть"
и куда ему идти дальше.  :) Обычный маятник просто соединяет человека с другими душами с резонансными вибрациями.

мне Янус-эффект пондравился ;D
типа: долой любые Инь проявления ;D ;D ;D
да здравствуют двуликие Яны ;D ;D ;D
и хде здесь дихотомия?

как по вашему о чем это говорит, ежели сюда притянуть Фрейда с Юнгом?
в реальной жизни у многих проявленных Ян, т.е. мужчин, наблюдается полное отрицание любых Инь проявлений в себе и презрение и принижение роли женщин...
ни к чему хорошему кроме как к бессмысленному противостоянию реалиям это не приводит... :-\

Дорогая Люба, а их и не надо притягивать, они и так лежат в фундаменте структурного подхода. Фрейд, хоть и позитивист, но один из основателей философии сомнений, предтеча структурализма. А Юнг один из отцов-основателей с его архетипами и коллективным бессознательным. Он из того же эгре...тфу ты из того же холона, что и Кестлер ;D

Ахимса и Ангел, вы пытаетесь наполнить старые меха молодым вином :D Что из этого получается - см. книгу книг ;D.
Как сказала бы Любовь, это эгрегор Мартинеса-Леви-ГОМа заставляет вас так активно держаться за этот термин. ;D ;D ;D

Владимир Травка
ну а буде Вы с бирочкой Мартинеса-Леви-ГОМа обшиблись?
и постарайтесь проанализировать Кестлера по Фрейду, там паталогия просто на поверхности...
частенько научность определений кажущаяся и прикрывает явную психическую, а точнее - сексуальную паталогию автора...
и нарциссцизм проявляется в стремлении создать единственно верную и неповторимо красивую систему чего бы то ни было на все случаи жизни и для всех :-\

Может и ошибаюсь. Но насколько мне известно в русский лексикон это слово было введено Г.О.Мебисом (http://psylib.org.ua/books/gomeb01/txt02.htm) и В.Шмаковым (http://psylib.org.ua/books/shmak01/) , они как и всю свою оккультную систему унаследовали от французких мартинистов, идеи которых можно отчасти изучать по трудам Элиафаса Леви(http://en.wikipedia.org/wiki/Eliphas_Levi).
Не заю использовали их ранее  любимые Вами Блаватская и Рерихи.Широко этим термином из интересных российскихмистиков пользовался Д.Андреев.
Если у Вас есть более подробная информация откуда к нам пришел этот термин, поделитесь, будет интересно узнать.
Я Вам вместо психоанализа анекдот расскажу.
Доктор показывает сексуально озабоченному пациенту картинки вроде тестов Роршаха.
Первая - желтый квадрат на черном фоне.
Пациент говоит: -Вижу темную-темную ночь в городе. Горит окно только в одном доме и там двое занимаются сексуальными оргиями.
Вторая картинка - желтый круг на черном фоне.
Пациент: - Темная-темная ночь в открытом море. Плывет параход, на нем горит свет только в одном иллюминаторе и там двое занимаются сексуальными оргиями.
Третья картинка  - желтый треугольник на черном фоне.
Пациент:-Доктор, что ж Вы мне все время такие неприличные картинки подсовываете.

Владимир Травка
меня вполне устраивает вариант: "Эгрего́р (от лат. ex- и grex — буквально «из стада»)..."
кто и как использовал или не использовал это термин - меня не волнует, бо я не собираюсь создавать единственно правильный и неповторимый словарь терминов...

из статьи в Википедии:
от себя могу добавить что довольно часто срабатывает русская поговорка, что новое - это хорошо забытое старое ;D

а анекдот с бородой - типа: о чем можно говорить с не-специалистом? 8)
не люблю я по-пусту онанировать словами... ежели действа ими означенные не подтверждаются ощущалками... знаете ли...

Владимир Травка


Естественно, сам термин "эгрегор" принадлежит эгрегору современного российского эзотеризма (возможно, не только российского - не знаю).
Я, например, впитал его из работ А. Подводного, к которому отношусь с великим уважением.
Его происхождение, в том числе история его возникновения и проникновения в эгрегор русской культуры, по мне, совершенно не важны. А важно то, что на данный момент его понимают абсолютно все, кто дорос до понимания (в том числе опытного) соответствующих термину сущностей (реальностей, квантовых систем).
В общем, не вижу ни малейших причин для замены этого термина каким-либо другим с сохранением содержания.

А содержание, по мне, более чем реально и актуально. Эгрегоры сопровождают человечество на протяжении всей его истории; любые убеждения, мысли, поступки человеков - от них, родимых.

(В отличие например от кастанедовских "летунов", которые, по мне, Сергей Иванович отождествил с эгрегорами ошибочно. "Летуны" - это чисто локальный культурный феномен).

Не следует понимать так, что эгрегоры - совсем посторонние внешние силы по отношению к людям. Желания эгрегора человек воспринимает как свои, и это не просто маскировка-иллюзия. По определенным степеням свободы (тем самым, по которым произошло подключение-инвольтация-запутанность) человек и эгрегор действительно составляют единое целое. Несепарабельность - есть такое слово.

Единственная свобода человека - это свобода делать выбор. А главный выбор, который делает человек (делает каждый миг) - состоит в том, какому эгрегору служить. И - насколько качественно отдаваться своему служению.

Сейчас люди в огромном большинстве ничего такого не понимают и живут как попало. Они думают что их выбор лежит между Пепси-колой и Кока-колой - тогда как это никакой не выбор, потому что оба символа принадлежат одному эгрегору. А вот когда поймут... Тогда мир неизбежно изменится. Причем - не в худшую сторону.

Владимир Травка

Вам не нравится термин "эгрегор" потому что, по-Вашему, он слишком "популярно" звучит. И потому что им пользуются всякие неуважаемые Вами "шизики" и "отморозки".
А уважаемые Вами традиционалисты (Дугин - Головин), напротив, гордо воротят от него нос.

Вы собираетесь ввести новый термин именно затем, чтобы отгородиться от эзотерического "быдла" и замкнуться в приятной аристократической компании людей, разделяющих Ваши взгляды и вкусы...

Во-первых, не получится. Ваш эгрегор слишком слаб и не обладает никакими особенными достоинствами в глазах потенциальных клиентов (кроме того, что он "не такой как все").

Во-вторых, предположим что получилось. Тут есть два варианта.
Вариант "а" - термины "эгрегор" и "холон" существуют параллельно, обозначая одно и то же в разных культурных группах. По мне, плохой вариант. Умножение слов сверх необходимости; затруднение взаимопонимания.
Вариант "б" - термин "холон" полностью вытеснил термин "эгрегор". В таком случае все возвращается к тому же, с чего и начиналось. Новым термином начинают активно пользоваться всякие контактеры и прочая нелюбимая Вами публика. И Вам опять становится неуютно...

Владимир Травка


Отталкивает, во первых, "аристократов" типа Вас, по причинам обрисованным выше.
Во-вторых, упертых материалистов вроде Пипы.

Что ж... Первым рекомендую отцепить от термина его историю и всякий там западный оккультизм и пользоваться им только в актуальном значении. (См. мое определение, а также определение А. Подводного: "'эгрегор есть основная структурная единица Тонкого мира").

А вторым - бесполезно. Им "холон" не нужен точно также как и "эгрегор". Ну не нужен, и пусть живут как хотят.

Владимир Травка

А теперь без личностей, чисто по делу.


Структура, матрица и архетип - не годятся.
У всех них есть собственный смысл, не совпадающий со смыслом слова "эгрегор".
Архетип - наиболее близко, но тоже не подходит.

Архетип семьи например. Архетип не может быть у каждой семьи свой; его для того Юнг и ввел чтобы показать наличие общего у всех семей данной культурной среды.

А вот эгрегор семьи - он именно свой у каждой семьи. Можно сказать, что архетип - вышестоящая инстанция для эгрегора (для тех эгрегоров, для которых вообще существует архетип). Архетип, худо ли, бедно ли, но инвольтирует эгрегор. Не наоборот.

Структура - о чем угодно можно сказать. Структура - это скорее свойство системы (любой, сколько-нибудь сложной), но это не сама система как элемент объективной (квантовой) реальности. В то время как эгрегор именно последнее.

Матрица - это вообще математический термин. Обозначает математический объект, а не физический. Эгрегор же - это именно физический объект.

------

Почитал о холоне. В Википедии. Во-первых, это город в Израиле, что уже неудачно. Во-вторых и главное.

"Холон — система (или явление), которое само по себе является целым, но вместе с этим представляет собой часть ещё большей системы. Каждая система может рассматриваться в качестве холона — от субатомных частиц до вселенной в целом. Холон является центральным понятием концептуальной системы американского философа Кена Уилбера. В качестве примера естественной холархии, то есть состоящей из холонов иерархии, Уилбер обычно приводит цепочку: атомы — молекулы — клетки — организм и т. д."

Холон, согласно данному определению, есть полный синоним системы в смысле квантовой механики. У чего можно выделить хоть какие-нибудь состояния, то и есть система (согласно КМ). То и есть холон (согласно Уилберу).

Тогда как эгрегор - это не любая квантово-механическая система (не любой холон), но удовлетворяющая определенным признакам. А именно: эгрегор ни при каких обстоятельствах не может быть декогерирован как материальный объект, обладающий координатами в привычном нам трехмерном пространстве. Эгрегор - это чисто нелокальная сущность.

Атомы - молекулы - клетки - организм (см. цитату) - это никакие не эгрегоры. Это системы, да. И эгрегор - система. Но - другая.

Дорогой Ахимса!
Спасибо за развернутый и обстоятельный ответ. Наконец хоть кто-то решил проанализировать чужое и и проаргументировать свое .Жаль только, что ты не ознакомился с текстом Кестлера (http://www.psylib.ukrweb.net/books/_koest01.htm) а полез смотреть это слово в Википедии( там например любимый вами эгрегор, почему-то увязывается с каким-то "варракизмом" ???).
 
Во первых спешу тебя заверить, что ни в коей мере не счтиаю участников форума "шизиками", "отморозками" и эзотерическим "быдлом". Если бы это было так, то я просто не стал бы заводить дисскусию,т.к. не собираюсь выполнять роль мессии и просветителя. Не являюсь я сторонником "аристократизма"Дугина и Головина (Головин как раз очень широко использут понятия типа "астрального света","лунария" и пр., вполне возможно что и пользуется термином "эгрегор"). Он для меня только источники интересной информации,идей, не более того.
Да мне не нравится то, что ты называешь "современным российским эзотеризмом",но это не значит,что мне не нравятся сами "эзотерики" ::).

Кестлер так объясняет, для чего он ввел это понятие:"Концепции холона и открытой иерархической системы пытаются примирить атомизм и холизм. Некоторые из вышеперечисленных положений могут показаться тривиальными, некоторые основаны на неполных данных, другие нуждаются в коррекции и уточнении. Их назначение – обеспечить основу для обсуждения среди родственных душ в обеих культурах и поиска альтернативы роботоподобным представлениям о человеке." Т.е. помогает выстроить мостик между "махровым материализмом Пипы" и "российскими эзотериками".И я стою на тех же позициях монизма.Только и всего.

Не знаю кто ты по образованию - технарь или гуманитарий, но представь что в твоей области знаний начнут использовать устоявшиеся термины чужой и чуждой тебе парадигмы. Наверняка ты перестанешь воспринимать всерьез говорящих на этом языке. На этом форуме например в начале "физиков" и "лириков"было примерно поровну. Ну и где теперь эти физики? Хорошо, что у СИДа есть еще такая трибуна как журнал и там их еще можно встретить.  Такое вот отторжение и можно преодолеть введением новой "нейтральной" терминологии.

Вот вы все говорите - нам не интересно откуда произошел этот термин, с другой стороны опять же в один голос повторяете фразы типа: "Желания эгрегора человек воспринимает как свои, и это не просто маскировка-иллюзия". Я пытался вам показать что делается это в том числе и через глоссарий, терминологию. И используя эту терминологию, даже если наполняешь ее новыми смыслами, все равно  встраиваешься в старые иерархии.Не получится так - взять и отцепить старый смысл.Если ты считаешь, что это возможно, то тогда я не уверен в твоем "опытном понимании" как работает эгрегор. Поэтому нежелание найти первоисточники может рассматриваться как фильтры иерархии при передвижении от переферии к центру (см.мой ответ # 13). О каком осознанном сотрудничестве тогда может идти речь?
Повторяю еще раз я не противник холистических теорий типа западноевропейского оккультизма,не сторонник конспирологии и борьбы с "чуждыми эгрегорами". Но цепляясь за их терминологию, мы цепляемся за их ограничения. А самое главное ограничение всех структур модерна - это антропоцентризм. Вот и ты говоришь:" Атомы - молекулы - клетки - организм (см. цитату) - это никакие не эгрегоры. Это системы, да. И эгрегор - система. Но - другая."
Т.е. системы связанные с человеческим фактором наделяешь особым смыслом. А особый смысл этот произрастает из способности человека к мышлению. Что утверждает и Пипа, но с другого бока.
Так что получается, что установки у вас с "махровыми матермалистами" разные, а ограничения одни.Конечно ты будешь отрицать свой антропоцентризм, но на то они и ограничения, что не воспринимаютсянами и находятся в зоне "слепого пятна".
А насчет синтаксиса этого термина - так это вопрос открытый. Я не настаиваю на холоне.Я против эгрегора  ;D

Дорогая Любовь, анекдот конечно с бородой, но борода у Фрейда еще длинее ;)

Владимир Травка

Ну, извини. За выводы о тебе лично, сделанные в условиях недостатка информации.

О холоне. Я прочитал Кестлера по ссылке. Первые два абзаца прочитал, и мне хватило. Определение холона там во втором абзаце. Понятие красивое, и если б не было квантовой физики, я бы сам за него ухватился. Но квантовая физика уже есть.

Я по-прежнему утверждаю, что "холон" в смысле Кестлера-Уилбера есть полный синоним "системы" в смысле квантовой физики. А поскольку последняя вообще мощнее, чем любое качественное описание, использовать термин "холон" в его оригинальном значении никакого смысла не имеет.

Я по-прежнему утверждаю, что та физическая реальность, которая сейчас называется (по крайней мере, у меня) - "эгрегор" - есть частный случай квантовых систем ("холонов"). Притом настолько важный случай, что наличие особого термина для фиксации данного опыта в языке просто необходимо.

И термин "холон" для замены "эгрегору" не подходит, потому что у этого термина уже есть собственное значение, не совпадающее с тем, которое нам нужно.

Об эгрегоре. Я обучился использованию данного термина у А. Подводного, который ни на каких западных оккультистов (в том числе Леви и ГОМ'а) никогда не ссылался. Поэтому у меня "в уме" нет связи между эгрегором и западным оккультизмом, и твои эстетические чувства к данному понятию я не разделяю. Для меня это обычный технический термин со вполне нейтральным звучанием.



Для меня это слово имеет один-единственный смысл... Я не отцеплял старый, потому что старого для меня и не было. Ни разу ни в каких источниках (в том числе в живом общении и на форумах) не встречал употребления этого термина в каком-либо особом смысле, значительно отличающемся от моего.

Насчет того, что за ним якобы тянется хвост чужих и мрачных иерархий - не замечал ничего подобного на своем опыте. Наверное, это не для всех так. Наверное, для немногих. Для очень-очень немногих...



По официальному образованию я инженер. (Волны радио, волны видео).
По неофициальному - эзотерик.

Как раз в моей области знаний, т.е. в эзотерике, "эгрегор" является очень даже устоявшимся и общепринятым термином... Дальше можно и не продолжать...

Да я все понимаю. "По-человечески". Но не разделяю. На данный момент.

Владимир Травка

Впрочем, спасибо за наводку на холоны. Я подумаю, где и как их можно будет применить. И насчет эгрегоров тоже подумаю. Но ничего не обещаю.

создание нового сленга, доступного достаточного узкому кругу лиц, которому он понравится своим необычным звучанием, ни чего нового не привносит в познание...
что эта цитата и показывает 8)

а здесь автор цитаты притягивает за уши намерение автора слов к своим намерениям...

все это напоминает методы все те же столь не любимых Владимир`ом Травка имяреков...

по мне так лушче с собственными бородами разбираться... но для этого надо умудриться их увидеть...
здесь именно маятники, точнее - камертоны и помогают как раздражители, которые и вылазят в нас словами, подобными этим


ни чего личного... без обид...  ::)

   Я хоть и "упертая материалистка", по определению Ахимсы, но в понятии эгрегора не вижу никакого криминала. И уж тем более не вижу достаточных причин для зачисления этого термина в слова-паразиты. Если уж с кого и начинать, то это с Господа Бога :), а эгрегор по сравнению с ним - малая букашка.
   Доколе мы не изживем свои анималистические наклонности одушевлять без разбора все подряд, до тех пор каждое понятие будет превращаться у нас в паразита. Вот хотя бы взять доронинский "квантовый домен". Что из него сделали те, кто испытывает тягу чему-то поклоняться? Источник всего сущего? То-то и оно!
   Паразитизм насаждается только тем, что понятие переиначивается в смысловом отношении, наделяется чуждыми (паразитными) свойствами и характеристиками, порожденными, как правило, нашими ненасытными желаниями и ожиданиями. Тому пример - множество лечебных средств, наделяемых пылким людским воображением свойствами панацеи, т.е. способностью исцелять от всех болезней сразу. То с прополисом была такая история, то с мумием. Сначала бум, а потом глубокое разочарование. И не сами средства в том виноваты, а виновата людская неумеренность и неспособность к объективной оценке.
   Тоже самое произошло и с понятием эгрегора. Как только его превратили в существо, обладающее квазиразумом, так  тут же и возник этот паразитизм. Перестаньте его одушевлять, и все встанет на свои места.
   Quantum Angel очень удачно вспомнил в этой связи про маятники. Правда, не про обычные, а в Зеландовской интерпретации. Однако я, в традициях квантовой механики, упрощу ситуацию до маятников обыкновенных. Так уж повелось в физике, что прежде чем рассматривать более сложные случаи, рассматривают самый простейший.
   Прилагаю вашему вниманию небольшой анимированный ролик (0.5 мегабайт), который демонстрирует колебание двух маятников - http://quantmag.ppole.ru/ris/osci.avi. Однако прежде, чем приступить к его просмотру, прочтите мой пост до конца, чтобы знать на что там надо смотреть в первую очередь.
   Для тех, кто по причине медленного интернета не может скачать этот ролик, скажу, что там два маятника РАЗНОЙ длины качаются на одной перекладине, которую, в свою очередь, тоже можно рассматривать как маятник, поскольку она тоже раскачивается под действием качающихся на ней маятников. Обратите внимание на изменяющиеся амплитуды колебаний этих маятников, пристально понаблюдав за одним из них. Это явление обусловлено влиянием маятников друг на друга ЧЕРЕЗ эту перекладину. Если бы перекладина была неподвижно зафиксирована, то маятники качались бы НЕЗАВИСИМО друг от друга с постоянной амплитудой и периодом, определяемой длиной нити каждого их маятников. Однако подвижность перекладины создает КАНАЛ взаимодействия маятников друг с другом, из-за чего часть энергии может перетекать от одного маятника к другому, в одну и другую стороны. В строгом смысле назвать это запутанностью маятников друг с другом, наверное, нельзя, однако при запутанности возникает почти точно такая же картина. И те кубиты, которые в программе "Численного анализа многокубитных систем", ведут себя очень похоже на эти маятники, а колебания запутанности очень похожи на периодическое изменение их амплитуд.
   Очень важно понять, что роль этой перекладины может играть ЛЮБАЯ ВЗАИМНАЯ СВЯЗЬ (!) между маятниками. Это лишь в предельно механическом виде такая связь выглядит, как рычаг, а в реальности может иметь совершенно ПРОИЗВОЛЬНУЮ природу, т.е. быть корреляционной связью любого рода.
   Таким образом почти любое взаимодействие изначально "свободных" сущностей между собой приводит к появлению чего-то вроде мнимой перекладины, осуществляющей некое перераспределение энергии в образовавшейся системе. Влияние этой невидимой перекладины можно заметить благодаря тому эффекту, когда вроде бы без видимых причин один маятник увеличивает амплитуду своих колебаний, когда как у какого-то другого колебания могут ослабнуть вплоть до полного останова.
   Вот эта наша перекладина, представляющая вполне материальный объект в механическом случае, и обычно мнимый во всех остальных случаях множественного взаимодействия, - представляет модель простейшего эгрегора. Такая мнимая сущность может в какой-то мере обладать свойствами самих объектов, которые она объединяет. Например, если объекты - маятники, то и перекладина ведет себя подобно маятнику. И даже тогда, когда объект, подобный перекладине-эгрегору не может быть вычленен, как отдельная сущность, то такое вычленение может быть произведено чисто теоретико-математическими методами. И законы моделирования сложных систем не только не запрещают нам этого делать, но и вполне позволяют прибегать к средствам такого рода.
   Если заменить маятники людьми, то мы обнаружим, что благодаря достаточно тесному общению людей друг с другом, их взаимосвязи через общие информационные каналы, а также исходную "запутанность" людей друг с другом, находящую выражение в общем культурном слое воспитания и развития, будет иметь место та самая "перекладина" над нашими головами, которая одним дарует "сверхспособности"и "сверхвозможности", а других низводит до скромных "винтиков". А в общем случае имеет место то же самое перераспределение "энергии", которое со всей очевидностью проявляется в случае маятников в приведенном мною ролике.

Пип,не путай,"квантовый домен" это у Зурека.  ;) А у СИДа - "НИР",который подразумевался Зуреком,но не был им озвучен... Вот он и есть Источник и т.д.
А "тяга чему-то поклоняться" встроена в любую систему,обладающую сознанием,
на хардверном уровне. Это отражение стремления НИРа к обогащению своей природы квантовыми корреляциями. "Небесное притяжение".  ;D Ее невозможно "изжить",можно только направить по назначению.

Сударыня, Вы меня страшно разочаровали :'( Наверно слухи о Вашей упертости в области материализма преувеличены, недаром я всегда подозревал, что в тайне Вы симпатизируете бриколажу ;D ;D ;D

Да, Pip, ты не совсем материалистка, как выяснилось... Ну и молодец. А я был неточен. (Ввиду хорошо ощутимого мной потепления "перекладины" между нами обращаюсь на "ты").

В принципе, у нас много общего. Я тоже люблю науку (как метод, а не как набор концепций, распространенных на данный момент - вот они-то, по большей части, отстали от времени).

Я опираюсь на опыт и логику. Всегда. Наука, в идеале, тоже.

Твой пост не вызвал у меня желания вносить поправки, за одним исключением. Но важным. "Квантовый домен" Зурека - он ведь действительно является источником всего сущего (проявленных, декогерированных форм). А не просто в воображении неких религиозных людей от КП. По крайней мере, мой опыт и моя (Доронина) логика однозначно свидетельствуют "за".

Подобное убеждение не обязательно носит религиозный характер. (Хотя и это возможно). Когда НТ победит, простой народ будет верить во все эти штуки, толком ничего не понимая, и это нормально. Но непростой народ, вроде нас тутошних, будет знать. Как знаю уже сейчас я. Хотя мое знание, естественно, далеко от совершенства.

----

Вобщем, к чему все это. Попытаюсь сказать главное покороче.
1. Убеждение о происхождении видимого мира их невидимого (из квантового домена) - в некоторых случаях проиходит из опыта и логики, а не просто является предметом веры.
2. Наличие подобного убеждения ничуть не свидетельствуте о склонности его носителя чему-либо поклоняться. Мне, например, последнее абсолютно не свойственно.

Некоторые сокращения

КП - квантовая парадигма
НТ - нелокальная теория
НИР - нелокальный источник реальности

Pipa ... и по видимому "энергия", о которой ты Пипа говоришь, и есть энергия о которой толкует Сергей :

... а перекладина, на которую подвешены маятники - некий аналог Доронинского "внешнего резервуара"  :


   Еще хотелось бы отметить, что эгрегоры - это автоматы, не обладающие ни душой, ни сознанием... они как молния бьют прямо в цель не ошибаясь и не раздумывая...       :o
   А его питание - та самая пресловутая "энергия" о которой вы с Сергеем и говорите...
 

   Сейчас мы воочию можем наблюдать действие одного из интереснейших эгрегоров, питающегося "энергией" сотен миллионов людей - футбольного эгрегора!
   Если ты не фанатка и даже не поклонница футбола, то будет особенно интересно " со стороны" понаблюдать за "следами" проделок этого монстра -автомата, запушенного умными кукловодами и не без меркантильного интереса...    ;)

Ну насчет сознания можно и поспорить... ;) В некоторых эзотерических школах с воплощениями эгрегоров вполне мило болтали... ;D ;D

... и это не удивительно, если предположить, что мир эгрегоров так же разнообразен, как и животный мир...
   маленький ручной эгрегорик... чтобы с ним и не поговорить - но он может быть всего лишь проводником - анциллой , т.е чьим то рупором!   :-[
... а вот попробуй поговорить с большим монстром типа - футбольного эгрегора...  ;D

Футбольный это не эгрегор а маятник,ему нечем разговаривать... ;) Между маятником и эгрегором такая же разница как между коровой и человеком. Корову можно приласкать или приманить куском сена,но на все вопросы она будет отвечать"Муу!".  ;D ;D ;D
А эгегоры несут в себе зерно стержневой идеи,которое падая в плотные слои разворачивается в парадигму мышления.  :) А людей такой упавший ангел
использует в качестве батареек.  ;) Вот с ним уже поболтать можно...если захочет ответить.  ;D

...зато у него нога есть, чтоб мячик пинать ... и пальчики, чтоб деньги считать ...  ;D

   Думаешь, мы уже способны так явно классифицировать их... можно и попробовать...  но для некоторых людей и само существование, и даже наименование  ещё под вопросом!    :o

 ... точнее - ментальное тело людей ... эмоции, чувства . мыслеформы ... впрочем, то, что мы и сами используем на форуме, общаясь друг с другом.   :D

Владимир Травка


Долой слова-паразиты, однако.

Quantum Angel

Прошу прощения, но по-моему гораздо естественнее и проще называть эгрегорами любые квантовые системы, объединяющие людей - от самых немудреных и короткоживущих (компания пошла на рыбалку), до самых навороченных и потенциально мощных (КП / НТ).

Мне не нравится твой способ выделения в особую категорию систем так называемых маятников, якобы не являющихся эгрегорами. Впрочем, особо строгих аргументов против твоей классификации у меня нет; это чисто эстетическое ощущение.

Но на чем-то же оно основано, ощущение. А вот на чем: сходства между тем, что ты признаешь за эгрегоры - и тем, что почитаешь за маятники - я наблюдаю гораздо больше, чем различий.

Да, эгрегоры нуждаются в классификации (или мы нуждаемся). Вот тебе пример таковой... По А. Подводному, эгрегор КП / НТ имеет выход на атманический план (так же как и некоторые другие), тем и привлекателен, тем и силен. А эгрегор футбола - максимум на буддхиальный (и то - у фанатов). Большинство пользователей же воспринимают его энергии только в каузальном, ментальном и астральном диапазонах.

Я вовсе не призываю никого обучаться этой системе; это долго да и незачем, т.к. с появлением НТ она все равно устарела. Просто привел пример грамотной классификации "тонких" энергий; пример (по-моему) лучший в своем роде.

Твоя же классификация по сравнению с этой - проста, как табуретка. Некрасива, неэффективна. Разводит по разным углам ринга системы совершенно одинакового назначения и принципа действия, отличающиеся всего-навсего числом кубитов.

В общем, прошу тебя отказаться от маятников, или хотя бы, признать их частным случаем эгрегоров. Впрочем, ты вправе проигнорировать мою просьбу. Как знаешь.

перевод с французского:
;) ;D 8)
интересно, какой вариант автор имел в виду :-\
впрочем, наблюдаются все ;D

(http://s13.rimg.info/7bbe6ee877fe3b98b0052b5b20bb6b5f.gif) Качественное различие между атманическими и буддхиальными ценностями заключается в следующем. Миссия есть нечто единое, тот (один!) высший замысел, который постепенно разворачивается, реализуется и проясняется в течение всей жизни человека, оправдывая и связывая воедино ее всю, от колыбели до могилы, и то высшее вдохновение, что он смутно и далеко не всегда ощущает, по существу одно и то же всю его жизнь, меняются лишь его внешние формы и язык, которым пользуется человек для его интерпретации. <...>
Что же касается буддхиального тела, то в разные периоды времени у человека могут быть совершенно разные экзистенциальные ценности и порой кардинально меняется экзистенциальная картина мира, т.е. система акцентов сущностной значимости всех элементов внешнего и внутреннего мира. <...> © (http://astrologos.su/AstroLogos_Library/Podvodny/Kabbalistic_Astrology/Kabbalistic_Astrology_FineBodies/Podv8_2_5.htm)

 ;D Ни на что не намекаю. Это просто попытка напомнить себе: АВЕССАЛОМ ПОДВОДНЫЙ КАББАЛИСТИЧЕСКАЯ АСТРОЛОГИЯ

P.S.
Всем приятных выходных!  8)

   Мой пост, кажется, породил толкования, сильно отличающиеся от того, что я пыталась объяснить. Причем толкования migus'а и Ахимсы, будучи противоположными друг другу, в одинаковой степени искажают смысл понятия. А может быть, даже лучше, что так случилось, т.к. самое лучшее объяснение достигается посредством внесения поправок в диалоговом режиме :).
   Начну с того, что квантовая механика (КМ) не нуждается в понятии эгрегора, или чего-то в этом роде. Это происходит потому, что КМ изначально рассматривает любую совокупность элементов, как систему, абстрагируясь от тех свойств, которые эти элементы имели в свободном состоянии. Т.е. она решает "задачу множества тел" сразу в общем виде и выводит в результате свойства этой системы.
   А вот модель эгрегора возникает из совершенно иного подхода. Это - классический подход, когда составляющие систему элементы мы продолжаем по-прежнему рассматривать в их прежнем качестве, а для того, чтобы обеспечить точность описания вводим ПОПРАВКИ к свойствам каждого элемента. Т.е. фактически рассматриваем систему, как "смесь" элементов, на которые накладываем какие-то правила или ограничения, которые призваны привести в соответствие поведение элемента в системе.
   Классический подход оправдан тем, что в макромире составные элементы системы редко теряют до конца свою индивидуальность, а потому их обычно удается вылавливать из того "супа", в котором они сварились :). Вот мы вылавливаем из супа кусок картошки и говорим, что это, мол, картошка, только после варки она стала мягкой. Вот это и есть метод введения поправок на свойства. И такой метод эффективен до тех пор, пока элементы сохраняют в системе львиную толику своих прежних свойств.
   В квантовом мире это обычно не так. Тут свойства элемента в изолированном виде и в составе системе могут коренным образом отличаться. Из-за этого метод поправок становится крайне неэффективным. В этом случае куда проще сразу забыть, каковы были компоненты "варева" до образования системы.
   Эгрегор - это не автомат, а как раз такого рода поправка. Т.е. эгрегор определяется как абстрактная сила, которой приписывается то воздействие на элемент системы, которое приводит состояние "свободного" элемента в состояние "связанного" элемента. Другими словами, изменение состояния/поведения элемента, обусловленное его включением в систему, моделируется воздействием некоторой внешней силы, которая как раз и должна была вызывать подобное изменение. Вспомним, всем известную, центробежную силу, которой на самом деле нет :). Это как раз подобный случай введения мнимой силы.
   Таким образом, эгрегор - это способ описания, который базируется на введении искусственной "силы", которая осуществляет коррекцию состояний элементов после их объединения в систему. И выглядит эта сила, как что-то вроде "системных требований", которые система якобы накладывает на составляющие ее элементы. Фактически, понятие эгрегора связано с нашей тягой к примитивному описанию, когда мы пытаемся определить систему, как СУММУ элементов с чем-то еще:
Система = Элементы + Эгрегор
или
Эгрегор = Система - Элементы.
   В принципе такой подход является неправильным, т.к. в общем система не разложима на сумму своих элементов. Здесь закон объединения куда сложнее, чем простая сумма. Однако игнорирование этого момента приводит к тому, что у нас появляется непонятно откуда взявшаяся сила "эгрегор", которая объясняет процесс слияния буквальным насилием. 
   С другой стороны, отождествлять эту силу (эгрегор) с самой системой тоже было бы неправильно. И, полагаю, что из моего объяснения это теперь стало ясно. Однако тем, кто рассматривает систему только как НАДСТРОЙКУ над элементами, будет очень сложно отделаться от пристрастия к моделям, включающим  внешние силы, эгрегоры и прочие воздействия демонического плана :).
   Справедливости ради, следует также заметить, было бы неверно и всегда утверждать, что "эгрегоры не обладают ни душой, ни сознанием" (migus). Ведь нельзя забывать и про то, что само наше сознание в некотором ракурсе рассмотрения представляет собой эгрегор нейронов (клеток нервной системы)! :) Т.е. если мы точно так же станем рассматривать функции головного мозга, как сумму нейронов, но там как раз потребуется прибавить для коррекции нечто дополнительное, т.к. иначе наша сумма не сойдется. И вот этот искусственный добавок обычно и называют "душой", которая формально выступает в роли эгрегора, объединяющего отдельные нейроны в систему головного мозга.

Pipa, ты преувеличиваешь свое влияние. Мой разговор с Ангелом о терминологии состоялся совершенно независимо от твоего предыдущего поста, и состоялся бы он даже в отсутствие данной темы вообще.

Мы с ним общались на эту тему еще в колыбели. Телепатически.

Твой пост последний очень интересен. Как теоретик, ты молодец и (на данный момент) сильнее меня. Как практик - увы. Ведешь себя совершенно бестактно.

Любая система для полноценного развития должна содержать в себе кубит Инь-Янь,
т.е. информационное начало должно "оплодотворять" энергетическое... ;) Помнишь как
я в своей теме про "систему СИДа как эгрегор" описывал это понятие,вектор идеи,падающий сверху,сталкивается с вектором устремления,поднимающимся снизу...В центре их столкновения закручивается энергетическая воронка,втягивающая в себя души. Если я найду в и-нете книги этой эзотерической школы,запощу прямую цитату... ;)
Так вот "маятник",это вектор устремления,не получивший сверху ядро идеи... Что-то вроде неоплодотворенной яйцеклетки.  :D Тебе же не приходит в голову называть ее "человеком"?  ;) Хоть у них есть много общего... ;D ;D


Когда наша Пипа не впадает в пещерный материализм,то становится ужасной умницей,  ;D ;D ее пост про парадигмы мышления я до сих пор изредка
перечитываю... ;) Ей бы нашу включеность в эгрегор НТ,получилось бы что-то грандиозное... ;D ;D

Pipa, ты все правильно пишешь, и для случая систем, образуемых простым (т.е. квантовым) объединением элементов, я полностью соглашаюсь с тобой; соответственно отказываюсь от некоторых своих прежних концепций. Да, эгрегор - это всего лишь способ описания, весьма несовершенный (для подобных систем), по причинам, изложенным тобой выше.

Но ведь бывают и другие "эгрегоры", о которых до сих пор речь не заходила.

Вот пример. Вчитываюсь я в какой-то текст, допустим Доронина или Пипы, или мало ли кого еще. Вчитываюсь, и - "врубаюсь". Не понимал, а теперь понимаю. В доступной мне терминологии я могу интерпретировать это событие, как подключение к эгрегору. Или - расширение и качественное улучшение уже существующего канала связи с ним. Заметь, не к элементу я подключаюсь - не к человеку, не к автору, - а именно к какой-то квантовой структуре, существующей вполне независимо от него (автор может умер тыщу лет назад).

Ты что-нибудь можешь сказать по этому поводу? По поводу "эгрегоров" данного типа?

Quantum Angel, спасибо, идея о встречных курсах очень хороша и не противоречит моему опыту. Насчет того, что "неоплодотворенный" эгрегор не имеет права называться таковым, я по-прежнему не согласен. Там нечему оплодотворяться потому что.

Высший эгрегор - действительно (предположим), образуется в результате взаимодействия двух начал. Верхи могут, а низы хотят. А низший эгрегор - того же футбола - это не яйцеклетка. Это амеба.
Она и не собиралась оплодотворяться сроду, и размножается иным способом. Никогда футболисты эти и прочие рыбаки вверх не тянулись... Довольствуются малым.
Резюме: амеба - это такое же полноценное живое существо, как и человек.
Низшие эгрегоры - вправе называться эгрегорами.

    Если это так, то я могу поставить вас в игнор, отказавшись вообще коментировать вашу писанину.


    Сказать могу, но более разговаривать с вами не имею желания.

Пип,ну что ты в самом деле как маленькая,ты же умница...  ;D Это же интернет-общение... ;) Нельзя так бурно реагировать.  :D :D Лучше бы квантовое сознание по Волинскому нарабатывала,тогда превращения вещей предметного мира стали бы посто объектом наблюдения.  ;D И в качестве эмоций вызывали бы только улыбку.  ;D ;D

Артем,не наводи тень на плетень,  ;D Маятник без идеи затухает,как только исчезает
провоцирующий фактор.  ;) Тот же футбольный маятник раскачивается только в определенных условиях,а как только они исчезают,затухает. Не хочется приводить напрашивающийся пример с женской физиологией.  ;D ;D ;D А эгрегор развивается
последовательно по нарастающей. От зародыша к полноценной сущности.  :) Та же эзотерическая система,про которую я упоминал,утверждает,что эгрегоры так же как люди могут "дружить","конфликтовать" и даже "оставлять потомство".  ;D Например эгрегор нео-каббалы Лайтмана явный потомок эгрегора лурианской кабалы 17 в.  :)
А эгрегор НТ - потомок классической КТ.  ;D   

Спасибо  Pipа, ты изложила чисто структуралистский подход, описываемый в том числе и в кестлеровских общих свойствах открытых иерархических систем. :) Следовательно на макроуровне, некоторые аспекты квантовой теории совпадают с идеями структурализма. И эзотерическая терминология избыточна, т.к. хотя структурализм порождение гуманитарных наук, но все равно ближе естественнонаучной дисциплине - КМ,чем вообще ненаучный  :)

Pipa    Тогда вопрос Пипе :
может ли группа людей, объединённых какой-либо причиной в систему, образовать  эмерджентные свойства... и далее - могут ли эти эмерджентные свойства существовать сами по себе , т е уйти от данной группы и организовать под себя новую группу людей?   ???
   

Quantum Angel
... он существует давно и существовать ещё будет долго... а цикличность в два года - такой образ существования, который  даёт максимальный сбор "урожая" - человечьих эмоций даже не с фанатов!    :D
 идея элементарно проста - занять первое место, а вектор устремления ... да за ним полтора часа пристально наблюдают миллионы, готовые в любой момент выплеснуть гегаватты  эмоциональной энергии в его ненасытную пасть!   :o

Хлипковато для идеи... ;) С таким же успехом можно сказать,что у компании, собравшейся сообразить на троих,идея - поскорее совместно затормозить
сознание.  ;) И на этом основании у них эгрегор.  :D Я кстати тоже футбол не люблю.  ;D ;D ;D

Quantum Angel
   Важен бренд - либо первое место во дворе, либо в лиге, Европе, а то и мире - разные уровни и разные энергии...
К футболу я отношусь философски - иногда можно посмотреть красивую игру - своего рода театр экспромта ... тоже редкое явление.   :(

Владимир Травка


Структурализм - порождение не гуманитарных наук, а гения отдельных товарищей.

"Эзотерическая" терминология прекрасно описывает опыт отдельных людей (и сообществ) по выделению из общей суперпозиции реальности чисто-квантовых структур и аспектов.
У тебя такого опыта нет, поэтому ты и "паришься". Мол, шарлатаны лишнего напридумывали и головы людям дурят.
Ты, изучив арифметику, указываешь адептам "линейной алгебры" и "матанализа", что их терминология избыточна и не нужна. Малый ребенок.

Дорогой Ахимса, переход на личности (типа "А ты кто такой?") происходит обычно когда не хватает другой весомой аргументации. ;)
Вот ты пишешь что на форуме идет борьба старого с новым. Все правильно. Только для меня и классическая наука и т.н."эзотерика" обе являются старыми парадигмами, слегка пропахшими нафталином. В обеих есть что взять с собой дальше, и многое от чего нужно отказаться. Но ненужный "эзотерический" баласт трудней отрефлексировать, поэтому от него и трудней избавиться.
Если же тебе нравится роль борца-новатора с ретроградами, флаг тебе в руки. :D

   Несомненно, может. Именно об этом и идет речь, а маятники - это только иллюстрация.


   Обычно смена группы носит непрерывный характер, при котором одни элементы системы ПОСТЕПЕННО заменяются на другие. А вот так, чтобы эгрегор полностью отделился от своей группы, а потом "подмял под себя" другую... Тут я немного поколебалась с ответом, однако и в этот раз все-таки отвечу утвердительно. Такие случаи могут быть, когда эгрегор имеет "другую природу" или другой носитель.
   В моем примере с маятниками можно было бы снять все маятники после того, как они достаточно раскачали перекладину, на которой висели, и подвесить на нее другие маятники, доселе неподвижные. В этом опыте перекладина сможет раскачать новые маятники, хотя и не до той амплитуды, что была прежде. Но причина последнего ограничения состоит только в том, маятники никогда не отдают перекладине всю свою энергию.
   Приведу еще один физический пример эгрегора - магнитное поле. Известно, что электрическое поле есть свойство заряженных частиц типа электронов, а вот носителей магнитного поля по сути нет. Здесь магнитное поле выступает как эгрегор движущихся электрических зарядов. Т.е. как нечто, порождаемое их совокупным движением. Ведь маятники тоже породили свой эгрегор своим качанием. При этом магнитное поле может аккумулировать энергию, а потом снова ее отдавать. Типичный пример такого рода - колебательный контур, в одном полутакте которого заряд конденсатора полностью рассасывается, отдавая свою энергию магнитному полю катушки индуктивности, а на втором полутакте магнитное поле исчезает, лишенное своих создателей, но тем самым снова порождает заряд (см. Закон электромагнитной индукции). 
   Можно найти и более близкие к нам примеры. Например, стрептомицеты внешне неотличимы от бактерий (и по сути ими являются). Однако, когда численность их популяции достигает определенной величины, они формируют грибное тело!!! Т.е. буквально строят его из своих тел, как из кирпичей. Это тело спорулирует, т.е. выделяет споры, которые "прорастая" в благоприятной для этого среде снова дают жизнь точно таким же бактериям.
   В каком-то смысле все многоклеточные организмы - проявления внутреннего эгрегора :), т.к. без этого "внутреннего стержня" существовать не могут. И чаще всего именно общий эгрегор служит залогом сохранения вида, поскольку отдельные "индивидуальности" слишком "эгоистичны" для того, чтобы "думать о будущем". А эгрегор выступает в таких случаях как нечто бессмертное по отношению к своим элементам, что позволяет ему поддерживать породивший его процесс неопределенно долгое время ценой "ротации кадров".

так и до Бога рукой подать ::)

Владимир Травка


Да, я согласен. Признаю... э-э-э... Не знаю что признаю. Вобщем то, что ты сказал.



Очень хорошо.

Пытаюсь растолковать кое-что. И наука, и эзотерика (пускай обе устаревшие), описывают определенный опыт. А не просто так существуют, и подминают под себя людей.

Я привязан к термину "эгрегор" вовсе не из-за слепого доверия к авторитетам (Леви, ГОМ'у, Подводному и кому угодно еще). А потому, что это термин прекрасно описывает мой опыт. И не только мой, разумеется. Другие люди, активно использующие этот термин, используют его в точности по тем же причинам.

Как только будет выработано новое описание данного опыта (например, на основе КМ) - и если это новое описание будет более удобным и точным чем старое - я тут же от старого и откажусь. Нынешние попытки дать такое описание (Пипой, например) - я глубоко приветствую. Но сам (пока) не в состоянии усвоить его настолько, чтобы оно вытеснило привычные мне модели.

Наверное, можно интерпретировать этот факт как мою тупость. Но лучше, мне кажется - как недостаточное качество и убедительность новых моделей, идущих на смену старым. Как их недостаточную зрелость.

Я не просто пользователь-потребитель в данном вопросе. Как только моя теоретическая компетенция достигнет должных высот, я обязательно приму участие в выработке новой, максимально точной и ясной терминологии, позволяющей описывать в том числе и реальность "тонкого мира". Слепой привязанности к чему бы-то ни было у меня нет.

То есть, в сущности, я с тобой согласен во всем. Единственное - прошу не цепляться к приверженцам "эзотерической" терминологии, потому что причины, побуждающие их ее использовать, гораздо более глубоки, чем кажется со стороны.

есть другой вариант необходимости перехода на личности...
 поскольку, человек не может ни о чем судить иначе как по себе, образное совмещение его с некой ситуацией может прояснить для него моменты не понимания... ;)

Владимир Травка

Кстати, эта тема показала мне всю слабость "эзотерических" понятий, состоящую в их неоднозначной определенности. Разные школы толкуют одно и то же как хотят... Вот и мы с Ангелом не сумели договориться...

Так что я не менее некоторых заинтересован в переезде на новую понятийную базу, желательно научную. Просто последняя для начала должна созреть. Созреет обязательно, куда денется...

Спасибо всем участникам темы. Все было очень к месту...

А что ты хотел от структур,существующих в гильбертовом пространстве ВСЕХ своих возможных состояний?  :D Никакой "определенности" в квантовом домене не может быть по определению.  ;) Эгрегоры это те же "вероятностные драконы" Лема,про которых Владимир пост закинул.  ;) Каждый исследователь декогерирует то состояние,которое соответствует его выбрациям. Пипа в них слепые перекладины видит,  ;) СИД - квантовые коммутаторы,Анопова - воронки от векторов идеи-устремления. А
квантовый домен предоставляет каждому то,что он хочет видеть.  ;D Так что если и возникнут какие-то "строго-научные" определения эгрегоров,то они будут
в терминах квантовых алгоритмов и теории вероятностей.  ;)

В чем-то ты прав...

Это обычную "трехмерную" реальность мы все декогерируем примерно одинаково, ввиду (примерно, опять же) одинакового устройства "измерительных приборов". Глаз там и прочего.

А что касается чисто-квантовых объектов (или квантовых ореолов видимых всеми объектов), то тут разнообразие мнений просто зашкаливает... Об одном и том же политическом (духовном, научном) - явлении - разброс мнений у разных наблюдателей достигает максимума; от "спасительной манны небесной" до "порождения шайтана и ехидны".

А все потому (неверующим в КП на заметку), что видимая (декогерированная) реальность в очень значительной степени определяется не только наблюдаемым, но и наблюдателем.


А в чем-то можно было бы и поспорить...

То, что мы называем "эгрегорами", существует в строго определенном (квантовом) состоянии. Все различия возникают в результате декогеренции, и определяются (личными) качествами наблюдателя.

Иначе говоря, квантовое описание системы является полным. А никаким не вероятностным. Вероятности - всего лишь эффект декогеренции. Как и, строго говоря, весь наблюдаемый мир.

Не существует "определенных квантовых" состояний,это оксюморон.  ;D Любые структуры квантового домена существуют в состоянии суперпозиции. Только в предметном мире в результате декогеренции одно из возможных состояний "схлопывается" во что-то определенное.  ;) Говоря терминами
классической КТ - происходит "редукция волновой функции".  :) А до тех пор
электрон как на картинках у Заречного попадает сразу в две дырки.  ;D То же самое
и с эгрегором. Пока его не декогерировали,он обладает сразу всеми возможными свойствами.  ;) Является и квантовым коммутатором СИДа,и маятником Зеланда,и "энергетической амебой" Подводного.  А так же является и сознательным
и бессознательным одновременно.  ;)

Ты стоишь на устаревших позициях. Копенгагенская школа и т.п. Серьезно тебе говорю. Вот пример. Частица в чистом состоянии:

Ф = |спин вверх> + |спин вниз> (с равными ненулевыми коэффициентами)

Раньше считалось (копенгагенская школа) - что реальны только состояния "спин вверх" и "спин вниз", а нарисованный здесь вектор состояния - это всего лишь математическая абстракция, не имеющая собственного физического смысла.

Сейчас же можно считать доказанным, что частица находится в (строго определенном!) состоянии, которое и описывает данный вектор. Это квантовое состояние. Это квантовое описание, и оно является полным.

Увы, на этом мои возможности по переубеждению товарища заканчиваются. Возможно, кто нибудь захочет дополнить...

Pipa
   Миллиард лет на планете Земля жили только одноклеточные - увеличивая количество кислорода в атмосфере, т. е. изменяя климат - окружение . Со временем окружение их так изменилось, что стали появляться колонии , "сообщества" одноклеточных и наконец появились колонии, в которых клетки "запутывались" - взаимодействовали друг с другом  на столько, что их уже можно считать полноценным многоклеточным организмом!
   Таким образом, появившееся эмерджентное  свойство превращает одноклеточных в многоклеточный организм.    :)
   Но от куда появляется это свойство? Можно ли говорить о декогеренции этого свойства в результате запутывания одноклеточных друг с другом и окружением?   ???

Quantum Angel
   Мы решили отрабатывать версию: эгрегор - как эмерджентное свойство сообщества людей, обьединённых чем-либо...    ;)

Ну так я и не возражаю против описания с помощью векторов состояний... ;) Я это и имел ввиду,когда говорил про квантовые алгоритмы.


А почему только  людей? Пчелы с муравьями чем провинились?  ;D Ну тода общими усилиями получили наиболее общее определение эгрегора - эмерджентные свойства
некоторого количества подсистем,объединенных стремлением к общей цели,описываемые некоторым вектором состояний.  ;) Другое дело,что вектор
получится широким,от Пипиной перекладины между маятникам до квазиразумных сущностей эзотериков.  ;)

Quantum Angel

Прости, но у тебя есть недопонимание.

Допустим, система находится в когерентной суперпозиции N макроскопически различимых состояний.

По-твоему (это распространенная, но устаревшая интерпретация) - она находится в N состояниях сразу, и об определенности здесь говорить бессмысленно.

Но с современной точки зрения, система находится в одном-единственном квантовом состоянии; оно является строго определенным и "настоящим". А N состояний, которые мы можем вытащить из него в результате декогеренции - всего лишь видимость.

Соответственно, эгрегор или что угодно - обладает строго определенными свойствами; неопределенность не присуща ему "имманентно", но является результатом взаимодействия эгрегора с наблюдателем (результатом декогеренции).

Похоже у нас дискуссия в стиле "брито!" - "нет,стрижено!"  ;D ;D Насколько я понял книгу СИДа,нелокальная теория отличается от классических интерпретаций вроде многомировой или ансамблевой исключительно учетом несепарабильных состояний.  ;)
Весь остальной математический аппарат классической КТ остается в силе. В том числе и описания квантовой системы вектором состояний. Твое "строго определенное" квантовое состояние объекта может быть декогерировано наблюдателем только в
столь же строго определенном наборе состояний. Если их в векторе нет,то и
наблюдатель не сможет их вытащить в предметный мир.  ;) Т.е. для нас квантовый объект в любом случае будет смоделирован  математической формулой ВС. Каким бы он не был в реальности.  ;)

Quantum Angel

Математический аппарат у нас совершенно одинаковый с "ансамблевиками", "многомировиками" и "копенгагенцами". Ну, может наш поширше будет, но весь их тоже остается действительным.

Настоящая разница в интерпретации. В философской интерпретации, если угодно. В том, каким мы видим (ощущаем) физический смысл того или иного явления.

Кстати, наша интерпретация КМ называется экзистенциальная (термин введен Зуреком), а вовсе не нелокальная.

Впрочем, это она сейчас так называется, пока еще не совсем умерли другие. А как она будет называться, когда останется единственной... Кто знает.

В предыдущем посте я попытался объяснить различие между копенгагенской и нашей интерпретацией декогеренции ("редукции волновой функции"). Копенгагенская школа, как самая исторически первая, вообще не смогла установить физический смысл вектора состояния (волновой функции). Для нее он так и остался математическим объектом, из которого не совсем понятным образом образуется физическая (т.е. привычная) реальность.

Для более поздней многомировой школы, в результате "редукции волновой функции" происходит деление единого мира на два или несколько классических (т.е. опять же привычных) - миров. И они снова делятся, и делятся... До бесконечности.

Про ансамблевую "школу" ничего не могу сказать.

И наконец, наша, экзистенциальная. Ее положения: квантовая реальность - есть настоящая реальность, и она определена однозначно. Многообразие результатов декогеренции не приводит к размножению миров, потому что это многообразие - призрачное. Мир как был единым (квантовым), так им и остается.

Т.е. разные школы по-разному (философски!) интерпретируют один и тот же (ну, почти) - математический аппарат. Я надеюсь, теперь разница между ними стала тебе более понятна. Как и то, что в некоторых своих  высказываниях ты был близок к позиции одной из устаревших школ, а не к единственной всесильной (потому верной) нашей.

Я вобщем в курсе... ;D ;D Мы начали с эгрегоров,что это некая определенная сущность,
находящаяся в нелокально-квантовом состоянии. Я с этим как бы и не спорил,просто заметил,что определять ее все-равно придется вектором состояний. Т.е. неким диапазоном состояний,возможных к декогеренции в предметном мире. И сказал,что диапазон этот будет широким.  ;) А так я собственно такой же верный нелокальщик-экзестенциальщик как и ты... ;D ;D ;D Слава КП!!!  ;D ;D ;D


Хочешь сказать,что читал Зурека в оригинале,переводных его работ кажется не было еще... ???

Как минимум одна переведенная работа имеется.

Физика / Библиотека по КМ и не только / страница  1.

Там и про "экзистенциальную" интерпретацию тоже есть.

Спасибо,нашел,даже ссылка еще живая оказалась... ;) Прильну к первоисточнику... ;D ;D

По экзистенциальной интерпретации у нас была тема на предыдущем форуме
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=5&topic=20

Сергей Иванович,я правильно понимаю,что пока на официальном уровне существует только экзестенциальная интерпретация Зурека,а собственно "нелокальная теория" это Ваше ноу-хау,  :) где Вы довели до логического завершения те выводы,которые Зурек не осмелился озвучить?  ;) Существование НИРа например или ведущую роль сознания в квантовых процессах?  ;)

Quantum Angel

Да, примерно так оно и есть :).

Экзистенциальная интерпретация - это философская надстройка над математическим аппаратом КМ и над результатами экспериментов. То есть, строго говоря, даже эта интерпретация уже выходит за пределы компетенции естественных наук (а куда деваться).

А наша Квантовая парадигма - это гораздо больше, чем экзистенциальная интерпретация (которую она включает в себя, как составную часть).

Наша КП - это единая философская надстройка над математическим аппаратом, над результатами объективных экспериментов - и над результатами субъективного психологического опыта.


Поэтому, те упертые представители естественно-научной парадигмы (Vitaliy, в недавнем прошлом еще и Pipa) - которые обвиняют нас в "лжеучености", - в рамках своего мировоззрения абсолютно правы. Не существует такой естественной науки, как философия - а мы давно действуем именно на этом поле. Впрочем, не собираюсь никому доказывать правомерность подобного расширения своих "служебных обязанностей". На это есть жизнь - она все и докажет.

Умница!!!  ;D ;D ;D Только Виталий с Пипой(или тем,кем она хочет казаться  ;) ) это
контекст,на фоне которого последователи КП могут более глубоко выражать свою суть.
migus вот например это понимает.  ;D

Тут уж я не утерпел... круто вы, ребята, замесили... Действительно, Материалистки нету - наверное, и ей уже скучно стало с ветряными мельницами сражаться. Я на 100% уверен, что вы мой скепсис не поймете и не примете. Но и смолчать неприлично - скажут - вот себе на уме - ребята ахинею несут, а он решил отстояться в сторонке. То ли вы уже забыли историю напрочь... ну да... это же было давным давно - еще в школе... Еще древние социалисты-утописты мечтали, что создадут идеальное общественное устройство. Да чего далеко ходить? А наше учение о коммунизме? Еще любимый вождь и учитель железной рукой загонял общественность к счастью. И тут идея построить общество на базе учения КМ... Вы бы еще на базе интегрального исчисления сподвигнулись... Ну как... интегрируются производственные силы, производственные отношения - хоть словесные параллели намечаются...

Но откуда? С какого ИСС вообще могла взяться такая дикая идея? Ее даже обсуждать бессмысленно...

В общем, ребятки... я приношу все подобающие извинения за этот шухер. За нарушение гармонии взаимопонимания - За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? Тут даже произнести украинскую поговорку насчет нашого теляті - пожелать ему волка з'істи - язык не поворачивается.

Dixi! - как говорили латиняне. Обязуюсь больше не срываться. И если уж такая охота сотрясать эфир подобными идеями - это не наказуемое деяние в рамках УК. Я совесть очистил. А дальше - сами не маленькие.

Блин... Хоть это и бессмысленно (скорее всего), но замечу. Что любое общество и так уже работает по принципам КМ, и никаких ничьих усилий для внедрения этих принципов в реальность не требуется. Они уже там.

Просто разница между обществами в том, что они в разной степени осознают те самые принципы, по которым функционируют. А раз так, почему бы не повысить свою индивидуальную сознательность, а затем и общественную. Хуже точно не будет.

А не сформулируешь ли ты эти принципы в общественно-социальном ключе? Спроектируй их на политику и экономические отношения. Это - первое. А второе - если общество и так работает по этим принципам, какого еще рожна ему недостает? Это как Журден у Мольера с удивлением узнал, что всю жизнь говорил прозой...


А тут хорошо бы увидеть, что принесет простому советскому рабочему и крестьянину этот самый "рост осознанности" - это уже, скорее к Любочке вопрос... Тем не менее. Точнее и яснее выражаться надо, граждане. Учитесь у нашей Материалистки. Не скрою, скучно без нее... тускло как-то и невразумительно... Вот заповеди Иисуса из Библии - народу понятны... а когеренция-декогеренция ему как пришей кобыле хвост... Или как бедный ослик Иа-Иа лопнувший шарик опускал в глиняный горшок со словами когерирует... тьфу - входит... конечно же. А потом вынимал со словами: декогерирует...... тьфу...тьфу... тьфу... выходит! - Конечно же! И узнав, что простые слова "входит-выходит" можно назвать громко и по-научному - будет рад до смерти...

Виталий,ты же был на Пипином форуме,читал ее тексты...какая же она "Материалистка"?  ;D ;D Она даже свои посты составляет по алгоритму
Кастанеды для 2-го уровня внимания... ;D ;D


Видишь ли,Лазарев к примеру диагностировал коммунистическую идею на предмет почему она провалилась...  ;) Она была не замкнута на Бога. Вместо Него было "светлое будущее",что на энергетическом уровне эквивалентно куску хлеба. ;) Кольцо циркуляции энергии в стержневой идее было разомкнуто,и она начала черпать ее из самой себя. В результате сначала репрессии,при которых выделялась энергия,потом застой и развал. КП такого недостатка лишена.  ;D

Блестящий мыслитель твой Лазарев... Вот христианство - православие, католичество, протестанство - замкнуты на Бога. И что? Каким-то образом они руководят судьбами своих стран? Вспомним крестовые походы, в которых "за веру" погибло много невинных граждан, Варфоломеевскую ночь, противостояние католиков и протестантов в Северной Ирландии. У нас на Украине аж четыре православных конфессии - дерутся между собой за недвижимость, прихожан, независимость грабить общество. Аналогичные конфликты на почве разных религий и в мусульманском мире. И еще у тов. Лазарева хватает сообразиловки поднимать на щит идею Бога. Чудак он... передай ему, если лично общаетесь...


Тут я соглашусь - этого недостатка у КП нет, как нет и каких-либо достоинств в общественно-социальном ключе. Ее место - в качестве одной из возможных гипотез описания процессов микромира. И все. Граждане, которые пытаются этот микроскоп использовать в качестве молотка для забивания гвоздей, поступают... магко говоря... ну дальше додумай сам.

Кстати, об идее "светлого будущего" при коммунизме. Ну... ты, по младости лет, видать глубоко эти вопросы не изучал, а пользуешься малограмотными и тенденциозными пересказами. Социализм и коммунизм мыслились как общественные формации, в которых человек может себя полностью посвятить духовному развитию - речь, конечно, шла о культуре в широком смысле, а не о вашем любимом боженьке. И уж, конечно, не о стремлении к "куску хлеба". Предполагалось, что производительные силы и возможности производства материальных ценностей к тому времени смогут удовлетворять физические потребности населения без больших затрат тупого труда - и это освободит людей для более высоких целей. Причины краха социализма совсем не в этом, и мы здесь не будем сильно отвлекаться от основных тем обсуждений.


Не... ребята... не просекли вы тут сути. Во-первых, наша Материалистка - самая настоящая материалистка. Почему с ней так легко и общаться - у нее очень строгий научный стиль изложения и точный язык. И никаких мистических заморочек. Но, чтобы быть понятой, она на каждом форуме старается говорить на языке наиболее понятном, принятом этим форумом. Поэтому там - она одевалась в одежки 2-го уровня внимания, здесь - в КМ терминологию. Вы просто не даете себе труда впилить в суть ее соображений. А она везде одна и та же. И везде строгая. Я с ней не на 100% согласен. Например, вам удалось ее маленько пригнуть в разговорах об эгрегорах. Почему-то она согласилась на более примитивное определение. Возможно, просто была неохота углубляться... Ну и еще, по мелочам...

Vitaliy


Виталий, не хочу. Ты ж опять критиковать будешь...
Кроме того, я еще не вполне готов, и если сформулирую прямо сейчас, то они получатся слишком "сырыми".

Вобщем, в другой раз. И скорее всего не здесь... Прошу тебя не настаивать на своей просьбе, т.к. мой отказ не опровергает решительно ничего из сказанного мной ранее.

может имеется ввиду мгновенность обратной связи ?
магия , мат. формализм , нелокалка  ...
ощущение , что и информацию можно определить как обратную связь .
идеальная обратная связь - идеальная, внеэнергетическая инф.
неидеальная -гуляние энергии туда-сюда ?
 ???

Критиковать? Не-а... я не стал бы тратить силы. Так много серьезных содержательных вопросов, требующих проработки. А здесь полный тупик и безнадега. Да, - это мое субъективное мнение. Но, если я что-то говорю с уверенностью - оно почти всегда так и есть. Проверено многократно. Я и то маленько жалею, что встрял сюда. Ну... из морально-этических соображений, главное. Если видишь, что человек скатывается в овраг, а ты можешь ему помочь - надо не раздумывать. Другое дело, что не удалось - человек сорвался... либо даже просто решил посуицидничать - тогда мое вмешательство и точно - неуместно...


Настаивать? Ни в коем случае. Я - демократ. К тебе никаких процессуальных претензий. Действуй по своему плану... Хотя, конечно, я бы желал тебе заняться делом... Чисто по-человечески. В любом случае, будь здоров и счастлив!

Vitaliy

И на том спасибо.


неку

По-моему, после прочтения работ С. И. Доронина не должно оставаться сомнений в том, какие именно невидимые ниточки связывают людей в общество. От подробностей, однако, воздержусь.

Никаким.  :D По простой причине,на каком-то из Вселенских Соборов идея построения Божьего Царства на земле признана ересью.  ;) Ну и еще некоторые причины вроде утверждения,что душа человека изначально греховна,отдельна от Бога и изгнана от Его лика.  ;) Если убрать эти препядствия,получится как раз что-то вроде вольного пересказа КП.  ;D "Новая Духовность" Уолша к примеру... ;)


Виталь,уж тебя и СИД вразумлял,не имеет КП отношения к микромиру,оперирует общефилософскими понятиями системы и состояния...  ;) Никак. Как там у поэта:
Идет в зоопарке
С экскурсией он.
"Смотрите,- ему говорят,-
Это слон".
И снова не верит Фома:
"Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож".(с) 
;D ;D ;D



Правильно,только эти высокие цели сводились опять к удовлетворению потребностей.  ;) Только не материльных,а духовных.  :) А к этому без замкнутости на НИР сводится любое творчество или "духовное развитие". Читал Стругацких,про то как профессор Выбегалло
хотел создать универсального потребителя... ;) Идея была в том,что удовлетворив материальные потребности он примется удвлетворять духовные и таким образом "духовно развиваться"... ;) И чем это кончилось?  ;D То же самое случилось с коммунистической идеей. Она сначала окуклилась,а потом схлопнулась сама в себя.


А ты уверен,что не принимаешь за ее истинный облик то,чем она хочет казаться... ;) Насколько я помню учение КК,Воину для накопления силы нужно стереть личную историю.. ;D ;D Впрочем может я тоже впадаю в излишнюю подозрительность.  ;) Пипы разные нужны,Пипы всякие важны.  ;D ;D ;D

Понимаешь, немного неловко за глаза человека обсуждать. Поэтому я просто чисто методологический вопрос затрону. Почему ты разделяешь "истинный облик" и "чем она хочет казаться"? Она держится исключительно строго. В ее постингах - ничего личного. Для нас - участников темы - она, ее точка зрения и есть совокупность ее текстов. Поэтому - никакой личной истории. Граждане настолько строго преданные науке у меня вызывают искреннее уважение и симпатию. Это - такая редкость! Единственно что - утомляет охота за ее текстами. Даже здесь на форуме не доделали функцию: список постингов данного участника. А человек же в разных темах выступает. Правда, она успела собрать сборник своих текстов - молодец! Но это дело ей бы продолжить и включить туда более поздние свои постинги.

Кстати - говоря о путях Воинов... Плешь все это: тезис "здесь и сейчас", "стереть личную историю" - человеческая личность складывается в историческом плане... В этом же ключе формируется и культура цивилизаций. Да и планировать будущее необходимо - а то неизвестно, куда кривая вывезет... Нас не должна очаровывать метафора перекати-поля. Другое дело, что Воин должен уметь отмежевываться от догм, не держаться наезженных колей... Я никогда не понимал скрупулезных читателей - которые любят ссылаться: десать, вот Кастанеда говорил так-то... и мы будем следовать этим путем. Соображать каждый должен сам, не ссылаясь на кого-то и не прячась за чьи-то спины.

Vitaliy
отчего же гоняться :o
заходите в профиль визави, и там внизу есть клик на все посты...

а кто-то догмата официальной науки придерживается и постоянно ссылается на него ::)
а вдруг догматом официоза станет КП ;)

Vitaliy


Виталий, ну Вы даете ??? Небрежным жестом отмахиваетесь от фундаментальной теории :):).
Хорошо, что физики не обращают внимания на подобные измышления и полагаются исключительно на эксперименты. Об этом говорилось неоднократно, например здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.msg4874#msg4874 я писал более подробно и приводил цитаты из книги Пенроуза. Воспроизведу часть того сообщения:
Шредингер, в свое время, считал, что описание в терминах волновой функции неприменимо к макроскопическим объектам, и унитарная эволюция (U-процедура в книге Пенроуза) для них невозможна, об этом Пенроуз пишет:
«Разумеется, Шредингер имел право рассуждать так о своем собственном уравнении, но все остальные из нас лишены такой прерогативы! Наоборот, многие физики (в действительности большинство физиков) склонны считать, что в настоящее время имеется весьма много экспериментальных фактов, свидетельствующих в пользу U-процедуры, и нет ни одного экспериментального факта, который свидетельствовал бы против U, поэтому мы не имеем никакого права отказываться от этого типа эволюции даже на уровне кошки.»

Замечу, что физики так думают не по своей прихоти, а именно основываясь на результатах экспериментов. И даже «на уровне кошки», мы «не имеем никакого права отказываться» от описания в терминах состояний и их эволюции, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе должны учитывать наличие несепарабельных состояний.

Подчеркну еще раз, именно эксперименты свидетельствуют, что законы КМ справедливы ВСЕГДА, для макросистем в частности, и нет ни одного эксперимента, который бы противоречил этому утверждению.

Любочка, спасибо! Виноват, не доглядел. Уж на очень неожиданном месте расположено, да меленьким шрифтом... Сейчас структура форумов на большинстве сайтов уже настолько стандартизовалась, что привыкаешь не искать, а обнаруживать сразу на привычном месте. Кстати, и статистика у вас приведена полезная. Действительно, - я тут был неправ. Видишь, как я легко признаю свои ошибки и искренне благодарен тому, кто этому способствовал.  ;D . К сожалению, чаще все-таки приходится встречаться с заморочками...  :'(  ;)

Цитата:

Любаша! А вот тут ты неправа. Я не догматов конкретной теории придерживаюсь, а правил научного метода. Это метаправила, определяющие культуру получения адекватных и надежных результатов. Ты еще на них фыркнула, когда я, по твоей просьбе, их выписал... Если у тебя есть дельные возражения по этим моментам - было бы очень интересно обсудить.

Я считаю эти самые правила очень важными. Все, кто от них отходит, рискуют заморочиться. И примеров этому вокруг настолько много, что только совершенно религиозный человек, слепой слуга конкретного эгрегора, может этого не замечать.

Сережа! Ну, у меня сегодня прямо день благодаренья. Вот Любочка указала мне на мой недосмотр в профильных ссылках. А сейчас вы еще раз указали на очень содержательную дискуссию, которая у вас состоялась с вашими оппонентами, и до которой у меня до сих пор руки не доходили. Конечно, зря! Сейчас заглянул туда... ну что ж... аргументация ваших оппонентов сильней, четче и убедительней, чем ваша. Я даже затрудняюсь что-либо добавить в этой связи. Разве что несколько иллюстрирующих соображений...

Во-первых, я бы все-таки о КМ отзывался немножко скромней... не используя термин законы. Закон - это нечто совершенно непреложное, которое отражает порядок, долженствующий соблюдаться всегда. Это имеет в виду законодатель, выписывая статьи Конституции, всевозможных кодексов... И то, мы знаем, как бывает трудно четко изложить условия применения конкретных положений, и какие обходные пути находят хитрые адвокаты-крючкотворцы. КМ - это одна из возможных парадигм, точек зрения на Мир. Далеко не единственная... В некоторых условиях она оказывается полезной. Даже неизбежной - и это когда мы говорим об объектах микромира. Однако энтузиасты очертя голову расширяют сферу ее применения. Вон ребята даже на сферу общественного устройства в соседней теме замахнулись и просили вас связать философию и математику или просто указать, как применить КП к общественным отношениям. Кстати, вы мудро воздержались там от комментариев...  ;) .

Таким образом, основная моя претензия к КП - собственно, не к ней, а к ее энтузиастам-апологетам, которые ее воспринимают как панацею вообще без каких-либо ограничений. Вот возьмем Теорию относительности. Верна ли она в условиях нашего среднескопического быта? Верна! В той же степени, как и для космических масштабов. Однако мы тут себе, на Земле пользуемся по-старинке ньютоновыми формулами. Почему? А потому, что поправки, вносимые ТО на этом уровне исчезающе малы и находятся за пределами точности измерений и практически не оказывают воздействия на объекты нашего земного масштаба.

Теперь о КП непосредственно. На уровне элементарных частиц, когда мы, в принципе, не можем выполнить измерение, хочешь - не хочешь приходится учиться работать с неопределенностями состояния, стараться вытянуть максимально больше достоверных данных, не впадая в грех отсебятины. Положение еще усугубляется известным дуализмом микрообъектов волна-частица.

С ростом масштабов изучаемых объектов появляется все больше уверенности в определении их состояний, координат и параметров движения. Приборы все меньшую погрешность начинают вносить в процесс измерения, и мы им - соответственно - имеем возможность все больше доверять. Да, формально действие положений КМ никто не отменял. Но пользоваться ими становится нерационально, или даже вообще бессмысленно. Этот момент мы в свое время обсуждали с Материалисткой, рассматривая задачу управления движением на городском перекрестке.

Речь идет об оптимальном управлении огнями светофора - чтобы минимизировать время простоя автотранспорта по всем четырем направлениям. Существует, в принципе, два подхода к решению этой задачи: статистический, на основе выводов теории массового обслуживания, и ситуационный. В последнем случае, если нам доступно измерение координат и параметров движения всех единиц транспорта, задача может иметь строгое решение. Но это требует сложного технического и программного оснащения. Статистический метод приводит к решению значительно проще и дешевле. Правда он лишь асимптотически может приближаться к оптимуму, т.е. качество решения в каждом конкретном случае будет уступать ситуационному. Методы КМ, будучи примененные в данной задаче дали бы качество решения порядка статистического. Поэтому неверно утверждать, что мы непременно должны стремиться положения КМ применять на всех уровнях макромира.

Феномен шредингеровского котика и того забавней. Я думаю, сам Шредингер приводил этот пример, внутренне посмеиваясь доведением принципа неопределенности до абсурда. А мы его воспринимаем на полном серьезе. Действительно, вот смотрим мы на непрозрачную коробку и можем только в статистических терминах рассуждать о судьбе котика. Хотя, проверти мы в коробке дырочку и заглянув туда - мы бы провели рутинное измерение состояния интересующего нас объекта, и надобности пудрить мозги неопределенностями не возникло бы. Правильный ответ на эту задачу именно такой: можешь провести надежное измерение, не нарушая состояния наблюдаемого объекта - проводи, и не парься!  ;D

Я рискую опять съехать на несоколько раз пройденную тут мою колею - относительно возможности приложения принципов КМ к предполагаемому существованию неклассических информационных полей - типа ЭИП. Но именно это меня интересовало, когда я пришел на ваш форум. Я не собирался строить табуретки по принципам КМ, либо предложить эти принципы на уровне государственного устройства Украины. Так вот эта эзотерическая компонента КП так и осталась висеть в воздухе. Ну, я понимаю, вопрос сложный, и муссируется не одну тысячу лет. Просто меня маленько коробит та необоснованная уверенность, что, во-первых, эзотерические явления имеют место, а, во-вторых, что КП их объясняет и может служить надежным теоретическим фундаментом для этого.

Виталий, термин «фундаментальная теория» Вам о чем-нибудь говорит? Даже как-то неудобно писать об очевидных вещах :), но я позволю себе заметить, что понятие фундамента предполагает основу для всех последующих теоретических построений. Квантовая теория не есть некое уточнение или незначительная поправка к каким-то существующим формулам, как Вы полагаете, приводя в качестве примера теорию относительности. Это первооснова, замкнутая и самодостаточная, со своей аксиоматикой и математическим аппаратом, на которой строятся теоретические модели для объяснения любых физических процессов и явлений в окружающем мире.


Именно об этом я и говорю, законы КМ соблюдаются всегда, и это не пустые слова, а экспериментально проверенный факт – к настоящему времени нет ни одного физического эксперимента, который бы опровергал это утверждение.


Вы полаете, что фундаментальных физических парадигм много? В настоящее время их всего две. Одна исходит из физических наблюдаемых величин, и на этой основе были построены классические модели окружающей реальности. Другой (квантовый) подход исходит из понятия «состояние системы», и уже на этой основе моделирует все многообразие процессов в окружающем мире. Еще раз подчеркну, квантовый подход это не «малая добавка» к классическому описанию, как Вам представляется, это принципиально иной подход к объяснению физических процессов в окружающей реальности во всей их полноте и многообразии. Более того, в настоящее время принято считать, что классический подход является частным случаем квантового, объяснение здесь довольно простое, поскольку наблюдаемые физические величины, которыми оперируют в классике – это не исходные, а лишь вторичные величины в квантовом подходе. Таким образом, квантовая теория в настоящее время – это основная парадигма в естественных науках, а все остальные существующие теоретические построения являются ее частным случаем, только лишь ее упрощенным вариантом описания окружающей реальности.

При этом квантовый подход не просто что-то там уточняет, в дополнение к тому, что уже было известно ранее. Он существенно изменяет все наши представления об окружающем мире, что неудивительно, поскольку это принципиально иной подход к объяснению физических процессов и явлений. В качестве конкретного примера такого существенного различия в миропонимании, я уже акцентировал Ваше внимание на том обстоятельстве, что из квантового подхода следует наличие в окружающем нас мире квантового домена. И этот вывод вполне естественен, поскольку является следствием того факта, что квантовая теория стоит выше всех остальных известных подходов и способна описывать процессы и явления, которые не могут быть объяснены в классике. С точки зрения квантовой теории все остальные подходы являются ее частным случаем и применимы только для сепарабельных состояний в ограниченной области классического домена (в той незначительной части совокупной Квантовой Реальности, которую мы называем материальным миром).

греч. dogma - мнение, решение, установление
Правило, закон, узаконение, начало, положение, постановление, норма, принцип, статут.

не вижу разницы ;D
т.е. в обоих серсиях решение принимается человеками, а человекам свойственно обшибаться :-\

Vitaliy
Вам уже напоминали о диапазонах... могу напомнить об образе мышления человечка, живущего в плоскости, - для него трехмерного пространства не существует, бо он весь со своими рецепторами и продолжающим оные инструментарием из плоскости без тантры не выскочит... именно без тантры... без качественного перехода...

Про экс-егерей на старом форуме много писали.
Происхождение их простое - лапша на ушах.
Мы,учлёты,называем это - пирамида.
Потому и ясности в нас больше.

спасибо, Влатвер :)
вот это уже нечто новенькое, вкусненькое ;)
сейчас появляется много интерпретаций звуков как задающих граничных условий, именно звуков, а не букв...
но написание букв может вносить лепту в интонацию/эмоцию и далее в мысль ::)
странно, что музыкант OEOUO этого не понимает :-\
(похоже, его учителя опять объели его до депресняка :-[

Да уж, народ секулярный сильно меньше негатива и сеуверного страха генерит на термины КП даже непонимая их чем на ауру, карму, чакры, эгрегоры, МАГИЮ - кстати !!!! - нет бы просто сказать - ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ - нейтрально и не страшно совсем  :) не кошмарит почти  :)

КВАНТОВОЕ ВЗАИМОВЛИЯНИЕ И ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ !!!! Мне кажется - вот так лучше называть Нелокальную теорию. Так мне кажется народ меньше негатива и непонимания будет генерить на ене изначально. Ассоциации другие будут имхо.