Квантовый Портал

Соляная кукла после долгого путешествия по суше пришла к морю и обнаружила
нечто такое, чего никогда прежде не видела, и не могла понять, что это. Она
стояла на твердой почве, плотная маленькая кукла из соли, и видела, что есть
другая почва, подвижная, неверная, шумная, странная и неведомая. Она спросила
море: “Кто ты?” И оно сказало: “Я – море”. Кукла спросила: “Что такое море?” И
ответ был: “Это я”. Тогда кукла сказала: “Я не могу понять, а хотела бы; но
как?” Море ответило: “Коснись меня”. Кукла робко выставила вперед ногу,
прикоснулась к воде и испытала странное впечатление, будто что-то начало
становиться познаваемым. Она вынула ногу из воды и увидела, что у нее нет
пальцев; испугавшись, она сказала: “Где же мои пальцы, что ты со мной сделало?”
И море сказало: “Ты отдала нечто для того, чтобы понять”. Постепенно вода
смывала у куклы частицы ее соли, а кукла заходила все дальше и дальше в море, и
в каждое мгновение у нее было чувство, что она узнает все больше, но все-таки не
может сказать, что такое море. Она заходила все глубже и растворялась все
больше, повторяя: “Но что же такое море?” Наконец, последняя волна растворила
остатки ее, и кукла сказала: “Это я!”

Очаровательная буддийско-индуистская притча... и как часто в подобных учениях, остается впечатление лукавства, софизма. Вспомним хлопок одной ладони... да и известные западной науке парадоксы брадобрея, всемогущего Господа...

Притча с Куклой своей внешней красивостью и эмоциональностью уводит сознание читателя совсем в другую сторону. Начнем с того, что феномен сознания приписывается физико-химическим (Кукла) либо физико-химически-биологическим объектам (Море). Достаточно убрать эмоциональную составляющую - окажется, к примеру, будто в стакан чаю опустили ложку сахару... И что? Да ничего...

Возьмем более простые вопросы познания. Скажем, есть такая профессия - виноделие... Есть опытные виноделы, есть и научные труды по этому вопросу. Молодой специалист что должен делать? Читать труды, общаться с опытными мастерами, экспериментировать с разными сортами и режимами... Мысль самому стать вином, чтобы его максимально познать - явная бредятина. Аналогичный пример - при лечении психических заболеваний, наркомании. Для успешности познания и лечения совсем не нужно становиться психом или наркоманом.

И, наконец, рассмотрим самый сложный случай: человек, обладающий сам сознанием, пытается познать - что есть сознание... самого себя... Конечно, сложно... Но ведь есть и такие вещи как рефлексия, постановка себя в метапозицию... И потом - познание - не означает знать свойства всех атомов или элементарных частиц... Мы познаем с помощью концептуальных категорий, используя обобщение...

..мне кажется еще точнее будет иллюстрировать сознание, скажем, рассказ о том, как в безграничном  океане изолировали часть воды в некий с зеркальными стенками презерватив. Вода к своему удивлению стала отражаться в стенках и любоваться собой, чего с ней никогда не было (в силу отсутствия стенок ея безграничности). Она сразу отделила себя от безграничности океана, забыв о взятой напрокат в непрочный объем части этого океана. Более того она стала себя осознавать не водой а именно этими отражающими стенками презерватива. Да если бы хоть стенками?! а то - только своим отражением на этих стенках.
ну что-то такое .. Ближе к истине, чем "соляная кукла" на самом деле.

Не хочется в суперпозицию растекаться,да?  ;D В этом и заключается отличие между
буддийско-даосской традицией и иудо-европейской. Первая говорит,что мы одно с Дао/Шуньятой,а ощущение отдельности - иллюзорно. Волна и Океан. А вторая - придерживается концепции "грехопадения". Творение было создано Богом из своей противоположности,и "изгнано" от Себя. И максимум,что ему доступно - обрести "Богоподобие" но никогда не соединиться в одно.  :) И только в эгрегорах последнего поколения,в которых соединяется западное и восточное мышление,вроде симороновского или нашей нелокальной теории  ;) дается понимание,что это два взляда
на одно и то же состояние.  :) И они друг другу не противоречат.  :D


Ближе конечно.  ;) А так же дает преставление о выходе из дихотомии между западным и восточным мышлением. "Отражающие стенки" - ощущние отдельности нашего "я" от целого это такой же инструмент для использования по назначению,как и разум или физическое тело. И сохраняется только до тех пор пока отвечает поставленным для
него задачам.  ;) "Соляная кукла" может по собственной инициативе растворятся в
Море,приобретая "нелокальное Я" или вновь кристаллизовываться из соляного
раствора,"забывая" свою прежнюю природу.  :) И вновь начиная считать себя "отражающими стенками".

Ребята, да надо ли противопоставлять разные школы и течения? Человечество нахлебалось этого добра до... и более. Это оттуда, а это - отсюда, а вот тут элементы того и элементы сего! Да бог с ними со всеми. Пришла, на мой взгляд пора взглянуть на весь этот бурелом и забыть о нем. Еще в стародавние времена, при тов. Сталине, существовало такое грозное обвинение - преклонение перед Западом... В ту же степь - и преклонение перед Востоком. Рассуждать надо самостоятельно, и попроще. Оно и понадежней будет.


Вот эта метафора еще ближе к действительности, чем экстравагантный зеркальный презик... Презик своей задачи не решает, ибо что снаружи - вода, что внутри вода. А вот идентификация своего Я - это действительно основополагающий момент в формировании сознания. И физическое тело тут играет первостепенную роль - со своими органами восприятия... Все правильно...


Не... ну это уж совершеннейшая мистика и учение о миграции души...

Так для этого у нас есть другая кукла.  ;) Кукла квантовой парадигмы,которая на сегодняшний момент отражает реальность наиболее полно.  ;) Включая в себя как
западное так и восточное осмысление.



Ну почему,вполне реальные симороновские техники взаимодействия "коновского я" и "деконовского".  ;) Кстати ответвление симорона Заречного основано на той самой статье Зурека,где он описывает процессы когеренции-декогеренции.  :) Можно сказать система СИДа и техники Заречного - две ветви одного источника.  :D

по-аккуратнее с цитатами, плииззз

 Quantum Angel, когда вы говорите о "соляной кукле", Вы настойчиво утверждаете оличие её кристаллического состояния от соляного раствора, а это не совсем так. Зеркальный презик более точно отражает суть. Качество изолированного материала не отличается от всего остального. Оно из него состоит. Потоки энергий, парадоксальным способом текущей (волново-несущейся молниеносно устремленными волокнами) во всех направлениях пронизывают все на свете. Все на свете состоит из них. "Твердое" состояние предметов и тел - это какие-то "правила игры" в "капитально устойчивом внимании". В любом "устойчивом внимании" наростает "плоть".
Стоит сосредоточить на сне - тело сновидения.
На мире "первого внимания" - эго.
На звуках - муз. произведения.
На всем - сразу развивается под вниманием как под солнцем что-либо.
 Так же весь "этот" мир и, возможно, ЭТА вселенная развивается именно в "устойчивом внимании".
Кого? Возможно - своем собственном.

OEOUO
"устойчивое внимание" - т.е. конкретные граничные условия, конкретный диапазон? - то, где возможна дихотомия, т.е. тантра - развитие как следствие Инь-Ян взаимодействия, о чем и говорит Олег...

ребята, а не пробовали для общении обзавестись неким дешифратором, который переводил бы со слов, которыми пользуется оппонент, на те , которыми привыкли пользоваться сами, но так, чтобы при этом не терялась мысль, которую в эти слова-сосуды вместил автор?
я уже не говорю уже о том, что сиравно каждый считает с этой мысли слой/слои, соответствующие уровням собственного осознания...

Quantum Angel от Сегодня в 01:50:28 

Vitaliy метит в авторы новой ПАРАДИГМЫ, которая "попроще" и "понадёжней" квантовой  8)
   Дерзай Вит !    ;D

 все парадигмы определены на какой то области определений
определить универсальную область - это просто конец... всего   :)
вит не метит в авторы новой , просто пытается избежать ..конца  :)

"конец - всякому делу венец"
"где начало того конца, крторым оканчивается начало?"
"конец оного - это начало иного"

а это и есть его величество качественный переход, без коего не будет ни венца, ни иного...

Ага, Люба  :)
А вот о "жизни после смерти":
Два плода разговаривают в матке:
- Неужели ты веришь в жизнь после родов?
- Не знаю. Оттуда еще никто не возвращался...

качественный переход
Два плода
ну и называйте по -русски - рождение
механизм , который связывает два состояния ,или много состояний ,
или состояния до и после самого крутейшего качественнейшего перехода  ;D

вопрос через Что переходит  - через то самое Не состояние

Ндаааа... от принципиальных вопросов, я вижу, никуда не денешься. Запустив тему (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.0), я надеялся получить подтверждение этой гипотезы. Ничего внятного не прозвучало. Олег (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=256.0) попробовал хитро вывернуться, сняв вопрос о сознании, объявив его неким исходным, базовым элементом - дескать, нэт дефиниций - нэт проблэмы... Страусова политика никогда ни к чему хорошему не приводила - на что я там же и намекнул. Понято не было. Хорошо, ждем результата. Конечно, он будет пустой. И вот снова - о фундаментальности квантовой парадигмы. Круг замкнулся. Ну, прекрасно! На здоровье! Дай бог нашому теляти волка з'істи - як мовять в Україні... Откровенно говоря, я бы с интересом познакомился с обоснованиями этой точки зрения. Пока она тянет лишь на метафору. Сам я сейчас шарахаюсь по всяким торсионщикам, теориям эфира... Тут - КМ... Не исключено, что здесь может быть нечто основополагающее... Но это надо доказывать... более внятно.

Вот похожая ситуация у торсионщиков - они взахлеб проповедуют теплогенераторы с КПД > 100% - дескать, энергия эфира прет... Уже почти вечный двигатель сварганили. А при ближайшем рассмотрении получается - обычный тепловой насос - демонов Максвелла запрягли... Так и в КМ надо очень аккуратно и осторожно разбираться... при наличии подобных прецедентов.

Vitaliy
- получить?
...и ни чего внятного?
мдяаа...
 ну так Вы хотите шоб разжевали и в ротик полОжили ;D
да еще шоб все было оч съедобно и вкусно по Вашему вкусу :o
так это и есть отказ от качественного перехода, то бишь от результата...
низя же настолько себе противоречить :-\

Олежа, да туда можно и при жизни слётать ;)
потому анекдот малость не корректный :P
вот только осознанное там тута трудно вербализировать...
об этом уже ж когда-то говорили...

Люб, разум - "объемлет и жизнь и смерть"(это цитата)  :)
Вот еще вспомнилось, слышал от Маяковского када он Есенина  ... того:

Вот живет же такое
____уёбище
в кондовом
____тупом
 ________околотке
Взять бы его и засунуть
____в влагалище
______________на полную
______________________переработку

Любочка! Не пойму, что вас смущает: Вот прихожу я в гастроном, спрашиваю, - у вас колбаса Докторская есть? А мне голосистая тетка из-за прилавка: Ишь чего захотел!!! Вот мясо, в соседнем отделе - специи, лук, на первом этаже - мясорубки, кастрюли и сковородки. Тебе надо - бери и твори! А то еще чего захотел! Готовенького! Может тебе еще разжевать, и в рот положить? Да еще чтобы было съедобно, и без туалетной бумаги? Ну, нарррод... сплошные халявщики пошли!

При этом кругом красочная реклама: У нас лучшие колбасы! Тонкий вкус! Пальчики оближешь!

И в то же время, если вы в ста метрах от этого заведения будете спрашивать народ: А не скажете ли, где тут поблизости колбаса есть? - Так наслушаешься разного: и вопросов - А что такое колбаса? И философских утверждений, что дескать, да... поговаривают теоретики нарпита про возможность существования такого продукта, который они пока условно называют "колбаса", но живьем никто ничего подобного не видел, и в лаборатории не передавали на анализ...

Олежа, могет быть и в какой другой Вселенной оно можно отправить на полную переработку по ходу дела, но сдается мне, в нашей на полную переработку отправляют... пустоцветы...
а отправляются в хаос местного значения, и там переработка сапсэм 100%-ая, т.е. пустые личности не восполняются даже по первоначальному уровню монад...

Vitaliy
а Вам надо было в гастроном??? :o
- так я Вам скажу - Вы не туда попали ::) (тоном Крючковой-одесситки, ах, какая женщина! ;D)
а здесь нет ни чего готового, потому как ни кого низя научить, но можно научиться...
потому на сайте и есть набор-конструктор типа "Юный КМ-щик" по прототипу детских "Юный химик", "Юный электронщик" 8)

Шарман, Любовь! Так и что, кто-то чем-то подобным воспользовался? Научился? Опубликовал результаты? С корректными сылочками, которые выдерживают внимательную проверку? А то, знаете, как неловко получается - дается ссылка на физика-корифея: дескать, вот - извольте доверять авторитету... Смотришь, а там и на дух ничего подобного нет... Попахивает туфтой-с... вы не находите? Либо имеем материалы самопальных академий и таких же академиков... ну да, РАНовцы такие-сякие заклевали... А может к этим... как их... любителям КПД > 100% отправимся? Или вечный двигатель накрутим... Тоже ведь народ пыхтит, щеки надувает... всяких скептиков норовит куда подальше адресовать - даже не в такие приятные места, как выше рекомендовалось...

А можно полюбопытствовать, где это все, в каких сокровищницах обретается? Кем признано? Кто и как критикует? Каковы ответы на критику? Оно на форуме пообщаться, конечно, и забавно, и прикольно, и можно всякие аллегории про Сережу Есенина предъявлять. Между прочим, хороший был поэт, душевный...

Почитал я начало темы,вопросы интересные,но подозреваю,что неразрешимые по принципиальным соображениям.  ;) Каждый эгрегор содержит  себе своеобразный "символ веры",элементы "базы" своей парадигмы,которые душа,
желающяя в него войти,должна принять без логических доказательств,на
уровне "так ЕСТЬ!".  :D Именно это является испытанием души на резонанс ее ядра и стержневой идеи эгрегора.  :) Сумеет принять,декогерируется в его рамках,не сумеет - произойдет отторжение.  :) Нео-каббалисты даже термин придумали специальный для этого процесса - "'eмуна лемала ми даат" - "вера выше разума".  :D  В
эгрегоре КП такими базовыми понятиями является наличие Нелокального Источника Реальности,содержащего в себе все возможные к декогеренции состояния подсистем в нелокальном непроявленном состянии,и являющимся той самой иначальной
квантовой информацией, которая лежит в основе всех остальных определений.  ;) В таком случае сознание  - всего лишь способность его разделять и реализовывать,присущая каждой подсистеме.  ;) Если не сумеешь это принять,
эгрегор диамата тебя не отпустит,останешся декогерированным в его базисе.  ;D


Ждем реального появления квантовых компьютеров.  :D

Vitaliy ...время... время... время... не твоё время Вит!   Рано родился!   :'(
Генетически ты уже в ХХII веке, а мы тут ...примитив!    :-\    Ты мечешься, ищешь... телепортация, телекинез... и даже то, о чём мы и не догадываемся... гены твои готовы уже переваривать сей продукт  8)  , а нам ещё работать и работать...    :(
   В принципе есть выход    ;)   ... за 50 тыс баксов ( сейчас уже больше) тебя могут заморозить в жидком азоте...    :D  , а когда квантовая парадигма или твоя - упрощённая, разовьётся, осмыслится  и даст конкретный результат "в железе"или технологии, то наши внуки  тебя растопят... и пользуйся готовым квантовым продуктом!   :o
   Готов дерзнуть?    ;D

...и для нас тема: состояние твоего субъекта сознания ... в замороженном состоянии.   ;D

migus

боюсь, ни какие криогенные технологии не позволят ускользнуть от процесса естественного отбора, и отсидеться в любых высокотехнологичных кустах не получиться :-[
общество потребителей прикажет долго жить... Надежда таки умрет первой, Любовь и Вера на поверку оказываются сильнее в эпоху индивидуального творчества, Надежда остается в инволюции... ее заменяет намерение - дитя Веры, которое от родительницы перенимается мощную векторную атрибутику...
в ентом плане с нео-кабаллистами согласная 8)

Vitaliy

тогда, возможно, Вы как крупный специалист по детектированию туфты  объясните такую фигню...
почему в опытах по КМ вдруг такую роль стали придавать наблюдателю? коим может быть даже детектор, таже примитивная пузырьковая камера - ни фига себе наблюдатель в привычном понимании, ну просто шматок разных веществ...
а вот в экстрасенсорике и того хуже - на результаты опыта уже влияет психе человека-наблюдателя и это уже неоспоримый факт...
правда, он для Вас станет неоспоримым лишь когда Вы лично столкнетесь с таким противодействие, что произойдет лишь тогда, когда Вы сами начнете работать на уровне психе ::)

    Притча про соляную куклу пропагандирует ту сомнительную идею, что для познания какого-либо объекта надо ... стать им. Т.е. фактически отвергает возможность познания объективного мира.
    Между тем, практический опыт и квантовая механика в один голос говорят нам об обратном. А именно о том, что для наблюдателя самым белым пятном является он сам.
    Не даром, даже в пословице сказано, что в своем глазу и бревна не разглядеть. А в философии вполне справедливо считается, что самый сложный случай познания - познание самого себя.
    А что же квантовая механика? Исходя из ее принципов можно утверждать, что самый удобный случай для исследования - это случай, когда взаимная корреляция между наблюдателем (т.е. измерительным прибором) и исследуемым объектом полностью ОТСУТСТВУЕТ! Лишь в этом случае измерения могут считаться объективными и независимыми. С увеличением степени корреляции между измерителем и объектом качество измерения все более ухудшается, а в предельном случае полной взаимной корреляции вообще получается не пойми что :). И парадокс о Шредингеровском коте как раз из этого числа.
    Cat-матрица, со своими единичками по углам, фактически слила наблюдателя и наблюдаемый им объект в одно целое. Т.е. у нее единичный ранг, говорящий о том, что она на самом деле описывает единственную сущность, а наше упорное желание считать наблюдателя и объект разными сущностями в данном случае не имеет никаких оснований. Это примерно тот же случай, когда космические корабли до стыковки можно считать разными космическими объектами, а после стыковки они становятся одним целым. Вот и здесь кот стал неуловимым исключительно потому, что в данной ситуации слился с наблюдателем, как соляная кукла с морем.
    Тот же вывод вытекает и из модели Каминского, который рассматривает наблюдателя как систему n-состояний, а познание трактует, как способность этой системы отражать (в данном случае реагировать на) состояние гораздо большей системы - Вселенной, в которую он же сам включен на правах подсистемы. В этой модели ограниченность познания выступает как возникновение "скрытых параметров" большой системы, которые малая подсистема не может отразить в своих состояниях ввиду своей гораздо меньшей размерности (у нее просто не хватит возможных состояний, чтобы обеспечить однозначное соответствие).
    В случае, когда наблюдатель сам является предметом собственного исследования - в рамках этой модели наиболее бесперспективен. Ведь в этом случае наблюдатель лишен возможности наблюдать у самого себя иное состояние, чем то, в котором он сам находится в текущий момент. Какое уж тут может быть исследование?
    Сочинители подобных притч относятся в той категории людей, которые понимают познание совершенно не в физическом смысле. А точнее сказать, они вообще не понимают, что такое познание, поскольку трактуют его исключительно в "чувственной манере". Т.е. полностью отождествляют сенсорные сигналы от своих органов чувств со знанием. Для них познанный апельсин - это съеденный апельсин, а все научные исследования этого плода для них ровным счетом ничего не значат. Отсюда и такие дикие идеи, что для того чтобы познать море его нужно выпить до последней капли :).

Блестящий, как всегда, комментарий Пипы, полагаю, полностью отвечает на вопрос Любаши о философии познания и роли наблюдателя. Не вижу, что тут можно было бы еще добавить.

А я тут вот о чем еще хотел бы посоветоваться с многомудрым коллективом. Ну, попросил я дать ссылочку на серьезную публикацию. Никто не сподобился. Но за неимением гербовой, пишут на простой. Глянул я труд уважаемого тов. С.М.Коротаева (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL122004/p2219.html). Ну, мужик пустился во все тяжкие - и интегралов навертел и энтропию помянул... А в экспериментальной части нагромоздил изысканнейшие датчики, поместил их в дьюары, еще какой-то хренотенью от магнитных полей экранировал. Цель у него была увидеть эту самую запутанность на макроуровне - и не на каких-то там паршивых атомах-молекулах, а на самом что ни на есть глобальном астрофизическом уровне. Речь идет о том, что в эзотерике называют синхронизмом: когда какие-либо события никак очевидным образом не связанные и находящиеся друг от друга на таких расстояниях, что говорить об энергетическом электромагнитном взаимодействии просто бессмысленно: всякий сигнал на много дб ниже уровня шума. И вот тов. Коротаев пустился во все тяжкие. Набрал и статистику внушительную, и учел результаты экспериментов других исследователей, на другой аппаратуре - все чин-чинарем. И таким образом из машины и появился настоящий магический Бог. А к кому мне обращаться с элементарнейшим вопросом по поводу всей этой псевдонаучной эквилибристики? Только сюда... Что я и делаю.

В Природе факторов зависимостей наблюдаемых явлений очень много. Ни физики, ни астрофизики многого еще просто не знают, не понимают. Это не их вина - сложный у них объект для изучения. Ну так к такому объекту и относиться надо с уважением. Коротаев рассматривает сложные явления (назовем их: А и B), не имея никакого понятия об их реальных физических обусловленностях. По имеющимся у него данным, эти явления не оказывают друг на друга очевидного влияния. Более того, анализ его измерений показал очевидную корреляцию между процессами А и B. Причем, не получалось даже установить причинную связь: временнАя зависимость между фазами процессов иногда даже нарушала положительный ход времени, откуда делались радостные мистические аллюзии на теорию Козырева. А теперь давайте задумаемся. Предположим, существует некий неизвестный нам пока фактор C, который либо прямо, либо через цепочку взаимовлияний: C_А1-АN и C_B1-BМ обуславливает инициацию процессов А и B соответственно. При этом возможна не только очевидная "квази-запутанность" между А и B, но и эффект опережения - т.е. заглядывания в будущее. Уважаемый автор не озаботился возможностью подобного тривиального объяснения, а сделал те заключения, которые ему показались более магическими. По-человечески, очень понятно...


Не думаю, что есть смысл запутывать и мистифицировать понятие эгрегора - все известные аспекты этого понятия поддаются тривиальному объяснению. Оккамовской бритвы вполне достаточно. Поэтому разговоры о душе тут нам не помогут. А то, что необходима вера в изначальные аксиомы - это бесспорно. Но это гораздо более тонкий вопрос, чем абстрактное: веришь - не веришь. Во-первых, говоря об аксиомах и о теориях, мы находимся на уровне формализма, математических моделей. Самой математике пофиг, на базе какой веры ты зафиксировал те или иные аксиомы. Но ведь мы же не чистые теоретики - нас интересует корреляция с практикой - с физмиром. А тут действуют два фактора: интуитивная очевидность и очевидная результативность. Первый легко пояснить на примере аксиом евклидовой геометрии. Второй - по результатам теории, которая должна очевидным образом оправдываться на практике, давать непротиворечивые объяснения явлений и правильные предсказания будущих событий. Если нет ни того, ни другого, рассматриваемая теория, учение, эгрегор - не могут претендовать на практичность. Экзотический случай являют собой мистические теории и религиозные учения - там критерии подтверждения просто не фигурируют, там дальше веры не идут не только в аксиомах, но и во всем прочем.


Диамат тут точно ни при чем. Что же касается остального, то пока язык КП являет собой не более чем метафору. Сторонники классического подхода и КП (на уровне макромира, да и обсуждая эзотерические явления) говорят об одном и том же, но на своих языках. В моей теме я помню мы еще рассматривали ситуацию, когда вагонетки везут на металлургический завод руду - коггерируют с заводом, а потом оттуда вывозят готовую продукцию - гантели - происходит декогеренция. На этом уровне использование языка КП не дает никакого ни концептуального, ни прагматического приварка.


Собственно - в приведенной цитате я и выражал только что сформулированную идею. Что до квантовых компьютеров... Трудно сейчас судить. Скорее всего, - техника же не стоит на месте - потребители получат в руки более мощные вычислительные средства. Но насколько это продвинет нас в понимании Природы, либо - что меня сейчас интригует - эзотерических явлений - большой вопрос.

Vitaliy

а может не надо про нас?
- насколько я полагаю, проблемы то у вас с Пипой...
Пипын коммент на мой вопрос отнюдь не отвечает... он ваще из начала прошлого века, а для квантов это слишком старое состояние - типа эпохи динозавров...
коммент только показывает абсолютное не понимание сути состояния чего либо и роли граничных условий в понимании формирования состояний как таковых, не здря же говорят:
 чтобы понять кого либо - надо побывать в его шкуре ::)

а со стороны виднее:
 а) внешнее изображение, потому как человеки не обладают стереоскопическим взглядом...
б) то , на пути осознания коего стоят блоки - чисто энергоинформационные проблемы...
в) которые проявляются по разному и на разных уровнях осознания, потому человекам с более высоким уровнем осознания "виднее" причины проблем человеков с более низким уровнем осознания, кои смогут их осознать в той же мере лишь развив свое осознание... иной возможности нет... потому как как верно заметила Пипа при урезании уровня, т.е. мерности - урезается и информация

 и еще...
 пропаганда значима только для тех, кому лень научиться познавать самостоятельно... для копирайтеров, познающих методом копирайта :-\

Любочка, дорогая! Ну как же не про вас? Кто у нас тут на форуме за КП всей душой болеет и своим осознанием вознесся не недосягаемые вершины? С Пипой у меня как раз никаких проблем: то, что она пишет, она пишет четко и логично.


В принципе, я не исключаю подобной ситуации - и Пипа может чего-то недоучитывать, а я так вообще пришел сюда получить ответы на свои вопросы, а не проповедовать свои теории. Вот только с ответами на эти вопросы как раз и жидковато выходит... Да и что касается Пипы, у вас ни одного опровержения или обнаруженной неточности - а так... голословное охаивание. Не впечатляет... Если человек действительно заблуждается, то грамотный собеседник ему спокойно и корректно указывает на эти ошибки. За что его и благодарят.


Любочка! Ну... согласитесь... вы оперируете мистически-салонными понятиями, более присталыми для медиумов, спиритических сеансов: стереоскопический взгляд, "оснознание" (я уже как-то просил вас уточнить, что вы под этим понимаете, вы деликатно ушли в сторону), "энергоинформационные проблемы" и блоки (а это что за зверь такой мистический... нет - я подобных фраз в эзотерической литературе нахватался аж до оскомины; тамошний народ и сам не понимает, что это... но вы же на научном портале... и что? Тоже...?). А "уровни осознания", которыми вы манипулируете... - кто их выстроил? Кто их умеет сравнивать? И, конечно же, гражданин, находящийся на "более высоком" уровне осознания - тому, кто на более низком - ничегошеньки пояснить не может? Только воздевать очи горЕ и таинственно понижать голос? Это как говаривали про плохого студента на экзамене: глаза умные, а сказать ничего не может... ;)

Но это все лирика и обмен любезностями. Меня это не волнует... А вот что там с тов. Коротаевым? Прав я или неправ? Может чего-то недосмотрел? Или в корне неправильно понял? Все ведь может быть. Это же представитель вашей КП, д.ф-м.н., работа опубликована в журнале: Квантовая Магия, том 1, вып. 2, стр. 2219-2240, 2004. Работа должна была рецензироваться. Кстати, кто рецензент? И что? Это наука или просто псевдонаучный треп? Или он тоже до вашего уровня осознанности не дорос? А может я неудачно статью выбрал, а есть более серьезные и обоснованные труды? Давайте по-серьезному пообщаемся, если есть возможность, время и охота... А нет, так чего уж мельтешить...

Постулат раз... ;)


Следствие два.  ;D Которое переворачивает постулат наизнанку,система меньшей размерности не может поглотить систему с большей. Чтобы познать море,не нужно пытаться выпить его,нужно позволить ему выпить тебя.  ;) А что касается наблюдателя,не имеющего возможности наблюдать иное состояние,чем то,в котором находится,то это справедливо только для классической реальности. Если познается нелокальная реальность,то чем выше уровень отождествления,тем больше доступных состояний получает система,находящаяся в реальности классической  :) Даосы с буддистами соврать не дадут.  ;) Кроме того,Пип,ты опять пытаешься противопоставить западный тип познания - разделение на "наблюдателя" и "наблюдаемое",и последующее
"измерение" первым состояния второго с поcтроением "кукол"-парадигм,все больше апроксимирующих отдельную от наблюдателя "реальность"...  :) И восточный - построенный на рекогеренции "наблюдателя" в нелокальное состояние и слияние
с "наблюдаемым" в общую систему с вектором состояния высшей размерности.  :)
Эгрегоры последнего поколения уже не противопоставляют их,а провозглашают
сущеcтвование некоего состояния в котором эти пути едины.  :) Уолшевская Новая Духовность именно так описывает "Конечную Реальность". Как одновременное
слияние куклы и моря в состояние "Это Я!" и наблюдение куклой моря извне с
бесконечным стремлением отразить его во все более усложняющейся формуле "Н2О+NaCl" с ковалентными взаимодействиями и ионым обменом... ;)

Евангелие от Матфея
Глава 7:1-5
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

   Это как сказать :). Могут быть случаи когда и может. Всё дело не в размерности, а в ранге (в мат.смысле). Образно говоря, размерность может оказаться "дутой". Существует множество случаев, когда многомерное пространство может быть редуцировано без потери общности до пространства гораздо меньшей размерности. Таковы все матрицы неполного ранга.
   Это отнюдь не узко-математический вопрос, а в достаточной мере животрепещущий. Ведь насколько бы ни были многомерны векторы, образующие пространство, их разнообразие должно быть столь же велико. В противном случае, ранг такой системы не превзойдет числа уникальных (линейно-независимых векторов) и тогда ее размерность может быть понижена простым транспонированием :).
   Глядя на мир, в котором мы живем, несложно заметить его вырожденность. Вырожденность тоже в физико-математическом смысле, означающая сводимость к более низкой размерности благодаря огромному числу повторений одинаковых деталей. Повторяемость мира в мелочах - первейший симптом того, что его истинная размерность гораздо меньше видимой.
   И действительно. По математическим канонам, добавление к матрице нового вектора (столбца или строки), который является линейной комбинацией уже присутствующих в ней векторов, не расширяет размерность ее пространства, а мирно уживается в старом пространстве. Отсюда напрямую следует очень интересный в практическом отношении вывод: чтобы размерность мира расширилась в него нужно добавить действительно что-то новое, но никак не комбинацию из уже имеющихся в нем элементов. А у нас что ни возьми, то комбинация :). О чем это говорит?
   Сама идея атомарного строения мира (еще в те времена, когда атомов еще не открыли) уже базируется на представлении о том, что все многообразие мира может быть получено комбинацией ограниченного числа элементарных сущностей (частиц). А поскольку в те далекие времена даже и не помышляли о том, что атомы могут быть разного сорта, то ожидание того, что мир устроен просто, было действительно очень велико.
   И дело тут совсем не в атомах, а в том, что разнообразие мира действительно ограничено. И именно эта ограниченность может явиться той причиной, что даже бесконечный по пространственной протяженности мир может иметь вполне скромную реальную размерность. Скромную, конечно, по вселенским понятиям :).
   Вот я, например, очень оптимистично отношусь к перспективе познания мира :). То бишь к агностикам себя никак не отношу. И несмотря на это, я признаю тот факт, что мир гораздо большее и многообразнее человеческого существа, однако полагаю, что описание мира может быть редуцируемо до уровня человеческих понятий. При этом существенные характеристики мира не будут искажены до неузнаваемости, т.е. такое описание окажется вполне приемлемым для практических целей.
   Естественно, что такую редукцию следует делать с умом, поступая примерно так же, как редуцируют матрицы посредством сингулярного разложения (отбрасывая слагаемые с минимальными соб.значениями). А проще говоря, если заталкивать в свою голову знания о мире в порядке убывания их важности, но очень многое можно вместить. А если забивать ее ерундой, то тут агностицизм и получится :).


   О, нет! Тогда море познает нас, а не мы его :). Согласитесь, что существует разница между тем, чтобы съесть кого-то, и тем, чтобы самим быть съеденнными?


   А вы сами-то поняли, что сказали? :) Всё постигается в СРАВНЕНИИ! Если человек плывет по реке, но не может оценить (измерить) скорость ее течения. Или ему придется для этой цели "привязываться" к береговым ориентирам, которые подходят для этой цели только потому, что с текущей водой не связаны. Как только мы "сливаемся" с чем-то, то перестаем различать те качества, которые при этом обобществляются (становятся одинаковыми).     


   Да какое там познание на востоке? Сидишь в тюбетейке и плов трескаешь :):):). И это называется слиянием с реальностью?


   А вы не находите, что в этом случае даже сама задача усложнилась? Вы полагаете, что сложные задачи легче решаются?

 Quantum Angel
 ... а вот на берегу моря появилась кукла кварцевая...    ;D

   А о самой притчи "Соляная кукла и Море". ... по поводу познания реальность в запутанности с ней :
  Доронин С.И. " Квантовая магия"

забавно, но всю приведенную Пипой математическую мотивацию можно использовать и для доказательства обратного 8)
 надо только наполнить те же матрицы неизвестной пока информацией - именно о том нечто новом, познание которого по сути есть качественный переход...
а качественные переходы в реале ощущаются вполне конкретно - у них есть свой анамнез, который ни с чем не спутаешь...
и депрессия - одна из характерных особенностей... затянувшаяся депрессия говорит о невозможности завершения качественного перехода...
 а вот для его начала нужен стереоскопический взгляд на любой набор фактов, т.е. допущение иных трактовок, чего Пипа себе категорически не позволяет... а может и не в состоянии позволить именно из-за способа , которым обреталось необходимое для качественного перехода количество информации... это тоже довольно распространенное явление, правда, оно психологией еще не определено как определена депрессия...

на востоке тоже разные человеки живут, и не везде там плов едят - вот уж точно: ежели не была в тех граничных условиях - чего лясами ложную информацию распускать... потому со стороны не всегда виднее, и надо учитывать еще то, что каждый судит по себе - Пипа там только бы плов и ела ;D

и там, где плова едят, еще и суфизм сохранен, а это оч интересное мировозрение, многим западникам до него как до луны пешком... правда не каждый, питающийся пловом, - суфи... распределение Гаусса работает и там ::)

migus
так и есть :-\
пока ни кто из нас не может существовать автономно вне нашей Вселенной, сколько раз я пыталась это доказать жаждущим удалиться в Хаос...

но в иерархиях есть такая штука как зона ответственности, и в этой зоне вполне можно сохранять свою уникальность и независимость - это и есть собственный диапазон осознания...

Pipa
... при этом полностью теряется "качество" ... ибо важность - понятие субъективное , и что для Пипы кажется неважным, второстепенным, в Реальности может оказаться краеугольным и архиважным...    :-[
...вся проблема в логике... сингулярного разложения уже не матрицы, а самой Реальности - напрочь неучитываются эмерджентные свойства систем ... мир становится :
 Pipa       :o   :'(

...он рассыпаетсяна на атомы и в своём пределе вся Вселенная начнёт представляться в виде равномерныо распределённых атомов водорода - один атом на тридцать кубических метров объёма...   :'(   а всё остальное :
Pipa     :o

как у нас там вообще с обратимостью ?
новое вроде подразумевает бесконечный спектр решений в поле "старого"?
с другой стороны информация о единственном решении - есть?
что то не хочется всё сводить к закрытости  , открытости , степеням свободы....

не есть ли необратимость свойство сознания , по определению
наличия в нём субъекта - объекта ?

вроде как в одну реку низя войти дважды именно потому что примитивная статика входит в динамику более сложного

это и есть развитие стереоскопического взгляда  ;)

на моделях легче отследить нужные моменты, они то как раз и урезают мерности, не все же могут мыслить форматами матриц без нуликов ::)

а как быть с деградацией сознания, т.е. оно таки обратимо в урезанной проекции, другое дело, что у Вселенной свои времена, и не соответствие им есть пища для хаоса 8)

между ними есть мосты -
собственно время , или сознание , или творение , или рождение
мосты над хаосом , пустотой ?
нет , над тем , где нет ни эволюции , ни инволюции , нет создания - но есть обратимость.

проблема , что выбор другого у Вселенной свои времена - смерть,
приятие же возможно только с приятием хаоса
сложно  ;D , но выполнимо  8)

   Доронин здесь вполне ясно обрисовал перспективы всеобщей запутанности. Я же от себя  могу еще добавить аналогию с будильником (механическими часами), внутренности которых залили ... цементом! :) Теперь это не будильник, а кирпич. Это в назидание для всех тех будущих утопленников, собравшихся раствориться в море :).
   Наш мир существует только потому, что в нем есть чему существовать. Ибо существование - это в первую очередь обладание какими-то индивидуальными чертами/свойствами, которые выражаются посредством того самого индивидуального "шевеления". А запутанность - цемент, или в лучшем случае - липкий клей, который тормозит не только проявление индивидуальности, но и вообще любое не коллективное движение.
   Так с чего бы нам стремиться к тому, чтобы нас засосало болото, где мы растворимся в болотной жиже? :) Разве это будет познанием этого болота?

Между прочим, там же у Доронина мы имеем:


Так вы, ребятушки, КП-щики разберитесь сначала сами в своей парадигме: что являет собой полностью запутанная система? Какие там могут быть подсистемы, если даже объектов нет? Если следовать вашей логике - это кирпич, о котором говорила Пипа, но только с неким уточнением: не просто залили цементом часовой механизм, а его разобрали, раздолбали на элементарные частицы, тщательно перемешали с цементным раствором и дали затвердеть получившейся лепехе. О каких "подсистемах" можно говорить, да еще поминая всуе макроскопичность:


Единственно, можно задумчиво глядеть на это кирпич и философствовать на тему, что в нем в когерированном состоянии содержатся любые часовые механизмы - и тот, который мы только что раздолбали... и все прочие, которые могли бы быть изготовлены из того исходного материала - ведь система в полностью запутанном состоянии не "помнит" и не может помнить все объекты, которые она запутала... а под шумок и можно говорить заодно и о тех, которые она "могла бы" запутать - никакое следствие уже ничего не докажет... вещдоки уничтожены и концы спрятаны в воду...

Отсюда и просходят всякие кунсштюки - типа запутанности завода с вагонеткой, поршня с кольцами и цилиндром и т.п. Все-таки, если на уровне самого тонкого строения вещества принципы КМ могут иметь какой-то смысл, то на макроуровне это чистейшей воды маскерад и метафористика, причем в худшем смысле этого слова: в языке метафоры используются для обогащения описаний, эффективного привнесения новых качеств, а здесь - для наукообразия и затуманивания... пардон... запутывания мозгов - реальных-то результатов никаких... И уж прояснить вопросы сознания с помощью такого лома... надо быть совершеннейшим романтиком!

  Ну зачем же так? Речь шла о ПРЕДЕЛЬНОМ случае. А много ли в природе есть такого, что доходило бы до предела возможного? Такое, как правило редкость. Природа "любит" золотую середину и сторонится крайностей.
   "Полная запутанность" - это предельный случай полной перекрестной запутанности всех объектов друг с другом. В реальности же такого обычно никогда не бывает. Выручают два обстоятельства:
   1) Чаще всего, даже коллективная запутанность идет "по цепочке". Т.е. объекты роде бы все связаны, но связаны друг за дружку, как бусы. А вовсе не скатаны в одну большую бусину.
   Вот и даже в программе "Численный анализ многокубитных систем" мы имеем два варианта задания констант связи между кубитами. Либо строго цепочечный, когда запутанность имеет место только между ближайшими соседями, либо случай угасания запутанности с расстоянием (экспоненциальное падение с увеличением расстояния). И это действительно те случаи, которые имеют распространение в природе.
   Я-то, конечно, врубила в программу возможность наложения глобальной запутанности, только этот режим обычному пользователю не доступен. Ну а я имела возможность с этим поиграть. Поэтому мое мнение отнюдь не голословно.
   2) Предельная скорость распространения излучения, известная как скорость света, является естественным препятствием для того, чтобы сильно разделенные в пространстве объекты могли оказывать влияние друг на друга. И это сильно препятствует глобальной запутанности, делая запутанность "цепочечной" (см. выше).
   Правда нынче разные Цолингеры :) пытаются это ограничение ниспровергнуть, но окончательно им этого сделать не удалось. Пока еще принцип отсутствия дальнодействия в физике не отменен.
   И тем не менее запутанность остается главным механизмом, объясняющим появление системных свойств, т.е. того нового, что проявляется в "сборке", и чего лишены все "шестеренки" по отдельности. Как вы видите, полная запутанность превратит будильник в кирпич, но при полном отсутствии оной он рассыплется на шестеренки. Будильником он становится только тогда, когда имеет место "цепочечная запутанность": "царевна-пружинка" крутит "валика-надзирателя", тот толкает "дядек-молоточков", а те стукают по головам "мальчиков-колокольчиков" :). Помните сказку про музыкальную табакерку?

Vitaliy


Проще это понять, если учесть, что запутанность может иметь место по отдельным степеням свободы. Например, система может быть запутана по ядерным спинам, которые ведут себя как одно целое, но сами ядра, в своем «материальном теле» :), будут занимать обычные положения в решетке.

Для макротел ситуация еще проще. Для них работает общий принцип иерархии квантовой запутанности, и сепарабельность, разделенность классических объектов в своих «плотных телах» – естественное следствие этого принципа. Но это означает одновременно, что есть запутанность по другим степеням свободы на уровне квантовых ореолов.


Сплошная утопия (с Вашей стороны) :). Вы хотите сказать, что макроскопические тела не взаимодействуют друг с другом? Только в этом случае будет отсутствовать запутанность между ними. Наличие взаимодействия автоматически влечет за собой наличие запутанности. Мы можем ее не видеть и не ощущать, поскольку основные физические процессы там происходят на уровне квантовых ореолов, но это уже другой вопрос :).

В этом и состоит смысл смены манвантары пралайей,  ;) некое ограниченное количество состояний сначала получает возможность к разделению,потом накапливают нелокальные корреляции между собой,это и есть то "принципиально новое",которое добавляется к миру. Потом сменяется пралайей,усвоением НИРом "зерен духа",оставшихся от предыдущего мира - "выдоха Брамы".  :) Следующая Вселенная периода
манвантары будет более разнообразной.  :D

 

Пип,(хотел по примеру Виталия составить уменьшительную форму,но в голову что-то одни
непристойности лезут... ;D ;D ;D ) ну почему ты так прилипла к западному манвантарному мышлению? :D А пралайическое кто интегрировать будет?  ;) НЕТ никакой разницы,мы кого-то съедим,или нас.  ;) В обоих случаях останется одно деконовское "Я". У симоронистов оно носит условное название "Хозяин". А все "коновские" иллюзорные
"я",которые и смотрят на НИР "со стороны" пытаясь его познать,это отражение Хозяина.
Так же как персонажи компьютерной игры.  :) Когда мы в нее играем,мы можем
"забыть" себя сидящими за столом и ощутить персонажем. Никакого "нового я" при этом не появляется. Это то же самое наше "я-игрок" но в других декорациях. А когда персонаж исполнит миссию или будет убит,мы снова осознаем себя сидящими за пределами монитора.  ;) А от персонажа у нас остается память. "Зерна духа".  ;)
Осознание себя и коновским и деконовским "Я" одновременно это и есть слияние манвантарного и пралайического мышления.  :)


А на Востоке,Пип,как раз и происходит интеграция накопленных душами на Западе
нелокальных корреляций в НИР.  :) Как писал Лазарев,"чтобы кто-то пахал,нужно
чтобы кто-то медитировал".  ;D Он же описал процесс под названием "кармическая эмиграция",  ;) душа несколько жизней воплощенная на Западе и занимавшаяся реализацией себя в предметном мире,после рожается на Востоке где занимаясь духовными практиками рекогерирует накопленный опыт в НИР.  :) Потом
обратно на Запад... :D


А выхода у нас другого нету...  ;) В последние годы скорость тонких процессов настолько ускорилась,что кармическая эмиграция перестала работать. Сейчас
западная душа уже не успевает накопить опыт реализации в предметном мире,
она "западает" на жажду удовлетворения желаний и обладание
ограниченными в пространстве-времени ценностями и разрушается.
А восточная - цепляется за идеи отречения от западного мышления и
стремиться к самоуничтожению. Теперь оба типа мышления должны уживаться
в одном человеке в течении одной жизни.  :)

Vitaliy

... я так понимаю Вит вагонетка и завод уже капитально запутались и с вами!   ;D
а в общем-то я опирался во первых на определение несепарабельности :

 С.И. Доронин  "Квантовая магия"

, во вторых: на теорию декогеренции -

С.И. Доронин   "Квантовая магия"

... и если эффект декогеренции реально глобален и всеобъемлющ, то им легко описать не только запутанность вагонетки с заводом, но сейчас уже и вашего Вит с ними - пусть это будет ментальное пространство состояний - тем не менее это Объективная Реальность, не зависящая только от вас как субьекта сознания!    :D

Если человек не может сделать усилие "верой выше разума" эгрегор его не примет... :D
Какие бы серьезные ученые за ним не стояли.  ;D Следующий вопрос будет "...а докажите,что они серьезные!"  ;) И так далее до бесконечности... Принятие душой
какой-то парадигмы взглядов на мир это вообще не вопрос доказательств.  :D Иначе
человечество не создало бы так много сект.  :D

Именно подобный ход мысли я и называю непродуктивной метафоризацией. Со времен царя Гороха мы все понимаем роль систем, возникновение системных, эмерджентных (я их еще называю гештальтными) свойств. Никаких чудесных "неклассических" эффектов тут не требуется. Функции отдельных деталей понятны, легко объяснимы на инженерном уровне - равно как и функции сборок, подсистем и всего механизма - пусть твоего любимого будильника... Привнесение КП-метафористики не дает ни грана нового понимания на этом уровне - просто известен феномен, когда специалисты в какой-то области весь мир и все прочие явления видят через призму своей точки зрения. Пример - Распознавание образов. Нормальная научно-техническая область, со своими достижениями - кто бы спорил. Но они во всем теперь видят распознавание образов, во всех процессах принятия решений... Так и тут.

А тебя я, как мать, понимаю - насчет цепочечной запутанности: именно так и действуют технические системы - на своего соседа, по цепочке. Разумное практическое решение, а то, что ты продолжаешь употребялть КМ-терминологию при этом... ну... так здесь принято - чтоб не оригинальничать и не вызывать излишнего базара... Тоже, по-человечески, резонно.

Но я-то не связан цеховыми условностями, и просто переобозначение сущностей, использование просто другого языка - меня не манит, если оно не обещает новых результатов. А оно таки на макроуровне ничего и не дает, не прибавляет к нашему пониманию - опять на память приходит пример с заводом и вагонеткой...

Vitaliy

да за ради Бога или классической физики живите и мыслите так, как Вам удобно  ;D
вот когда у Вас появится опыт, противоречащий вашим удобствам, тогда мона будет и поговорить 8)
правда и опыт то такой оч редко случается спотанно, он все-таки результат все того же качественного перехода привычного в неординарное...

 мать и ребенок в ее утробе максимально запутаны по физиологии, но ребенок таки рождается... и здесь пример с будильником, залитым бетоном, не катит :-\
так вот - потом, чаще всего в критические моменты, мать может здорово чувствовать ребенка, даже не осознавая причины своего состояния, не зависимо от того, на каком расстоянии друг от друга они находятся... о таком своем опыте я уже здесь писала...
кто по кому стукает в таком разе? :o

Сережа, хорошо, что вы вновь почтили присуствием наш небольшой междусобойчик.


Вот и Пипа тоже дрогнула на этом моменте. Вы пытаетесь как-то примирить КП с классикой: вы - по степеням свободы, Пипа - по цепочкам. Ясен пень, при этом сглаживаются особо острые заусенцы, но вы теряете весь свой КП-пафос, который изначально никак не был ориентирован ни на макромир, ни на мирное сосуществование. Поэтому, если с поднятым забралом - не хочется отходить от ваших же базовых принципов. А то вы сами в своих же текстах, в одной и той же главе пишете то о подсистемах на уровне 100% запутанности, то соглашаетесь, что там и объектов-то нет. Если КП имеет какой-то физический смысл, то и подходить к ней надо на полном серьезе: мистике там не место. И, конечно же, какие там могут быть объекты, подсистемы... первичный, примордиальный материальный (если хотите - тонкоматериальный) бульон... А то вот торсионщики там, за подобным уровнем, за своими вихрями, видят еще и замысел Бога... Ну... Бог им судья.
Для макрообъектов квантовые ореолы, если они и обнаруживаются реально - сущность, которую инженеру можно на 100% игнорировать. Кто бы я ни был: сопроматчик, механик по конструированию двигателей, думаю, даже химики могут об этом не задумываться. Все эти граждане конструируют системы в своей предметной области достаточно сложные и добиваются выполнения задуманных функций без КМ-пришлепок.


Здесь опять поучительно вернуться к примеру с заводом и вагонетками. Как они взаимодействуют - понятно и без метафор запутанности - даже если дядя Вася с матюгами вручную станет толкать такую вагонетку - хотя можно и ему посоветовать освоить КМ для облегчения своего труда...

Но я бы снова хотел вернуться от абстрактных литературоведческих тем относительно уместности излишней метафоризации к основному своему вопросу: о магии и о возможности ожидать от КП хоть какого-то пролития света на этот мутный вопрос. Почему-то народ старательно обходит здесь этот деликатный момент. В своем постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=258.msg6835#msg6835) я задал вопрос относительно работы тов. Коротаева, которая была опубликована в журнале "Квантовая магия". Ответа ни у кого не нашлось - о чем я еще раз скромно напомнил (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=258.msg6839#msg6839). Это уже не маскерад и не метафористика: Коротаев претендует именно на КМ-эффекты аж на астрофизическом уровне. Так что не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию?

   Понимание пониманию рознь. Еще пещерные люди "понимали" возможность превращения одних веществ в другие. В природе они наблюдали как одно гниет, другое выкристаллизовывается и т.п. Так можно ли сказать, что химия не сказала ничего нового из того, что было известно с пещерных времен? Известно-то оно было известно и раньше, да только не понимали люди почему это происходит. Просто свыклись с явлением и стали относить его к категории понятных, хотя самом деле просто перестали удивляться.
   Химия пробралась на уровень глубже, но застряла на том же самом, хотя и в более мелком варианте. Например, известно, что натрий - металл, а хлор - газ, а почему их соединение в молекулу дает поваренную соль, вещество совершенно не похожее на составные элементы, долгое время оставалось неясным. В конце концов, и здесь тоже пришли к "пониманию" того, что процесс "обобществления электронов" изменяет свойства составных частей и перестали этому удивляться. Мол, "естественно" так вести себя веществам в процессе их соединения друг с другом.   
   Видите, что происходит? Проблема по существу не решается, а лишь "закапывается", отодвигаясь на все более глубокий уровень. Т.е. принимаемое нами объяснение является лишь сведением к свойствам нижнего уровня, для которого такое поведение полагаем "естественным".
   И вот только на квантовом уровне, когда дальше мельчить уже некуда, приходится разрешать все те вопросы, которые накопились за все прежние времена. Кубит - это уже предельная элементаль, проще уже не бывает. И уже нет того, на что можно было бы списать ту разницу, которая наличествует между кубитами по отдельности и кубитами, объединенными в систему.
   "Запутанность" - это фактически мера взаимодействия кубитов друг с другом, или одной группы взаимодействующих кубитов с другой. Это лишь вопрос терминологии, т.к. в кубитном мире это явление нужно как-то называть. А слово "взаимодействие" имеет некоторые паразитные смыслы, которые в данном случае полезно сразу исключить. К сожалению, "взаимодействие" крепко ассоциируется в нашем сознании с какими-то отдельными актами, типа стычек, которые происходят время от времени, когда как в остальное время его может и не быть. К слову "взаимодействие" может быть отнесен вопрос "как?". Как, мол, они взаимодействуют? При этом полагается, что ответ на этот вопрос может быть дан в виде описания некоторой сценки со взаимодействующими сторонами в главных ролях. Поэтому слово "взаимодействие" в этом контексте никак не годится. А "запутанность" - это перманентное отношение! Оно гораздо сильнее смахивает на понятие "корреляции" в статистике. Будь моя воля, то я бы "запутанность" переименовала в "корреляцию", поскольку этот термин достаточно хорош уже тем, что не подразумевает взаимодействия, как акта.
   Чтобы яснее стала видна разница, приведу такой пример. Я и вы в чем-то похожи :). В простейшем случае это отношение нас к одному и тому же виду живых существ, один язык, схожие представления и пр. При этом эти сходственные (коррелирующие между собой) наши характеристики не имеют ничего общего с какими-либо актами взаимодействия. Т.е. эти характеристики уже были таковыми даже прежде, чем мы вступили в контакт на форуме. Т.е. ситуация оказывается не такой, когда взаимодействие между телами диктует их "синхронное" поведение, а, наоборот, когда некоторое сходство (порой родовое) двух тел определяет собой их взаимодействие друг с другом. И вот термин "запутанность" в значительной мере несет именно этот смысл, называя запутанными между собой те объекты, которые либо в силу свой природы, либо в силу играемой роли, имеют сходство в поведении. Однако и слово "сходство" тоже не годится на замену термина "запутанность", поскольку коэффициент корреляции может иметь отрицательный знак (случай "взаимодополнения"), и в этом случае сходство превратится в различие, но запутанность по-прежнему будет оцениваться, как высокая.
   Короче говоря, многие термины здесь пришлось ввести новые. И я считаю, что с этим поступили совершенно правильно, чтобы не привносить паразитный смысл. И это сделано именно для придания четкости и ясности представлений, а вовсе не затем, чтобы играть в чехарду с терминами. Бритва Оккама здесь не применима, поскольку тогда пришлось бы скорее вырезать ею классические термины, которые на квантовом уровне оказываются составными. И нет ничего странного том, что в своем "классическом" мышлении мы задействуем не элементарные отношения, а уже крупные строительные блоки. И это нормально, т.к. эти блоки именно таковы, чтобы жить в макромире. Однако корни уходят настолько глубоко, что на фундаментальном уровне приходится отказываться от привычных представлений, и в том числе от привычных понятий.
 

   Отчасти здесь вы правы. Неумеренное жонглирование КМ-терминологией имеет место быть. Причем наиболее неистово ею жонглируют как раз те, кто хуже всего понимают ее смысл. Эти люди действительно хотят немедленных "новых результатов", причем результатов не объяснительного характера, а именно немедленных чудес. Типа того, чтобы химия или физика немедленно превратила у них на глазах свинцовую чушку в золотую :). А на меньшее они никак не согласны. Такая нетерпеливость происходит исключительно по глупости и по недомыслию. Проистекает из той "детскости", когда красивая игрушка в руках ценится дороже всякой премудрости. Они еще не наигрались яркими предметами, из-за чего яркая и блестящая вещица в их руках кажется чрезвычайно значимой и ценной, когда как знание кажется им скучным и тоскливым. А ведь по большому счету кусковое золото нам не нужно. Как не нужна нам телепортация и прочие впечатляющие обывателя штучки. Нам нужно понимание того, как устроен мир! Заслуга КМ состоит как раз в том, что она сделала очередной крупный шаг в этом направлении. И ее главная ценность именно в этом, а не во всей той мишуре, которую все вы от нее ждете.

Это нормальное положение вещей,  ;) в одни областях достаточно классических представлений,
с пренебрежением квантовыми эффектами,инженерам или сопроматчикам...  :D А другим наоборот,
необходимо глубокое рассмотрение только квантово-нелокального состояния,а классическим миром
можно пренебречь.  ;) К примеру людям,коллективно впадающим в медитацию и занимающимся чем-то вроде  "...настройки на работу по подзарядке Кристалла Самовозрождения энергиями Махатм в доме Красного Ангела"  ;D ;D Их главный рабочий инструмент - именно квантовые ореолы. Или ты и их к торсионщикам отправишь с их тепловыми насосами?  :D :D

Pipa:

Не могу снова не отметить твой блестящий полемический стиль, умение оставаться на уровне здравого смысла и находить прочный фундамент для аргументации. Тем интересней находить некоторые трещинки и ахилессовы пяточки. Ну, поехали...

Аргументация от пещерных людей - через химию - к пониманию строения вещества и возникновению новых свойств у химических соединений - никаких возражений не вызывает. Мы действительно обрели новый уровень понимания, и на этой базе можем предсказывать и новые элементы в таблице Менделеева, и целенаправленно синтезировать сложные вещества с заданными свойствами. Это ситуация, когда более глубокое теоретизирование действительно работает. От нее - очевидный приварок. Я же обращаю внимание уважаемых участников на то, что на уровне макрообъектов и особенно - что меня как раз больше всего интересует - на уровне эзотерических явлений от всех этих Химиных кур проку как от козла молока. Ну, с эзотерикой вопрос, конечно, мутный - там даже чистые эксперименты никто не удосужится поставить - вот разве что появляются работы типа коротаевской - это уже не физика, а 1001 ночь скорее или 13 подвиг Геракла...

Насчет кубитов... Я их воспринимаю как еще одну вычислительную модель. Где-то, в чем-то ее использование может оказаться полезным. Где-то раньше я пытался посчитать информационный выигрых от их использования, о котором, кстати, так любят мечтать безудержные апологеты - так чуда не получилось... Хочешь в кубите хранить больше информации - изволь раскошелиться на память, либо использовать многоустойчивые элементы - а там и вопрос вычленения этих состояний из шума возникнет - куда ты денешься? Ты же сейчас используешь традиционные архитектуры и честно расплачиваешься за эти фантазмы. А внешнее очарование фразы: Кубит гораздо мощней бита! - просто затуманивает суть вопроса.

Я вынужден снова отметить изящество и гибкость твоей аргументации, когда ты предлагаешь другую интерпретацию запутанности для макроуровней - нечто вроде корреляции или родо-видового сходства. Сам твой художественный прием мне очень понравился, но ведь, по сути, это опять тень на плетень и паразитирование на других представлениях, которые уверенно вошли в обойму теоретических представлений - и там они, заметь, работают на полную катушку и не нуждаются в реверансах и смущенных улыбочках, а также - как у Булгакова - постоянного скашивания глаз...

Прошу не воспринимать меня как яростного противника и врага КП. Обозревая предметную область эзотерики, я пришел к выводу, что, кроме психологии, не обойти и вопроса о фундаментальной природе материи. Если действительно есть нелокальные взаимодействия, то кроме как на этом уровне ответов искать больше негде. Обилие модельных представлений - и торсионщики и прочие теории эфира - не зря все нацеливаются на эти вопросы. Но большое желание получить ответы и объяснения не должно затуманивать нам мозги. Туфте и на этом уровне не должно быть места, а также смешным маскерадным перформансам...

   И это действительно модель. Но модель очень близкая к реальности, т.к. полным полно случаев, которые этой моделью хорошо описываются.


    Кубит выбрали как предельно элементарный случай ДИСКРЕТНОСТИ, существующий по квантовым законам. Его ценность, как модели, именно в его предельной элементарности, позволяющей проанализировать возникающие с ним коллизии. И ни в чем ином! Следует отбросить надежды возить на нем воду или использовать как информационный склад. Он по своему ОПРЕДЕЛЕНИЮ - единичный бит, и не надо рассчитывать, что он, благодаря своей квантовой экзотичности, заменит вам всю компьютерную память.   
    А вот куда завела эта дорожка - уже гораздо интересней. Модель кубита демонстрирует, что ДИСКРЕТНОСТИ как таковой, в реальном мире скорее всего не существует. Т.е. то явление, которое мы называем дискретностью, есть попытка втиснуть недискретное (аналоговое) явление в прокрустово ложе такой конструкции, что ножки можно протянуть либо только слева направо, либо только справа налево, но никак по другому в него улечься нельзя.
    Великое множество состояний кубитов не годятся для хранения информации уже только потому, что это НЕ дискретные состояния, которым можно пересчитать и придать им информационный смысл, а просто НЕПРЕРЫВНАЯ череда возможных изменений состояния. Это наводит на гораздо большие сомнения относительно вообще существования каких-либо квантов. Потому что уж больно кубитная дискретность похожа все остальные формы дискретности, когда что-то выделяется или передается порциями.
    Ситуация действительно получается крайне парадоксальной. Квантование, как форма дискретности, все более смахивает на уравнение, имеющее n-корней. При этом мы можем наблюдать совершенно непрерывное изменение самой функции, но корней у нее будет какой-то ограниченный дискретный набор. Т.е. появление дискретности в нашем мире происходит не потому, что в природе существуют какие-то биты или кубиты, могущие находиться только в небольшом количестве резко различимых между собой альтернатив, а совсем по другой причине. А именно по причине того, что множество непрерывных кривых допускают свое ПЕРЕСЕЧЕНИЕ лишь в строго определенных точках. И число таких точек строго ограничено как числом, так и местоположением, в то время как сама кривая никаких узлов на себе не содержит. Узлы появляются только тогда когда у нас есть СИСТЕМА ИЗ КРИВЫХ. Вот тут-то вполне можно ожидать появление таких узлов, особенно тогда, когда число кривых, объединенных в систему превышает размерность пространства, в которое они помещены.
    Результат любого измерения или эксперимента представляет собой в этом ракурсе что-то типа ПЕРЕСЕЧЕНИЯ "мировой линии" прибора (или экспериментатора) с "мировой линией" объекта. Только здесь "мировую линию" надо понимать шире, чем в Теории Относительности, т.е. не просто как линию в 4-мерном континууме пространства-времени, а как еще и линию в пространстве состояний. И вот тут-то мы и увидим, что вся та наблюдаемая дискретность является лишь следствием того, что наблюдатель и объект могут встретиться друг с другом только в точках ПЕРЕСЕЧЕНИЯ своих мировых траекторий. Отсюда и выходит, что наблюдаемым оказывается лишь строго определенный список состояний, когда как во всех остальных случаях такой "встречи" не происходит, и потому иные (якобы "запрещенные") состояния не могут быть зарегистрированы ни одной из взаимодействующих сторон.
    Истинные состояния при желании можно называть хоть квантовым ореолом, хоть потусторонним миром :). Используемый термин лишь отражает религиозные заморочки автора, но никак не суть вопроса. Суть же заключается в том, что любой акт взаимодействия есть точка пересечения "мировых линий", а такая точка может находиться далеко не в любом месте. А кроме того, ее местоположение зависит от "мировых линий" обеих сторон. Именно отсюда проистекают разговоры о том, что объект якобы зависит от наблюдателя, с наложением на это всякой идеалистической ерунды, типа влияния сознания на мир. В то время как, никто тут ни на кого не влияет, и отношениях приказчика и исполнителя не состоит. Скорее это похоже на случай встречи двух пешеходов, идущих навстречу друг другу из пунктов A и B :). То место, где произойдет их встреча, зависит от каждого из них и такая точка, несомненно, будет дискретной.
    Таким образом, дискретность в реальном мире выступает в роли перекрестков, на которых автомобиль может изменить направление своего движения. И если мы станем регистрировать только повороты, то само движение автомобиля отойдет у нас в область ненаблюдаемого, по поводу которого можно при желании строить любые мистические домыслы. Этот пример, конечно, не совсем точно отражает суть проблемы, но, тем не менее, является не самой худшей ее иллюстрацией.

Pipa, спасибо!... Очень душевное эссе... Особенно мне понравилось рассуждение относительно влияния наблюдателя на явление:


Согласен... далеко не самой худшей...  :D

Пип,присоединяюсь к Виталию в восхищении, ;D симбиоз,от которого ты экзорцизмом отказалась избавляться в соседней ветке,оказывается крайне продуктивным.  ;D ;D Ты фактически  самостоятельно вывела теоретическую базу Зеландовского "трансерфинга реальности",  ;) у него тоже "пространство вероятностей" состоит из "линий",с которыми человеческое сознание способно прозвольно пересекаться,поскольку оно может управлять своими состояниями изнутри.  :)

одно у нас пространство - четырёхмерное , блин . >:(
и задачи , которые мы пытаемся решить в нём своим трёхмерным
моссгом - тоже четырёхмерные , потому и используются разные
просссранства - как метод , как одногранное искусственное построение
не можем корректно время ввести - и все дела , посмотри любые 4-е формы -
на месте времени по сути константы стоят   ???

У Зеланда под термином "пространство вероятностей" фигурирует квантовый домен.  ;D

угу... у нас например встречи с маршруткой разрешены только, когда едешь на машине или на автобусе, а когда надеешься ее дождаться - фигушки вам ;D
потому маршрутка, которая ходит в нашу дерёвню, явление квантовое или из потустороннего мира ::)
и эссе равно также своей красивостью не тянет на красоту мироздания, хотя точки соприкосновения имеются, как и наша маршрутка таки явление по-эту-стороннего мира...
и возможно, причина в том, что наука противопоставляется религии, хотя и та и другая являют собой способ познания мира, только уровни реализации у них разные 8)

Любонька, дорогая! Каким же образом религия познает мир? Вы должны согласиться, что религии - продукт человеческого сознания и дальше сознания не идет. На Луне (если там нет космонавтов-астронавтов) религии нет. Явления природы религия не описывает, моделей не строит. Каноны религии имеют корни в фольклоре и определяются политикой церкви. Трансовые состояния, практикуемые многими религиями, ориентированы на нормализацию психики верующих и на работу с их подсознанием. Кстати, эти техники ИСС можно практиковать и безотносительно к религиозным догматам. Басни насчет откровений полученных непонятно кем, неясно когда, откуда и от кого могут впечатлить лишь наивную доверчиую душу, инструмент которой абсолютная вера - кстати, в ряде ваших высказываний она, родимая, явно присутствует. Роль религии в обществе - не познавательная, а помочь управлять отарами прихожан, умерять гордыню ("блаженны нищие духом"), отлучать от источников знаний - история с древом познания Добра и Зла. Что до морального влияния на души граждан, то это вполне может выполняться без религиозной веры.

Если говорить о человеческом воспитании, то говорить есть смысл лишь об общей культуре, куда, кроме наук, входят и все гуманитарные дисциплины, искусства... Религиям тоже есть место в культуре - но осмысленно их изучать лишь в историческом, познавательном плане - чтоб граждане правильно трактовали этот феномен и не впадали в ересь переоценки.

Что касается отдельно - веры - то лучше всего подтвержденные знания. Вере тоже есть место: вера в аксиомы, вера в экстраполяцию, доверие грамотному специалисту, вера в традиции своего социума, т.е. опять мы касаемся эгрегоров. Хороша вера, поддерживаемя интуицией и заменяемая затем прочным знанием и практическим опытом. Абсолютная вера религиозного толка - самое примитивное явление и подружить их с наукой, утверждая, что она, дескать, тоже - инструмент познания мира - более чем наивно.

Vitaliy

а наука не есть продукт человеческого сознания? - она тоже способ осмысления окружающего мира...

и науки на Луне нет...

 и пожалуйста, про историю трансовых состояний по-подробнее... 8)

про " блаженны нищие духом" - это Ваша личная интерпритация, до того, что вложил в нее автор, ей далековато...

а вот ересь переоценки неотъемлемое явление эволюции, как и инфляция :-\

интуиции, слава классической физике (ой не ей таки - а кому/чему?) - Вы доверяете... с чего бы это? она ить тоже из потустороннего мира - не потрогать, не померить...

Религии,Виталий,помогали держать связь квантового ядра души с НИРом тогда,когда
уровень развития сознания не мог ее логически обосновать.  :D Помнишь у Маркеса
в "Сто лет одиночества" была деревня,жители которой каждую ночь теряли память...
Какая самая большая табличка была на главной площади? "БОГ ЕСТЬ!"   ;)

...все находимся в запутанном состоянии и... окончательно запутались с термином "запутанность"!   :-\
...можно запутать так:
Pipa
  :o

а если совсем напрочь запутать, то вот так:
Vitaliy
   :'(

... такой  метод запутывания получается - главное был будильник, а получился кирпич или даже лепёха!   >:(
   А куда делись качества будильника?   ???  Рекогерировали?

... а если будильник просто поставить на цементный пол - он будет запутан с ним или даже коррелирован ? , если:
Pipa 

... в общем - запутались...   ;)

Что-то мне все больше и больше кажется, что тут весьма мракобесием попахивает.
Особенно, когда касаются "подсистем" и декогерентнысти...
Вот как представляется мне вся эта "мутота"...
Я вижу постоянные и "живые" струны энергии в совершенно бесконечном состоянии, протянутые во всех направлениях. Увидеть их легко каждому, но нужно помнить, что они очень и очень быстрые.
То есть вот это - то, что   постоянно пронизывает реальность. Еслм присмотреться, то движение в них проявляется мельканием по прямой траектории (есть и другие виды движения, присутствующие одновременно с этим - основным). На взгляд очевидно одно - какая-то энергия струится по прямым линиям во всех направлениях одновременно со стремительностью и плотностью ливня светящихся частиц.
Я думаю это и есть "непроявленное бытие" замкнутой системы в чистом запутанном состоянии. Кстати с самим термином "запутанное" состояние - готов в этом случае согласиться как с довольно-таки точным, отражающим видимое существование нитей струящейся энергии во всех направлениях.
Но вот дальше возникает интересный момент.
Мы сами, весь наш мир - вовсе не преобразование этого потока. Сам поток нечто совсем уж постоянное и неизменное, его уместнее сравнить с царапинами на конопленке, которые проносятся по экрану с устойчивым изображением сюжетного фильма. Поток постоянен и бесконечен и безграничен. Мы же, каким-то образом  - "наш фильм" вполне материальный в пределах своего "экрана" пронизанного движением.
По Кастанеде - эти нити обладают сознанием.
Наверное все дело в свойствах потока.  Есть сила, которая локализует каким-то образом осознание этих струящихся нитей энергии. тут уместно сказать о другом типе движения, который парадоксально "наслаивается" на прямые устремленные струны энергии. Этот тип движения больше напоминает снегопад светящихся частиц, вихри вроде метели. Он тоже своей плотностью напоминает "ливень". Это ливень-метель золотых частиц. Его лучше видно на небольшом расстоянии от тела. Возможно это и есть локализованая энергия, способная к самоосознанию и проявлению себя в мире "устойчивого внимания".
Но это все (назовем  условно) - фундаментальная мистика.

Перейдем к более практической, что бы потом попытаться увязать разные части изложения моей "мегадигмы".
Пока запомню еще одно слово - "Самоблокировка". Пригодится наверное.
При выводе из тела "шара осознания" используется намерение в чистом виде. О нем ничего нельзя почти сказать в "нормальном" сознании, но это едва ли не самый важный и удивительно практичный инструмент второго внимания. Только им и работаешь, там где нельзя думать и говорить.
Все ощущения тела сливаются в некий конгломерат, довольно небольшой по размеру, который может самостоятельно ощущать себя вне тела, что-то там соображать и вообще представляется "энергетическим шаром", свободно передвигающимся в пространстве и разных "реальностях". Выделяя этот "несократимый остаток", понимаешь его потенциальную самостоятельность, почему-то в нормальном состоянии намертво привязанную к телу и "обыденной реальности".
Но ведь и "обыденная реальность" плоть от плоти струящихся потоков энергии. Она совершенно невообразима у пчел, у собак, у рыб. Ну, то есть, можно попытаться, забыв язык, уничтожив мир постоянной сверки со своим человеческим "реестром".
Кстати о "реестре".
Понимание его предназначения и механизма работы может нам помочь в объяснении сознания вообще, как эффекта рефлексирующего внимания.
Психологи уверяют нас, что ничто из пережитого нами не забывается - клетки мозга хранят информацию обо всем на свете. О каждом прикосновении, о всех увиденных изменениях на периферии зрения, о которых мы и думать не думали.
Основная база человеческого реестра накапливается наверное уже годам к трем. Что это дает?
Безусловно - безопасность и быстроту реакции. Совершенно нет необходимости каждый раз заново воспринимать объекты нашего мира. достаточно отнестись к ссылке реестра на "дом" машину" "маму" "ложку" дерево" и т. д.
Причем организм бъет тревогу в случае несовпадения сенсорного сигнала с "шаблоном" реестра. Так, в сумерках каждый испытывал высоковольтный ток энергии, приняв куст за неизвестное животное.
Таким образом включаются резервные силы для критической ситуации. Все, что не совпадает с реестром сознания - бъет тревогу. Это быстро и более эффективно для выживания, нежели анализ каждый раз нового явления и определение степени его опасности.
Естественно стремление людей "уложить" в реестр как можно больше понятий и  ситуаций. Собственно, это и есть достояние людей.
Наше сознание выполняет рутинную работу постоянной сверки реальности с её инвентарным списком. Так, что бы понять ментально что-либо новое мы должны адаптировать к своим понятиям. Иногда, освоив новый синтаксис незнакомого языка. Иногда, расширив семантику уже существующего.
Человеку доступны полноценные системы внимания - невербального порядка.
Например - музыка. Исполняя произведение, музыкант не думает в привычном понимании этого слова. Он воплощает свою энергию в интонационном синтаксисе музыки. В движении, волевом устремлении, темпе, кульминациях - выбросах энергии, тональных и гармонических "красочных" контрастах. которые не что иное как "энергетические" контрасты. Полноценный мир внимания музыки, как и других искусств, не требует в момент исполнения привлечения "понятий", но использует сам процесс мышления - как сопоставление, различение, синтез - все, что осознается телом в мире взаимодействия с предметами
Ильенков в одной из своих статей довольно наглядно подвел к мысли о происхождении самой логики и человеческого мышления от взаимодействия с предметами материальной человеческой культуры.
Теперь о внимании и о памяти.
Внимание представляется универсальной единой силой - свойством. И хотя распространено утверждение, что внимание не может существовать само по себе, проявляясь только в объектах внимания, заполняя некий "объем", все-таки намного практичнее считать его самостоятельным и универсальным свойством "самом в себе". Подключенность к вниманию разных организмов дает широчайшую шкалу осознания реальности.     
Вероятно, внимание - напрямую связано с намерением выжить. Равно как и память.
В какой-то момент начинаешь верить в искуственность происхождения жизни и "нашего мира" вообще.
Очень уж многие наши способности напрямую заложены с довольно прозрачной целью.
Так, люди в будущем создавая каких-нибудь "биороботов" для исследования незнакомых миров непременно зададут им все те качества для выживания, закрепления, энергетической подпитки, размножения, охраны своего ареала, создания "культуры" для воспроизводства себе подобных, которые имеют и сами, скрыв от них единственную цель - поставки информации через них, о которой те не будут и догадываться. Вернее они могут осмыслить самостоятельно то, что через них струится, теоретически имея возможность сравняться с создателями.
Вот эта грубая модель подводит нас к порогу того, что может происходить на самом деле.
Нет не к существованию "демиурга" (хотя почему и нет?), а к форме существования энергии, локализованной в нашем мире. в нашем сознании.
Мы являемся неким "фильтром" или порогом, проявляющим в предметность бесконечный потенциал непроявленного. Зачем и кому нужно такое проявление?
Может быть Яков Беме был прав?
Что-то есть в прозрениях этих мистиков.
С одной стороны мы "перелопачиваем" в этом мире непроявленность. С другой - в идеале должны вернуться самостоятельными единицами "осознания", не растеряв конгломерат своей энергии в бесконечности энергетических "эманаций". Или как подавляющая часть человеческого сознания - опять развоплотиться в "квантовом" мире.
 
К сожалению кончилась водка. А то бы еще написал...

 

А куда денутся все качества материального мира,когда манвантара сменится пралайей?  ;) Между прочим осталось всего 30 млрд. лет,  ;D всего-то ничего... ;) ;)


Само по себе проявление - никому.  :D Это чисто механический процесс разделения нелокальной суперпозиции. А вот возникающие нелокальные связи между уже проявленными состояниями нужны.  ;) Что такое "нелокальные корреляции" - ощущение
единства внешне разделенных явлений/событий в некоем общем источнике. Поэтому первая заповедь любой религии - "Возлюби Бога умом и сердцем".  ;) Да,и Кастанеду
не читай больше,особенно когда водка кончается...  :D А то провалишься в его деконовское пространство,разборки с Орлами всякими,мертвые души,которые не накопив "силы" теряют осознание...оно надо?  :-\

отчего же, КаКу полезно читать ::) тока без водки...
 а то она (водка) одно дает - возможность увидеть энергетические модели, а другое - личное осознание - отбирает :-\
а Орел таки инструмент естественного отбора - по тому самому осознанию разбраковку и производит - копирайтерами, ну которые личное осознание утратили, питается ;D

Я бы так не сказал, заложеная в нас "бешеная деятельность" по преобразованию мира указывает на определенную запрограммированность. даже сам "язык, слова и понятия, не более, чем набор звуков и значков, направленный на деятельность, практику изменения мира". (По Марксу)
Ни одно живое существо в такой мере не преобразует мир и не овеществляет его в творческом "процессе разделения нелокальной суперпозиции".
"Отломанная ножка" не дает человеку, как сломанному стулу, находиться в состоянии устойчивости. Он "заваливается" в бесконечную деятельность и это не может быть "просто" механическим процессом.
Но так как мы - плоть от плоти самой струящейся энергии вселенной, ergo констатируем, что одно из главных свойств мира - расширение, захват, овладение, проникание, творчество.
А вот здесь наоборот - не "нужны" а есть! Единство мира, само наше стремление к "объяснению" цельному и логичному не что иное как следствие существования нашего тела, соединяющего (в идеале) все ощущения в цельность. Если бы мы состояли из трех автономных частей с пятью головами - то никакого "общего источника" не искали бы. Кстати, языческое разделение на многобожие - весьма корректнее и эффективнее для неспекулятивного - практического ума. Нужно всегда помнить, что когда мы ищем смысл или выводим законы, мы выполняем единственную программу "обобщения". Чем больше поле обобщения, тем, считается, мы ближе к истине. Вот и узнав эксперементально некоторые "несуразности" квантовой реальности, мы совершенно автоматически  стремимся создать непротиворечивую концепцию мира, включающую эти факты. Но такова всего лишь программа "оперативного" ума, опирающегося на бесконечную автоматическую "сверку с реестром". Это он пытается вмонтировать каждый новый факт в единую и непротиворечивую картину мира. И это он делает в целяз самозащиты и только.
Кстати, Любови, авторитетнейшему "руководителю" форума я бы рекомендовал не обольщаться слишком развитой способностью такого рода. Вряд ли она представляет ценность в мире энергий.
Ну я пошутил - водка была суперпозитивная!, непроявленная, квантОвая.
А Кастанеду, почему же не почитать. Нам все в пользу и Артсег и Кастанеда и Вадим Рабинович и Сергей Чернышов (Кстати! "Смысл и периодическая система его элементов" М.93 "Мартис")
Вот-вот! Упорствование в этой мысли таит для Вас страшную опасность.  Это как если бы мой старый компьютер думал, что именно содержание его винчестера сделает его бессмертным. Ан, нет - отправился на помойку как миленький. Ценится скорость, мощь, емкость, оперативка. И (кстати!) быстрый интернет. Без него комп вроде как и не полноценен. Вот истинный намек на ценность нашу - человека, раствориться ли его сознанию в "помойке" спутанности или нырнув в  наш "тварный" мир научиться, "натренироваться" в нем сохранению энергетической конфигурации (а не информационной!).
Что Вы сделали для этого? Что сохранится от Вас, когда вы нырнете в ту среду, где не существует слов и понятий? Сохранили ли мы энергетическую цельность  осознания в горниле декогеренции?
Или предавались  спекуляциям развращенного множеством вещей ума...

OEOUO
а энергия разве не информативна?

при направленном внимании она становится "информативной".
Мотылек становится таковым, попадая в луч света.
Главное научиться удерживать внимание на тех энергиях, которые "остаются при тебе" при полной перемене декораций. Даже прыгнув в воду не захватишь с собой бумажник. машину. мобилу, собаку, семью. пофиг становятся ученые звания и карьера. Главное остаться на плаву. Даже одежда уже мешает.
Собственно, тут и кроется самая суть.
Мир создан, проявлен  и держится направленным вниманием, отнюдь даже не человека. Это мы о себе много возомнили...

   А если все так, как вы говорите, то фигли нужны все эти тренировки внимания? Может тогда встанем на коленки, да помолимся этому "отнюдь не человеку", чтобы простил нас и помиловал :). А то рассердится поди на нас за то, что своими ухищрениями собрались мы избежать участи, нам уготованной.

Дорогая и несравненная Пипа!
Я же не персонифицировал "отнюдь даже не человека".
В самом даже "первом приближении", мир держится хотя бы вниманием всех тварей в нем обитающих. Широчайшим спектром самых разнообразных вниманий и сознаний. Можете вполне преклонить коленки (о! эти коленочки.. чмок, чмок...) перед многообразием форм жизни.
Но я даже не об этом говорил. Ясно что каждый из нас держит своим вниманием свой мир. С этим никто не спорит. Дай по башке и "мой мир" померкнет и исчезнет.
Появится ли другой - большой вопрос.
Я говорил просто о допущении, что не все антропоцентрично замыкается на нас, как бы мы этого не хотели. Но и сами "мы" только частный случай какой-то немыслимой "ленты мебиуса" - игры осознающей энергии с самой собой.

 
   Скажите, пожалуйста, а что свидетельствует в пользу этого вашего утверждения? Луна и Марс необитаемы, а, скорее всего, и остальные планеты Солнечной системы тоже. Однако как-то же существуют они без участия тварей, на них обитающих. А Вселенная, даже только в области досягаемости земных телескопов, огромна. Неужели все это может держаться на внимании разных земных муравьишек или божьих коровок? :). А может быть вы считаете, что мы сами все это придумали?
   Скорее всего, это признаки ранее упомянутого вами синдрома - "Это мы о себе много возомнили...". Именно из-за этого самомнения мы наделяем свое сознание и прочие атрибуты жизнепроявления качествами, им не свойственными. Раздуваем свое величие до вселенских размеров, считая свое сознание и внимание основой и причиной существования мира.
   А что, если быть поскромнее? И не ставить себя во главу угла? Может быть, это окажется для нас куда полезнее? Ведь существовал же мир до вашего появления на свет, и с вашим в нем появлением ничего не изменилось - можете своих родителей о том спросить. Мир существовал, а вашего сознания/внимания в нем не было. Так откуда же сама идея, что сознание является причиной и опорой мира? Когда как простая наблюдательность убеждает нас в том, что сознания нарождаются и умирают, а мир остается во веки. Лично мне кажется, что мир даже бы не заметил, если бы все мы, на Земле, накрылись медным тазом :), то бишь в одночасье исчезли, зажарившись на плазменной сковородке.

Это только на поверхностный вгляд.  ;) "Преобразование" это не просто проявление,
это еще и возвращение проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве.  ;)
Если оторвать от идеи "проявления" ее вторую диалектическую противоположность,
получаются идеи вроде Веллеровского "Самовара",где декларируется,что смысл существования человека - в стремлении к "максимальному действию" по энергетическому
преобразованию мира.  :) Из всех физико-химических процессов максимальным КПД по этому самому энергопреобразованию обладает взрыв.  :) Отсюда вывод - конечной целью человечства является осуществление наиболее "максимального действия" - подготовить новый Большой Взрыв,который уничтожит остатки нашей Вселенной и
породит новую.  ;D Я думаю,нам уже нет смысла следовать подобной логике.  :D

Пип,персонажу в игре имеет смысл вставать на коленки и молиться "игроку" только до тех пор,пока он не осознал,что его "я" и является "я" игрока.  ;D После этого остается только с шуточками исполнять миссию.  ;D ;D

Вы знаете, несравненная Пипа! в какой-то степени так оно и есть.
То есть вне зависимости от всякого воспринимающего и отражающего сознания, безусловно что-то существует, например эти "струны энергии" протянутые в бесконечность. Но вот увидеть именно краски и объемы, доступные человеческому зрению и сознанию способны только мы. Ясное дело, пчела уже если и увидит, то совершенно невообразимым способом. И вряд ли для неё будет существовать "наша вселенная" с телескопами и человеческими представлениями о необмитаемости планет и их химическом составе.
То есть та, вселенная, которая доступна нашему восприятию, существует именно в этом восприятии, включая сюда и наши "описания".
Вот и КМ говорит о том, что стоит процессу быть проявленну в сфере нашего внимания, как он преображается по "правилам игры" этого внимания.
Но так как и мы часть этого процесса, то уместно вспомнить слово самоблокировка.
Поправка:
Мира, каким мы его знаем и представляем. Включая все наши исследования. В противном случае мир струющихся энергий, непроявленный ни в чьем сознании вообще - неописуем и непредставим вне всякой рефлексии. Мы "раскладываем" его (мир)  для себя в своих понятиях в своих границах.
Вот, кстати! не замечая иногда что сам способ такого "разложения" обусловлен чисто человеческими чертами, особенностями воприятия органов чувств и мышления, основанного на пребывании в мире "твердых объектов".
н-да..  логика прыгающей блохи.
Позволю усомниться уже в самом первом заявлении о "возвращении проявленного обратно в непроявленное но в новом качестве".
Это слишком как-то  примитивно - "антропософски". Трудно мне тут с вами говорить. я не ученый совсем. ничаво не знаю...
Но про взрыв мне не понравилось.

Ой, как трудно! И не говори. кума - у самой муж пьяница...   :'(

нуу, эт для того кто видит только в отраженном свете - то бишь в диапазоне спектра того, что принято называть светом 8)
той же пчеле или летучей мыши луч света не надобен...

энергия становится информативной когда она неоднородна, т.е. имеет некий потенциальный рисунок - те же нити как потоки энергии возможны только при разности потенциалов точек пространства...
а разность потенциалов - уже информация, как и сама нить/поток...

и оч интересна Ваша версия дальнейшего сценария... и не бяда, что Вы не ученый, как-то же Вы выражаете свою версию для себя словами ;)
право оч интересно ::)

Не совсем так.
Информацией может стать только то, что намеренно сравнивается и различается.
Стоит этого не делать - любая неоднородность станет абсолютно безразличной однородностью.
Информации вообще не существует вне реципиента. Даже не так - вне направленно или хотя бы косвенно внемлющего реципиента.
Наверное многие замечали, засыпая с наушниками на голове, как мозг, перестающий оценивать разность тонов музыки перестает её слышать вообще. То есть - не различая и не сравнивая между собой "разность потенциалов" раздражителя, мозг отказывается фиксировать вообще существование музыки, как впрочем и других раздражителей. 
Какого такого сценария?
А никакого сценария и быть не может. Никакой целостной картины мира для утешения своего "реестра". Наоборот - намеренная "несмешиваемость", как оно и есть на самом деле. Полифония законченных самодостаточных состояний.
Я бы их брал - "как есть".
Опять - таки "откуда пошло, есть и будет" - это все человеческая ментальная заморочка, требующая уклада в ящик словесных понятий, требующих непременного начала, конца, процесса - ну всего, из нашего опыта движения среди материальных предметов.
 

т.е. наш опыт движения среди материальных предметов - типа рисунок на песке, смываемый набегающей волной?

OEOUO
... я так это понимаю... ежели человеческий взор упадёт с ночного небосвода на грешную планету, то и звёзды все рассыпятся на "безразличную однородность" - некому будет их "различать"...    :o

...и тут я поймал себя на мысли - есть ещё КТО-ТО !   8)

OEOUO
...тем не менее -  музыка продолжает звучать и разливаться по тёмной комнате ... тварного мира . И ей даже невдомёк, что субъект сознания уже давно переместился на "тот" бережок, где вкушает другие угощения "заоблачного" пространства ...    ;)

... ситуация повторяется... и опять кто-то начал крутить ногами тротуар...землю... планету Земля вместе с Солнцем, галактикой и вообще всем Универсумом... оставаясь для себя любимого в своём сознании -  неподвижным центром.   8)
  " Есть моё сознание, и пока оно есть - есть иллюзия, которая мне мерещится... " :o   -  я правильно Вас понял, OEOUO ?

Поэтично, конечно.. Но не понятно, о чем Вы.
Опыт "движения среди материальных объектов", равно как и строение нашего организма, формирует наше мышение, его структуру, логику и наверное еще много всего. Отсюда именно проистекают наши стремления понять начало, конец, генезис.... проследить "пути развития" и проч.
Разве не так?
 
А потом мы начинаем применять эти приобретенные особенности мышления к познанию реальности, требуя от неё непрерывности, логики, и много еще такого, что является только нашим отражением. Фактически в познании мира мы познаем только свое в нем отражение.
Иначе в общем-то и быть не может.  Мы не можем искать того, чего не осознаем. Процесс же осознания реальности - многотрудный и эволюционный именно по той причине, что "непредставимое" очень долго не фиксируется оперативным вниманием...

А вообще я больше слушать люблю, что говорят тут умные люди.
Вопросы ко мне, как я понимаю, не вопросы вовсе, а форма снисхождения...
 >:(   
 

ну т.е. наш опыт сиравно ни когда не пригодится, и не чего его хранить, так?
типа: не имеет смысла рассуждать о многотрудностях развития мышления и отслеживать "пути развития"?

познаем то мы, действительно, только путем сравнения с имеющейся базой данных, иного нам не дано, потому и судим обо всем только по себе, по своей базе данных, но тем не менее эта база данных индивидуальна, она у каждого персональная, потому говорить за других вряд ли стоит...

и про удерживание вниманием тоже...
если Вы творец чего-то, каких-то граничных условий, которые создают определенную наполненность, картину, тогда - да, от нашего внимания будет зависеть: сварится ли обед или сгорит синим пламенем, приедет ли транспортное средство в пункт назначения без происшествия и многое другое...
а вот то, что не входит в зону нашей ответственности, будет сушествовать вне зависимости от нашего внимания, пока наше внимание/осознание не вырастит до постижения процесса, это "то" творящего... и только тогда появляется возможность стать со-творителем...
 и пока мы со-творители только в нашем предметном мире с его четкими и, порой, не очень началами и концами...

и про снисхождение - это тоже суждение по себе-любимому...
оно Ваше личное и ко мне ни кого отношения не имеет...
бо я баба оч корыстная и с каждого нового знакомца стремлюсь взять взяток - его оригинальное мышление, но оно такая редкость, потому оч ценю даже малые крупицы нового для меня взгляда, подхода...

Ну почему же сразу так-то?
Вообще-то между двумя полярными полюсами расположен целый земной шар.
И опыт пригодится каждому и рассуждать есть смысл... Просто, рассуждая, необходимо всегда иметь в виду о "человекообразности" мышления и видеть что есть на самом деле в реальности, а что мы "хотим увидеть". Вталкивать любое явление в наш человеческий синтаксис понятий - это не означает еще - понять, осознать. Есть куча неосознанных вами (ими-большинством)  вещей, таких, скажем как симфонии Шостаковича, произведения "нововенцев" или оперы Стравинского, которым ничего (никаого осознания) не прибавит вталкивание их в существующий "реестр" немузыканта.  Можно ли их "понять" по методу, скажем, Пипы. По-своему, конечно можно. Сосчитать количество тактов. Подсчитать звуковые частоты, количество нот, найти закономерность строения.
Только будет ли это втискивание - вообще правомерно по отношению к музыке? И называться пониманием и осознанием?
Вот примерно это я и имею в виду, когда говорю, что наше мышдение и подход к изучению реальности слишком уж зависим от "человечности" нашего инструмента познания. Так, именно "полярность" нашего мышления вышколена ни чем иным, как рождением и пребыванием в мире предметов. "Сама "траектория" мысли напоминает траекторию движения среди них.
То есть этим конечно можно пренебречь в своей весьма практичной деятельности в этом мире. Но когда мы посягаем на "раскрытие тайн вселенной" - это нужно по меньшей мере учитывать.
 
Нет, я не договорил. Нам дано и другое. Оперативный разум - он конечно вещь мощная и хорошая, да только он по-настояшему мало связан с творчеством и "озарением". У него есть "подложка" - то на чем он покоится. И каждый это может ощутить как некий фон, на котором разворачиваются его "личные мысли".
Этот "фон" большей частью молчаливо наблюдает, как на нем, как на ковре забавляется болтливый ребенок, повторяя свое "реестровое "агу"..
Но на самом деле всё творчество и новое исходит от этой "подложки", при смолкании ребенка.
Какте практические выводы это нам может дать?
Ну, если мы действительно хотим осознать нечто новое, мы должны уметь выключить наши существующие "инструменты". Не нужно к тому же Пипиному апельсину подходить с чуждыми ему - электродрелью, топором, логарифмической линейкой, гинекологическим зеркалом...
 лучша его молча съесть. Все-таки. Познать!
"Познать деву" - тоже лучше все-таки не анкету ей подсовывать... сувать.
Ага, я отклонился в сторону спора с Пипой. Ладно -это впереди. Хотя и сейчас замечу принципиальную разницу понимания-переживания и чисто ментальной спекуляции, создающей иллюзию оного. Все-таки как не издевайся над апельсином, но пока его не съешь - подлинно его не узнаешь. В крайнем случае соотнесешь его с реестровой ячейкой - "он вкусный". (конечно я помню про цыганистый кал и бледные поганки).

существование вне нашего внимания - безусловно есть. Я об этом и не говорил никогда. Но что это за существование? если это явление воспринимают люди - то можно представить, в силу одинаковых органов чувств. А если вообще нет людей? Одни летучие мыши... разве вселенная и реальность отразится в них так же как в нашем сознании.
Разве не вправе говорить мы что именно такую реальность мы создаем сами своим вниманием, которое имеет свои пределы. Вероятно, весь спектр только известных нам "живых организмов" поставляет совершенно невообразимую картину реальности - "куда то"...
Вы учтите, что искусство это тоже форма познания человеком "реальности". Представить себе всю целостность нашего постоянно развивающегося представления о мире - это будет вовсе не "реестр понятий", он будет включать всебя все осознанные ощущения и звуки и краски, идей и формулы, открытые первопроходцами - людьми искусства, науки, президентами... и генералами.  ;)
Давайте говорить не о нашем внимании, а о человеческом внимании. Тот мир. который мы знаем, та реальность - которую мы знаем - все-таки существует в нашем сознании и никак не иначе. Вне сознания она конечно тоже существует но в совершенно ином "виде", если можно вообще говорить о виде при отсутствии чьих-либо глаз.
То есть я, замечаете, опять не о полярных мнениях - "или-или" а о некой золотой середине, мол, "да! - но нет, хотя скорее да, при некотором допущении преобладания "нет"...

 А кого же мне еще и любить-то?
Никто говорить не хочет. Отписываются фразками - "эге, хехе, дада"...

ой ли? а может дело в желании понять визави?
 Вам за разъяснение спасибо, я поняла, что наши позиции весьма близки, основное отличие в отношении к этим самым визави...
 я еще раз повторю, что низя научить, но можно научиться... потому мы все можем только высказывать свое видение проблемы, у меня было желание понять Вас - я его реализовала на доступном мне уровне осознания...
буде у Вас такое же великое желание - Вы его реализуете на доступном Вам уровне осознания... потому возвожны не стыковки - не понимание...
 еще раз повторю: если человек с более высоким уровнем осознания будет разжевывать визави с более низким уровнем осознания по уровню осознания последнего, то визави ни когда не сможет осознать в объеме знаний объясняющего...
 чтобы понять надо выключать те самые привычные инструменты, как Вы сами весьма резонно отметили, и тогда возможно расширение осознания - качественный переход - до уровня осознания объясняющего... ощущение качественного перехода весьма интересны - крыша срывается в неуправляемый полет, но его можно сделать управляемым ;)

Хочу выразить респект тов. Quantum Angel - это он вытащил на свет Божий данного форума классическую Соляную Куклу - с этой притчи и начался весь здешний базар. Мне всегда приятно, если в процессе какой-либо дискуссии у меня прибавляется понимание. Эта ситуация случилась у меня и здесь.

Признаться, последним постингам я внимал в состоянии некоторой ошарашенности - вот даже вспомнился муж-пьяница некой фольклорной героини. О чем народ толкует? Какой логике следует? Какие основания, надежные факты, подтвердившиеся теории кладет в фундамент своих рассуждений? О каких умозрительных уровнях осознания толкует Любаша? Сама она думает, что достигла значительно большего просветления, чем окружающий плебс... Куда же несешься ты, Птица-Тройка? Дай ответ! - Не дает ответа...

И тут меня озарило... Есть у лингвистов-фольклористов такая сфера деятельности. Летом они собираются "в поле" - запасаются провизией, магнитофонами, кассетами, видеокамерами и забираются в какую-нибудь глушь: архангельские деревни, северный Урал... Забайкалье, верховья Дона... И вот там знакомятся с местным народным творчеством. Вечером, после трудового дня, собирается народ где-нибудь на бревнах, у берез, на косогоре, у реки... и начинается волшебное действо... Какая-нибудь бабулька высоким неожиданно чистым голосом нараспев затягивает строфу одной ей известной притчи... Вступает ее товарка... произносит что-то о чем-то своем... Даже гармонист может ввернуть несколько коленцев для связки, перелива... перегиба... А вот сложился спонтанно небольшой дуэт, квартет... А вот он рассыпался... И пошел, пошел дивный процесс творенья...

Если ты студент-аспирант с магнитофоном - пиши, пиши... меняй кассеты - ты никогда и нигде больше - даже здесь - этого не услышишь... Завтра и тут будут звучать другие сюжеты, другие мотивы... Объединять их будет лишь некий стиль... общая манера... Где-то это очень своеобразные приемы, методы извлечения звуков - инструментальные, голосовые... Где-то домра, варган, горловое пение у бурятов... Чукчи на китовом усе могут сыграть совершенно обворожительную своеобразную мелодию... даже не мелодию... Тирольские напевы...

Так и здесь... Вроде бы физический форум... самые современные физические парадигмы, гипотезы... Но душа народа берет свое... И на нашей завалинке собрались нетривиальные граждане, и вот выводят они своими голосами волшебные сюжеты... Это - искусство... это - своеобразный перформанс...

Здесь совершенно неуместны естественнонаучники - материалисты и атеисты со своими вопросами относительно материи и сознания, объективности и субъективности, требующие обоснования исходных положений, уточнения и логичности выводов, правомерности гипотез. Это - искусство. Оно имеет отношение и к культурным традициям собравшегося здесь микросоциума, к обычаям, к творчеству в искусстве. Не зря выше прозвучали снисходительные слова:


Правильно... когда мы слушаем Баха, Вагнера... Верди - явно неуместно, наклонившись к уху своей очаровательной спутницы, начать бубнить: - А ты заметила, как изменилось соотношение энергий здесь в полосах спектра? А если сейчас во временнОй области посчитать функцию автокорреляции или применить Z-преобразование... то мы получим очень интересную картину в динамике полюсно-нулевого описания сигнала... Конечно, ссылка в данном контексте на Пипу никакого смысла не имела, как и вообще на граждан, исследующих действительность с естественно-научных позиций.

Я уже не буду тут толковать, что в данном примере вообще смешаны все категории - область материальных носителей сигнала, способы и уровни интерпретации. Здравый подход потому и здравый, что исследователь отдает себе отчет в том, что он исследует и какими методами. Кто-то будет исследовать сигнал в его физических аспектах, а кто-то - воздействие гармонического строя хорала на динамику эмоционального состояния слушателя в зависимости от его культуры и гуманитарной подготовки.

На самом деле, здешняя дискуссия вылилась в своебразную форму психологических образов, настроений, метафор - не зря прозвучал намек на недостаток "виртуальной водки"... В состоянии виртуального забвения, полудремы... сознание начинают посещать вычурные фантасмагорические галюцинаторные образы... При этом вполне может существовать и коллективное творчество - кто-то кому-то подпевает, развивает начатую тему... добавляет свой окрас и эмоции. Так и формируется эгрегор. Здесь можно усмотреть и зафиксировать многие хрестоматийные моменты... Проникшись таким духом совместного фантазийного творчества, участники даже в своих снах и видениях в ИСС будут находить параллели и корреляции - видеть схожих Ангелов и прочих эзотерических сущностей.

пы.сы.
из личного опыта...
по жизни у меня было множество вопросов, которые я хотела для себя прояснить, но...
пока я своим умишком не доходила до осознания в необходимых мне граничных условиях, ответов на свои вопросы ни где и ни у кого не находила...
как только случалось осознания, ответы видела сплошь и рядом...
т.е. зрячими мы делаем себя сами ::)

Vitaliy
видеть схожих ангелов не так интересно, как в результате со-трудничества - то бишь тантры - иначе: векторного прозведения векторов из привычной плоскости общения выходить в новое не тривиальное измерение осознания ;)

Спасибо, Любовь!
Любовь - это вообще такая всепроникающая сила, что от одного её "неучитывания" в формулах и расчетах я перестаю верить в расчеты вообще.
Собственно, сила -это и есть - ЛЮБОВЬ. И если её невозможно выразить математически, то математика - примитивна.
Ага! Vitaliy-я запишем в "скрытые недоброжелатели от царства математики"...

Хотя, знаете что я вам скажу "за КМ"...
Сперва повторю, что по моей чеканной формулировке - искусство одна из форм взаимодействия с реальностью и способ постижения мира, освоения его и присвоения - актуализации.
 Например - известно, что многие композиторы воспринимают свое, еще не сотворенное произведение - неким сгустком и одно моментно.
Могу дать ссылку на интервью Губайдуллиной, в котором она говорит, что изначально слышит некий "аккорд", в котором потенциально содержится все произведение. Таков был и Моцарт. который в одном (из ныне утраченных) писем говорил, что слышит свое произведение одновременно, как на ладони.
То есть до актуализации произведение странным образом существует как бы вне времени. И только записывая его композитор разворачивает во времени, в тактах, в нотах то, что в нем накопилось в форме совершенно невообразимой, в "сгустке потенций".
Ничего не напоминает?

 ;D ;D ;D ;D спасибо Виталий,рассмешил.  ;D ;D Чтож,видимо так и происходит интеграция пралайического мышления в нашу общую стержневую идею.  ;) Западно-манвантарное идет от
частного к целому. От внешнего предметного сознания к духовному ядру души. Дедукция.  ;)
Ему-то и нужны "обоснования исходных положений, уточнения и логичности выводов, правомерности
гипотез" (с)  ;D Пралайическо-восточное мышление по определению индуктивно. Идет от целого к частностям.  :D OEOUO в последнем посте про композиторов,слышащих некий первичный аккорд,который потом развертывается в произведение,как раз уловил его суть.  ;) Так что местное народное творчество архангельской глуши  ;D - наша диалектическая половинка.  ;)

Любочка! Очень хорошо, и к месту, вы упомянули тантру. И вот еще я обратил внимание:


Если максимально упростить вопрос, который только что выплыл - это вопрос о том, что мы познаем с помощью, или благодаря искусству? Существует мнение - что, наряду с наукой - это способ познания Мира - с несколько других позиций. Еще сюда приплетают и религию. Но это - частный случай искусства с акцентуацией на уровне трансовых техник и суггестии... На самом деле, искусство - инструмент оттачивания исключительно нашего внутреннего психологического мира - души - кому хочется так называть. Настройка, уточнение, введение новых измерений и красок, сонастройка психического мира в социумах. Вспомните, что вы чувствуете в концертном зале - вместе со всеми окружающими. Это инструмент формирования эгрегоров. Мы же знаем, насколько искусство время- место- и социумнозависимо.

Вернемся к любочкиному упоминанию тантры... тантрический секс - мощнейший инструмент эмоционально-психической настройки двоих, "сублимации душ"...

То, что поэты и композиторы идут к своим шедеврам от неких абстрактных, интергральных представлений - это не противоречит общему представлению о методах и сфере приложения искусства. Даже мне - уж какой я литератор - пришлось как-то в состоянии душевного подъема, вызванного дискуссиями на одном эзотерическом форуме, сочинить сказочку "Бродяга и принцесса"... и еще одну... Так я прекрасно помню это странное, удивительное ощущение, когда текст просился на клавиатуру как бы сам - я не прилагал никаких усилий, не испытывал творческих мук: вроде как он возник ниоткуда, и мне оставалось лишь выполнить техническую работу. Что до меня, то я не вижу тут никаких мистических или божественных проявлений - просто формы моего сознания были подготовлены к синтезу определенного сюжета... и все!

Что я хочу подчеркнуть. Искусство (ну, и здешние разговоры, которые я посчитал правильным отнести не к области науки, а именно - к искусству) - инструмент настройки исключительно человеческой психики. Даже о познании тут говорить приходится в меньшей степени - именно, настройка и сонастройка. Важен ли и нужен ли этот уровень, эта юдоль человеческой культуры? Безусловно! Но не надо ее путать и смешивать с познанием остальной Природы, Мира - вне человеческой психики (ну, это естественно, лишь для тех, кто верит в существование объективного мира за пределами своего сознания).

что ты , вит ,недочитал у эзотериков и у км-щиков  ;D
пару запутанных фиговин надо сначала сделать , хорошенько запутать , сонастроить , потратить время на разнесение их на расстояние ,
и только потом мгновень их как тебе угодно
и зависит всё  от качества сделанного , а не от -микро , макро ...

Не-а... Не соглашусь! Все равно ты толкуешь о некой психопрактике, о формировании единого языка, эмоций, пространства координат - внутреннего психологического пространства!. Это все чисто эгрегориальные штучки - они позволяют человеку быть включенным в некий микросоциум: он становится один из нас.... К естественнонаучному познанию Мира вне психики познающего это, конечно же, отношения не имеет   :) .

Vitaliy
а почему низя познавать Мир посредством психе, в ее зоне ответственности и через ее зону?
в чем ущербность психе? в ее большей подвижности, в ее индивидуальности? - так это просто свойство ее диапазона, по сравнению с менее подвижным реалом, который собой представляет таки некий диапазон с разными скоростями процессов...
я уже на форуме писала о том, что  оч похоже на то, что психология и кванты - просто результат разных подходов к одним и тем же процессам...

да и не только секс может быть тантрическим, а любое со-трудничество, которое позволяет выйти из плоскости скалярного произведения векторов, которое тоже вроде как сотрудничество, но оно не тянет на качественный переход :-\

вообще то я о телепуппии  :D
 
сейчас бы я дал сиюминутное определение "вне и внутри психики"
 как то , что удивляет - вне психики
что не удивлияет - внутри , как отношение к методу познания
(обратное тоже верно  :)  )

если ты хочешь метод как делать великие открытия , то тебе к человеку ,
который способен сделать своему сыну жизнь как у Ландау ,
своими руками сделать ему аварию и следующий отрезок .
метод знают многие , убийц детей своих среди них мало ...

Мне несколько странно видеть такое понимание "психики", которая вообще-то не что иное как деятельность мозга - высших отделов нервной системы человека.
То есть, познание "вне психики познающего" - это какое-то познание без мозгов  что ли?...
Взять хотя бы все физические приборы, которые сделаны с вполне определенным  НАМЕРЕНИЕМ  ДОСТИЖЕНИЯ  вполне "направленных" измерений в русле желаемых исследований.
Это что, никак не "коррелируется" с психической деятельностью человека!?
Я только что полтонны букв потратил на подчеркивание антропогенной ангажированности нашего познания реальности (по многим обстоятельствам). И наука здесь никак не стоит особняком. Она плоть от плоти человеческой психики и отражает "наш внутренний психологический мир" ничуть не меньше искусства.
Вполне может так оказаться, что "ваш квантовый мир" - это именно "психический феномен", во всяком случае определенные признаки этого у него есть. :) . И то, что происходит у композитора когда он "сгусток" психической энергии разворачивает во времени в стройную симфонию весьма напоминает эту, как её... эээ -  долбаную "декогеренцию" из нелокального состояния в актуальное - классическое.
Позволю себе еще напомнить некоторым уважаемым людям (и упырям), что человек часто забывает, что   целостность мира мы не воспринимает только по причине превалирования "оперативного", "ячеистого", "реестрового" разума. Это он заставляет нас разбивать на части и выборочно классифицировать информацию от органов чувств (с приоритетом зрения), которые вообще-то призваны давать цельную картину. Обретение этой цельности - сложная задача, но она сразу снимает многие вопросы, порожденные многослойным отчуждением мира от познающего субъекта.
".. присвоение, освоение выступает как отчуждение, а отчуждение выступает как присвоение" Маркс К. Энгельс т.42 с.99
С этой точки зрения слияние с океаном соляной куклы - будет истинным преодолением отчуждения - истинным познанием а не записью в реестре.
Всякая иная попытка познания и присвоения реальности, видимо, ведет к какой-то  "самоблокировке" и отчуждению.
А может и нифига и нет!
Че такое Эгрегор? Это что-то из Даниила Андреева?   
Выстраивание кристалла связей, или типа что-то вроде гало?

Мы тут с Олегом как раз недавно про них спорили, http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=188.msg6471#msg6471

Спасибо! все понятно.
эгрегор - это такая мистическая фигня, которой на самом деле нет, но подразумевается, что она есть...
Андреевщина, короче.

ээээ  ;D
дык это и есть "самоблокировка" и нужно  "отчуждение" . :)

 ;D
гм...
самоблокировка, в моем понимании нечто вроде реле, срабатывающего при попытке поднять себя за волосы.
А если серьезно, то такой эффект, который противоположностью ярче всего проявляется в намерении.
В том самом "намерении", которое не есть хотение. Потому что хотение - уничтожает
намерение. Намерение - это желание, в котором отсутствует желание.
Лучше всего оно выражается  "уверенностью в происшедшем в будущем событии".
Многие, жаждая, алчно желая  добиться чего-либо, именно этим закрывают себе дорогу,  дверь на которую открывается только лишь отрешенностью.
Вот это и есть самоблокировка.
Равно, желание познать что-то может заставить это "что-то" не даться в руки.
Отчужденность проявляется в стремлении познать и присвоить мир как нечто внешнее.
Получается, что отчужденность проявляется в "самоблокировке" реальности (в том числе и самого познающего субъекта) при применении к ней инструментов ментального познания.
Другой способ познания - мистическим "слиянием с океаном" - противоположен отчуждению.
Летящая птица все знает о полете.

Нет,это такая мистическая фигня,которая на самом деле есть,но многим очень
хочется верить,что ее нет... ;D ;D ;D

Вам, как технарю должно быть стыдно!
Вы какими приборами определили наличие эгрегоров... ну хотя бы "туринской плащаницы", или еще лучше - победы Зенита?

Не только зя, но и мона и нуна.  ;) Более того, другого метода познания нет и быть не может.


Никакой принципиальной ущербности нет. Просто отношение душа - объект познания сродни отношению инструмент - объект наблюдения или обработки. Пойди на завод в металлообработку и спроси фрезеровщика: Есть ли разница между станком с фрезой и деталью, которую он обрабатывает. А потом расскажешь, как он на тебя взглянет, и что при этом скажет (ну... используя точки или спецсимволы, естественно). Эффективность и адекватность процессов познания, как и процессов металлобработки узнается по результату. Даже в Библии сказано: по плодам их познаете их... Если твоя целенаправленная деятельность успешна (ты достигла намеченной цели и уложилась в ограничения) - это свидетельство адекватности и уместности промежуточных шагов.


Если это так, то оно весьма прискорбно, ибо в огороде бузина, а в Киеве - дядька... Или смешались в кучу кони, люди...


Ну, во-первых, секс - это очень приятно, во-вторых, очень эмоционально впечатляет... А что касается сотрудничества - так сознание и развилось именно в рамках социума, для обеспечения этого самого сотрудничества... Опять же эффект системы - эмерджентных ее свойств...

вроде и слова все правильные   ??? , местами бы переставить   :-[
про намерение можешь не рассказывать , точило глушить вы умеете  ;D
суть же в том , чтобы всё намерение засунуть себе в задницу -
это и будет целостность  ;D
у любимой спроси каково ходить с четырьмя руками и ногами

Слова правильно стоят.
Как будто бы событие уже произошло в будушем и ты об этом знаешь со всей непреложностью.
это сродни евангельскому - скажешь горе сей ввергнись в море и не усомнишься в сердце своем...
как можно намерение засунуть в задницу?! Очумел? Это же не копченая колбаса какая-нибудь...
Желание оскорбить, задеть, унизить?
 

это техника

нет
угу , поле уже принятых решений  ;D
только там нет ни причины ни следствия - в процессе процесса  :)

Чистые технари на квантовые порталы не ходят,  ;D разве что для того,чтобы постоянно
требовать доказательств,что "ваши мистические квантовые ореолы" есть на самом деле,а не выдумки Зурека с Дорониным... ;D ;D Я же стараюсь соединять в мышлении
техническую и мистическую сторону.  ;) Отсюда и ник.  :D Так вот та часть меня,которая от ангела,чувствует наличие эгрегоров на опыте.  :D А та,которая квантовая - объясняет их существование несепарабильными состояниями,градиентами энергий и прочими квантово-механическими моделями.  :) А если тебе не нравится мистическое толкование эгрегоров,как душ Небесных стражей - "нефелим",падающих
к людям,  ;) то можешь по примеру Виталия считать их просто набором сложившихся
социально-психологических установок,влияющих на формирование личности... ;)

Пожалуй позиция Виталия в этом вопросе мне ближе.
буду считать их  просто набором сложившихся
социально-психологических установок,влияющих на формирование личности
сокрещенно: НССПУВНФЛ

Действительно,гораздо проще,чем эгрегор... ;D ;D ;D Кстати,ты вроде бы начал уже проявлять зачатки индуктивного мышления,признаешь по крайней мере
возможность развертывания в нашем мире некоей ментальной конструкции из
информационного зерна в результате творчества... ;) Что мешает сделать следующий шаг,и предположить,что такие "зерна идей" сами выбирают себе
"творца"-человека,через которого приходят в наш мир?  ;)   

Этими факторами (кстати, их не так уж и мало, если тщательно смотреть) объясняются все эгрегориальные феномены. Вспомним ту же бритву тов. Оккама. Правда, если уж очень хочется мистических заморочек - можно добавить для личного потребления по вкусу. Но втягивать туда еще и квантово-механический туман... это уж совсем было бы перебором.

Все это фигня и мистика. Никто никогоНичто ничего не выбирает.
Я вообще противник всякого рода "спекулятивного генезиса".
Я знаю точно что фиксированное внимание способствует росту чего угодно (ну хотя бы НССПУВНФЛ).
Художник фиксируясь на своем не может не взращивать в себе "тело фиксированного внимания". картину. книгу или там симфонию.
Знаете как растет сила? Только от внимания к своему приросту. Достаточно знать, что сила - растет.
"Тело сновидения" формируется вниманием сновидения.
"Эго" формируется вниманием к себе.
Зубной врач .. ээ. .. тоже, короче, деньги гребет.
Конечно может создасться впечатление иногда - что нас что-то там выбирает. Но это опять эффект нашего сознания, которое нуждается в выяснении - кто кого выбирает. Дождик нас или мы дождик.
Ворона нашла кусочек сыра и призадумалась - выбрал ли её этот кусочек?

Виталий,а зачем тогда этот "квантово-механический" туман вообще нужен,если его
никуда не втягивать?  ;D ;D Главное утверждение квантовой парадигмы как раз в том,что этот самый туман является первичным звеном бытия.  ;) А все остальные феномены - его трансформации в результате процессов де-ре-когеренции.  ;)
На ЛЮБЫХ уровнях,от микро до макро.  ;)


Ну да,то ли ты философ Чжуань-Цзы,которому снится,что он - бабочка,либо бабочка,
которой снится,что она Чжуань-Цзы... ;D А может правы симороновцы,которые говорят,что во Вселенной есть только одно Я.  :) А человек и бабочка только разные формы его проявления. Способности к разделению нелокальной квантовой информации.
Тогда проблема кто кого выбирает отпадает сама собой.  ;)

это только первая свеча зажигания , конструкция свечи зависит как раз от разума  :)

ангел , ты там того  :-[ , сам то этого не утверждай  ;)
Как раз полёт птицы некоторые и воспринимают как набор км состояний
стоящей птицы , а потом ходят и рассказывают про Полёт  ;D
думают , что кольцо силы к ним с неба падает  ;D

Давайте я вас научу натурально "видеть "квантовый мир"   ;), а потом вы сами будете судить что и как.
Потом вы поймете что этот мир проносится сквозь все бытие, а "наш мир" - только изображение на его проносящемся потоке. Примерно как в кино:  реальность - кинопленка и проносящиеся кадры, а иэображение - эффект такой получается.
Попытка не пытка.
Это просто и доступно каждому.
Смотрите панорамным зрением на ровную одноцветную поверхность , можно потолка или двери, можно темную, можно посветлее.
постепенно. фиксируясь не на поверхности а на объеме своего зрения между вами и поверхностью вы начните пытаться увидеть собственно мельчайшие частицы своего зрения - "корпускулы"  :). В принципе, вы сразу увидите что зрительное поле не совсем сплошное. Возможно при остановке мышления вы сможете уловить в нем некоторое движение.
А теперь выберите намеренно одно удобное для вас направление , например справа сверху- налево вниз.
остановите мысль и настройтесь на очень большую скорость,  именно на очень большой скорости можно отследить движение нитей.
Получилось?
ну вот я же говорил.
А теперь поменяйте направление фиксации как угодно. Вы увидите, что нити протянуты в любом совершенно мыслимом направлении. Можно увидеть и входящие прямо в вас. Мжно, но трудно! отследить и несколько направлений одновременно
Говорят это немного вредно и даже смертельно опасно, но ничего. Это стоит того!
Когда картина станет для вас достаточно привычной, чтобы в любой ситуации вспомнить об истинном лице вселенной, тогда ваша мысль прояснится.
В этом постоянном потоке энергий наш устойчивый мир выглядит интересной "актуализацией" одного из бесчисленных устойчивых вниманий.
Интересно что и предметы и планеты видимо, равно пронизываются  этим потоком без всякого гравитационного искажения.
То есть вся эта фигня как бы над законами и над материей. Планеты и вселенные по отношению к ней как "кино на этой пленке".
очень важно остановить мыслительный процесс.
В противном случае зрение будет искать то, что ему знакомо и не будет готово увидеть совершенно непривычные ему вещи.

не приводите Все кадры к картине мира Одного кадра
Между Каждым кадром рай и ад нагваля

Совершенно согласен!

Это не квантовый мир,это кофигурация своего квантового ореола - "деконовского я"
чем-то средним между фантазиями Кастанеды и твоими собственными.  ;D ;D Вход в собственный квантовый ореол нельзя выполнять по чьим-то шаблонам,иначе потом из них не вырваться.  ;) Деконовское пространство для каждого должно быть индивидуальным и совпадать с личными вибрациями души. Или должен быть сознательный выбор начального вектора состояний "своего" эгрегора.  ;) Наш вот например предлагает
что-то что СИД описывал в теме по "энергетические тела"... :) Однокубитное состояние,двухкубитное и т.д.  аналоги "астрального" и "ментального"... ;)

У тебя вопрос прозвучал забавно: дескать есть у нас КМ... Ну, так для чего-то же она нужна? К чему бы ее такому присобачить? Тут же ты упомянул о первичном звене бытия. Вот это и есть точка приложения КП. Не зря сюда же нацелены и торсионщики, и всяческие теории эфира, суперструнщики... Классическая физика на этом уровне не срабатывает и, конечно же, нужно что-то такое подработать. Это первая - чисто фундаментальная задача, которая должна быть выполнена и я думаю, честные и трудолюбивые физики ее добьют - в рамках какой-то из упомянутых парадигм, или еще что придумают - это их работа.

Требовать, чтобы закономерности "базового" микромира аналогичным образом транслировались и до макроуровня - это уже факультатив. Выбросить всю классику и заменить ее той же КП... Верится с трудом. Да и нет в этом насущной необходимости. Те иллюстративные примерчики запутывания, когеренции - декогеренции, которые мы тут рассматривали на уровне вагонеток и завода - это конечно же смешная метафора, за которой глубокого смысла не просматривается. Я тут пытался услышать мнение ученого народа относительно опуса тов. Коротаева - ноль по массе. Похоже тоже мужик выдал желаемое за действительное.

И, наконец, для меня самое интересное было бы обнаружить где-то там, на микроуровне, информационный уровень, Бога, зацепочки, которые заставили бы нас, материалистов в корне пересмотреть свои представления относительно первичности материи. В эзотерике много закидонов и авансов на этот счет - в том числе, и просто мечты о существовании ЭИП, о скоростях обмена информацией, превышающих скорость света... Мне кажется, что все эти магические мечтания так и останутся в статусте надежд, но исследователь должен быть честным и, во-первых, приветствовать исследования, которые могли бы фальсифицировать теории, которых он придерживается - если оные выстоят, от этого выиграют все. А, если нет - то открываются новые захватывающие горизонты и для фундаментальных исследований, и для коррекции философских теорий и, в конце концов, для практических применений.

Мое впечатление на сегодняшний день, что ничего серьезного и убедительного в этом плане пока не получено. Ну, тогда пусть физики раберутся хоть с первым вопросом - и то было бы славненько.

Для меня того,что предлагает КП уже вполне достаточно для убеждения,что все что надо физиками уже придумано.  ;) Слишком много эзотерических эгрегоров либо дословно подтверждают все постулаты КП,либо их можно объяснить в ее рамках.  :) Ждать
чего-то еще просто бесполезно,ни одна другая теория как ты правильно заметил,
и близко не стояла к тому уровню интеграции рационально-западного и восточно-мистческого мышления.  :D Так что нечего ждать,нужно воплощать в этом мире информационное ядро упавшего ангела нелокальной теории...  ;D ;D ;D

Quantum Angel


Ну-ну.  ;D
Вот тоже прям апофеоз "воплощательства":
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/#transhumanism
Вот - учись, ангелок, "ангельской" пропаганде.  ;)
Это тебе не "нелокальный квантовый прохудившийся мешок ангелов" из которого  оные сыпятся на головы бедных неосознанных обезьян и эгрегорствуют тута вовсю - корежат типа им животные масги всякими мнимыми "я" ... как ты тут базаришь.  ;D
Ща народ такой - обезьяны конкретные, естественнонаучные и хотят апгрейда тоже конкретного, естественнонаучного - понятного им на "гормональном уровне" и, естесвенно(и научно), при этом хотят остаться все такими-же обезьянами ... тока гораздо, неизмеримо, таки бесконечно более крутыми.  ;D

Хотелось бы добавить в приведённое определение/толкование/замечание слово н е о с о з н а н н о е.  Что собственно не отменяет осознания, а так же  может помочь удержать себя от делания далеко идущих выводов до начала осознания. ;D Неосознанная фиксация некоторой информации в памяти/значительного события /НССПУВНФЛ  в дальнейшем определяет поведение индивида/ формирует yбеждение/оказывают влияние на формирование личности и может оказаться проблематичным опытом.  ;D

Олежа
 ну так уровни осознание хошь не хошь - а работают ;D
вот таким макаром они и проявляются, а не конкретными деталями/железяками, которые мона щупать ручками...
оказыца глазками тоже можно много чего нащупать...

Vitaliy
про смешались в кучу...
Вам, наверное больше ндравится видеть только то, что освещается узконаправленным лучем, а от солнечного стерео освещения Вы слепнете, ведь оно полностью освещает весь видимый глазом угол зрения, т.е. навязывает голографическое представление об увиденном...
 как бы развивалось познание, если бы у нас не было такого освещения и угол зрения глаза соответствовал бы узко направленному лучу, не задумывались?
 познание каждой наукой соответствует узконаправленному лучу, и только все вместе взятые науки и, порой, лженауки, дают полное представление о мире...

OEOUO
а давайте я Вас научу видеть роль музыки и искусства ваще в формировании эгрегоров?
искусство само по себе и есть, пожалуй, единственный костыль из вне, на который можно опираться, потому как оно самый короткий путь от непроявленного к проявленному, а именно - творчество, т.е. проявление работы души...
любая ритмическая музыка заставляет человеков двигаться синхронно, но при этом может дать абсолютно разный настрой психе, а это уже элемент управления человеками через психе, который и формирует эгрегоры, т.е. увязывает в единое целое пространства психе человеков в унисон сонастроенные... по принципу подобия
военные используют марши;
религие - речетативы, они же для более высоких уровней осознания используют используют медетативные мелодии;
болельщики используют речевки;
государства - гимны...
точно также используются изображения... в которых свою особую роль играют орнаменты...

более того... эгрегоры мона видеть - это нити замнутые в неком объеме в клубки... четче всего они вырисовываются на спортивных соревнованиях, где скандируют речевки и в местах, где большая масса человеков движется в такт с остановленным мыслительным процессом...

и еще раз хочу напомнить, что только бивалентная логика, использующая образ врага, противоборствует пониманию визави, потому как напрочь отсекает путь к сотрудничеству противопоставлением по полярностям...

Ну, начнем с того, что судя по тексту, то, что является для Вас музыкой - таковой не является для меня. Музыка это всегда и прежде всего прорыв в неизвестное. Каждый композитор открывает свой индивидуальный "интонационный синтаксис" и приемы развития, которые он диктует. все сугубо индивидуально и творчество каждого композитора в целом напоминает проявленную страну с непохожим ни на что ландшафтом и своими законами.
Что касается попсы, то это не музыка. Это заблуждение - считать её музыкой.
Она использует элементы музыки, причем в самой извращенной форме.
 тут скорее психология поможет, нежели мистические "эгрегоры".
так, повторяемость сигнала через равные промежутки времени, именуемая ритмом - чисто психологическая уловка. Стоит в "реальности" появиться двум одинаковым сигналам, как сознание мгновенно обобщает и ждет третьего.
ему очень приятно воспринимать нечто повторяющееся, ибо оно тратит меньше труда на восприятие, и начинает "подпевать" подтверждением из своего "реестра". Так, что всегда на автопилоте вомпринимаются не толдько самые примитивные "дыц - дыц, дыц - дыц" но и все близкое к этому. На этом же эффекте играют рифмы в стихотворении, секвенции в классической музыке и очень много всего на самом деле вплоть до возвращения в долгожданную тонику. Игра устоев -неустоев вобщем-то тоже построена на ожидании повторения. Ритмические повторения в строении музыкальной фразы (особенно "стихотворно-рифмованные") встречаются почти у всех композиторов, особенно выражены у Шопена, которого Лист назвал "единственным фортепьянным поэтом".
Все это, "дети мои" - психология и не более того...
Вряд ли стоит говорить об эгрегорах там, где люди проявляют естественные реакции.
Для психики всякое облегчение восприятия - является - сладким.
Попса берет самые истасканные и сотни раз использованные интонации, комбинирует их в не слишком сложном варианте. Подставляет самые эффектные (скорее даже пошлые от многвекового употребления) слова и образы, кладет это на предсказуемость и повторяемость ритма, на ритмичное соотношение частей мелодии, использует повторяемость куплетов - припевов, гармонических устоев-неустоев  и кладет это густо засахаренное психологическое говно прямо в рот потребителю, а он даже не чувствует ничего, кроме удовольствия.
равным образом можно говорить об эгрегоре чая с конфетами.

Теперь о переживании музыки профессионалами. Это вобщем-то пребывание в той системе координат. с остановленным внутренним диалогом. Если хотите, это обратный процесс собирания развернутого во времени произведения в некую цельность в себе. Воссоздание живого организма и воодушевление его своей жизненной силой.
Справиться с этим под силу не каждому.
Вот почему наш тряпишный век низвел искуссво от формы познания и взаимодействия с реальностью к простому обеспечению развлечения для тухлых мозгов.

нити можно видеть всегда и везде - в солнечную и пасмурную погоду на фоне домов и деревьев. Это еще не значит, что они проявляют какой-то эгрегор. Кроме нитей есть еще видимая форма существования энергии, о которой я уже говорил. Я заметил, что она "смачивает живой водой" все существующее.

А бивалентной логике - наше решительное НЕТ! Или это будет как раз её проявлением?..  ::)

PS. насмотрелся вчера с вами эманаций орла и чуть ночью не умер...

OEOUO
Ну и что из того? Ты крутой меломан что ли?  ;D

Ну понятно. Сладкие грезы о якобы "прорыве в неизвестное". Утешение типа для импотентов. ;D
Фигня все это. Музыка - это просто стимуляция очень личных но подзабытых воспоминаний с аналогичным эмоциональным риунком. И не более того. 
А вот тени неизвестного же всегда пугают людей до истерики, до ужаса кромешного. Апофеоз неизвестности - Смерть. Народ и предпочитает неизвестное игнорировать полностью ... а если это невозможно, то просто тупеть до пняобразного состояния ... чему и помогает иногда ... и музыка тоже.  :)
А вот неизвестным людь называет просто плохо осмысленное или вообще еще неосмысленное, но хорошо известное и даже уже привычное.

Ну и что? Это ниче не доказывает ваще. Киркорыч вот тоже - "... открывает свой индивидуальный "интонационный синтаксис" и приемы развития, которые он диктует. все сугубо индивидуально и творчество каждого композитора в целом напоминает проявленную страну с непохожим ни на что ландшафтом и своими законами"  ;D
Тока мне, например, в его ланшафте с его законами и делать нефига ...
Да и ваще это не тока о композиторе можно сказать, а вообще о каждом говорящем на каком нибудь языке. Тока ландшафты вот открываюся очень разные ... но все, по большому счету, - смешные ... на свалку похожие. Вот этот топик - тому яркий пример, например  ;D

Ну, Олег...
не стоило Вам этого всего писать, да еще в таком развязном тоне...
Если Вам "прорыв в неизвестное" не нравится, то попытайтесь освоить и полюбить "мир" позднего Скрябина. А после выполнения этого многотрудного задания, опишите своими словами как-нибудь по-другому что с вами произойдет.
Только навряд ли это станет для Вас прорывом экскурсией  "в известное".

видимо начинается у некоторых с самого раннего детства...
А каким образом, они по-вашему "стимулируются"?
(тока без мистики.)

Стоит, Федя, стоит ... увы.
Это тебе не нравятся "прорывы в неизвестное" ... от которых тем не менее уходить сейчас трудно ... вот ты и спасаешся чужими суррогатами, типа тенями "мира позднего Скрябина".
Ты вот сам попробуй типа "поздним" стать со своим миром ... целостным, а не похожим на свалку расхожих мнений ... а потом уже взять и умереть в неизвестное ... 

Ну, бротан, ты и вопросец задал ...  ;D
А как они по-твоему "стимулируются" психотропами, например?
Но я правда не договорил - воспоминания не только стимулируюся, но еще и рекомбинирутся всяко-разно ... вот ты и принимаешь переживание этих химерических рекомбинаций за "прорыв в неизвестное".  :) Но рекомбинацией известного ничего объективно нового не получишь никак ... а лишь его стерильную приятную иллюзию.

Простите, г-н Олег, но ваша точка зрения мне знакома и известна. правда она не учитывает совсем начального накопления того материала. который потом может комбинироваться.
замечу. что не у всех восприятие "схлопывается" к трем годам, чтобы потом уже не воспринять ничего принципиально нового.
Я потому и посоветовал вам освоить совершенно незнакомы вам интонационный синтаксис позднего Скрябина, потому что вам, как и другим просто не счем будет его сравнивать. и уж тем более "рекомбинировать".
Я понимаю, что открытие "створок внимания" - процесс очень болезненный и воспринимается оперативным сознанием как "умирание" или по меньшей мере покушение на нашу жизнь, потому что по умолчанию должен приводить к приостановке этого самого "оперативного сознания" с его иллюзией непрерывности.
но вы на всякий случай учтите. что для гениев-творцов именно такое состояние привычное, что они не только рекомбинируют известное, ни и лазят в "ад" за неизвестным.
Поэтому не уподобляйтесь своей же модели сознания и "заткнитесь и считайте" остановите свою навязчивую интерпретацию моих многоумных слов и внемлите молча, раскрыв створки своей ментальной защиты. предоставив мне разобраться с вашим нежным устричным энергетическим тельцем.

да всегда они накапливаются , внешнее "давление эманаций "никто не отменял
угол обзора у трёх и не трёхлетнего разный
и если не волнует в данный момент - "дядя , ой какой красивый кккамушек " , это не значит ,что дядя в упор его не видит
 
 сдвиг тс , даже замена внешнего давления на давление себясвоегодвойника  - совсем не гениальность , а самое начальное начало работы с намерением , ты видение действия (см . физика 8 класс) втуливаешь за видение энергии , мир в движении не видел , а уже останавливать собрался
память животного и чела ничем в основе не отличается , да у чела есть способность вспомнить - то , что ты называешь решение сейчас -принято мгновением раньше  , т. е. и олег и ты говорите об одном  ,
но это просто соседние состояния не зависимые от времени

OEOUO

У меня тока одна точка зрения - моя собственная и тебе она вовсе не знакома, чудак.  ;D
И причем здесь таки "начальное накопление"? Ты до сих пор ничего не "накапливаешь" сам ... ни начально ... и не конечно - ты есть только элемент системы и тебя напичкивает "материалом воспоминаний", импринтирует семантические примитивы и кондиционирует семантические структуры не кто-то, а что-то - социальный механизм. Твоя личная свобода сейчас полностью исчерпывается ограниченной свободой рекомбинации этих содержаний не затрагивающих лелеемую тобой, как фактор твоего выживания, социальную встроенность. То есть это - иллюзорная свобода "творить" иллюзии.  :)  


замечу, что и в ноль лет и в три года ... ни в тридцать человек не способен осознанно ни воспринимать, ни, тем более, творить ничего принципиально нового. Человеку просто нечем дифференцировать это новое, ибо оно истинно новое. Потому и все новое воспринимается человеком как недиффиренцируемая экзистенциальная тревожность ассоциированная в представлении о Смерти.
Все новое в социальном механизме - это всего лишь порождение хаоса возникающего в любой неравновесной динамической системе извне - из внесистемных микросостояний, инфраиэлементных скрытых степеней свободы. Элемент же социальной системы - сам человек и потому и не может своими импринтированными социумом глазами разглядеть этот "источник динамического хаоса" ... причем для самого человека этот "динамический хаос" - это его собственная внесистемная(а часто таки - антисистемная) произвольность. Вот тебе и двойственность превращающая стройные эгрегоральные системы очевидных понятий на социальном уровне - в свалку рекомбинированных смыслов на персональном уровне ... у которых есть таки мизерный шанс стать социально принятыми после долгой коллективной обработки "естественным отбором" ... вот тебе и прогресс ... механизм ... вот тебе и скрябины, гении, которые просто много более чувствительны к этой двойственности и потому и много более пассионарны, более эгоистичны и активны ...
 
Только опустившись в ад собственной глубины обессмыслив полностью все, что удерживает тебя на поверхности этого мира, ты сможешь увидеть источник, чистую НЕ-структуру ... и, возможно, родиться с новыми глазами ... а, возможно, у тебя и крышу снесет напрочь от ужаса ...

Коснусь я тайн высоких и святых.
Живут богини в сферах неземных,
Без времени и места в них витая.
О них с трудом я говорю.
Пойми ж: То Матери!
Они вам незнакомы,
Их называем сами не легко мы.
Их вечное жилище — глубина.
Нам нужно их — тут не моя вина.
Где путь к ним?
Нет пути к ним. Эти тайны
Непостижимы и необычайны.
Решился ль ты, скажи, готов ли ты?
Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?

Послушай же: моря переплывая,
Ты видел бы хоть воду пред собой,
Да то, как вал сменяется волной,
Быть может смерть тебе приготовляя.
Ты б видел даль лазоревых равнин,
В струях которых плещется дельфин;
Ты б видел звезды, неба свод широкий;
Но там, в пространстве, в пропасти глубокой,
Нет ничего: там шаг не слышен твой,
Там нет опоры, почвы под тобой.

Вот ключ.

Ступай за ним, держи его сильнее
И к Матерям иди ты с ним смелее.

Спустись же вниз! Сказать я мог бы: “взвейся
Не все ль равно? Оставя мир земной,
Ты в мир видений воспари душой
И зрелищем невиданным упейся.
Чуть облака столпятся пред тобой,
Ты ключ возьми — и разгони их рой.
............................................
Пылающий треножник в глубине
Ты, наконец, найдешь на самом дне.
Там Матери! Одни из них стоят,
Другие же блуждают иль сидят.
Царит сознанье, созерцанье тут,
Бессмертной мысли бесконечный труд
И сонм творений в образах живых.
Они лишь схемы видят; ты ж для них
Незрим. Но ты отваги не теряй:.
То страшный час! К треножнику ступай,
Коснись ключом!

OEOUO
хех, Олег-то пытался просто напросто вышибить Вас из седла привычности... особливо избранности "профессионалов", которая ни чего общего не имеет с осознанием, потому как, именно расширение осознания помогает оценивать явления адекватно уровням развития... так бивалентная логика - неотъемлемый этап развития, и отказ от нее ее не запрещает, но разрешает многополярный мир,в котором бивалентная логика будет только проекцией/частным случаем...
 и Ваша "не та музыка" из той же избранности, о которой здесь пели многие за последнее время...

Вы же сплошь и рядом употребляете двойные стандарты, которые мало чем отличаются от прямого отрицания, просто называете их разными словами...
так эманации Орла для Вас оказались смертельно опасными, а это значит, что не всегда и не все створки Вы сами способны удержать от схлопывания...

Олежа

а как иначе как не комбинированием известного - сочетаниями, перестановками - набрать количество, без которого качественный переход просто не возможен...
я ваще удивляюсь тому, как сейчас пишут музыку: комбинируют не только одни и те же ноты, но и одни и те же фрагменты :o

Любочка... ну уж вы простите меня за назойливость... Я по поводу этого вашего любимого осознания. Особенности вербализации вашего настроя выдают в вас как бы более высокую, просветленную, умудренную, глубокую - что бы еще такое возвышенное сказать - личность. Вы поднялись на гораздо более высокий уровень развития, чем ваши примитивные собеседники, отринули тривиальную бивалентную логику, постигли многополярность, стереоскопичность и много чего еще, чего мой плоский одномерный ум не только понять, но и запомнить не в состоянии. Несколько раз я нахально и бестактно пытался хотя бы приблизительно постигнуть вашу систему координат, ставя этим вас в очевидное затруднение, поскольку - по вашей же формулировке - более просветленный, более осознанный субъект просто не может - в принципе - объяснить это более низкому или менее развитому гражданину. Ну да, при этом приводятся уничижительные параллели - дескать невозможно ведь объяснить первокласснику суть интегрального исчисления или той же КП... Верно... Может и так... а может и не так...

Давайте подойдем с другой стороны. Как же нам оценить по достоинству платье нашей Королевы? Может нам действительно надо во все лопатки шить себе такое же... или, задрав штаны, бежать за комсомолом, как говорил В.В.? А может наша Королева вообще-то, пардон... голая  ???  :o? Не тешит ли она свое непомерное эго мыслями о своей возросшей исключительности? Есть ли хоть какие-то реальные свидетельства? Вот Фихте говаривал: Кем себя помыслишь, тем и будешь... Правда, следом он иллюстрировал несколько иной поворот мысли: Бревном помыслишь, - бревном и будешь! К сожалению, я не знаю вашей профессии, профиля работы, семейного положения, хобби... Может быть, вы - великий поэт... Можно почитать ваши стихи? Или вы нетривиальный писатель... почище Экзюпери и Платонова? Дайте ссылочку? Или вы - мать-героиня, сумевшая вырастить двеннадцать прекрасных детей? Или вы выдающийся конструктор космических аппаратов, и ваши "изделия" летают там... Математик ссылается на доказанные им теоремы - и мы видим: да... здорово это он... Композитор создает музыку, и каждый может ее услышать и составить представление... Так и что у вас? Разговорчивые граждане, причисляющие себя к лику практикующих часто ссылаются, как глубоко в суть вещей они проникают, какие глубины знания там постигают. К сожалению, ничего из этого они продемонстрировать не могут. Единственный их совет: займись-ка сам подобными практиками и стань на путь совершенствования и очищения - тогда и получишь искомое... А иначе - никак. Подобный ход мысли мне напоминают точку зрения М.А.Шапиро (http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/esoterika_kak_onanism_mosga.shtml) - не занимаются ли уважаемые просветленные адепты просто мозговым онанизмом? Что-то общее тут с очевидностью просматривается: и в том и в другом случае тоже сложно объяснить непосвященному, чем занимаешься сам - действительно, проще предложить ему попробовать лично...

Вообще, я противник перехода на личности вместо обсуждения сути рассматриваемой темы. Но получается так, что по теме вы высказываетесь весьма обильно, но одновременно - весьма сдержанно и однообразно, подчеркивая при этом свой путь к свету и всеобщему осознанию. Но мы же тут не догматы... И тема у нас достаточно широкая. И Бог с ней, с темой... забудем о ней на минутку и хоть попробуем увидеть, каких результатов можно достигнуть на пути осознания и сублимации своего духа. Не поймите меня превратно, что я хочу поставить вас в неловкое положение, вывести на чистую воду... Но знаете, сколько мне пришлось слышать на эзотерических форумах пустого бахвальства, не подтверждаемого ничем, кроме собственного самомнения...

Любовь
Во первых, как бы ни было огромно количество комбинаций в изолированной системе ... все равно оно конечно, а любое конечное ... заканчивается.
Я не говорю тут об открытых системах, ибо это по-уму - нонсенс, ибо када говорят об открытой системе, то просто констатируют, что имеют дело с подсистемой поведение которой детерминировано из включающей системы, действие которой можно эмпирически свести к некому обобщенному параметру определяемому частной задачей. Это нормальная метода для многих классов узких инженерных задач ... но как только эмпирически найденные зависимости пытаются расширить за рамки индуктивного эмпиризма - тут-то и наступают ошибки ... иногда и катастофические. Теории же создаются иной структурой мышления - дедуктивной, растущей прямиком из замкнутой системы "субъект-объект" вне всякого эмпиризма. Опытом же уже готовые теории только проверяются.

Во вторых, закон перехода качества в количество и обратно - это закон диалектики Гегеля и не отдельный, а в триаде еще двух законов: отрицания отрицания и единства-борьбы противоположностей. Причем, совершенно справеливо отнесенные Гегелем внутрь познавательной триады: тезис-антитезис-синтез. То бишь законы диалектики - это законы познания, а диалектика Гегеля - это гносеология.
Мне кажется, ты повторяешь ошибку диаматиков которые взяли и совершенно тупо онтологизировали Гегелевские законы познания просто подменив Гегелевский онтологический субъект - Абсолютный Дух понятием объективной субстанции - материи. Со всем вытекающим онтологическим идиотизмом, который уже более столетия насилует мозги обывателей заставляя их в упор не видеть базово очевидного, что уже тысячелетия известно философам: у субъекта есть только одна базовая онтология - факт его собственного бытия, а все остальные онтологии - только более или менее достоверные гиппотезы.     
Так что ты не больно балуй с качественными переходами ...

Переход количество в качество тут лучше выразить в понятиях когнитивной психологии как инкапсулляция структуры восприятия в примитив восприятия, то есть когда нечто воспринимаемое множественно,количественно,фрагментарно вдруг складывается в целостную картину с иным качеством восприятия.
Сами вещи своих качеств не меняют, да и еще вопрос есть ли они у вещей как таковых(например, качество стульности присуще самому стулу или нашему восприятию формы некой "кучи атомов"?).
Потому и рекомбинации известных примитивов в поисках смысла и приводят его в конце концов к тому, что человек начинает видеть всю доступную ему картину в целом, как новый примитив, как нечто очевидное и потому бессмысленное ... и тут он оказывается "в иной стране с иными именами" ... это нормальный процесс - это индуктивный процесс осознавания и освоения данного в опыте. Как это не парадоксально, именно операционная ограниченность человека и позволяет ему "качественно переходить" в рамках, конечно биологических и социальных импринтов.
Пока не освоишь все тебе данное, не реализуешься как "конечная инстанции" - ничего нового просто не воспримешь осознанно ... и, тем более, не сотворишь.   


Да так же как и раньше, просто время такое с другими задачами, заморочками и прибамбасами ... я не говорю что старые задачи,заморочки,прибамбасы исчезли - они на месте осталисть ... просто они импринтируются в индивидуумы системно как очевидые примитивы на ранних стадиях социализации. А новые социальные задачи, заморочки, прибамбасы - это просто иной "качественный" уровень все тех-же, но системно согласованных и инкапсулированных в примитивы восприятия комбинаций базовых,биологических.
Как это не странно, но неосознанный обмен реально новой информацией между системами(а, значит и их эволюция к усложнению) возможен только в "тотальной войне на выживание" на поле разделяемых ресурсов, потому и наш социум - это "согласующий механизм" основанный на насилии, на войне в той или иной форме (в том числе и внушенном аутонасилии). Это - факт, который невозможно отрицать - он очевиден. Таким образом, конечное состояние социума - это война всех против всех и каждого против каждого. Кажись мы уже подходим к этому состоянию "мирового коллектива" ... а на фоне все более возрастающей мощи и доступности "средств убеждения" ... хех. 
Вот изобретут, блин, например, пацаны компактный молекулярный биопринтер ... и каждый биохимик сможет в домашних условиях проектиролвать и штамповать, например, вирусы и отнюдь не компьютерные. Шутка.
   
ЗЫ: Эк как Виталико пробрало-то ...  ;D

Виталичка, да уж как нить прощу, потому как Ваши проблемы мне не нужны :P
у меня своих до фига и больше, я, как уже здесь ни раз писала, оч корыстный человек... и боже упаси, кому нить навязывать свои взгляды/наряды ;D
более того, я всегда бежала копирайтеров, стремившихся благовейно заглядывать мне в рот, потому как с детства помню реплику Аркадия Райкина в эту тему: -"дура, закрой рот, я все сказал" ::)
потому и сама ни кому в рот ни когда не заглядывала - жила и живу своим умишком - какой уж есть, но зато - свой :-\
и четко усвоила то, что начинать надо с себе любимой, и закон подобия, потому как постоянно им пользуюсь для определения своего местонахождения, который говорит о том, что всегда большего всего цепляет то, что в тебе есть, если зацепило то, что считаешь дерьмом в других, значит ищи это в себе, бо оно точно пусть за семью печатями, но имеется...

Олежа, спасибо ;)
научно доказал мне, что я прально соображаю 8)
но забавно то, что проторенной кем-то тропкой качественного перехода низя воспользоваться, т.е. все эти тропки для личного пользования...

Люба, спасибо за ответ. Примерно такой реакции я и ожидал. Слышал подобное несчетное число раз. Вспомнился "Милицейский протокол" (http://vysotskiy.lit-info.ru/vysotskiy/stihi-varianty/218.htm):


Ситуация полностью ясна. Собственно, было бы странным обнаружить иное... Торжественно обязуюсь впредь с подобными к вам вопросами не приставать. Еще раз извините - меня  ваши личные секреты не волнуют. Готов целомудренно опустить глаза.

Люб, да не за что.  :)


Теоретически можно. Многие пытаются ... у некоторых, может и выходит копируя какого нить гуру, хоть реального, хоть виртуального ... измениться качественно ...
Да и практически в традиционных обществах этому служили обряды инициации.
В современном же обществе это трудно организовать так, чтобы это работало. Да и не нужно ... ибо вся система воспитания уже почти гобально унифицирована так, что качественные переходы наступают просто автоматически. Вручили тебе диплом - и ты уже типа качественно иной - дипломированный специалист и мир уже тебе немного по другому видится ...  :)
Но вот конечную фазу, када человек избавляется от безусловной власти социума ... я бы не назвал качественным переходом, ибо результат тут абсолютно непредсказуем и от "наработанных" количеств не зависит, а скорее от неких особых провоцирующих остоятельств (Богом данных?) - и это не "гносеологическая катастрофа", а скорее именно онтологическая, приводящая к рождению абсолютно нового существа с онтологически иным "Я"... или же к полному разрушению старого(естественно постепенному, но уже необратимому: океан хаоса диссипативно растворяет социально "наработанную" индивидуальность в изначальный чистый нуль-осциллятор, как океан соляную куклу).
И эта "онтологическая бифуркация" вовсе не приводит к новым качествам восприятия данного, а меняет само данное на нечто непостижимо иное. Настолько иное, что и никакой разницы и не видно поначалу ... как буд-то ты выпадаешь(рождаешься) из какого-то "плоского" маленького имитатора реальности в реальность истинную, подлинную ... все-все похоже до деталей, но вот ощущение реальности совершенно иное, гораздо более глубокое в самой основе своей, в своей структуре ... или вот как будто с самого рожденья типа ты вообще не был, а некто тобой спал-сновидел ... и тут вдруг ты проснулся в реальности сам, сам себе незнакомец ... да. И вот тут-то ты сам уже начинаешь "качественно-количественно переходить" туда-и-взад-обратно - деконструировать "наработанные" (не)тобой примитивы как для тебя непригодные, пытаться реконструировать в иное и опять ... до самого дна ... которого и не видно, и обратно, которое полная неизвестность ... апофатически, негативно вырабатывая самого себя как структуру истинно универсальную ...  :)   

Олежа
нее даже теоретически не возможно, если брать много мерную систему координат, то она не терпит копий... копии возможны только в проекциях... тут тебе и инициации, которые уже в фарс превратились, и социальное программирование...
а для реализации там нужно индивидуальное творчество, которое по определению должно быть уникальным...
вот если с постов OEOUO сбить блеск избранности, то в сухом остатке останутся те самые кристаллы творчества индивидуального, но только наслаждением чужими своих не сотворишь, а надоть - они как пропуск туда... через успение...
 и конечная фаза всего лишь только начало... так шта не обольщайся, вкалывать тока начали :P

Ну нашпиговать себя нано-железками идея неплохая,я бы и сам не отказался,  ;D
но в новую эпоху,которая качественно отличается иным состоянием точки классического мира на сфере Блоха так не войдешь. "Новый человек" нового мира будет иметь иное ядро мировоззрения. Которое будет по иному взаимодействовть с квантовым доменом.
Без сыплющихся ангелов тут не обойтись.  :D Они дают душам цели в жизни.  :) Иначе человек будет жить только для обеспечения нужд физической оболочки.

   Прекрасный пример запутанности и даже магии : Инаугурация президента России!   :)
   Смотрел церемонию, весь  процесс... и вдруг поймал себя на мысли, что выверенное протокольное действие - непременный атрибут магии...   ;)
   Что это даёт с точки зрения КП ?
...а какие тут эгрегоры... мощные ...огромные... эгрегор государства... и с ним запутывается новый президент!
... вот запутанность -  дак запутанность!   :o 
    БольшАя власть и минимум личной свободы - все четыре года строго по протоколу... жизнь расписанная на месяцы вперёд...   :-[

  С новым президентом, россияне!

Quantum Angel


Сфера Блоха - хорошая моделька, но увы, ограниченная охеренно. И ваще вводящая в глубокое заблуждение ежели ее неправильно мацать  ;D
Я тебе тут математики налью-насыплю немного. Ты потом сам походи по учебникам-енциклопедиям - и сам убедишься в этой замечательной фишке.   ;)

Итак.
На мой взгляд, сейчас формальный аппарат КМ, сформулированной в терминах состояний  страдает одной принципиальной однобокостью - он основывается на аксиоматическом теоретико-множественном подходе  с системой аксиом Цермело-Френкеля и аксиомы выбора (ZFC-аксиоматика).
По такому подходу - числовое поле это типа актуально данное "свыше" дискретное бесконечное множество ... што типа и есть - реальность в максимальном приближении. В таком подходе, субъективно интуируемая непрерывность, континуальность мира - это конструкция нуждающаяся в строгом математическом обосновании. Все физические величины представляются на дискретном(точечном) множестве вещественных чисел. Это - строго.
Например, непрерывность поля вещественных чисел на котором сформулирована и КМ - это конструкция, в основании которой лежит Канторовская континнумм-гиппотеза:
"мощность континуума есть первая мощность, превосходящая мощность множества всех натуральных чисел". (Есть обобщенная континуум-гипотеза: "для любого множества Р первая мощность, превосходящая мощность этого множества, есть мощность множества всех подмножеств множества Р")
Все кардинальные числа обозначающие бесконечные мощности Кантор назвал - алефами.
Например, мощность множества натуральных чисел = алеф-ноль,
мощность множества вещественных чисел = алеф-один(что и есть, собственно, континуум-гипотеза),
мощность всех подмножеств множества веществееных чисел - алеф-два
... и так далее.

Но вот тут у математиков нет единого мнения ... до сих пор. А это весьма принципиально для физики, например. Наверное поэтому великий Гилберт эту проблему и назвал первой по важности среди своего знаменитого списка фундаментальных математических проблем. Эта проблема ЕЩЕ НЕ РЕШЕНА!
Поэтому, пространство состояний, моделируемое сферой Блоха непрерывно только гипотетически(!). А это означает, что сей моделью совершенно упущены некоторые совершенно принципиальные возможности, о которых сия теория вообще совершенно ничего не в состоянии прояснить.

1. Например, в неканторовской теории множеств, множество вещественных чисел должно быть дополнено до мощности алеф-один еще и бесконечным множеством самих кардинальных чисел (чисел, означающих сами мощности множеств всех подмножеств вещественного числового поля). Ибо, по доказанной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств любого множества А всегда больше мощности самого множества А ... и все эти неучтенные разницы нужно учесть как-то для полного моделирования непрерывности числового поля. Но и этот учет кривой по-сути, ибо вроде как подпадает под парадокс Рассела. Так что и по Канторовски, и не по ему - все равно криво. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ непрерывность вещественных чисел - ЛОЖНАЯ, ибо не важно принимается континуум-гипотеза или отрицается(!)

Ну и тогда камим боком сии неучтенные(вернее исключенные) состояния могут быть втиснуты в риманову поверхность сферы Блоха? Формально, физически этих состояний как-бы и не существует вовсе, ибо им не соответсвуют никакие(вещественные или там комплексные - неважно) физические величины ... а вот на деле, интуитивно и ЛОГИЧЕСКИ, эти состояния просто таки обязаны быть учитываемы всенепременно(!). Значит - это состояния принципиально не-физические, связанные именно с субъективностью наблюдателя. Вот так. :)

На мой непросвещенный взгляд тут ваще фундаментальное ограничение возможности адекватного алгебраического, дискретного моделирования реальной непрерывности ... типа издержки аппроксимации, так сказать изначального постулирования точечного числа и выражаемой им дискретности физической реальности. Отсюда и все эти раздражающие невнятности типа"максимальной размерности ГП универсума" и прочих "квантовых флюктуаций".  :)
Да и универсальность, замкнутость такого универсума какая-то кривая. И ведь теорема Кантора строго гарантирует, что для абсолютно любого множества найдется множество с большей мощностью - это гарантировано множество его собственных подмножеств.  Для бесконечных множеств эта разница - ваще бесконечна: алеф-N бесконечно меньше чем 2 в степени алеф-N. Это, например, говорит что даже уже трехкубитная система бесконечно сложнее чем двухкубитная ... то есть отличается качественно, а не тока количественно ...

Что самое для меня интересное, строго по Кантору(мне это больше нравится :)) - мощность множества всех подмножеств физических состояний, выражаемых вещественными(хоть и комплексными) величинами - как раз и равна алеф-два.[/b] А вот мощность множества самих этих состояний, то есть состояний учитываемых на сфере Блоха - алеф-один, то есть мощности множества вещественных чисел(которое, как известно, равномощно множеству чисел комплексных).
А алеф-два больше алеф-один в бесконечное количество разов: если алеф-два представить в виде сферы, то сфера Блоха(и твой квантовый домен :)) - это лишь одна из точек на этой сфере: cфера Блоха как бы коллапсирует в нуль. Поэтому я и зову эти состояния - нуль-состояния. И вот хоть они и нуль-состояния, они совершенно определенно участвуют в физических процессах как кардинальные числа, выражающие целостности (различные "я", субъективности) подсистем на всех физических уровнях во всей бесконечности блохиных сфер. Чего КМ пока нихрена по-уму не учитывает никак ... разве что тока какие нибудь хроноквантовые физики типа О.Фейгана в своих замечательных мультиуниверсных атемпоральных спекуляциях в силу их геометрического подхода в котором непрерывность сразу постулирована, а вот числа - это ее интервалы. (Эх, давно его тут не было  ...  :()

Понятно, что уже чисто транс-субъективные, нефизические взаимодействия образуют бесконечную башню алефов: алеф-три, алеф-четыре ... и так до алеф-бесконечности, которая и свела с ума самого Кантора как математический образ Бога при его попыткак вообразить себе Его. Так что для Богопознания такая алгебраическая метода просто не годится в силу явной ее невыполнимости ... есть и иные подходы, слава Богу ...



Во-во - взаимодействовать со всей бесконечностью доменов, а не быть включенным по самые ушки в один.
Как раз тока без них, без этих выпадающих, то бишь, падших ангелов. Строго.
Ага. Ложные цели. Рабские цели. Низкие цели. Гиблые цели. Не наши.

Старый - да, а вот новый - нет ... потому он и новый.  ;D

Олежа
т.е ты полагаешь, что на конечном отрезке могет быть только конечное количество точек?
но точка не имеет размеров, она просто метка некоего числа, которое могет быть и дробным, а на интервале между двумя натуральными числами, действительно бесконечное множество дробных, как впрочем и между двумя любыми вещественными можно вписать бесконечное множества дровных более высокого порядка - с большим количеством значащих цифр после запятой...
так что, физическая конечность сферы еще не говорит за конечность количества состояний...
(сознаюсь, до того момента, как начала писать этот пост, страдала таким же интуичиньем, как и ты, и хотела писать в твою строку, но пост написался в контр строку :-\
но таки могет быть, что там порылась бесконечность, о которой мы сейчас можем только интуичить и не в состоянии вербализировать ее... ведь сфера всего лишь неизвестно чейная проекция на наше трехмерное пространство, а может и проекция проекции... т.е. там таки упакована бесконечность более высокого порядка...

гыыы)))
 т.е. человек, Богу подобный по определению, не способен самостоятельно выбрать цель?
т.е. именно ентим моментом он Богу не подобен, но тогда не подобен ваще :-\
т.е. определение ложное?

- да нет, дорогой, именно выбравшие свою цель самостоятельно смогут стать новыми человеками, только они не подвластны депресняку :P

migus
магия государственной иерархии - енто отдельная песня 8)
каждый ее воспринимает со своего уровня развития осознания - со своего места в государственной иерархии осознания...
и чем выше в осознании будет подниматься президент, тем больше будет противостояние тех, кто самостоятельно не способен выбрать свою цель, потому как завсегда найдутся ангелы, стремящиеся навязать свои...
сколько счас развелось бухтелок, которые тока языком и работают, к иному творчеству не способные...
забавно, что каким бы ни был передовым и соответствующим моменту президент, каждый в государственной иерархии получит только то, что способен принять/преодолеть...
потому как, чтобы достичь некоего потенциала - надо преодолеть разность потенциалов...
печально, что весь Мир земной отстает от момента среднестатистически, ессно... оттого и инфляция... большой отход будет при переходе...

а чё немного  >:(  >:( мы на каком форуме находимся ...

OEOUO - корпускулы  ;D - http://metaforum.ru/forums/showthread.php?t=1657&page=1&pp=10

олег попробуй ещё ты мне разжевать про зерейшн , по той же ссылке
то ли конкретно туплю ,но построение алгебры бесконечно малых меня не устраивает , хочется какого то другого вида "операции проще сложения"  :-\
метод построений конечно мощная штука для решения определённых классов
задач, но это как раз --"действие которой можно эмпирически свести к некому обобщенному параметру определяемому частной задачей."  :(

неку


да хер его знает что он там имел ввиду ...
Лично мне ваще кажется что понятие объема просто радикально меняется с изменением размерности ... причем, возможно типа меняют смысл в зависимоти от кратности(а уж от четности - совершенно очевидно) ... можно и перепутать типа "по формуле"  для школьников ;D  Пипа часто таким опсом грешит ... да, хоть умна женщина офигенно, на удивление ...
Да и мало ли заморочек всяких в математике, например, та-же теорема Банаха-Тарского ...

Ты лучче сообрази ... о классах и о типах.
Вот, например, класс серебряных канделябров сам не есть канделябра, то бишь сам не есть элемент этого класса ... а вот класс всех вещей что не есть серебряные канделябры - натурально и отнюдь не серебряный каделябр, то бишь, как раз - есть член(!) самого  себя ... со всеми вытекающими ...  ;D ... ась?  Мало?

   Я наверное огорчу автора этой фразы своим несогласием :), но должна сказать, что этим "определенным  НАМЕРЕНИЕМ" является, как раз, стремление избавиться от собственной антропоцентричности во взглядах на мир. Т.е. приборы создаются именно потому, что мы НЕ ДОВЕРЯЕМ своим "органолептическим" оценкам, измерениям на глазок и теориям "один старичок сказал". И тот научный скептицизм, которой трудно не заметить, является именно составной частью всеобщей борьбы с субъективными предрассудками за объективную картину мира.


   Интересный вопрос про "ангажированность нашего сознания антропогенностью" :). То там, то здесь подобные формулировки выплывают на поверхность, как мировоззренческое кредо. Видимо весьма значительное число людей разделяет подобные представления. А если так, то у меня есть полное право возразить. И тут дело совсем не в том, что OEOUO заблуждается больше других, а скорее в том, что он хорошо формулирует свое мнение, что позволяет поймать его на слове.
   Суть таких представлений состоит в представлении нашего сознания, как чего-то неизменного, данного нам "свыше" однажды и навсегда. И, мол, тем самым наши представления о мире являются жестко "запрограммированными" уровнем этого сознания. Между тем, дело обстоит в принципе наоборот - т.е. наше сознание отражает достигнутый к настоящему времени уровень понимания/восприятия мира. Т.е. наше сознание, подобно растущему организму, развивается, в процессе вникания в "мировые процессы".
   Чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть содержание этой темы ребенку дошкольного возраста и спросить его мнение :). Очевидно, что он даже не сможет себе представить то, что мы тут обсуждаем. И, скорее всего, скажет, что какую-то дребедень люди языками мелют.
   Однако надо понимать, что и достигнутый нами уровень - не предел. Причем уровень осознания мира не всегда зависит только от числа прожитых лет. Одни люди еще в юности доходят до понимания таких вещей, которые многим старикам так и остались непонятными.
   Все это я говорю затем, чтобы напомнить, что никакого такого "человеческого сознания" на самом деле нет. А если так и говорят, то имеют в виду либо его средний уровень, либо рамки его статистического разброса.
   Ошибочность буквального толкования "антропогенной ограниченности" можно продемонстрировать на примере ... кошельков :). Глядя на богаты и бедных, можно придти к такому же ошибочному мнению, что причиной этого явления является толщина кошелька. И что, мол, именно она ограничивает количество денег у владельца. В то время, как на самом деле, размер кошельков - это уже СЛЕДСТВИЕ обладания денежными средствами. В конце концов, если не хватает кошелька, то существуют банки, пластиковые карты, ценные бумаги и прочие многочисленные способы хранения денег, не помещающихся в карман.
   Точно так же и наше "антропогенное сознание" настолько же широко, насколько глубоко оно проникло в понимание мира. И именно из-за этого, уровень нашего сознания обычно соответствует нашим знаниям о мире. Но делать на основании этого соответствия вывод о том, что наше сознание определяет это знание, было бы в этой ситуации неверным.
   Никто не отрицает, что неразвитое сознание будет и мир описывать крайне примитивно. Но это - трудности роста. Наше сознание растет исключительно за счет восприятия мира и активной деятельности в нем. А рождаемся мы с тем запасом сознания, который определяется только внутренней жизнедеятельностью собственного организма. Т.е. в начале жизни мы всегда "повернуты к себе", и лишь много позже нам представляется возможность повернуться лицом к миру в целом.
   А некоторые (не стану указывать пальцем) поворачиваться к миру не хотят. Им бы всё музычку слушать, да плясать в присядку :). Т.е. их сознание осталось на чисто чувственном уровне восприятия, когда эмоции вызывают лишь только новые ощущения. И здесь наиболее высоко ценится возможность подпадать под чужое эмоциональное влияние. Мол, если от игры на барабане у меня ноги САМИ (!) заходили ходуном, то, значит, это хорошая игра. Тот же самый эффект требуется и от всего остального - танцев, картин, литературных произведений и т.п. Мол, если "торкнуло" меня от этого, то действительно "вещь".
   Как можно увидеть, такая система ценностей отражает относительно неразвитый уровень сознания, когда вся система ценностей человека зиждется исключительно на щекотании нервов. Ибо самый архаичный чувственно-эмоциональный план у них основной, а познавательный еще не сложился. Т.е., несмотря на то, что понятие "познание" им знакомо, толкуют они его только как получение все новых чувственных ощущений и переживаний. Все остальное за пределами этой сферы их интересует крайне мало. И даже если таким людям продемонстрировать что-нибудь интересное в познавательном плане, то они только удивятся: "и это вы от этих формул кайф получаете?" :).

чё та не соображается  :'(
нерекурсивное мн-во и рекурсивное - что их сравнивать ?

Интересно объединение этих множеств , именно в случае элементов
к и не-к ,- появляется третий элемент -граница к (собственно дин хаос ) ,  даже вне зависимости от того , включаем мы границу объединения в объединение, или нет .
ещё интереснее ,что возможно появляется ещё много элементов ,
ну тут уже хз.
(кстати , как там сейчас  в теории множеств , есть мн-во  из абсолютно одинаковых несчётных элементов или ещё нет ?)
(с самоопределённостью понятия сознания тоже вроде никто не спорит  :) )

Не,Олеж,в такие дебри я не забираюсь,  ;) возможно сфера Блоха действительно ограниченная модель,но стержневая идея эгрегора нелокальной теории держится в настоящее время именно на модели Зурека. И она работает. Эзотерические эгрегоры,
повторяющие эту модель в своих постулатах,лазаревский,зеландовский или симорон версии Заречного дают вполне реальные результаты.  ;)  Если СИД решит усовершенствовать базовую модель,значит эгрегор изменится.  ;) А пока,как
говорят англичане "не сломано,не чините"  :D


Вот интересно,Люб,если б ты родилась где нибудь в Северной Корее,ты бы тоже
каждого убеждала,что только самостоятельный выбор славить Вождя-Солнце и ненавидеть американских империалистов делает человека человеком?  ;D ;D ;D

Любовь
...это только яркий пример... запутанности и магии.
...и каждый день - новые примеры... магии , если понимать магию как " работу" с квантовыми корреляциями - тогда все наши мысли "магические", только к нашему счастью, неправильно "оформленные" и по этой причине - малоэффективные!     :)



С Днём Победы!   :D

А какие мысли "правильно оформленные"?  ;) Подтвержденные ритуалом?  :)

нуу... в экстремальных условиях может развиваться и творить только оч сильная личность, а я простая русская баба - пенсионерка ::)
но... тем не менее имею собственное мнение, которому оч стараюсь не изменять, даже в мелочах стремлюсь избегать двойных стандартов, потому как каждый творит себя сам...
 а то - кто где рождается - так тоже закономерность... это определяют наработки по предыдущим инкарнациям - достигнутым уровнем осознания и необходимой гарантированной разностью потенциала для дальнейшего развития, которую каждый использует по своему усмотрению - либо гору обойдет, либо на нее взберется 8)
так что "если бы да кабы росли в роте грибы" здесь не катит...

   Ну сколько же можно на все лады восхвалять бесконечность? Разве наша задача перебрать по очереди все возможные состояния? Вы, Олег Олегович, в такое состояние, когда задница вместо головы еще не входили?  Могу вас обрадовать -  у вас еще все впереди :).
   И откуда только берутся надежды, что жить в открытой системе лучше? Это потому что там, снаружи, все устроено гораздо лучше, чем у нас? Или "большая" система заботится о "маленькой", подобно тому, как мать заботится о ребенке? Или здесь работает лозунг "чем больше, тем лучше, а лишнего не бывает"? Давно пора отбросить прочь все эти ассоциации, базирующиеся на неадекватных ассоциациях.
   Уже если только обратить внимание на живые организмы, то можно понять, что сама суть живого в том, чтобы образовать некий ЗАМКНУТЫЙ внутренний мир, как можно менее зависимый от окружающей среды. Взаимодействие со средой является для живого организма не целью, а необходимостью. Подобно тому, как государство вынуждено импортировать заграничные товары, когда внутри себя произвести аналогичные не может или это получается гораздо дороже, чем прибегнуть к обмену с соседними государствами.
   Первый живой организм образовался не с синтеза или транскрипции ДНК, а с такой банальной вещи, как формирование мембраны (клеточной стенки), физически ОГОРАЖИВАЮЩЕЙ некоторый участок пространства только затем, чтобы в нем можно было установить НОВЫЙ ПОРЯДОК. И сам этот акт является моментом образования живого существа, которое представляет собой буквально этот самый изолированный (насколько это оказалось ему по силам) мир. А первые биохимические реакции протекали как раз на внутренней стенке этой мембраны, что превращало живую клетку в реакционный сосуд. Смерть такого организма тождественна разрушению мембраны и уравниванию состава внутренней среды с наружной.
   Дальнейшее развитие животного мира, и человечества в том числе, есть лишь все возрастающая активность, направленная во внешнюю среду только лишь с той целью, чтобы добыть "сырье", необходимое для поддержания и совершенствования "внутреннего мира". И как это ни парадоксально, но и человеческое знание выступает тоже в качестве такого сырья. Т.к. информация - это тоже "заморский" товар, никогда не теряющий своего спроса.
   Уже по своей сути, живое ПРОТИВОСТОИТ окружающему миру тем, что относится к нему потребительски :). Т.е. присваивает себе из него то, в чем имеет потребность, и выбрасывает в него то, от чего требуется избавиться. И те "недостатки" промышленного производства, которые нынче бичуются за "неэкологическое" поведение, на самом деле не продукты "бесчеловечной технологии", а как раз - плоть и кровь того самого образа жизни всего живого, к которому мы полностью принадлежим.
   Если бы это было в наших силах, то мы бы свою Солнечную систему тоже закрыли бы, изолировав ее от других систем :). Зачем? А затем, чтобы в первую очередь обезопасить себя от неожиданностей, которые можем оказаться не в состоянии отразить. Зачем в старину строили крепости, а города обносили крепостными стенами и глубоким рвом по всему периметру? Вот именно за этим же самым! В крепостной стене отставляют место для ворот, и все мы знаем для чего это делается. Опять же на часах возле таких ворот ставят надежную стражу, а мост через ров опускается изнутри. Так что, изолировав свою Солнечную систему, мы бы тоже оставили где-нибудь "звездные врата", засов которых открывался бы только изнутри. Заметили сходство с живым организм? Вот то-то и оно!
   Астрономы всё ищут признаки внеземных цивилизаций, братьев по разуму, и никак не могут их обнаружить. А почему? А все потому-то! Окопались наши браться еще раньше нас, оттого-то их и не видно нигде :).
   А кто там скучает по открытой системе? Да только тот, кто уже "проел" содержимое своей системы и теперь ищет, где бы еще поживиться на стороне. Разного рода экспансия бывает исключительно по этой причине.
   Сколько там состояний возможно у той или иной системы - это дело десятое, и в практическом отношении бессмысленное. В любом случае, в каждый момент времени мы имеет дело с ОДНИМ ЕДИНСТВЕННЫМ состоянием мира - тем, в котором он пребывает в этот момент. Стенания о "возможных состояниях" глупы и бессмысленны, поскольку они есть плод нашего воображения, принимающего в качестве возможного то, чего в реальности не существует. Рассматривать можно будущие состояния, как элемент вероятностного прогнозирования. Это уже вещь полезная. Но она никоим образом не относится к варианту перебора всевозможных состояний системы. И даже более того - сам термин "всевозможные состояния" здесь неуместен. Неуместен потому, что на самом деле они не являются возможными. Они возможны только в мысленном плане, да еще при условии полного забвения вопроса о том, как такое состояние могло бы возникнуть. А между тем этот вопрос является самым важным, поскольку проводит демаркационную линию между реальностью, и теми псевдо-возможностями, которые мы получаем, когда мысленно тасуем "мировую колоду", которая в принципе не тасуема.

мдяа...
уровни осознания тоже огорожены...
качественными переходами...
которые для одних переходы, а для других пропасти или загородки... такие, что не преодолеть...

Пип,ты даосский символ "Тайцзы" представляешь себе?  :D Тот,который в просторечьи называется 
"Инь-Янь".  ;) Каждое начало содержит в себе зародыш своей противоположности. И его развитие представляет собой рост противоположности из своей антагонистической половинки и в конечном
итоге замену ее собой. Так и ограниченное начало,представляющее собой суть жизни,должно породить из себя свою противоположность - бесконечное.  ;) На этом принципе построена нео-каббала Лайтмана,
по его постулатам,эгоизм - потребительское начало,должно породить стремление к отдаче. И эти точки отдачи внутри каждой человеческой души должны соединиться в некую общую структуру - единую душу первочеловека "Адама".  ;) Это и есть по его мнению смысл существования материальной Вселенной.  ;) Правда подменив бесконечность отдельным ее свойством -  "отдачей",основатель нео-каббалы умер от рака. Поскольку слишком презирал "эгоистичное" физическое тело. Но это не отменяет общий принцип.  :) Жизнь,все более ограничивая себя на внешнем физическом плане,должна все более чувствовать свое единство с окружающим миром на уровне квантовых ореолов через устремление к НИРу. Это закон саморегуляции квантового домена. Если стремление к внешней отдельности превышает внутреннее стремление к единству,включаются механизмы кармической регулировки.  :) До этого лучше не доводить.  ;)

Как всегда, толковое замечание... Но тут нехватает важных моментов. Вот эти самые биохимические реакции, метаболизм - каким-то образом должны были организоваться, целенаправиться, пусть для реализации самых первых, самых примитивных целей - поддержание своей выделенности из среды, самовосстановление, и тем более - размножение. Да... в какой-то момент должен был возникнуть и заработать механизм наследственности - иначе не смог бы передаваться положительный опыт по выживанию. Сдается мне, что это, возможно, самые ключевые вопросы, на которые надо эволюционистам ответить... А то ведь мистики, креационисты и прочие религиозники так не отстанут, будут все время в глаза тыкать и пытаться зубами штаны порвать.  :'(

Я тут почитала только начало дискуссии. Согласна с Пипой. Притча - редкостная дурь. Я вот месяца три-четыре назад испытала довольно сильную боль. Не могла ни сидеть, ни лежать, ни кататься по полу, ни стоять, ничего..в течении примерно часа. Даже выла  ;D Отождествление с болью я тоже пробовала.  Скажу эмпирически - это полная ерунда. Отождествление с чем-либо работает только на очень слабых по интенсивности восприятиях. Максимум что можно убрать отождествлением - это очень слабую головую боль или боль в животе. О познании абстрактных вещей речь даже близко не идет. Сколько бы вы не отождествлялись с теорией групп Эвариста Галуа - вы ее не поймете таким образом.
Короче, вот о чем я. Когда нам хорошо, когда мы молоды и здоровы, можна говорить о притчах подобного рода, и т.п. Но когда начинается кризис, когда что-то идет не так, лично мне очень помогли таблетки :) и я очень благодарна их разработчикам. Насколько я помню, в тот момент, наука в виде нескольких таблеток была для меня всесильней всех китайско-индийских мистических притч вместе взятых.  :)
Отождествление - фигня. Я сделала выводы. Спасибо ученым, большое спасибо, если бы не они, это была бы просто многочасовая пытка. Она бы прошла часов через семь и сама, но все-таки ..спасибо! :)

Просто объект для отождествления нужно выбирать правильно.  ;D Не с болью надо отождествляться,а с НИРом,состоянием целостности,в котором любая боль как следствие
неравновесия в чем-то просто отсутствует.  ;) Экхарта Толле можешь почитать,"Сила момента Сейчас". Там хорошая техника отождествления с глубинным нелокальным Я.

Слово "просто" побереги для себя. : )

Хе,вот еще,один Олежка чтоль вас тут будет с умным видом жить учить?   ;D ;D
Мне тоже охота... ;D ;D ;D

Терпи каза.к? : ) Атаманом будешь?!

Quantum Angel прав...
все просто... когда умеешь 8)
кроме того... отождествление основано на доверии, на отсутствие страха, на способности к все тем же качественным переходам... и не по конкретным моментам, а в приципе...

я уже писала на форуме, как в институте решала задачки по квантам - это чувствование и есть отождествление ;)

а боль ваще надо воспринимать ни как болевой процесс, а как следствие... с причинами которого желательно разобраться по Лазареву...
 тогда пройдет страх к боли, который парализует мышление, а останется только благодарность за предупреждение о возникшей проблеме ::)
при таком подходе не будет жалости к себе, а будет возможен анализ ситуации...

   Я-то представляю, а вот вы, судя по всему, нет. Что ж до сих пор Инь не превратилось в Янь? :). То, что вы назвали зародышем, есть лишь следствие того, что ничто из существующего в мире никогда не достигает "чистых состояний" Инь-Янь, а всегда является СМЕСЕВОЙ формой при разложении на эти координаты.
   Развитие тоже неверно трактовать, как превращение в свою противоположность. Такое случается только при "одномерном" изменении, когда не существует других альтернатив, кроме как двигаться только в одну из двух допустимых направлений, отождествляемыми с "Инь-Янь". Во многомерных системах это уже не так. В них эволюция не несет характера притяжения к какому-то определенному полюсу. А уж с квантово-механической точки зрения и подавно. Взять хотя бы для примера уравнение эволюции квантовой системы "Лиувилля – фон Неймана".
   Опять же вы произвольно толкуете противоположность, поскольку у всех реальных форм не существует очевидного антипода, в направлении увеличения сходства с которым происходило бы развитие. Вот у вас, например, на лице нос торчит, а во рту дырка. Разве это означает, что "развившись" у вас станет торчать рот, а нос провалится? :).
   Все реальные системы подчиняются тому или иному закону сохранения, который запрещает (замкнутой) системе слишком далеко отклоняться от своего текущего состояния. Из-за этого большинство таких систем похожи на маятники (круговое движение из их числа). При этом такое колебательное движение, конечно, может быть разложено на Инь-Янь составляющие, что может привести к выводу, что в процессе эволюции происходит колебание и в направлении этой дуальной пары. Однако можно легко заметить, что эта амплитуда не настолько велика, чтобы довести до состояния антипода.


   Даже если рассматривать только нравственные категории, которые далеки от физики, то и в этом случае можно заметить, что в мире существует как "добро", так и "зло". Как эгоизм, так альтруизм. Ваше ожидание, что в процессе эволюции эгоизм превратится в альтруизм, не учитывает судьбы существующего ныне альтруизма. А если применить к нему вашу же теорию, то из него вырастет так раз столько эгоизма, что их снова станет поровну :).
   Нахождение "зародыша" своей противоположности, вопреки ожиданиям, не приводит к поглощению им всего остального. Ибо когда он "разовьется", то остальная часть превратится в такой же зародыш, требующий своего. Так они с станут играть друг с дружкой в пинг-понг в игре, никогда не допускающей выигрыша ни одной из сторон.
   У С.Лема в произведении "Из дневников Йона Тихого" есть сюжет про навигационные правила СОП и СИИП. СОП расшифровывался, как "Сборник Основных Правил", а СИИП - как "Сборник Исключений Из Правил". СИИП непрерывно рос по мере внесения поправок, а когда СИИП становился толще, чем СИП, их просто ... переименовывали! :). Так что это мудрое наблюдение показывает, даже до зародышей дело не дойдет, т.к. по мере движения к противоположности, оба начала будут переименованы сразу же после того, как сравняются в размерах, а дальше начнется непрерывная чехарда с переименованиями.
 

   Фигня это всё. Никакого объединения всех душ в одну не случится :). Помер ваш Лайтман, и Кастанеда тоже помер. Уже только из этого можно заключить, что противоположность жизни - смерть, а не какая-то там НИРвана :).


   Вот как только в "физическом плане" нам придет кирдык, так сразу же в вашем хваленом НИРе и окажемся :).


   Час от часу не легче! И что же это за законы такие, кто и когда их установил? Ну, сколько же можно заниматься словоблудием, бормоча научные словечки и при этом понимая под ними всякую чушь?

Михаэль Лайтман жив-здоров. "Основателем нео-каббалы" Quantum Angel назвал его учителя. Это  рав Йегуда Ашлаг, получивший имя Бааль Сулам по названию своего комментария «Сулам» [Perush Ha-Sulam] на «Книгу Зоар».
 ;)

   А это что-нибудь меняет? Тем паче, что про всех евреев не упомнишь :). Это чепуха, что умерев, мы якобы тут же постигаем знание о мире в полном объеме. Точно такая же чушь, как про соляную куклу, которую растворило море. Разве утопленники становятся сведущи в тайнах морских глубин? Нет. Вместе с жизнью в них иссякает и какая-либо способность к познанию.
   Из этой притчи стоит сделать только один вывод... - не соваться в море! :) А еще лучше превратить его в залив Кара-Богаз-Гол, соорудив дамбу. Тогда весьма приличный участок этого моря превратится в соляную площадку, куда мы будем водить на прогулку своих соляных детишек :).

У Уолша была очень умная мысль,"Тот,кто боится умирать,боится жить".  :) Пора объявлять крестовый поход по вытаскиванию Пипы из глубин манвантарного мышления... ;D ;D ;D

Мне пришла на память цитата из моего самого уважаемого писателя:


Обратите внимание: близкая мысль, но высказанная с другой, правильной стороны. Зафилософствовавшийся Уолш начал с апофеоза смерти, чем отрицается смысл жизни. Совершеннейшая плешь...

Что касается Пипы - я за нее совершенно спокоен: ее в болото казуистики никаким тягачом не затащить. И это вселяет оптимизм на фоне временного торжества схоластики и мистицизма. А фраза:


мне очень понравилась своей образностью и точностью.  ;D

Несравненная Пипа! Ничуть не огорчили, но порадовали вниманием к моему наискромнейшему ИМХО.

Недавно я был в гостях в мире кротов, так вот они - кроты, уверяли меня в том. Что, во-первых - они не такие уж и глупые. Их сознание постоянно развивается. и встретить обычного ребенка-крота, или лесного "тропинистого" -это одно, а встретить крота-математика или физика -это совсем другое. Что не нам судить об их кротовом интеллекте. Его развитие дает им "все возможности любого воспринимающего сознания во вселенной" (подлинные слова).
Во-вторых, они как раз уверяли, что их кротовая сущность никак не отражается на их приборах, которыми они измеряют "объективную картину мира".
Когда же я спросил, почему ни у одного из их приборов  нет хотя бы окуляра  для исследования видимого поля, они сначала несколько секунд молчали, а потом дружно рассмеялись. Они мне сказали что я слишком наивно воспринял книгу какого-то ихнего "модного пророка" (их слова) Дона Кротана, который писал о "видении", что можно. мол мир еще каким-то образом "видеть", а не только разгребать лапами, чувствовать тепло и холод, нюхать и есть. И что жрать корни дурмана - еще и не так крыша съедет.
Но, вообще я с Вами согласен до определенного предела. Но все-таки сама природа представляемой нами "субъективности", от которой мы хотим быть свободными - сама по себе антропоцентрическая.
Находясь по уши в своем сознании, мы даже "отрешаясь" от него остаемся в нем.
Нет. не спорю. есть и некоторые другие состояния, но они очень нетипичны и труднодостижимы, что говорить о них- все равно, что ни о чем...

Нет суть не в этом, а в предопределенности воспринимающего "аппарата" человека. Именно его индивидуальным набором чувств и особенностями обработки согналов. С другой стороны явной запрограммированности на неизменное выполнение определенных команд. Совершенно верно! Только не "уровнем" а особенностями.
Так, на вкидку перечисляя запрограммированность, можно говорить прежде всего о "программе выживания", частным случаем которой будут почти все человеческие качества, даже такие как лень, агрессия, жадность, стремление к захвату, укреплению, воспитанию себе подобных, и бесконечные тд...

Гм.. Мировые процессы. понятно. Все так. Но почему это - "наоборот"? Это все плюсуется к особенностям нашего восприятия, накладывается на них и восе не противоречит ("наоборот") - тому о чем я говорил.зачем ребенку?. Достаточно даже одному из вас, в хааарошей такой степени "важному", вроде Олега, написать очевидные и основанные на глубоком опыте вещи, чтобы он не смог отрешиться от собственной, активно мыслимой им,"избранности" приближеннго к Истине, и перестал воспринимать собеседника. Странно даже. что много тут высказываясь по всем вопросам, создавая "парадигмы", он в первом же предложении ко мне  заявляет, что его "точка зрения" не может быть мне , чудаку, известна. Тем не менее, по многим вопросам она мне совершенно известна, из его же постов, а в области музыки еще и достаточно тупа... Простите за прямоту.
И да и нет. Обобщая достаточно большое "поле" можно сказать, что возрастной опыт, давая возможность узнать и пережить реально многие "бумажно-известные" юному созданию истины дает осознание совершенно особого вида. Это осознание практика. Оно так же будет отличаться от ментальных спекуляций, как сжирание сочного живого яблока, от съедания красивой фотографии яблока. Вот. вот! Правильно! Тоже самое мне говорили и кроты.

Неясная метафора. Это про картину Брейгеля "Битва кошельков и сундуков"? Человека отсюда убрали? Значит первична все-таки толщина. Если человека не убрали - то все равно первична именно сужность человека. Борьба за энергию, за эквивалент энергии, в конечном итоге закрепление себя в мире, якорение своего сознания в предназначенной среде."Антропогенное сознание" (АС) не проникает в понимание мира. Понимание мира на нем основывается. АС -это собственно поле, не котором все происходит. Всякое понимание. Почему бы не сделать такие выводы? Они вполне обоснованны.
Просто Вы, несравненная Пипа, где-то искуственно ограничиваете круг обобщения.
"Понимать в и осознавать" в вашей интерпретации (насколько я понимаю- речь идет о науке) - невозможно без того же языка. Ну а если есть язык, то вообще говорить об отсутствии "АС" - нонсенс. Будь даже это язык математики, музыки, жеста и узелковое письмо...  Ага! вы тоже там были (у кротов)..
Это все их слова! :)
  Вот-вот!  Согласен! околонаучная "светская чернь", плебс из сточных физико-математических канав  ;D... Если бы... Они и чувствовать-то не научились! Только надуваться и "тыкать". А чувства максимально огрубели и дальше "лесоповала" не резонируют.

Мдя. Все вумные и все правы ...
Почему вам всем кажется, что "растворившись телесами" в том, что "больше" ... исчезает и ваше "Я"?
По одной простой причине:
1. Вы все неосознанно отрицаете реальность вашей субъектности в пользу реальности ващей объектности ... в мыслях и на словах.
2. Вы все неосознанно отрицаете реальность вашей объективности в пользу реальности вашей субъективности в чувствах и эмоциях.

Причем это выражаемо и во вполне фомально, математически:
Кантор некогда создал "наивную теорию множеств" которая интуитивно учитывала и объективность, раздробленность множеств и некую субъективную силу, которая позволяла субъекту интуитивно видеть множественность в единстве. Поэтому в наивной теории множеств, само понятие "множество" не определено и под ним понимается любой четко задаваемый набор элементов.
Затем эта теория была разгромлена ибо было показано, что она приводит к антиномиям в которых одинаково доказуемы противоположные высказывания, что приводит к возможности строго математически доказать все что угодно. Собственно говоря, эти антиномии - как раз и есть следствие реальности как "математического субъекта", так и "математического объекта" ... причем эти реальности типа абсолютно независимы. В математике впзникла натуральная "революционная ситуация" - ее основания основательно пошатнулись ...

Так возникли и аксиоматики исключающие субъективную реальность, то есть исключающия из реальности множеств их кардинальные структуры (рекурсивные математические структуры кардинальных значений приводящие к парадоксам типа парадокса Рассела).
Наиболее общепринятая и известная аксиоматика - это система Цермело-Френкеля с аксиомой выбора (ZFC-аксиоматика). Эта аксиоматическая теория множеств и легла в основание современного алгебраического подхода, который, например, и используется в теории декогеренции.

Возник и другой подход к основанию математики названный интуиционизмом, где как раз, наоборот - отрицается сама объективная реальность множеств, а числа и множества, например - это просто становящиеся в субъективности последовательности дробящихся интервалов актуального континуума.
Оба этих противоположных подхода дали мощные математические результаты и, поэтому используются физиками и инженерами вовсю ... но неосознанно, путая и перемешивая понятия из этих разных подходов для описания феноменологий.

Квантовая физика - это яркий пример такой путаницы: Смесь этих подходов приводит к тому что математика великолепно описывает феноменологию КМ ... НО(!) приводит к полной чехарде при попытках ее логической, философской интерпретации. А что бы вы хотели?

Щас эта путаница везде ... даже домохозяйки в которых аксиоматический подход вдолблен со школьной скамьи начинают ценить свою субъективность только после жесткого кризиса "растворения" в "объективности" своего подчиненного положения ...  :)
Квантовые ангелы, отрицая собственную субъектность ... таки хотят навязать окружению свои субъективные фантазии как некую "тотальную реальность" ... чтобы получить из окружения только желаемую ими, приятную(ангельскую) декогерентность.   :)
Пипа постоянно пытается доказывать нечто, что ей самой совершенно непонятно ... причем каждый раз нечно иное ... просто потому, что ей так субъективно хочется.  :)
Виталик уперся в стену собственной субъективности и как баран топчется на месте ... просто потому, что не видит этой стены в упор - она для него совершенно прозрачна, как бы и не существует вовсе ... но неодолима ...  :)
Доронин, субъективно понимая фундаментальную важность кардинальных состояний ... в упор не видит их совершенно определенного места просто потому, что они совершенно не учитываются формальным, количественным аппаратом КМ.
И так везде щас и со всеми ... и со мной, наверное ... тоже  :(

Вот и в этой соляной притче ... ведь основываясь на научном подходе легко увидеть, что кардинальные структуры сохраняются в независимой от множественности "среде" иначе и не нужна-бы была вся эта чехарда с основаниями математики ... Только кардинальные структуры - истинно замкнутые, потому и не представлены в "объективной" реальности непосредственно ...
Так что кукла может растворяться без всякой боязни потерять свое "Я" - как она растворится, она может и оглядеться в новой для себя объективной реальности ... и помотреть, и реально субъективно обогатиться ... и, например, сконденсироваться снова ...
Может вся эволюция жизни и разума на планете земля - это и есть такая конденсация субъектностей из "первичного бульона" океана.  И совсем не обязательно некогда расворенным, ибо все бывает и в первый раз ... как субъективно, так и объективно.  ;) 

Олежа, неужели это так плохо, что можно доказать, что белое - это белое и что белое - это черное?
 все зависит от конкретных граничных условий на момент доказательства 8)
сколько раз приходилось наблюдать, как один и тот же человек не развода для по понятиям, а абсолютно убежденно доказывал абсолютные противоположности всего лишь в разных временных интервалах, которые, порой, отстояли друг от друга всего лишь на несколько суток...
просто за эти несколько суток происходили неосознанные изменения концептуальной позиции :-\
так это и есть жизнь :P
потому таки оч надеюсь, что со временем ты осознаешь, что и домохозяйка могЁт быть не зависимой, обслуживая дорогих ей человеков... более того может быть и по иному полезной...
все дело в силе внимания ;)

Любовь
Дело не в том, что плохо и что хорошо ... дело в конструктивности. Если не будет прочного основания для согласия, то и по-настоящему свободного сотрудничества не будет, ибо теряется всякий смысл что-либо как-либо называть и рассуждать - теряется сам язык без которого ни о каком свободном сотрудничестве не может быть и речи - только война и принуждение на биологическом уровне. Тем более, что и математика - это фундаментальная универсальная методология и просто обязана быть конструктивной.

OEOUO


А ты подумай как следует, чудак. А ты не тешь свое чувство важности, избранности в истине ... и начни адекватно воспринимать собеседника.  И тогда ентот вопросец отпадет у тебя ...  ;D


Это заблуждение. Причем тупое, прости за прямоту. Говорит о твоей неосознанной огромной гордыне всепонимания.
Если ты таки не веришь - попробуй сформулировать мою "точку зрения" в координатах "всех возможных вопростов-ответов" ... томов эдак на тыщу-две-три ... я бы тебе был весьма благодарен, ибо и сам на это не способен  ;D
Да что там ... попробуй адекватно сформулировать одно лишь понятие которое для меня есть весьма фундаментальное: "Я-структурность, НЕ-структурность, гиперсимметрия". Это понятие ключевое для "моей точки зрения". Без него ты вообще ничего не поймешь адекватно ... запутавшись в собственных субъективных представлениях о том, что может быть тебе известно ... и о том что из этого может быть тобой адекватно понято. Я об этом очень много писал на сем форуме (но большая часть осталась на старом сем форуме) ...

интересно , олег использует кардинальность для объяснения непрерывности прошлого(может там ещё и будущего -не важно  :) )
почти каждый пост о том -дискретно или нет
вроде пипа без соплей разруливала - дискретность доказательство понижения мерности 
и причём фазовые , параметрические мерности  ???
у нас время нелокализованная координата , а не длина стравинского в в голыбых цветах .

что может быть конструктивнее периодического процесса, противоположные аспекты которого в сумме и дают ту саму экспоненту эволюции ;)

неку

Я не использую кардинальность для объяснения чего-либо ... тем более временнОго.
Я указываю лишь на то, что ее принципиально упускают ... все поголовно ... и поэтому заблуждаются все поголовно даже если и правы иногда  типа по недоразумению  ;D

О другом почти каждый пост. Есть дискретное ... есть и непрерывное и то и то - реальность тока независимая.

Пипа, увы, всегда разруливает по школярски поверхностно и с массой соплей ... что часто приводит ее к принципиальным ошибкам. Увы.
У меня была дисскуссия на эту тему с О.Фейганом ... и он таки признал, что из непрерывности никак невозможно получить дискретность вообще ... все упирается в самый первый шаг ...

И дискретность ничего не доказывает и даже не показывает понижения мерности.
Вседь ... не то что метрику ... но даже само понятие расстояния невозможно сформулировать в непрерывности - там просто вообще нечего понижать. Ибо невозможно уменьшить бесконечность вычитанием сколь угодно больших величин - все равно "в остатке" останется все та-же бесконечность. И баста.
Короче, математически, квантование непрерывности просто невозможно ... без учета кардинальности как независимого аспекта в фундаментальной категории - сознании.
И твоя беда и беда Пипы, что вы начинаете свое рассуждение не обдумав всесторонне исходные основания, что и неизбежно приводит вас к ошибкам.
  

Ну ясен пень. Об этих мерностях и ведется речь ... и расстояние имеется ввиду - фазовое расстояние.
  
Ага. У вас - все время - типа ебдря-осциллятор ... типа "нелокальные мировые ебдрические фрикции" которые неку типа осчитывает ... А его ебрическая сила - это его ебдрическая масса помноженная на его ебдрическое ускорение ...  ;D ;D ;D


Угу - расхожие заблуждение. Гармонический осциллятор не эволюционирует необратимо. И баста.
Он просто колеблется и все.

Для эволюции всегда должно иметь место нарушение симметрии - вот только это нарушение и контруктивно ... а вот источником такого нарушения может быть только сознание ... вернее его субъективная, кардинальная, рекурсивная, хаотическая, апериодическая "сторона" ... которая - "гармонический осциллятор с актуально бесконечным количеством степеней свободы". Вот так.

да где это всё   ???
может посмотрю вашу дискуссию понятнее будет , но пока считаю , что параметризм возникает как раз как тобой описанное внедрение и осмысление новой степени свободы (забыл точно , листать -стр навернётся  :) )
как ты догадался  >:(  ;D

ps  :) пока повисю в "РЕЛЯТИВИСТСКАЯ ­ ХРОНОКВАНТОВАЯ КОСМОЛОГИЯ"
не актуально , но вообще дискуссия не там?

Мне бы многое хотелось понять и обсудить, но не с таким собеседником и не таким отношением.
ну вот хотя бы этот Ваш пассаж...
Не обращая внимания на тон, позвольте спросить о какой такой моей "важности и избранности в истине" Вы заговорили, когда я на это никак не претендую, в отличие от Вас. А насчет "адекватного восприятия" собеседника в Вашем лице - оно (лицо) как раз мною так совершенно адекватно и воспринимается с самого начала, как пренебрежительное, высокомерное, чванливое и  во многих известных мне понятиях - ложное.
Мне не хочется с Вами говорить о многих важных для меня вещах. Наверное это и не нужно.
Почему-то даже те люди. к которым испытываешь "природное" почтение, профессионалы ученые, ведут себя с незнакомцами как доминирующие самцы в стаде, редко заботясь о сохранении благожелательности к мнению других людей. 
Научная специальная терминология не всегда скрывает качество самой мысли. тем более, когда она в гораздо более "простых вопросах"  обнаруживает свою несостоятельность и грубость. 
... То есть Ваше "тупое заблуждение" в знакомой мне области, это в свою очередь тупое заблуждение о вашем представлении об этом предмете.
Мне что остается? назвать теперь тупым заблуждением уже Ваше мнение о моем мнении? как долго мы с Вами будем бездоказательно препираться.
смените тон и я расскажу Вам о тех заблуждениях, что увидел в Ваших словах. И Попытаюсь их всесторонне объяснить и обосновать.
Ну это уже чересчур.
Кто тут о важности говорил?  :)А кто-нибудь сможет вообще все это "адекватно сформулировать"?
Равно, попробуйте сформулировать мою "точку зрения"... А я посмеюсь от души. Хотя мои взгляды должны быть известны из моих сообщений. Я не претендую на  трансцендентность понимания. и  пишу не для сотрясения воздуха веков, а для выражения мыслей и общения с теми, кто мне близок по духу.

Если не трудно самые важные (и ясные по манере изложения) сслыки.
буду Вам благодарен.

неку


Не совсем так. Но про осмысление - это правильно: любые параметры и физические величины - это не есть нечто существующее само по себе - это именно кардиналы, то есть позитивный результат именно осмысления сознанием всевозможных множеств из предметности переживания "объективной реальности". Например, класс "канделябры" - это кардинал - система параметров  по которой мы можем отличать канделябры от всего остального ... но сам класс "канделябры" - это не канделябр. Так-же и класс "физические величины" и "масса" и "энергия" и "запутанность" ... и прочее все такое.

Но вот о новой степени свободы - я не уверен. Скорее всего, наоборот, новая степень свободы просто может становиться актуальной в результате осмысления ...

"Способность к познанию" Давайте уточним. Познание - как вкючение в свой оперативный список понятий и выстраивание новых связей в нем? Например, когда кто-нибудь умирает (допустим даже и еврей!), то естественно, с ним умирает и понимание, основанное на нейронных связях высших отделов головного мозга.
Но почему бы не допустить "двойственность" сознания?  Для этого есть совершенно достаточные основания.
  Другой частью сознание, как приемник "подключено" к "универсальной способности сознавать" и эта "подключенность" в момент разъединения (смерти) всей своей "универсальной" частью возвращается в "океан" совершенно недифферинциированного мощного СОЗНАНИЯ.

Можно предположить, что все мыслимые цельные структуры, как кристаллические решетки,  действительно как бы содержатся в океане СОЗНАНИЯ-ЭНЕРГИИ. Но это не значит, что кукла может по своей воле, "вынырнуть" снова, сохранив хоть что-то от себя прежней. Это такое неправомерное мистико-религиозное допущение которое слишком уж нахально антропогенно.
Хотя, вот Маги гворять, что "конфигурацию" вообще можно сохранить, если её максимально "оквантовать".
Думаю что все-таки ваш обожаемый "Олежа", растворится без остатка, буде сейчас это произойдет, никакая математика не спасет, а может и еще и погорит в горниле необходимой переработки от ментального шлака.

  Тоже выход. Но только нужно помнить об эфемерности этого соляного мира и настойчивой необходимости нырять в океан, безо всякой надежды на сохранение того, что несохранимо.
Upd:
Ах! Пока писал эту мутоту, Веро4ка такие стихи выдала. По теме...!

Никогда не тревожь того, кто лежит на дне.
Я песок, и большое море лежит на мне,
Мерно дышит во сне, таинственном и глубоком.
Как толстуха на выцветшей простыне,
С хлебной крошкой под самым боком.

Кто-то мечется, ходит, как огонек в печи,
Кто-то ищет меня, едва различим в ночи
По бейсболке, глазным белкам, фонарю и кедам.
Я лежу в тишине, кричи или не кричи.
Мои веки ни холодны и ни горячи.
И язык отчаянья мне неведом.

Что за сила меня носила – а не спасла.
Я легка, непроизносима, мне нет числа.
Только солнце танцует ромбиками сквозь воду.
Дай покоя, Господи, и визирю, и рыбарю,
Дай покоя, и больше я не заговорю,
Тем любимым бейсболке, кедам и фонарю,
От которых теперь я вырвалась
на свободу.

OEOUO

Ты сам все сказал вот этим, например:


Угу. Обрось гордыню, перебзди и очнись, чудак. Ато так и будешь совершенно адекватно воспринимать собственную неадекватность, "пренебрежительное, высокомерное, чванливое". Ку-ку.  ;D
А кто тебя заставляет?
Наверное.
Да-да, ты ауторанимая пташка ... не выдерживающая "научная специальная терминология" ... и вдруг обнаруживающая в своих пониманиях чью-то залетную несостоятельность и грубость.
А ведь "несостоятельность и грубость" - в глазах смотрящего.

Я твою область и не обсуждал. Твоя область - это область твоя. Это ты полез в чужую область со своими смешными "прорывами в неизвестное".  ;D
Это мне показалось забавным для того, чтобы подергать зазнайку за уши.  ;D
Застрелиться ... ибо каков вопрос, таков и ответ.  ;D
Мой тон - хочу меняю, хочу нет. И твои объянения мне вовсе не нужны, чудак. Ну как ты не поймешь, объяснять и обосновывать - это твое сугубо личное дело. Хочется тебе - объясняй.
А мы уж будем посмотреть ...  ;D
Я то вот ни у кого авансов-реверансов не требую.
А хочется тебе глупо выглядеть - дело твое.  ;D
Да нет. В самую точку.
Ты говорил.
Это значит сформулировать адекватно.  ;D
Вот чудак. Я на твою точку зрения и не претендую, как ты на мою.  ;D
Хорошо выражаешь ... тока вот мысли не того. Незрелые пока и неадекватно сформулированные часто.
Мда. Посмотрел. Архив старого форума ипорчен. http://physmag.hut1.ru/forum/
Так что не повезло тебе.


А откуда ты знаешь что можно, а что нельзя?
Я вот нырял и выныривал. Теперь знаю. Ибо ежели бы было нельзя, то и разговору бы сего не было.  ;)

Вот как раз такое безосновательное отрицание чего либо - это просто каприз, увы. Особенно смешно отрицание антропосом антропогенности своих собственных представлений ... капризов ... и отрицаний. Тебе еще не смешно?  ;)

Я еще не определился..
может и, наоборот, повезло
Угу...
Понятнее стало.  Опыт - которому можно доверять. "Свой собственный Олега" - называется. Инсайт!  Всякий иной - не "свой собственный Олега" - иллюзия больного воображения. Неадекватность в тяжелой форме.

Ну вобщем я так и предполагал, что основания Вашего "научного" мировоззрения не вполне корректны а "подстроены" под пережитый мистический опыт. Это вообще-то сразу видно. Даже по той убежденности, с которой Вы некоторую очевидную нелепицу глаголите. Цена сему "опыту" - ноль. "Парадигма" на такой основе не катит.
Ладно. Кстати , думаю мы не так уж и далеки в своих взглядах.
Но теперь - думаю. вам лучше в притчу к Льву Толстому сходить.
А я уж Вас и упоминать не буду.
простите, коль что не так, эффенди.

Олежа, если, читая по диагонали, теряешь половину инфы, то может надо читать по строчно?
для тех, хто в танке 8) :
что может быть конструктивнее периодического процесса, противоположные аспекты которого в сумме и дают ту саму экспоненту эволюции

Если ты имеешь ввиду тотальную суперпозицию всех возможных и невозможных периодичностей ... то с этим можно согласиться ... в первом приближении. Но вот тока - это уже нечто совсем иное:
"Гармонический осциллятор с бесконечным колическтвом степеней свободы" - это уже совсем не осциллятор.
 ... Я хочу чтобы ты обратила внимания на границу ... тотальности,а не саму тотальность ... то есть на саму границу, а не на граничные условия. Типа ... а не класса ...

OEOUO

Ой-ой-ой. Как тебе не нравится мой опыт! Как тебя зацепило ... что и говно посыпалось тут-же.  ;D
Это мой опыт, чудак - ему я и доверяю. А я твоему опыту дожен доверять что-ли? Или опыту Васи Пупкина? ... нуржунемогу.
Не могу-же я выскочить из шкуры своего опыта и влезть в шкуру твою, например.
Еще я доверяю Логике. И это доверие - следствие МОЕГО собственного опыта ... а не опыта мирового Вась-Васича ...
И именно Логикой я свой опыт поверяю ... проверяю его целостность, его кардинальность ... очищаяя от иллюзий непосредственности, наивности ...
 
А ты вот, похоже, с Логикой совсем не дружишь, не любишь Логику ... к музыке своей чувственной перистальтики больше прислушиваешься, гордец ты наш обиженный.   ;D

Понятнее? Ты сам себя и обманул - типа успокоил свое раненое самолюбие, свою задетую гордыню.
А вот ведь этого я никогда и не говорил. И никогда даже не имел ввиду и даже повода такого не давал ...
Так откуда в тебе это взялось? Вот ты ... и сам себя осудил на "неадекватность в тяжелой форме.". Извлекай урок или страдай ... Хех.

ссылка работает
почему сдох тот форум?

А ты зайди в раздел "философия" например

;D Я не говорил. что "не нравится"...  "Это - чисто твои измышления".Гм.. Если "посыпалось", то явно не говно... Где разум, где логика?
Это или золото или зерно. И то и другое - неплохо.  ;)
Кстати, чем "зацепило"? Что-то я не заметил особого "зацепления"

Вобщем, что тут говорить...
Вот живой и наглядный  пример как два пузыря одного "глобального" океана, актуализированная часть ЭНЕРГИИ-СОЗНАНИЯ между собой не  хотят проявить своей общности, упорствуя в утверждении своей временной исключительности и рефлективной ограниченности.
Ну, то есть я-то готов уступить... и даже к этому призываю. Но, другоая сторона, если она к тому же "продвинутая" хоть отчасти, никогда не будет "сравниваться" в общности, наоборот утверждая свое доминирование во всем, в чем только возможно. 
А просто обсудить без чванства какие-то аспекты - ну не может уже никак...
Хорошо! Что мне нужно сделать для лучшего исхода данной ситуации?
Уйти с форума?
Просить прощения?
Не не участвовать в обсуждениях?
Не спрашивать ни о чем?
Игнорировать одного чела?
Начинать посты словами "Объясните мне, дураку".
перейти со всеми на "ты" и "чудак"?

OEOUO , дело в том , что когда те же физики говорят о физ величинах
они видят не формулы , а как раз эти самые величины
просто глупо учить их этому ...

Ты про мою аналогию с игроком и персонажем читал?  ;) Может персонаж компьютерной игрушки "по собственной воле" вынырнуть из игрока и вернуться в игру?  :D А вот конфигурацию он действительно может сохранить.  :D "Save file" в Игре.  ;)

Это как раз понятно... Пусть видят хоть слонов.
Но если я однажды сказал - "давайте я вас научу" - там же ирония была, мне хотелось не научить на самом деле, а найти точки взаимопонимания.
И уж меньше всего быть оплеванным вашим "гуру".
Хотя бы и с благородной целью "вышибить из седла самоуверенности"...
если тут у вас нельзя находиться не физикам, то ради бога, так и скажите в правилах.
Вообще то я пришел и не к "ним", а по поиску Пипы. мне и раньше было с ней интересно разговаривать. А на других форумах она не появляется...
Знаете что еще я скажу - как-то я был на музыкальном одном форуме и там витийствовали несколько "ярких" персон. Они там верховодили и ревниво следили, чтобы новички не вякали супротив ихнего авторитету.
Но вот, что интересно, как показало время ни один из них не был на самом деле музыкантом-практиком. Один был как раз физик. другой химик... Третий просто меломан. зато же и "били "они наотмашь всех пианистов и прочих - даже выдающихся...
К чему я?
ну, типа к тому, что те, кто любят выражаться "очень профессионально" могут оказаться не теми, кто они на самом деле есть.
Резерфорд однажды сказал, что если ученый не может понятно объяснить своей служанке! чем он занимается, то, скорее всего он и сам не понимает чем он занимается.

 

Ну, взаимоотношение человека и компьютера в самом деле весьма поучительны и наглядны для объяснения многих моделей.

(Ведь архитектура компа и задумана по модели нашего сознания.
Но не в этом случае).
Вернее не совсем так.
лучше, мне кажется, ситуацию отражает "умирание" вашего компа, отправляемого на помойку. "Конфигурация" сохранится в его владельце. Может быть будет преемственность какой0то части информации, новый будет производительнее для "модальности своего времени", а владелец будет залогом его "человеческой конфигурации". Это кстати не значит, что содержимое винта (личности) хоть в чем-то будет напоминать содержание старое. то есть та, неповторимая личность старого 386-го уйдет в то прошлое...
И будет как покойник, вызывать добрые чувства и ностальгию...
некоторые тут утверждают, что они как будто вынырнули с помойки "прошлой жизни" сохранив предыдущую личность... Во что плохо верится. Либо они не умирали по-настояшему, либо они говорят о чем-то другом.

Мне компьютерные игры помогают понять другое - вот в игре допустим в моих силах задать воину какие-то свойства для эффективно жизни в той среде в которую я его готовлю. Какие я именно качества ему задаю?
Глядя на людей, на их агрессивность и алчность, я всегда почему-то думаю об особенной программированности его на завоевание, с какой-то веской целью.
Люди расширяются во все стороны как вселенная.

OEOUO

Стоит и обговорить ... если задело ...


Это их право. Ибо СОЗНАНИЕ и ЭНЕРГИЯ - это не одно и то же. Мощными потокамы управляют слабые вентили ... а уж кардинальность - это нечто для этой системы воззрений запредельное ...
Никто тебя не заставляет уступать. Это твое личное дело. И за собственные уступки не требуй платы - ибо познание это не гешефт.

Охо-хо ...
Кому нужна общность? всем нужна ...
Кому нужны различия? всем кто сам нужны ...
Куму нужно различие в общности и общность в различии? всем, кто разумен ...
 
Взгляни в зеркало ... и посмотри кто тебе мешает ...
Ничего этого не нужно. Будь самим сабой просто. Не нужно вторичной игры. Искренность, вернее даже намерение быть искренним ... нужно всего лишь.  И не требовать от других привычного тебе тона ...

А, между прочим, ты мне реально нравишься ... ты правильные вопросы тут вдруг задал, но ... увы советов тебе кучу тут дадут правильных ... а вот ответов нифига ... сам давай пользуйся в свою пользу  ;D

Правильно,только развитие этой смесевой формы имеет определенную векторную динамику.  :) Точка классического домена например движется по сфере Блоха
по определенной программе,переходя из манвантарной формы проявления
классических объектов друг относительно друга в пралайическую - чистой
нелокальной информации. Вот этот самый зародыш будущей пралайической
фазы развивается в каждой классической подсистеме,внешняя форма которой
существует по законом манвантары.  :)  


В общем случае манвантарную и пралайическую фазы можно свести к понятиям
"бесконечное" и "ограниченное". Ограниченное стремиться к бесконечному любым
из доступных ему цепочек состояний вектора состояний каждой локальной подсистемы.  ;) Именно поэтому любая эзотерическая система спешит заявить,что она "реально работает".  :D  


А я разве утверждал обратное?  ;) Все происходит именно так,разница только в
периодах колебаний гармонических осцилляторов.  :) Если период колебаний
системы большего масштаба значтельно превышает такой период системы меньшего,
для последней это выглядит именно как замещение одной из фаз своей противоположностью.


Зародыши пралайической фазы в каждой подсистеме нашего классического домена
по определению должны рано или поздно слиться в единое нелокальное состояние.
От этого никуда не деться.  :D Просто период колебаний системы под названием "человек" слишком мал,чтобы почувствовать это в течении одной
жизни.  ;)


Боишься,Пип?  ;D Не бойся,тебя нефилим нелокальной теории прикроет,  ;) он своих не бросает... ;D ;D ;D Заодно увидишь,как на квантовом уровне выглядит ангел изначального знания... ;)


Лазарев этим и занимается,первая его книга так и называется "Система полевой саморегуляции".  ;) Там он дает условную модель реальности,почти дословно повторяющую модель Зурека,и выводит законы,по которым она поддерживает
свою стабильность через воздействие на классические объекты из квантового
домена.

Я пока не знаком с "кардинальностью", не понимаю о чем вы. дайте ссылку на контент.
Но с тем что "энергия и сознание не одно и то же" безоговорочно не соглашусь.
Ну да, для здравого смысла есть сознание - не энергия и есть энергия - не сознание. Но так ли это в "квантовой реальности"? Во-первых по своему опыту(которому конечно доверять нельзя и смешно)  - видя, пронизывающие все бытие живые нити, которые, самой своей "живостью" говорят за то, что они несут не только энергию но и полны осознания. Во- вторых, "собственно мир" и наше сознание и материальное бытие если пронизано всем этим потоком, то, следовательно  и является одной из форм проявления этих нитей энергии.
Кроме этих "мистических" аспектов, которые принимаем к сведению лишь "факультативно" - на всякий случай, берем простое состояние человека и наблюдаем источники его энергии. Кроме питания - очевидны источники деятельности  - психическая энергия, мысль, намерение, желание,  там, мотивация...
Все-таки лучшая "модель нашего мира" представляется внутри  потоков бесконечной "энергии сознания", имеющей возможность "любоваться собой и познавать себя". 

OEOUO
насчеn энергии и созания по "вториспекции":
энергия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
сознание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Ась? Каково твое мнене на сей счеттт? Обращу твое внимание на тот факт, что в пространной и подробной статье  о сознании нету ваще слова "энергия" ... ... ага ?

PS:  Ана счет каринальностей и ординальностей ознакомься с работами Рассела, Вейля ... и канечна великано Гилберта и ... сначала Кантора самого прочитай типа ... если сможешь (слабо?)

Мое мнение что это все для практического употребления на кухне.
Но в концертном зале будут уже другие определения.
Там энергия и скорость исполнения музыкантом пассажей будет равна его психическому энергетическому потенциалу представления об этом пассаже его сознания.А в комиксах это изложение есть?

http://forum.magik.ru/index.php?topic=7587.0
http://forum.magik.ru/index.php?topic=7641.0

неплохо ребята говорят о сознании и энергии , во всяком случае толковее кк

ldf - есс

Олежа, вот теперь ты меня понял...
 как видишь, читать между строк мона и нуна ;)
 однако, тебя тоже нужно читать между строк, а этому обучаются только изжив свой пупизм - т.е. свое мнение, которое максимально верное и не оспоримое, чем OEOUO страдает в полной мере - он судит только по себе + по всем позициям суждения идет двойной стандарт, который вместо разрешающей многополярности для себя является запрещением для визави... но разрешение необходимо для развития каждого, а не только себя любимого...
т.е. умение судить обо всем по всем...
 так, что для общей картины надо учитывать мнения всех, которые - мнения - вовсе не ложны, а просто адекватны конкретным состояниям, этапам развития 8)

 ты полагаешь, что на разных проекциях - в типах, классах - принципиально разные законы?
но таковыми они и кажутся в следствии качественных переходов...
однако, зная законы переходов, можно можно углядеть и закономерности...

так энергию мона определить как нечто, что можно аккумулировать... на всех проекциях...
 а сознание - как то, что способно и аккумулировать и управлять тем, что аккумулировано... опять же - на всех проекциях ::)

ну вообще-то, несмотря на взаимную вашу лесть, именно чтение между строк приводит к домысливанию чьего-либо "пупизма". В то время, как даже вот такое (см. ниже) ваше тенденциозное обобщение безо всякого междустрочья  со стороны выглядит ничуть не меньшим "пупизмом".
Интересно... "Судит только по себе". Только что Олег мне менторски выговаривал:
Вот , господа, пример двойных стандартов, которые эти люди приписывают другим по своему хотению.
Вот вам и хваленая Любина многополярность...

Вобщем, чуда не произошло. Казалось, нашел настоящих. Вот они! Но как и Хенаро в "путешествии в Икстлан", вдруг увидел что это фантомы.
Люди - обыкновенные приборы "эгоизма" (все!), и хотя имеют свою "магическую" лазейку, но воспользоваться ею не могут. Ибо лазейка мала как иголье ушко, а каждый стремится наоборот к собственному тотальному расширению.
Правда музыканты не такие, они постоянно должны проходить сквозь это ушко, переходя  на сцене в другую систему внимания, где ощущение важности просто не даст настроить нужным образом внимание и приведет к самоблокировке. Но их, настоящих, примерно 2-3 человека на все население россии и еще на полмира. 

А ссылки, ребята, что вы дали - таксебешные. Чего в них там особенного, кроме бормотания на темы мистики и всяких "астральных тел" - не нашел.
С одной стороны их головы полны вполне "научных инструментов" с друго стороны они смешаны с самой кромешной мистикой и темнотой необоснованных детско-мофологических предположений.

Спасибо, неку, за ссылочки... Точно, весьма толковые ребята... Надо познакомиться поближе. А то тут уже как-то скучновато становится. КМ, эзотерика и математика... союз меча и орала ("орала" - не в смысле "пахать", а в прямом смысле)... Ожидать, что их вот так на раз можно переженить... Что-то вспомнился древний анекдот... может кто не в курсе. В советское время одному НИИ в план включили некую НИР (НИР - это научно-исследовательская работа, а не то, что вы сперва подумали) - "Создание масла из дерьма". Через год от научных сотрудников потребовали отчета о проделанной работе. Ну что ж, - заявил в своем докладе научный руководитель... По теме работы достигнуты определенные успехи. Есть, правда, это еще нельзя, но намазывать уже можно.

Ах, какое разочарование  Бедняжка.  ;D

   А почему бы на тех же основаниях не предположить, что сгнивший помидор в момент своего сгнивания "подключается" к "мощному" Вселенскому помидору? :) Вам самому-то не смешно? Предположить-то любую чепуху можно.
   Именно ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ порождает те формы и структуры, которые обладают индивидуальной спецификой. Потеря дифференциации тождественна распаду этих структур. Это все рано, что пластилиновых человечков снова скатать в один большой кусок пластилина. Разве тот будет что-то про их помнить? После исчезновения дифференциации полностью пропадает вся информация об объекте! Ибо информация не может быть "недифференцируемой" по определению. И наши человечки окажутся там же, где 2-ая часть "Мервых душ" Гоголя :).
   У меня нет возражений, если считать НИР в роли "праматерии", из которой "формуется" все остальное. Типа вселенского вакуума, который по некоторым теориям хорошо подходит на эту роль. Однако при этом надо твердо помнить, что это не камера хранения, которая "спасает" и вечно хранит исчезнувшие формы, а что-то вроде пепла в мировом крематории...
 

   Это плохое представление о "содержится". Эдак можно сказать, что пузырек чернил содержит в себе все тексты, которые можно написать чернилами. А кусок пластилина - все то, что из него можно вылепить. Это не так! Все объекты являют из себя именно структуры! И их суть именно в этой структурности, а не в том, из чего они сделаны. Помните роман "Солярис"? (Уже второй раз подряд почему-то вспоминаю С.Лема) Там разумный океан создавал человеческие дубли из нейтрино. Для нас сейчас не важно сходство этого фантастического произведения с реальностью, а важно лишь понимание, что определяющим моментом здесь является именно структура, а не материал из которого она сделана. Штриховой рисунок тоже можно нарисовать карандашом, а можно выполнить и на лазерном принтере. В обоих случаях материал будет разным, но суть одинаковой. А вот если рисунок отправить в уничтожитель бумаг, но он исчезнет (как структура), хотя вся краска, которой он выполнен, останется в целости и сохранности. Сожженному в крематории точно так же не "выпрыгнуть" из пепла, как вашей соляной кукле из моря. Растворившись в море она навсегда потеряла свою первоначальную форму, а информация о ее строении (структуре) оказалась полностью разрушенной и восстановлена быть не может, хотя все ее атомы остались в целости и сохранности (они утеряли лишь свои связи друг с другом, определяющими былую структуру).

Да... Я тоже заметил, что время от времени бывает поучительно вспомнить старину Лема. В частности, его "Сумму технологии", изданную уже на русском в 1968 году. А вынашивал он эти идеи, собирал аргументацию, по его словам, в течение всей своей жизни... Прошло столько лет, но эти тексты читаются как написанные сегодня (если закрыть глаза, конечно, на естественный прогресс понимания в кибернетике - искусственном интеллекте и технологические успехи в компьютеризации). Не сумел избежать соблазна, чтобы не привести оттуда длинную цитату - о месте математики в познании Мира. Это для тех, кто полагает, что пустое жонглирование математическими терминами и теориями может что-то объяснить в природе, особенно в таком тонком вопросе как вопрос о сознании.

OEOUO
Вы гдесь написали, что отрицаете биполярную логику, так предложите свою, но... пригодную для всех и способную к саморазвитию, т.е. свободу, а не строго по Вашей схеме для избранных... музыкантов... :-\

к тому же Вы путаете лесть и взаимопонимание :P
полагаю, Вы разрешаете взаимопонимание только как абсолютное приятие Вашей позиции...

а про домысливание между строк - вот Вы и домысливаете по себе, потому как многополярность, то бишь оригинальность/уникальность любого, акромя себя любимого, Вы своей логикой отрицаете...

Pipa

Браво, Пипа. Наконец-то ...  ;)
Прежде чем утвеждать подобное, я бы тебе посоветовал заняться, например, сожжением в крематории всех носителей (в том числе и живоходящих прочитавших) романов С.Лема которые ты читала ... а потом забыть, что они есть ...   ;)
Успехов тебе в уничтожении сути соляной куклы ... ;D ;D ;D
---
Слышь, Пипа ... а может тебе зараз самоубиться? За ради експеримента - тада все ето экспериментально увидишь ... а?
Вот, например и фирмы такие имеются шас:

Начинаем рекламную акцию
Под девизом - долой адаптацию
Это уникальная генерация
Всеобщая аффектация
Совершенная овация
Апгрейд систем под вечный проц
Платите бабки - не вопроц

А за отдельнную в твердой валюте оплату
Азартным перцам (и достаточно богатым)
Наш техник зена без обычного обмана
Систему вашу перекоммутит коаном
Замкнув уму тупому аутпут на инпут
Закроет навсегда внутрисистемный диспут
Тогда у вас на мониторе и случицца
Реальность ваша неподвижная, а не ума водицца
Набитая в экран тупым битьем клавиатуры
Прав вечных юридических попрание святой натуры

А вот жлобам кому и вечность не понравицца
Бабло назад у нас не возвращаицца
Зато за дополнительную по скромной таксе плату
Работает у нас дизайнер по контракту 
Реальность модную из каталОга вам предложит
Но если вам и этот финт ушами не поможет
На территории у нас есть симпатичный санаторий
Включающий отличный и удобный крематорий
А так же колумбарий личной информации
Есть и приемный пункт, учтя рекомендации
Там на запчасти смело можете вы сдацца
Оценка по стандартным прейскурантам
Без скидок принимаем каждый атом
Вся сумма денег вам идет на депозит
За вычетом процентов за визит
Потерей статуса вам это не грозит ничуть
Када вернетесь из адвайты вновь на скорбный путь
Вам выплатят сполна (у конкурентов могут не вернуть)

И кроме всех вышеперечисленных услуг
Мы выгуливаем в парках домашних собак
И, конечно, всегда - интимный досуг   

Vitaliy
ну не станете же Вы отрицать, что ежели из Вашей жизни удалить математику как некий инструмент, то можно вернуться в необозримое пришлое ;D
Вы требуете от математики, того на что не способна ни одна из наук, но только все вместе взятые :-X
 к тому же все остальные без математики тоже мало на что способны, разве только описательные, применяяющие как инструмент искусство, которое без математики, тоже многое утратит в своих возможностях :-\

касаемо ссылок...
 то можно сказать, что в постах явно отражен уровень развития и предпочтения авторов 8)
а еще... подобное притянивается подобным ;)

Любочка! Конечно же, как сказал кто-то из великих, в каждом предмете ровно столько науки, сколько в ней математики. Речь ведь идет об адекватных действительности математических моделях, а не о моделях класса безумного портного по Лему. И совсем уже жалко выглядят в этой теме абстрактные математические фразы, которые никаким боком к вопросу о сознании - для чего мы тут-то и собрались - прилепить не удается. Здесь математическая фразеология используется исключительно для компенсации собственного комплекса неполноценности и для того, чтобы утереть нос гражданам-гуманитариям - например, музыкантам. Единственно, что очевидно, что источник этих математических фразеологизмов находится где-то на уровне к.ф-м.н... может быть, несколько ниже. И почему-то не находит приложения своим способностям в своей - чисто математической области. Что-то нутряное, подспудное тянет сюда, где обсуждаются тонкие философские и мировоззренческие вопросы: они действительно, более важны, более принципиальны, чем дальнейшая деятельность Безумного Портного. Вы, Люба, обратите внимание: талант математика проявляется на заре жизни - в возрасте 14 - 25 лет. Я знал докторов ф-м наук в возрасте 28 лет. Пожалуйста - Ю.Л.Ершов. Это - блестящие специалисты, без всяких послаблений, без фуфла. Но - в своей формальной области. Так что не надо путать кислое с пресным.

да хрен с ней, с "энергией".
Давайте называть её силой или потенцией.
А еще лучше могуществом.
энергию заменим на
Могущество.

как Вы много сказали о себе этим выбором ;D
а потерпите ли в других это могущество? ;)

Почему бы, правда, не предположить, что проявленная в нашем мире потенция помидора возвратилась к своему источнику,  только не к "Вселенскому помидору" (потому, кстати, что Вселенная в "нашей парадигме" частный случай такой же "ПРОЯВЛЕННОСТИ" как  и "помидора") а к первоначальному  квантовому "Могуществу", которое даже разделить на сознание и энергию - невозможно, так ка судя по всему это и есть сознательная сила.
Мне кажется, что я Вас люблю.
"Дифференциация"... А это что за хрен с горы? Дифференциация. Ну понятно, для нашего с вами сознания -это привычное дело. Свойство разума - дифференциировать. Но как свойство самого Могущества перед кем оно может что-то дифферинциировать?Тут, драгоценнейшая Пипа, всегда в Ваших примерах появляется "НЕКТО", кто лепит, скатывает в клубок...
Вероятно он и будет "помнить", если он "скатывает".
Как-то этот момент у Вас неясен.А, следовательно, вне восприятия по меньшей мере разумным существом.А где она? 2 часть вполне воплощена. И этого достаточно для актуализации. Вон, например Андрей Гаврилов, великий пианист и музыкант современности, предпочитает не записываться на СD уже лет 20. Тем не менее, он воплощает из "прмежуточного состояния" (ноты) самые великие творения человеческого гения, "выуженные" теми в свою очередь из непроявленного бытия Могущества.
Я и сам выступаю на сцене изредка. И знаю, что "акт искусства" всегда "замечается" силами. За каждый подвиг выхода на сцену тебе прибавляется сторицей (и профессионально и человечески).  Я к тому. что любая "актуализация" замечается и имеет факт быть. несмотря на сожжение и незапись.
Только не "вакуум". Полнота сверхполная!Но все-таки формы где-то "хранятся"... Наверное это просто свойство самого "могущества". Например в музыке доказано, что начальная тема уже несет в себе потенциал формы произведения. Возникает какая-то "фрактальная" зависимость. "Услышал" у вечности одну темку - потянет на пьесу. Другая несет в себе Симфоническую поэму, третья - фугу. А это зерно содержит в себе непроявленную еще симфонию.
Опять, несравненния Пипа, у Вас появляется (подразумевается) некая сторонняя сила - тот кто напишет пользуясь пузырьком чернил (это говорит мне что Вы учились еще в старой школе, года рождения , так 58...),
лепит из пластилина... (ну точно! ...)
В таком случае (подобно Пипе, вольно пользуясь таким допущением) мы можем вполне определенно сказать что есть и ТОТ, кто из праматерии "лепит" по определенным схемам все сущее. Но мы этого говорить не будем.
где хранится "генетический код" этой структурности?
Раскопки обняжают "структурные" модели человека разных модификаций. Это как бы разные поколения компьютеров. Нельзя сказать что 386 эволюционизировал в Пентиум. Он так и остался 386-м. Но в целом - все-таки Пентиум результат "эволюции".
Так, откапывая черепа неандертальцев и "прямоходящих" мы видим модели, от которых Пипин "кто-то" давно отказался в пользу новейшей и достаточной модификации для "сбора осознания"..
Пусть это не кто-то, а само "Могущество" создает отвечающие одному ему известным условиям "зеркала" рефлексии, и сам мир объектов, которые те и создают и осмысляют.   
зачем крематорий? некоторые вещи уходят безвозвратно и без него. Игра Паганини, скульптуры Фидия и Праксителя. Мои любимые в детстве игральные карты, закопанные как клад. Мой дальний родственник - Патриарх Тихон...
Вжно не то что они невосстановимы, а то, что они были проявлены.
Даже само то, что Бытию наплевать на дальнейшую судьбу чего либо - раз актуализированного, может указать нам на важную черточку его "иллюзорной" перетекающей  природы. Бытие -это игра световыми радужными бликами.

Ну терплю же...
ихнюю слабинькую энергетёнку... :)

Слова _аллегорический, _иносказательный, _дидактический, которые определяют вынесенное в заголовок слово _притча Вам известны/знакомы?

   Известны. Можете считать, что про выпрыгнувших из крематория я тоже имела ввиду в дидактическом смысле :). Могу вам еще одну алегорию подкинуть, если вам надо: Буратино "познавал" огонь в камине. Сунул руку - сгорела рука, сунул ногу сгорела нога, и т.д. Вы видете здесь существенную разницу между Буратино и соляной куклой? Я не вижу.

Кажется, в Притче речь как раз и идет о состоянии из которого не возвращаются.  ;D

Самадхи, или идентификация с Абсолютом, может сопровождаться осознанием своей индивидуальности, в этом случае оно известно как САВИКАЛЬПА, или оно может не сопровождаться таким осознанием, и тогда оно известно как НИРВИКАЛЬПА. Первое сравнивалось Шри Рамакришной с тряпичной куклой, которая, будучи опущена в воду, пропитывается ею, а второе - с куклой из соли, которая, будучи погружена в воду, растворяется и теряется в ней. Из них Нирвикальпа явно выше Савикальпа, которое, хотя и расширяет видение, все же является лишь предварительным шагом к необусловленному состоянию. Не все йоги могут достичь Нирвикальпа, и те, кто достигает его, обычно делают это лишь раз в своей жизни.
© ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ЙОГЕ

ну ты и неку...
Некудышные какие-то ссылки.
Прочитал вторую про сознание. Большего туфтообразного треда я не встречал. Цем они вам интересны - эти собеседники?
Соскучились по туфтологии?
К вопросу о сознании почему бы не подойти проще?

Давайте возьмем такой простой пример как телевизор. Несомненно, если его разрушить, то он ничего воспринимать не будет.
Безусловно, если разрушить транслятор тоже ничего не будет восприниматься даже исправным телевизором.
для меня это хотя и самая грубая, но и Отправная модель работы сознания.
Заметьте, телевизор сам по себе бессмыслен как изобретение без передающего устройства, без всего комплекса, что мы называем телевизионным вещанием. (О состовителях программ и сюжетах пока молчим, чтобы излишне не запутывать схему).
 
Головной мозг действительно своего рода приемник, задачи которого:
получение и обработка сигналов от органов чувств, воспринимающих внешние раздражители. Выстраивание связей между воспринятыми и обработанными сигналами. Безусловно, это самостоятельная работа этого отлаженного и гораздо более сложного "телеприемника".
А кем транслируется передача? К чему он подключен?
К "проявленной реальности" к той программе, которая полосой рассчитана именно на этот приемник, с такими огрганами восприятия (чувствсв)

зачем нужен весь последующий бред про "тонкие тела" не понимаю...

Конечно в наше время точнее было бы уже говорить о компьютере, потому что мозг не только воспринимает, но и обрабатывает и самостоятельно анализирует и инициирует волю к действию и т. д. 
Но сходство с телевизором все-таки точнее, потому что трансляция этого мира довольно-таки принудительная. Хотя, не хочешь - не смотри... Ан, нет! Только путем смерти. Отражать же реальность сознание будет в любом случае, поскольку его заркальная такая природа.
Правильно ДХ говоорил, что мы - восприниматели. Это несократимый остаток всякого сознания.
Но, нужно сказать, что способность воспринимать довольно рано "схлопывается" створками повторной рефлексии. Восприняв необходимый минимум сознание в силу врожденной программы экономии рациональности, сразу начинает его использовать, предпочитая уже не тратить время на осознание чего-то нового и, тем более, повторное осознание, отмечая лишь сосответствие шаблону реестра.
Мне. как педагогу музыканту приходится третить неимоверные усилия, чтобы раскрыть восприятие учеников для новой "системы внимания". Для этого есть , конечно, хитроумные приемы. Но мне как раз видно, что внимание уже довольствуется случайными достаточно "импринтами" первых впечатлений обо всем. И всячески "сопротивляется" измененению схемы внимания, выстроив свой непротиворечивый системный реестр, в котором нет места принципиально новому, а кубиков достаточно уже для бесконечного числа мозаик калейдоскопа сознания.
Вещий Олег тут грозно говорил о принудительном давлении при накоплении первоначального осознания, механически повторяя слова ДХ о принудительности. Понимая ей довольно однобоко.  Вобщем, никакой особой "принудительности" нет. Ребенок вполне добровольно и с жаждой достижения повторяет увиденные навыки. Это я называю - первоначальной открытостью восприятия (Которую так яростно отрицал О*.). Для набора первых впечатлений никакого принуждения не нужно. Они жадно впитываются до определенной поры "достаточности". И это тоже своеобразная "программа" скорейшего закрепления и адаптации  в данных условиях. ( которую бы лично я тоже бы дал бы каждому своему  "биороботу"- юниту в каком-нибудь игровом Варкрафте).
В принципе в дальнейшей жизни для приоткрытия створок, для восприятия чего-либо действительно нового, не имеющего ссылок в реестре сознания, нужно приостановить гудение своего трансформатора работающего реестра. и Как в раннем детстве убрать защиту сознания. 
Это не пустые слова. Многие музыканты напрямую работают со своим сознанием и совершенствуют способности остановки диалога одной системы внимания, ради погружения в другую.
Кроме того, хочется коснуться еще одной особенности сознания.
говоря ранее о "зеркальности" я не упомянул о "пинговании" внимания, отмечающего малейшие изменения и ведущего постоянное их отслеживание.
Но это "пингование" можно и отключить. Нельзя сказать чтобы объект внимания при этом совершенно исчез, но он воспринимается как недифференциируемая однородность   в то же время умудряясь восприниматься!
Я заметил, что "пингованием" собственно, занимается бодрствующий оперативный разум. Другой же разум - фон первого - воспринимает все не делая особого различения контуров предметов, разницы звуков и вообще - т.н. дифференциации всего сущего. тем не менее он явно воспринимает реальность, ощущая её как определенное "напряжение", возможно состовляя с ней единое целое.
К чему я это говорю.
Ну к тому, что сознание вешь довольно непростая, составная и трудно определяемая, ускользающая от точной идентификации, хотя и допускающая совсем грубые определения википедии и "умных неплохих ребят, толковее" грешного  Кастанеды, конешно...   

 что значит чем интересны  :o
я как с работы пришёл уже час то с них , то с вас  по полу катаюсь  ;D


OEOUO ,что ты вообще хочешь от этой жизни , пипа аську не даёт ?
меньше обзываться надо
взаимопонимания ?оно есть
у эманации внутри ничего , оболочка её нагуаль .
живая эманация - с руной на поверхности
это какие надо иметь мозги , чтобы руну в нить вытягивать и гордиться этим
это называется как раз научный кроликорезательный подход ,вивисекция , блин  ;D

постелите ковер! 
И не скатайтесь там в пластилиновый пипин шарик...


ХОРОШИЙ ВОПРОС! ХОЧУ СОХРАНИТЬ ОСОЗНАНИЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ И ЧТОБЫ ПИПА АСЬКУ ДАЛА.
Прости, брат! это я плохую свою культуру проявляю исподволь.
Спасибо же!
Я не зна, что такое "руна" - ну типа песнопение древних германцев?
"Нить" вряд ли содежит что-то и имеет оболочку. Это чистая жизнь. Оно только заметно как мелькание света в нитях, а вожможно что это просто такой эффект  и никакого движения нет а есть смена интенсивности мгновенная участков нитией.
Ну почему ты сам не посмотришь! Просто ведь. Только помни о скорости! Только настроившись на бешеную скорость можно уловить мелькание "нитей" в обычном сознании.

у нас тут тоже есть товарищ - он настойчиво советует индиге руки во сне найти  ;D
я ж так посмотрю , что мало не покажется  ;D

да сохранишь ты его  ;)
процитирую любимого себя
у кошки девять жизней ..
сколько ещё не добрал то , "лукич"
и на хрена тебе чужие, Её-то ты все равно никогда не получишь
свои рожай , толстячок
у кошки девять жизней , у тебя одна - думай

дорогой неку
писать знаки пинания
грамма матика
думай! загадочность тож
"кузьмич" запятых не ста
промок в бульоне нираваны
в десятую из третьей жизней
нет сноф

Разница Пип в тождественности материала. Соляной раствор и кукла из соли - разные фазовые состояния ОДНОГО материала. Дерево и огонь - разные материалы.  :) Поэтому на них притчу не построишь.  ;)

Ну, я хоть и не Пипа, но понял притчу так, что море все-таки некий Универсум, который кукла пытается познать. Следовательно не так уж важно в чем раствориться - в море, в пиве, в огне и тр пр..
Для "универсума" мы, всяко, будем частью его.

Правильно понял.  :) Только вся соль  :) в том,что Универсум(Океан) и кукла состоят из одного вещества разной плотности. Т.е. это разные проявления(вибрации)одного и того же. Нелокальной квантовой информации например. И между ними возможны фазовые преходы. Между деревом и огнем фазовый переход затруднителен.  ;) Вобщем глядишь и научим Пипу индуктивному мышлению,а то у нее одна дифференциация на уме... :D :D

Ну вот. Замерла всякая жизнь.
Мои разъяснения и аргументы оказались столь окончательными и исчерпывающими, что, собственно, квантовая физика - закончилась. Как некогда классическая.

OEOUO
 мдяааа... от скромности Вы не помрете ;D ;D ;D
 Вы полагаете с Вами будут здесь спорить, чё-нить доказывать?
Вы даже не просекли, что научить ни кого низя, мона только научиться, то бить - самостоятельно, тогда и любое лыко в строку...
а Вам выдали такую кучу лычек, что из них не то что лапти сплести мона, но кусочек Вселенной выглядывает, причем кусочек весьма объективный, но Вы же от своего субъективного видения, причем - основанного на дрессуре, оторваться пока не в состоянии, увы... увы...
что уж с Вами говорить о суперпозиции субъективного и объективного, Вы ж ни на грамм не врубились :-\
 так что с Вас ни какого путевого взятка, акромя анализов не поиметь :-[
на фиг время тратить...
сколь уж здесь перебывало Вам подобных - месСия, Бог Бездельник, ain - ники то какие ;)
 некоторые периодически возвращаются, но звяток с них не меняется  :-\

Жизнь любого форума,Люб,строится либо на контексте,когда сталкиваются несогласные,либо на как ты говорила "геометрическом умножении векторов" сознаний.  ;) Конструктиве проще говоря.  ;) Построеном на принципе "некогда нам спорить,дело надо делать".  :D Вот этого общего дела у нас пока и нету.  :-\ 

Любовь
Да ладно Вам.. Вы в "суперпозиции" соей субъективной перестали нафик юмор понимать и всякую иронию.
Я хотел чуть оживить поток. и, как видите это удалось.
А что касается всяких мессий, то я и не претендую вовсе.
говорю то, что знаю и умею.
Знаете чего я хочу на самом деле?
Что бы кто-то взял одно из близких мне "положений" и вдруг указал на новую глубину его, новую грань. Не обязательно быть со мною согласным.
Но вот сказать например, что "ни фига! никакого "первоначального накопления" нет а есть совершенно другая схема восприятия человека и ребенка а вот какая:..." И сказать не туфту при этом, а нечто, вмещающее в себя мое обобщение, частным, такскать, порядком.
Вот этого я пока от дискуссии получаб довольно мало.
А Ваших тычков и пинков предостаточно.
Но некоторые действительно открыты для общения. В чем-то меня поддерживают и не надуваются от многознания, которое как известно - уму не научает, по словам тов. Гераклита.
Спасибо им и пока мне тут действительно интересно.
Мракобесия обычного мистического не так уж и много.
upd:
Ну вообще-то вы эту фразу повторяете уже в который раз, видимо, она засела гвоздем в Вашем сознании.
Хотелось бы вам в свою очередь сказать укоризненным голосом убийцы из финальной сцены "Бартона Финка" - "И вы мне-е, педагогу и преподавателю говорите, что я "не понимаю" , что я " не просек"....

Кстати, когда так часто повторяют расхожую фразу, это почти гарнтия того, что  сами недопонимают её содержания.
Действительно, при процессе обучения происходит нечто, подобное вытягиванию знания и навыков на поверхность. та же актуализация из состояния непроявленного "могущества" (от слова "мочь", но и в значении "potentia" - сила, мощь - она же включает как часный случай понятие "энергия". За одно это введение точного термина  "Могущество"  в квантовую физику, вы должны мне памятник поставить!)
Мне ли этого не знать, что учитель катализатор и проводник знания. Как часто юное создание пищит на уроке - "я этого никогда не смогу" - и моя задача только убедить её, что она это сможет и УЖЕ УМЕЕТ!

Так, что Ваша, Люба, любимая фраза не совсем даже и точна.
Сам человек, редко чему научиться сможет, разве, что такой как Гераклит Эфесский, который "сам себя выпытал", а вот поверить учителю и позволить ему помочь извлечь из скрытого потенциала свое осознание и (практическое тоже "умение-осознание") это мы можем.
Но и это опять таки при условии, что сам учитель понимает - какую роль он выполняет в этом процессе. А не надувается от многознания, закупоривая "поры" ученика чванством и незнакомым тому лексическим составом "научных терминов".
Где же Ваша бисексуальность, тьфу, биполярность, тьфу, опять не то!
Короче, где же Ваша плюральность полярностей? Кде же Ваша полиандрия хваленая полиполярность? (от "полип"?)
Это риторические вопросы. можно не отвечать. Знаем.           

Quantum Angel
ух как лихо за всех разом ;D
может не стоит так огульно :-[
не получается у Вас лично, ведь Вы стемитесь научить Пипу, Олега... а конструктив он таки, Вашими словами - общее дело...
которое, похоже, для Вас заключается в способности научить других...
но сие не есть тантра... то бишь векторное произведение векторов, оно тады скалярное...

замечательные слова :D
так это я во первых строках и писала...
 но в ответ только Ваш "юмор"

и Учитель учителю рознь, один научит ученика думать, рассуждать, созидать, а другой выдрессирует по своему любимому образу и подобию :-\

Нам солнца не надо, нам ПАРТИЯ светит!
Нам хлеба не надо, работу давай!

про то, что я назойливо повторяюсь...
 если бы Вы это усвоили в результате собственного опыта, это бы Вас не раздражало, то когда приходит понимание этого момента - многое становится на свои места, как впрочем появляется и способность говорить только правду себе любимому, точнее - действовать не просто адекватно своему уровню развития осознания, это и на низших ступенях развития работает, но и эта адекватность становится той самой, какой Вы ее хотели представить, но не нашли точного определения...

Ну вот у вас это, такая фраза - наверное, считается "точным опредлением"?
Кто сказал, что меня это "раздражает"? Я просто указал Вам на повторяемость "поговорки у Вас во многих постах.
Мне кажется я еще ничего не сказал такого, что бы противоречило "квантовой" парадигме.
И кстати, какой у меня "уровень развития", не могли бы Вы прямее сказать?
Вот Бетховен умножать не умел, складывал многократно сумму.  Какой, к примеру, у него "уровень развития был" по-Вашему?

Моя парафиновая дигма

Кароче. Не думаю. что только владеющие на этой земле синтаксисом математических и физических понятий имеют приоритетное право подходить к такому вопросу как "мироустройство" и тр пр. а остальным, де, недоразвитым хрен к носу ...
Вряд ли "уровень развития" гениев человечества был "низок" оттого, что они познавали истину практически, в иных языках описаний, в иных смысловых категориях.
Вряд ли уровень развития великого практика Дона Хуана "ниже" какого-нибудь автора "промежуточной" теории. выраженной в математических символах.
Более того, великие творцы человечества во всех сферах своей деятельности были непосредственно близки  к "тайне бытия" потому, что сами из "небытия" потенциальности вытаскивали на свет божий великие творения духа и достижения мысли - собственно, повторяли путь, которым может быть сотворено и "самое великое".
Вытаскивая из "небытия" что либо своим творчеством, мы одновременно и присваиваем "это" и отчуждаем.
   Так стихи поэта, пока они не выражены на бумаге, неотъемлемая часть  внутреннего мира поэта, н,о чтобы явить их, материализовать и "присвоить" из латентного непроявленного бытия, их необходимо "отдать отчуждению". Выписанные на бумагу бессмертные строчки уже оторвались от своего создателя.
Об этом Маркс очень глубоко говорил "Присвоение - есть отчуждение. Отчуждение есть - присвоение".
Не то же ли происходит и с реальностью?.
Как нам рассматривать каждого человека, в том числе и творца. Принадлежит ли тот же Бетховен единому "квантовому миру" как законная его часть?
Или он, родившись и проявившись в материи уже отчужден от того "могущества", частью которого он был?
   Но "отчуждение - есть присвоение". Значит какая-то сила "присваивает" свою часть, воплощая её в материю, и одновременно отчуждает её?
Не знаю как сие видится физикам, но познавая мир через искусство. через владение своим вниманием и перенаправлением его на самые экзотические состояния, начинаешь приходить к странным выводам - мироздание выворачивается наизнанку для того что бы на себя посмотреть, при этом порождая новую "самостоятельность". Кстати через эту лазейку и наше сознание может обрести самостоятельное бытие.
*** всю ночь меня обучали выводу (многократно и настойчиво) "концентрированного" сознания из тела.   Говорили, что это единственное, что нужно уметь делать.
В самом деле, такой лазейки может уже не предоставиться.
И не нужно нам бормотать о "перевоплощениях" и "прошлых жизнях"
"Главное сохранить осознание и чтобы Пипа дала аську".
А уж вы укладывайте это все в ясные формулы.  ;D
Я это только что сам придумал за какие-то три минуты...
В чем мои просчеты?
Вообще, у "квантовой реальности" те же проблемы что и у всех в этом мире. Она на себя насмотреться не может...
Пароксизм ЧСВ.

а что это такое - точное определение? насколько оно стабильно? или вы не замечали за собой, что по ходу вдруг обнаруживается изменение в собственной базе данных, которые автоматом без Вашего ведома происходят в результате качественных переходов или как это еще называют - болезни роста?

человеки замечают лишь то, что их цепляет, раздражает... или то, что может осилить внимание...

угу... акромя Вашего "юмора" ;D

я разделяю человеков оч корыстно: на тех, с кого могу взять взяток, и на тех, с кого не могу...
мне больше нравилось как здесь о музике говорила Альфия, жаль что ее давно нет, я многое у нее получила...
она шла не через дрессуру как Вы, но интуицией ::)

нуу... у него был иной счет за счет ритмики, которая считает на подсознательном уровне... а ритмика у каждого своя...
к тому же, надо учитывать общий - среднестатистический фон, т.е. среднестатистический уровень развития осознания, который при его жизни был иной... потому, кто знает, кем бы он стал при нынешнем раскладе...

Мудрено, что-то опять пишете...
очень далеко от четкого опредления и формулирования. Вероятно, пока вы отстукиваете фразу на клавиатуре, у Вас происходять постоянные "качественные" скачки мысли, и еще без Вашего ведома, яко блошиные...
Определение - это как раз очерчивание пределов - есть определенность, основанная на первоначальном делении, и выявлении - "качественной  изоляции" необходимого звена.
А когда Вы в пределы вкладываете беспредельщину зыбких, допущений,  оговорок и неясностей - это называется по-другому.   
да ну? "осилить"... Мне тут доказали, что связи силы (энергии) и сознания не существует... А у вас и внимание наделено силой. Что жь...
Это есть обдумать.
Осилил только что внимание к шоколадке с орехами и чаю, но даже не заметил как и съел... Парадокс.

Ура! мой юмор никак не вписывается в квантовую парадигму! Я говорил в своем пупизьме, что я - это нечто внешнее к бытию. И вот - я есть!!!
Что-то Вы все о "дрессуре" какой-то.. Это связано с "дресс-кодом"?
Что бы взять "взяток", милая Любовь, нужно этот "взяток" увидеть. А по умолчанию, мы видим только то, что можем помыслить. Так, что пчелка из Вас весьма ограниченная.
Иной бы уже докторскую защитил с моих слов...
гм... ну вот тута  "профессионально" промолчу, что бы не уподобляться тем, кто меня пинает здесь.
Но, лучше бы Вам не говорить ничего на музыкальные темы... даже вскользь.
Кто бы кем был - вообще не научная постановка вопроса. Стыдно, барышня!
Кем бы Вы были в Викторианскую эпоху в Лондоне, спростите у Джека Потрошителя.  :)
(шутка)

об избранности здесь речь вели только Вы ::)

так Маркс только про реальность и говорил... т.е. только про физический план конкретных вещей...
но акромя этого есть еще копирование или плагиат... копия картины может быть мастерски выполнена, но останется только копией...
 и есть еще эмпатия - это когда копируются чувства, умение... т.е. можно получить навык определенного художника, его технику, но писать свои картины... ведь копия картины может быть мастерски выполнена, но останется только копией...

я сторонница инкарнации, а в ней Ваше "отчуждение" - это просто пройденный этап, да и о каком отчуждении можно говорить, если накапливается опыт?

а вот об этом уже стоит говорить, и именно это я имею в виду, когда говорю про развитие индивидуальное и уникальное 8)

тогда объясните - что такое концентрированное сознание... оно что - у всех типа обязательного элемента - как нос или рот?
а не предположить ли нам, что развитие осознания более гармоничный способ выхода из тела?
 выход из тела оч затратный процесс - на него расходуется оч много энергии, да и пути выхода оч разные, но разделить их можно на эволюционные и инволюционные...
эволюционные - гармоничны и естественно, а все силовые методы - инволюционные...
 это как музыку можно писать, злоупотребляя наркотой, поначалу музыка будет необычная, но потом будет обычная...
 почему то все забывают о том, что место в Универсуме мы занимаем согласно собственному наработанному лично потенциалу,... и безразлично - в какой сфере...

ну просто гений, хорошо еще в формулы его гениальность разрешил уложить :-\

;D ;D ;D


;D ;D ;D

Вы себе льстите :-\

OEOUO! У вас с Любочкой такая затянувшаяся милая перебранка... Но по последнему любочкиному постингу я вижу, что ее женское сердце вроде как уже дрогнуло. Или вот-вот дрогнет. Еще немного и вы ее покорите! Дама она мистическая - что свидетельствует о близости к понятиям эмоциональности, воображения, фантазии, и вам как человеку искусства, должно быть совсем несложно найти с ней общий язык! Просто вы пока как-то слегка с ней в противофазе...

Она просто ревнует к Пипе.
Но Любу я тоже очень люблю.
С ней у меня действительно гораздо больше общего (кроме "реинкарнации") чем с материалисткой Пипой.

да уже  ::)
янская категоричность - это нечто ;D
шутки шутками, а самомнение - худший помошник во взаимопонимании...
сердце мое даавно ко всем относится одинаково с первых минут общения... я только по первости пыталась объяснять в инете, что Люблю всех... но это понимает только тот, кто научается этому лично...

ребята со старого ад-стора все убеждали меня выходить с ними в тонкие планы, объясняя это тем, что  просто боятся за меня - что со мной станется, случись кака кака - в смысле: глобальная катастрофа...
они-то полагают, что спасутся...
разубедить их мне не удалось...
те же, кто полагает, что спасутся, организовывая подобных ребятишек и не совсем ребятишек, тоже обшибаются :-[
там ведомые видят только то, что доступно ведущему, но вот найти и считать неизвестную информацию у них не получается...
а причина то в ритуальности их выходов, которая закладывалась в эпоху инволюции, которая теперь только разрушает, пожирая энергию... равно как сома превратилась теперь в тривиальную наркоту...
тоже своего рода естественный отбор...
но ведь так лихо - поднапрягся и сразу в дамках, вроде как круто...

А прозрение (инсайт)  хороший помощник во взаимопонимании?


Нет!....  Все-таки с материалисткой Пипой у меня гораздо больше общего.

 ;D

Это всегда очень трудно лавировать между двумя женщинами, тем более, такими нетривиальными, как у нас. Что касается материалисток (и материалистов - тоже) - с нами совсем несложно находить общий язык, особенно, ежели с разумными доводами, свидетельствами, стыковкой с общенаучными знаниями. Мы можем допустить и отклонения от косных убеждений, но без лапши на уши и с выполнением соответствующих естественнонаучных требований. Собственно, так и создается новое в науке.

Ну вот! А я что говорил! Когда вы, как человек искусства, прислушиваетесь к своему чутью - оно вас не обманет.

Любочка! А вот с этого места, как говорят, пожалуйста, поподробней... Вот именно вокруг этого вопроса я и хожу кругами на всех форумах и лазаю по литературе. Кто, как и когда умудрялся считать эту неизвестную информацию? Только не надо ссылаться на то, что это сделал Менделеев, который трудился в профессиональном ключе не один год и наконец сообразил, что к чему... Либо Моцарт срисовал Реквием из тонкоматериальных планов... Я бы больше доверил эксперименту на коленке - здесь и сейчас, как принято говорить в эзотерике. Пусть на самых простецких примерах...

Уверены? (У Чернышева немного стырю, хотя я это понимаю у Маркса несколько по-другому, нежели толкует он в других местах, но ЭТО цитирование не противоречит ИМХО, кроме последнего абзаца):
Маркс 1842-46 годов, философ-младогегельянец.
История, по Гегелю, есть история возвращения абсолютного духа к абсолютной идее из своего отчуждения – природы. Абсолютный дух не просто уничтожает природу или "продирается" сквозь нее – он ее присваивает.
Отчуждение есть (ежели верить Т.И.Ойзерману) отношение абсолютной идеи к своей объективации (инобытию) – природе.

При чем же здесь частная собственность как отчуждение?

Маркс говорит о самоотчуждении человека (человечества)
Самоотчуждение человеческой деятельности есть такое ее опредмечивание в процессе присвоения природы, при котором она порождает новые силы, порабощающие ее самое. "Высвобождение" производственных отношений есть самоотчуждение, есть цена человеческой деятельности по присвоению сил природы как производительных сил.

В этом смысле Маркс говорит, что присвоение природы выступает как отчуждение – т.е. самоотчуждение "абсолютного духа" (человечества).

"Обратное присвоение" природы, понимаемое банально, было бы ее уничтожением, поеданием собственных детенышей.

Подлинное присвоение происходит через самоотчуждение человеческой деятельности (Маркс) – "абсолютного духа" – (Гегель), т.е. через одухотворение природы, пересоздание, человеческое творчество (Бердяев), сотворение "нового неба и новой земли" (Федоров – Соловьев). Вот это ни хрена не понимаю... >:( Вообще о копировании речи нет. Только создание нового. Вырванный хоть малый кусочек мирового духа. Чем и отличается подлинное искусство - способ взаимодействия с реальностью и её постижения - присвоения.

Попробую объяснить, хотя не уверен что получится.
Все дело в "двойной природе сознания". Наше обычное сознания, назовем его оперативным (или №1) в основном разбивает все явления, группирует, "пингует" реальность, сигналы от органов чувств, обобщает, классифицирует по сходству и связям и т.д. Вобщем - понятно, каждый им пользуется, чего и рассказывать-то...
Другое сознание, которое является "подложкой" первого - это нечто принципиально другое, молчаливо наблюдающее, оно содержит в себе непроявленное знание наверное обо всем. в этом его родственность вообще с каким-то Абсолютом. И, возможно оно вообще нам не принадлежит а является тем полем, к которому подключается человек или все создания. Это дар каждому.  Его отличительная черта - объединение. Это сознание все делает цельным. А если из него выудить хоть "кусочек", тот сразу превратится в нечто цельное. Я думаю, что именно это сознание и дает композитору один "аккорд" который потом "раскладывается" на целую и цельную по своей сути симфонию.
(простите за тупость, но - Можно провести даже такую аналогию, - человек как бы ностит в себе или воплощает модель "квантовой реальности" в роли которой выступает его "всеобъемлемая часть" сознания, в которую он лазит добывая что-то новое. присваивая это и тем самым отчуждая.)

Так вот, когда смолкает разум 1 тогда все ощущения тела воспринимает разум 2, как нерасторжимое единство всех всех ощущений.
Это сложная техника. Нужно погасить "пингование" первого разума от всех органов чувств и буквально - умереть. именно! Личностью и оперативным сознанием перестать существовать. Вот тогда вся жизненная сила начинает осознаваться как целое.
Она воспринимается как шар, твоим намерением выходящий из тебя на уровне живота. Этот шар и есть ты. Он все воспринимает непостижимым образом. Вобщем весь мир остается и все даже слышно. (ну разумеется, все "органы чувств" в нерасторжимом единстве)   
 Выход "шара" и все "задания" выполняются такой экзотической и совершенно незнакомой обыденному сознанию штуковиной, как "намерение".
Но к сожалению это все- что есть у энергетического тела (так можно назвать тело осознания, потому что это энергия в чистом виде)
Полет в таком шаре и посещение знакомых мест - штука увлекательная. Я даже, летая над зимним городом, пробрался к одной девушке в комнату, она спала там с мужем, и прикоснулся к ней, но тут! где-то далеко в теле начал возбуждаться... ну ладно вам это не нужно знать. Грозный окрик учителя меня остановил от этого опыта.

теперь к вопросу у всех ли оно есть - "концентрированное сознание" вроде носа или рта.
А как бы Вы ответили? Ясно что нагуальная часть сознания есть у всех. Каждый носит в себе "квантовую" непроявленную реальность "могущества". (метафоры ес-но)  :)
Но каждый ли может к ней пробиться, для обретения цельности. Эта цельность - проявляется во всех структурах, явленных из неё. Мне кажется даже любые живые организмы - брызги этой реальности, как бы малы они не были они будут живыми и цельными механизмами.
Вопрос хороший. Но мне кажется, да и это говорилось не раз, что развитие (обогащение и расширение) осознания -это хоть и "смысл жизни" всего живого, но не дает никакой гарантии обретения и сохранения целостности для подобного "выхода".
Оно никогда не обретет целостность, потому, что по природе своей "дискретно". Это просто сонар, пульсирующий импульсами.
А подлинное "расширение осознания" я лично и понимаю, как прорыв к абсолютному осознанию в себе. это совсем не будет означать увеличение понюханных цветочков или объезженых туристических маршрутов.
Постепенное приближение к своей 2 "сути" дает эффект "видения". То есть открывается постижение сути вещей. Как если бы у кротов открылись глаза.
Я честно попытался что-то объяснить, как это СЕЙЧАС мною понимается на основании опыта.

Самое сложное во всем этом - глубокая и тотальная остановка первого сознания. этому противится все на свете. Само оно бъет страшную тревогу - суля смерть! (для него это и есть так) Но если перейти некоторый порог, то вдруг видишь что ничего страшного и способность осознавать все остается и гораздо яснее, там еще много всего и даже еще больше чем в этом мире.
Там, кстати я и встречал некоторых учителей, которые, признаюсь, и провели меня туда в первый раз. Без их помощи я бы никогда сам этого не смог сделать.
Вообще человек по своей воле этот порог перейти не может. Сначала его "ловят" и искусно заставляют войти в такое состояние, пользуясь разными приемами. В моем случае - страхом. Страхом  - подумать. Я должен был прятаться капитально от тех "кто слышит мысли". (Это сейчас смешно... ;D
ну а если бы в лесу мимо вас  шли чеченские бевики и одним спасением быть незамеченным была - остановка сознания, тогда бы наверное вы справились).

Vitaliy

нуу... для материалиста объяснение будет звучать так - оно само ::)

а если на коленке...
то по своему опыту я поняла, что одну и ту же инфу, порой спонтанно, но чаще по своему некоему состоянию могут получить разные человеки, не ведающие друг о друге и находящиеся на любом расстоянии друг от друга... т.е. физические координаты роли абсолютно не играют, а значит их состояния близки по каким-то другим параметрам... значит, чтобы получить инфу, надо настроиться на соответствующее состояние, т.е. создать намерение...
но чтобы считывать информацию надо научиться доверять своей интуиции, научиться решать задачи, ментально проигрывая ситуацию, но не навязывая своего видения участникам действа...
 я уже  не раз писала о том, что, доверяя элементам схемы, можно оптимально развести печатную плату для нее  ;)

потому я и верю в инкарнацию, что полагаю мне помогают мои наработки по прежним воплощениям, потому как специально ни чем не занималась, как, например ain или OEOUO, училась в обычной советской школе, правда, мне здорово повезло с учителями, и физтех не только я закончила...
 просто стараюсь понять этот Мир...

OEOUO
ооо, вот теперь верю ;)
а то что ни хрена не понимаете - так тогда времена были другие, те же слова=бокалы наполнялись вроде как тем же, но иным содержимым...

если довести до совершенства свои клише, то станут понятны и чужие клише... только тогда и станут понятны... как физику СИДу стали понятны религии...

а остановить пингование или внутренний диалог не так уж и трудно - как всегда нужно только время...

Нет,Люб,общее дело это не учить других,это само получается... ;) У каждого из присутствующих,без исключения.  ;D Это движение в русле общего целевого вектора.
КП например выражает его как обогащение квантового Источника Реальности нелокальными корреляциями,возникающими между разделенным состояниями классического домена.  :) Говоря словами мистиков-мракобесов,которых так не
любят OEOUO с Пипой,  ;) раскрывать ощущение Божественной любви,используя
как инструмент всю совокупность вещей и явлений предметной реальности. Каждый эгрегор если он действительно заинтересован в развитии своих приверженцев,(поскольку более развитая душа имеет банально больше энергии  ;) ) предлагает
свой эксклюзивный способ такой "совместной работы" для последних... :)

А может его и не нужно останавливать? А достаточно осознать его предназначение... :)
Тогда мысль отождествляться с ним просто не возникнет... Мы же не думаем,что тарахтящая кофемолка на кухне это "мы"... :D И не бежим ее останавливать тут же.  ;)
Кофе-то хочется... ;)

моя любимая писательница -
.

Вы там не заигрывайтесь  ;D  ;D

Отражение разговора
http://forum.magik.ru/index.php?topic=8137.0

Но каждый ли может к ней пробиться, для обретения цельности.
OEOUO , ну не надо к ней пробиваться , она у тебя и так есть
ты своими понятиями и так самоограничился ,что дальше уже некуда..
ая реальны , сколько можно пытаться вытаскивать меч из камня - 5 ая  ???

нет для людей проблем в полётах в шаре , но это не концетрированное сознание -это часть , осмотрелся бы вокруг , увидел бы много других частей других людей , умей общаться с ними , дружить , а не загонять в рамки
своего шарика  :)

сам когда то ходил "фонил" как ядерный реактор , и полёты во сне и наяву , и "могущество" в реале , и создание будущих , и толпы учеников
которые и спустя много лет общаются -так сказал т...
 
если ты делаешь выбор -то этот  выбор автоматически становится Внешним , внешним воздействием , т е Путь - он безальтернативен . получается выбор плодит раличных сущностей - ангелов , демонов , богов .... в этом и есть путь сердца - в безальтернативности . свобода выбора - когда нет свободы...
можно сжечь свою жизнь , можно сжигать чужие , подбирая" вкусную" конфигурацию(вон вит как зомби до сих пор лазит  ;D  ) , но есть другой путь
шар это вид из окна дома на дом , след сансары ...

неку
мдяа, забавный форум ;D
но каждый должен прочапать по всем ступенькам лестницы, ведущей...
и по ентим тоже, главное там не засиживаться, а то можно всю жисть проиграть в маскерад с прибамбасами - защитами, цветами и прочими наворотами, а осознание с места не сдвинется... цвет, то ваще следствие, а не причина, потому удерживать желаемый - сизифов труд...
только во взаимодействии можно понять себя и нащупать свой внутренний стержень, вектор... и только самостоятельное познание, личный опыт, а не убеждение из-вне, приятие на веру чужих убеждений, его укрепляет...
 с Учителями легко, конечно, если на них повезет, а вот без них, без тычков и подсказок... без поводка и страховки...

Quantum Angel
так я по Вашим словам писала пост...
 потому со словами надоть быть по осторожнее, а не то повиснут они виригами... эдаким отяжеленным мусором...

неку, дорогой!
Явно ты говоришь о чем-то другом.
это не "понятия" это совершенно практические состояния, и естественно они что-то "ограничивают". Как исполнение на сцене фортепьянного произведения -"ограничивает" внимание пребыванием в нем - в произведении.
А пробиться действительно не так просто. Я выполнял это действие раз 20. Но! с помощью учителей, которые сделали самое главное - последжовательными командами подвели меня к его выполнению.
Насколько мне известно, у магов - самостоятельное выполнение того же самого учениками было связано с прыжком в пропасть. Без такого смертельного испытания никто самостоятельно не выполнил бы этого действия. В принципе оно и нужно только один раз - в момент смерти. Для полного смолкания оперативки нужен качественно выполненный перепросмотр, чтобы "лента воспоминаний" не помешала осуществить вылет энергии сознания из умирающего тела. Даже не так, а чтобы энергия осознания не "рассыпалась" в этих воспоминаниях и не была "пожрана". Нужно суметь её собрать в нечто цельное вторым сознанием, пока какие-то секунды оно есть. Это очень сложный маневр.
если вы говорите о каких-то других "полетах в шаре", которые я знаю, практикуют "фантазеры первого сознания" - все эти представления астральных выходов и прочего, то это совсем особая область. Это так называемый - тупик. Самогипноз. Когда играют с "оперативкой". которая имеет все возможности отдаваться фантазиям и представлять устойчивые картины. Для меня это чуждо и я, как Пипа предпочитаю держать свой ум в материалистической трезвости и ясности, иначе говоря - иметь гармоничный тональ. Вот забивать его всякими фантазиями не собираюсь. Он мне нужен только для того - чтобы его оставить в покое, отбросить в нужный момент.
Никаких учеников у меня в этом нет и не собираюсь становиться никаким гуру - Боже упаси. Это было бы безнадежной самоблокировкой себя. Дай Бог с личным осознанием разобраться.

Не хотелось бы огорчать,но ты его уже забил фантазиями под завязку.  ;D ;D ;D Причем подозреваю разгребать их придется как минимум несколько жизней.  ;D С другой стороны не скучно будет...  ;)

Квантовые ангелы имеют право на любое свое мнение и любые подозрения.
С тобой все ясно.  ;D

Вообще, отвлеченно, так, рассуждая (не о нашем Кв. Ангеле, конечно), - меня всегда удивляли некоторые "хрены с горы", которым например говоришь, что яичницу нужно жарить так: разогреть масло на сковородке, разбить два-три яйца, посолить, убавить огонь и ждать минут 5.
И они тебе в ответ - ну ты и фантазер! Это тебе только все кажется, никакой яичницы ты не делал и не ел никогда. Яичницу на стол ставит мама или жена и то, только мне! Ты не можешь вообще знать, что такое яичница. Тебе свои заблуждения нужно разгребать десять жизней и спрашивать у кварковых ангелов, которые летают вокруг разрешение на очередную инкарнацию в тонком теле инвольтации элементалов... почитай лучше как на нашем форуме пишет Клопоморников Модест Архангелыч. Там где он говорит о седьмом уровне Шаданакара. Это да - настоящий учитель! он яичницу жарит на квантовой заднице.

Вот, ...
Хочется спрости что такого я сказал нематериалистичного и не ясного?
Остановка диалога есть? - есть.
Смолкание оперативного разума есть? - есть
Другой разум - объединяющий и т.н. "безмолвное знание" есть? - есть.
Все ощущения тела оно может собрать воедино? - может. 
Проделывал ли я это практически, а не в белой горячке и не в наркотическом опьянении? - да.
Кажется - возьми да попробуй и все тебе станет ясно. Это конечно не просто, но как кажется доступно каждому при его устремлении.
Я могу, конечно ошибаться в интерпретациях, выстраивая свой опыт в логичную для разума картину, используя свои представления. Но это делают все. Я даже намного меньше могу ошибаться, чем иные "теоретики", так как все из сказанного проделывал сам и неоднократно. И обладаю достаточно широким "обзором" для непредвзятого обобщения.
 У Дерсу Узала были свои представления и он ими объяснял свой мир, в котором существовал намного эффективнее белого человека.
То есть по опыту-то человек как-то судить может же, или совсем никак? Хоть в том же примере с яичницой.
Или каждый ему может плюнуть в глаза и сказать - это, чувак, тебе все приснилось, балбес.
А потом садится в кресло, врубает электронную туфтяную "музыку релаксации" и закрывает чичи и "уносится" в "астральном теле" в "тонкие миры", пока сосед сверлить стенку дрелью  не начнет.  Вот ЭТО дерьмо считая реальным и "научным"...

надеюсь мне пришлось редактировать в таком плане в первый и последний раз

OEOUO
при таких интерпритациях я тоже жуткая материалистка, потому как основываюсь на своем опыте ::)
то, что Вы лично его не воспринимаете, так то Ваши траблы - поработайте над собой, и у Вас появится аналогичный ;)

Таково одно из свойств человеческой природы,  ;D хочешь приготовить яичницу,придется терпеть под локтями тех,кто точно знает,что только его яичница съедобная,а приготовленная другими - фигня на порошке и постном масле... ;D
Можешь считать это товарищеской поддержкой в плане борьбы с ЧСВ.  ;D ;D Сумеешь помеяться над такими поучениями,считай победил.  ;) ;)

А чего? Нельзя что ли матом ругаться!? даже за символами? А в слове интерпретация значит можно в сотый раз делать ошибки...
это мне как нож в сердце!
Ай-ай-ай...  :)
Мой отец ни разу в жизни не ругнулся матерно. Во как!
вы, Люба не материалистка, а натуральная антропософка.
Да смеяться то я умею.
И вообще тут кому дело до чужого ЧСВ?
Тут же речь о другом.
Не меня задели, а белое назвали черным.
Практику и ясность назвали фантазиями, когда тут именно "фантазии" из ушей торчат у восьмерых из десяти. 
Ну да ладно...
Черт с ним.
Забудьте.

Вера в истинность своей идеи понимания мира и нспособность принять ее критику(необоснованную разумеется  :D ) это тоже ЧСВ.  ;) Только не ЧСВ тела а ЧСВ духа.  ;)
Квантовая парадигма тем и отличается от остальных систем,что доказывает отсутствие у квантового домена реальности определенной раз и навсегда формы. Он состоит из пластилина нелокальной информации,из которого можно вылепить все что угодно.
И одна пластилиновая поделка ничем не "правильнее" любой другой.  ;) Фактически квантовая теория содержит в себе все остальные теории устройства мироздания,какие есть или какие только будут.  ;)

OEOUO
ЧэСэВэсит товарисчь круто ;D

бо все, что не есть его личная практика - фантазия...
вот только товарисчь не понимает, что и тамошние учителя разными бывают...есть такие, которые будут показывать, в основном только то, что ученик желает, например - дэушек... лишь бы поиметь с него то, что сами утратили...

одному моему знакомому Учитель в первую же встречу во сне без всяких напрягов показал процесс развоплощения, т.е. послесмертие... 
почему-то, такому Учителю больше веры, правда и ученик тот не ЧэСэВэсит  :)

принцип подобия работает везде... особливо там - по ученику и учитель...
так шта: вот так, Ваше крутейшество...

и что же Вы с отца пример не берете? а только используете в качестве ЧэСэВэсного материала?
 и может, сосчитать количество ошибок в Ваших постах, умненький Буратиночка?

и если Вашего ума не хватило, то объясню, почему я порой пишу при, а не пре в слове интерпретация, все дело в разных смысловых нагрузках этих предлогов... при - это когда где то с боку приложить пытаются, как прилагательное, а не существительное :P
и тут уже привычка служит дурную службу - забываю и Caps Lock`ом выделять :-\

Люб,ты уж сурова слишком... ;D Если ребенок расшалился,его сначала надо отшлепать,а потом приласкать.  ;D ;D Иначе воспитательного эфекта не будет.  ;D ;D ;D

мальчонка то ужо большинький ::)

Что-то я смотрю, основные боевые силы как-то поиссякли. Все вроде как высказали свою точку зрения. Пора бы уж и мораль формулировать. Я не претендую на истину в последней инстанции и, как всегда, выражаю свое личное мнение, но несу за него полную ответственность в том смысле, что не перевожу стрелки на какие-либо авторитеты. Наверное, и другие участники темы соберутся высказать свои резюмирующие соображения. Думаю, что это было бы поучительно. Я принципиально хотел бы абстрагироваться от личностей, ибо переход на личности всегда нас отвлекал от основных вопросов и ни к чему хорошему не приводил. Эта мысль, кстати, не моя - она просто была мною конструктивно воспринята и я признателен тому, кто ее высказал раньше. Для меня действующие лица нашей феерии могли бы обозначаться как: Музыкант, Математик, Материалистка, Мистическая дама, Ангел, Мистический философ - что-то в этом духе... В общем, довольно представительная компания, однако...

Еще раз выражаю респект Ангелу за притчку о Соляной Кукле. Она очень глубока по содержанию, ибо хорошо отражает заблуждения мистиков, обнажая их ахиллесовы пяты...

Субъект, познающий мир, должен обладать интеллектом, Сознанием - системой представления знаний о Мире, органами восприятия - для получения информации об этом самом мире. В своем сознании этот интеллектуальный субъект (ИС) строит модельное (упрощенное, ориентированное на свои парадигмы и цели деятельности) представление о Мире с тем, чтобы в этом самом мире затем вести себя целенаправленно, успешно решать свои задачи, добиваться выполнения целей. Вопрос о том, как строить эти модели. Наука создала множество методов анализа физического мира: химия, физика, астрономия, геология, биология... Методы познания с помощью наук строятся по единой схеме: наблюдения - парадигмы - язык - гипотезы - проверки на примерах - прогностические проверки (верификация) - фальсификации - коррекция парадигмы и далее по кругу.

Если бы наша Соляная Кукла была исследовательницей, сторонницей научного подхода, она притащила бы с собой к Морю термометр, анализатор химического состава, гигрометр, анемометр, привела бы с собой Кукл-биологов, ихтиологов, метеорологов, геофизиков, которых попросила бы изучить животный мир Моря и составила бы итоговый отчет, где были бы отражены все обнаруженные закономерности, свойства, связи, процессы, происходящие в Море и в окружающих средах. Полученное исследование легло бы в ноосферную сокровищницу человечества и помогло бы последующим поколениям в мореплаваньи, ловле рыбы, борьбе с негативными эффектами от потепления, цунами и т.п. - налицо гносеологическая и практическая польза.

Если наша Соляная Кукла - сторонница гуманитарного подхода, то она обратила бы внимание на внешний вид Моря... каково оно в штиль и в бурю, как ласково плещется прибой в яркий солнечный день, как сурово гремит оно в шторм, какое впечатление производит на человека в различных состояниях души: умиротворяет, снимает стрессы, доставляет острые и яркие эмоциональные переживания, если ты, например, находишься на борту тонущего судна, или на легкой доске виндсерфера, а вокруг тебя все ревет, свистит и шипит, холодные волны окатывают тебя с головы до ног, порыв ветра вырывает гик из рук и ты летишь на пять метров по воздуху, погружаешься в холодные кипящие волны, потом отчаянно барахтаясь, подгребаешь к доске, дрожащими руками хватаешься за нее, вползаешь, цепляешься за конец, привязанный к мачте, пытаешься поднять ее, оторвать намертво прибитый к воде парус от воды... ну и т.д. Эмоций, страху и восторга (в случае удачи) - через край, уверяю вас! Так море познает гуманитарий и спортсмен.

Чистый гуманитарий в шторм на утлой доске или лодченке не отправится. Он проникнется Духом моря, и в его сознании станут возникать образы - в общем, возможно, далекие от физических реалий: борьба Добра и Зла... Оптимизм... Воля к победе... Наступление тяжелой необоримой враждебной силы... Апофеоз торжества Счастья и т.д. Наш музыкант-гумантиарий постарается воплотить свои образы, настрой своей души в музыкальные "модели", которые у него станут затем жить своей жизнью, развиваться по своим законам и достигать совершенных высот абстракции... Что можно сказать про такого Музыканта, постигающего Море? Что он исследует, познает? Море? - Никак нет!... Он наблюдает своею собственную психику, воздействие окружающей среды на нее. Развивается ли при этом человек? Конечно! Его психика становится более тонкой, изощренной, ее изобразительные возможности повышаются. Поэтому гуманитарные дисциплины занимают в человеческой культуре ничуть не менее значимое место, чем естественнонаучные. Просто мы должны понимать, что они не окружающую действительность исследуют, а нашу психику...

Таким образом, если бы наша Соляная Кукла была Музыкантом, Художником, Скульптором, в общем, гуманитарием, она бы присела не берегу... Вслушалась, всмотрелась - в Море, Небо, пальмы на берегу, обратила бы взор внутрь себя и сочинила бы симфонию, написала бы картину, изваяла бы, в конце концов, абстрактную скульптуру, которую назвала бы, к примеру, "Отверженная душа в объятиях Божественных Сил" - ну... как Бог на душу бы положил...

В приведенной же притче Кукла поступила самым что ни на есть идиотским способом. Она сунула в море палец, руку, потом вошла в него сама... Это как если бы химику представили для анализа чан с царской водкой, а он, вместо того, чтобы дать внятный ответ: раствор содержит 75% азотной и 25% соляной кислоты - сдуру сунул туда палец... Кислота разъела его до кости... После чего, наша полоумная Кукла сунула туда всю руку - эффект получился тот же... Затем она вошла туда целиком и... В общем, руководство не долждалось от нее ни содержательного естественнонаучного отчета, ни живописного полотна, ни Симфонии Царской Водки...

Как бы поступила Мистическая Соляная Кукла. По сути, она вела бы себя похожим способом. Она представила бы, что познает Море, просто растворившись в нем. Конечно, что бы не толковали здешние Математики, какие бы КП-заклинания они не произносили насчет когеренции с возможной последующей декогеренцией - никогда бы мы не дождались, что из Моря - раствора соли - вдруг возникла бы Новая Соляная Кукла с более совершенной способностью познавать мир. Максимум - как уже отмечала наша Материалистка - получился бы залив Кара-Богаз-Гол, где мы могли бы наблюдать совершенно произвольные формы застывших соляных отложений - в зависимости от режима испарения, ветра, температуры, влажности... Конечно, эти отложения не являются и не могут являться Познающими Мир Системами - ни по естественнонаучному, ни по гуманитарному принципу... Налицо явное маразматическое увиливание от решения строгих задач. Собственно, это типично для мистиков. Не став серьезными учеными, талантливыми художниками и музыкантами, им все же хочется как-то выделиться, возвыситься, но квалификации, настойчивости и тривиального терпения у них недостает, давят комплексы неполноценности, неудачи в реальной жизни - и вот они выдумывают себе иллюзорную жизнь - в своих мечтах, галлюцинациях, да и в Интернете - благо инженеры своим тяжким честным трудом создали для нас и компьютеры и языки программирования и сети связи... В этом плане Математики тоже норовят потешить свое эго... Это особый способ довольно хамовитого поведения. Мир формальных моделей, формальных систем - сам по себе упрощенный и замкнутый, тем не менее оснащем своим узким специфическим цеховым языком, который специалистам других специальностей и не понятен, и не нужен - и часто его просто некуда воткнуть. О соотношении чистой математики и прикладных дисциплин очень образно высказался Лем в ранее приведенной большой цитате. Но чисто психологически потрясание математическими терминами перед лицом Музыканта создает для потрясающего иллюзию концептуального превосходства, победы - в подобных эмоциях часто нуждаются мелкие люди, не добившиеся признания в Миру, в рамках своей профессиональной деятельности. Окружающие при этом, естественно, испытвают чувство неловкости... ну как вроде бы на сцене грозный герой произносит гневную тираду, поднимает над головой бутафорский меч, а у самого лопается ремень, сваливаются штаны, обнажая голую задницу, чего сам грозный герой не замечает, продолжая размахивать картонным мечом и с грозным видом продолжает допытывать Гуманитария, что тот думает о теореме Цермело... И смех, и грех...

Несколько слов стОит сказать и о непосредственном месте КП в рассматриваемой системе познания мира. Внутренний голос мне подсказывает, что в области оснований материи, теории элементарных частиц - сейчас точка роста, развития. Слишком много стрелочек показывают в эту сторону: и КП, и торсионщики и струнщики и прочие теоретики эфира... Эту же точку зрения тут уже высказывала наша Материалистка. Не исключено, что там может найтись место и основам эзотерических явлений (которые, сами по себе, все равно нуждаются в объективном подтверждении в рамках чистых экспериментов). Но многие граждане КП-атики не желают погружаться в сложную и многоаспектную работу по ковырянию в основах материи, им хочется побыстрей выскочить перед публикой с великими находками, открывающими глаза на все эзотерические чудеса. Этим грешат и торсионщики, и я посмотрел работы американских физиков - та же картина... При этом вовсю пылит метафоризация, выходят на сцену термины: запутанность, когеренция, декогеренция, которые иллюстрируются смешным и жалким образом - ничегошеньки не прибавляя к пониманию мароявлений по сравнению с традиционными, классическими представлениями. Этим они просто дискредетируют себя, и смотреть на этот балаган со стороны, конечно же, тоже неловко - и обидно: вроде как талантливый ребенок, который мог бы доработаться до серьезных и значимых результатов, вместо этого поспешил выскочить раньше времени на публику и пытается пустить пыль в глаза смешным и жалким образом.

Совсем небольшое замечание касается лексики уважаемых Участников темы. У меня самого некоторая слабость к жаргонизмам, слэнгу. Даже падонковский "изыг" с его "аффтар жжот", "пеши исчо", "мона", "нуна" и т.п иногда вносит некий аромат очарования, оживляж в нормативную российскую лексику. Но иногда с этим перебарщивают, пытаясь создать некий образ бывалого товарища, владеющего сермяжной истиной... сидящего на завалинке и так свысока народным просторечным языком поясняющего правду-матку... Мне на память приходит герой Вороньей Слободки у Ильфа и Петрова - который утверждал, что он университетов не кончал, будучи, на самом деле, выпускником камергерского корпуса для детей высшего общества. Так же забавно выглядит падонковский язык в устах выпускника, скажем, физтеха...  ;)

Я еще раз выражаю признательность нашему Ангелу, так удачно вытащившему в тему столь яркую притчу, а также всем участникам, каждый из которых талантливо играл свою роль согласно принятому на себя образу. С кем-то из вас у меня практически полное согласование взглядов и точек зрения, кто-то проявил себя интересным образом, индуцирующим некие новые оттенки понимания наших сложных проблем, кто-то выглядел как клоун на арене... но и клоун же в рамках всего представления играет свою роль - в общем ансамбле труппы.

Ну вот сели на любимого конька. Разбирать ЧСВ другого.
Мне кажется, такое занятие ничуть не меньшим проявлением ЧСВ. И то, что это так распространено на всех форумах, говорит только о его неискоренимости.
Давайте к делу, к фактам.
Вот вы пишите - 1. насчет "истинности своей идеи" я ничего не говорил; даже сказал, что я могу ошибаться насчет интерпретации в своем "обобщении" фактов.
2. неспособность принять критику никак не могла проявиться пока, по отсутствию критики.  Не считать же за таковую фразы типа - ЭТО, стало быть, в научном мире называется критикой? Почему сразу не дать по... яйцам (можно такое слово?) и не назвать это критикой? И посмеяться, как он будет корчиться от ЧСВ.
Люба! ну не надо так передергивать. Я наоборот отбиваюсь от того, что мою ПРОСТУЮ (по сути) И КОНКРЕТНУЮ практику - назвали фантазиями (см. выше).
А Вы передергиваете дело так, что это я назвал все, кроме своего опыта - фантазиями.
Это же совершенная нечестность в ведении разговора вообще, и тем более на таком престижном и умном форуме.
Где же Ваша ясность мысли и логика?
А учителя тоже конечно разные бывают но не нужно так обобщать.
Если вы вышли на улицу и сразу вступили в ... лужу, это вовсе не означает, что каждый раз любой, выходящий на улицу, сразу в неё вступит.
Я о своих "учителях" еще ничего не говорил. Это совершенно особая тема и вряд ли доступна для публичного обсуждения из-за тотального глумления непременно "заденутого фактами" за ЧСВ форумонаселения...
Какая-то у вас "дурная" пластилиновая бесконечность, полиморфность греческого  Протея.  Говорить вообще о "нелокальной информации" - нонсенс.
Мало того, что информация навсегда привязана к воспринимающему сознанию, но и само название её происходит от слова "форма" - нечто оформленное. следовательно как раз локализованное.
Какая бы не была "нелокальность", она содержит в себе - законы. А законы всегда будут ограничивать ваше лирическое "все что угодно".

наконец-то из "соляных волн" вынырнуло что-то цельное. И очень даже благородное по тону-настроению.
Но, для меня сразу обнаружились неизбытые автором и уже неоднократно обнаруженные  "дыры"  в рассуждении.
Олна из первых - "протерта" на самом важном месте.
Виталий до сих пор (несмотря на мои неоднократные и ясные намеки) считает, что математики и остальные представители науки в отличие от музыкантов и всякого рода "лириков"  исследуют некую "объективную реальность". На самом деле (если глубже взглянуть) они делают то же самое что и все остальные - они совершенствуют свою ПСИХИКУ. Ибо психика это - сознание человека, это работа мозга и представление. Математека, как и музыкальная партитура, без сознания человека, без его психики, способной наделить смыслом значки на бумаге - вообще не существует.  Равно как и "объективная реальность" сужествует для нас только в той форме, в которой её способен представить  и описать человеческий разум. Мы по-разному познаем реальность, по разному с ним взаимодействуем, разным языком описываем - но все мы при этом всяко и безусловно РАЗВИВАЕМ СВОЮ ПСИХИКУ. 
Кстати - большое заблуждение, что художник или музыкант "описывает" в художественных образах свои впечатления. Ровно в той же степени, что и математик формулами "описывает" их. На самом дле он актуализирует - выявляет на свет из какого-то сгустка неопределенного еще осознания    накопившуюся силу. Я уже сравнивал это процесс с "декогеренцией". По всему - так оно и есть. Целые симфонии таятся в "сгустке" в одном ощущении силы, накопившемся в нейронных связях мозга, в единстве, собранном от всех органов чувств, от рецепторов тела, от мыслей и от впечатлений мира (может быть отних как раз и в последнюю очередь) И что?!
Вы считаете что она таким образом "познала бы море", Что она познала бы "объективную реальность" моря. Да все - что она узнала намертво привязано к её интересам, к её кукляной психике, к презренной ПОЛЬЗЕ. Она, как и ваш "музыкант" только расширила свои понятия - свой круг свободы в использовании моря.
Это очень точно вы изобразили - чем занимается наука. И наделять её какой-то особой "объективностью", независимостью от человеческой психики мог бы только ученый - ЗЕРГ, какой-нибудь. Конечно эта зависимость не прямая а опосредованная, но говорить об её осутствии - смешно.
Далее вы приводите неправомерные "дырявые" (простите :) )рассуждения о соляной кислоте, ведясь на Пипино обаяние и её остроумные примеры.
На самом деле если бы кукла состояла из соляной кислоты (в другом состоянии) - то вполне естественным было бы её погружение в эту кислоту. Это действительно было бы адекватным познанию.
Для меня это особенно ясно, потому что для меня -знать, как и для почти любого музыканта -это уметь исполнить. То есть слиться с произведением в настоящем времени. (Завтра, блин, концерт! а я тут тыкаю..)
Кстати спортсмен в вашем примере гораздо более корректно взаимодействует с морем. Он действительно познает в настоящем смысле его более менее "объективно". Когда нибудь он так же смело ринется в океан безличностного инобытия уже без всякого паруса в собственном гробу.
Летящая птица все знает о полете.
Да некогда ей сидеть! Давайте познакомлю с Аленой Ганчиковой - композитором, живущей уже давно в Париже. Почитайте её ЖЖ. Она работает по 12 - 15 часов в сутки. Повторяю - симфонии не так  сочиняются!
Вообще вспомните хотя бы точное опредление Даосов.  - Телесный поток Дао порождает эффект искусства. Запри ты её в тюрьму - она будет писать свои произведения, которые у неё растут как "дети". Моцарт вообще "природу" в упор не видел и не упоминал в письмах (один правда раз написал что грот в парке был искусно сделан, как природный)  Дитя 18 века... (как они со своими париками удалились от естественности)

Нет! ему принесли чан с концентрированным эниклопедическим знанием о химии. Химическую квинтэссенцию, в которую он с удовольствием бухнулся. Ну хоть для корректности примеров есть у вас толика логики и здравого смысла. Ведь не подошла же соляная кукла к океану варенья?
Мне все-таки тоже кажется что людям находящимся, как часть того же квантового мира в двойственном состоянии материальной проявленности в своем же сознании (при этом, что важно, они не перестают быть запутанной частью квантового мира вне своего восприятия) очень трудно будет выявить и уцепить истину. Получается какая-то "самоблокировка" - Или кофе или булочка. Выбираешь кофе - блокируется булочка, выбираешь булочку - исчезает кофе и никак не иначе.
Вообще, кажется физики и математики вплотную подошли к тому, что материя проявляет все признаки сознания и, следовательно, совершенствование сознания будет чуть ли не самый адекватный подход к поиску смысла и истины. Это и будет соляная кукла в соленом море.
И Спасибо вам, конечно же..

я всего лишь ответила на эту фразу, интерпрЕтировала ее своими словами ;D
и те двое, у кого "фантазии из ушей не торчат" - это, похоже, вы с Пипой ::)
( опять же - результат лично моего анализа Ваших постов 8)

( совет, точнее одна из заповедей постигающих истину:
относится к другим так, как хочется видеть в отношении других к себе любимому :-*
она - заповедь - в Ваших постах нарушена :'(
иное - называется двойными стандартами... или бивалентной логикой...

а что  :o
 так необходимо резюме?

Для НИРа мы все несмышленыши.  ;D ;D ;D


А по-другому работать с ЧСВ просто невозможно. ;) Свое ЧСВ человек не видит по определению,оно для него прозрачно.  ;) Он способен только выявить его в другом. И получить такое же выявление
по отношению к себе.  :D Взаимовыгодное сотрудничество.  ;) Я тоже свою порцию получил,когда
я тут появился,как наш Олежка зажигал,я аж прослезился от умиления... ;D ;D


ЧСВ выявляется только в естественном общении,предполагающем искренний обмен точками
зрения. Если специально ставить задачу что-то у кого-то выявить,это фарс будет...  ;D ;D
Про истинность или неистинность подобных переживаний я ничего не говорил,тот что ты описал в симороне Заречного называется путешествие в деконовском "я". Вполне себе рабочая техника.  ;)
Только фантазиями от этого она быть не перестает.  :D Поскольку выполняется без целевого
вектора,замкнутого на НИР. А без этого рано или поздно сработает механизм саморегуляции
квантового домена,который включается если какая-то часть системы излишне ориентируется
на сохранение своей "самости" и рвет ради этого глубинную связь квантового ядра с НИРом.
Перечитай статью СИДа про минусы нагвализма.  :)


А кто говорит об отсутствии законов?  ;) Только они не такие,как представляются нам. Зеланда попробуй почитать,"Трансерфинг реальности". Очень сознание расширяет.  ;) По его системе есть некое "пространство вероятностей",в котором легко угадывается квантовый домен Зурека. А человек - точка его уплотнения. Которая становится чем-то определенным только в самом плотном материальном состоянии. Любое отклонение от материального мира возвращает его в исходную совокупность вероятностей.  :) Поэтому любые "техники" существования в планах отличных от материального по определению являются фантазиями.  ;D Это нисколько не оскорбительное определение.  ;D ;D

Дорогой OEOUO, мне всегда было интересно общаться с гуманитариями - они совсем иначе смотрят на мир, а это всегда любопытно. С музыкантами, композиторами, судьба, к сожалению, до сих пор не сводила, либо не было повода для совместного анализа нетривиальных вопросов. Так что я воспользуюсь этой возможностью здесь.


Нет, вы тут упрощаете. Без участия психики и без ее совершенствования вообще никакие интеллектуальные процессы невозможны. И математики, и химики, и астрономы, конечно же, совершенствуют свое сознание, развивая методы своих наук и научаясь ими корректно манипулировать. Кстати, чистая математика не относится к естественным наукам - это чистое искусство. Она создает свои аксиомы, объекты, образы, наделяет их придуманными свойствами, задается допустимыми операциями, правилами вывода и исследует свойства полученных конструкций. Их совершенно не интересует окружающий физический мир. Совершенно иначе работает прикладная математика и естественнонаучные дисциплины: физика, химия, геология, метеорология. Даже многие гуманитарные науки работают сходным образом (история, география, лингвистика) - специалисты в своем сознании строят гипотезы, объяснения явлений, методы предказания будущих событий и тщательно проверяют соответствие своих заключений на практике. Поэтому их результаты не есть игра чистого ума; как таковая, она бы яйца выеденного не стоила бы. Смысл ее - именно в прикладных результатах. Как вы считаете: компьютеры, мобильники, ваш дом, туфли, ваша зарплата, наконец, - это игра ума, продукт изощренной психики? Речь идет именно об объективной реальности, пусть под отличающимися (значительно или незначительно) углами зрения у разных индивидов.


Нет, ну что вы так упрощаете? Представим себе "художника" или "музыканта" воспитанного вне общества и даже вне воздействия окружающего мира... Только на минуту представим себе этот жуткий живодерский эксперимент. Родились двое близнецов, и родители (ученые? идиоты?) наметили: №1 будет художником, а №2 - музыкантом. Поместили их в сурдокамеры, обеспечили режим полной депривации ощущений, питание, дыхание, сангигиену... и все. А, скажем, через 21 год вручили первому холст и краски, а второму - на ваше усмотрение: бумагу и карандаш для записи партитур, скрипку, фортепиано, тромбон... И предложили каждому из них создавать шедевры так, как это вы сейчас объясняете - из внутренних эмоционально-концептуальных "сгустков"... Вопрос на засыпку: что создатут эти ваши доведенные до предела издевательства маугли?


Во-первых, я желаю вам завтра успешно выступить на концерте и смею надеяться, что здешние обсуждения, возможно, привнесут в вашу картину мира и выразительные средства нечто, чего бы не было в их отсутствие. Во всяком случае, надеюсь, что поучаствовав в здешних прениях, вы обрели даже в своем профессиональном ключе нечто, чего не будет у ваших коллег, которые не выходят так за круг своего общения, как это решились сделать вы.

А по существу, вы здесь неправы. Вы помыслили Соляную Куклу в виде кружки соляной кислоты, в задумчивости вылили эту кружку в бак с кислотой и охарактеризовали это примитивное действие чрезвычайно торжественно: "Кружка кислоты познала бак с кислотой"  :) . Это мне начинает напоминать софизмы чистых уже упоминавшихся здесь математиков, ну и наивных КП-щиков, ставящих знак равенства между растворением (когеренцией, как они толкуют) и познанием. Абсурд чистейшей воды.

Теперь вы, как музыкант, говорите, что познали музыкальное произведение тогда когда его исполнили. Ха! Даже я приземленный материалист понимаю, что исполнение исполнению рознь. Есть разные прочтения одной и той же партитуры, и мастерство исполнителя определяется именно его творчеством, умением вложить свою душу в те опорные точки (и между ними), которые прописаны нотными значками. Сравните игру выпускника музучилища и Давида Ойстраха, например, Паганини...


Господи! Ну что у вас за мрачные аллюзии в части гроба! Когда человек добирается до гробовой доски - он уже подписал свой жизненный отчет: что он познал, что он создал, кого чему научил - все это выплеснулось уже в ноосферу и будет работать там сообразно ценности созданного. За сим человек свою функцию выполнил, его физические подсистемы отключаются, процессы сознания и подсознания зависают. Все! Вы выключили компьютер, и вам в голову не приходят мысли о реинкарнации исполнявшихся там программ. Такова научная точка зрения на функционирование души на сегодня. Для того, чтобы ее изменить трудов эзотериков недостаточно. Вот может и КМ поможет в этом плане. Но пока как от тех, так и от других здесь как от козла молока. Хотя претензий до... и более. Ну, это, чисто по человечески, понятно.

Виндсерфингист - он не море познает... Он познает процесс своего взаимодействия с морем. Он, доска, мачта, гик, парус, море, волны, ветер - составляют вместе сложную динамическую систему, и его задача - постичь искусство управления ею для достижения своих целей. Цели конкретные: остаться в живых (это самая главная  ;)), победить в гонках... Но есть и чисто эмоциональные, когда психика и тело спортсмена вступают в единоборство со Стихией и добиваются состояния, когда мастерство виндсерфингиста превосходит грозную игру Природы. Это - незабываемое чувство, и ради одного его стОит рискнуть и выйти в море в свежую погоду.

Что наш спортсмен может рассказать за кружкой кофе из термоса и домашним бутербродом, выбравшись - слава Богу - из этого ада на твердый берег, когда у него под ногами не хлипкая ускользающая доска, не рвет руки озверевший парус и не хлещют по морде брызги воды, сорванные с верхушек волн? Он вам будет рассказывать не о море... - о себе: что он делал, что он чувствовал, как себя вел в тех или иных ситуациях гонки или тренировочного выхода в море... Кстати, уморительная деталь: этот рассказ воспримут, поймут и смогут сопереживать лишь его коллеги, которые рядом с ним боролись с волнами и ветром, испытывали сходные мысли и чувства. Попытка передать подобное знание сухопутным гражданам обречена на провал - те не поймут самого главного, да и вообще, будут слушать лишь из вежливости... Ибо спортсмен не познает море...

И уж, тем более, птица - не познает Воздух, не познает Полет - она просто летает... добывает себе пропитание, вскармливает птенцов. Процесс познания объективного мира - исключительная прерогатива интеллектуальных субъектов, которые именно этим и занимаются. И, знаете, специалисту-метеорологу, гидрофизику, исследователю цунами мой опыт виндсерфингиста не даст ничего.


А что? Запросто могла бы подойти, и с ее методами познания действительности - вполне могла бултыхнуться в варенье: результат был бы тем же - нулевым. Правда, если бы это был не океан, а тазик с вареньем - оно было бы безвозвратно испорчено этой обалдевшей Куклой...


И это говорите вы - тайный обожатель Пипы! Как так можно! Вы же не уловили основного стержня ее подхода к теории познания... Давайте поспорим - вы ей задаете этот тезис - насчет того, что материя начинает проявлять все признаки сознания - и послушайте, что она вам на это скажет - с присущей ей образностью речи, точностью и остроумием...  ;)


Да, и мне приятно пообщаться с вами. Особенно завидую вашим практикам вывода сознания из тела. У меня тут ничерта не получается. А как было бы здорово навостриться тут... Ну... еще не вечер... Может еще наше теля и волка съест...

   Замечание верное, однако это не просто характерная черта гуманитариев, а как раз тот водораздел, который наблюдается в отношении к миру между материалистами и идеалистами.
   Существует весьма обширная часть человечества, которая может думать только о себе самих и ни о чем более. Как и прочие, они обладают тем же словарным запасом, однако любое слово, ими произнесенное, означает не конкретный предмет, а совокупность личных переживаний, ассоциированных с данным словом. Соответственно тому, море для них это не объект в мировом пространстве, а набор чувственных воспоминаний, так или иначе связанных с морем. Т.е. море в их понятии - это некоторый "конгломерат чувств", начиная с ощущения голых пяток, ступающих по мокрому пляжу, и кончая переживаниями о героях кино-мелодрамы "Титаник" :). И чем бы не говорили эти люди, думают они при этом только о себе. Весь мир для них - личные переживаемые ощущения и переживания, которые они вспоминают каждый раз, когда слышат знакомые слова. Т.е. слова для них - лишь повод освежить в памяти былые телесные ощущения и эмоции по их поводу.
   Мне могут возразить - а как же другие? Разве они не посредством ощущений воспринимают мир? Между тем обнаруживается, что ощущение ощущению рознь. Не велика еще беда, когда понятие "апельсин" отождествляется с кислым вкусом в рту и желтым цветом в глазах :). Гораздо хуже, когда дело доходит до той предметной области, которую на зуб не попробуешь. И вот тут-то начинается расхождение во мнениях. Например, электрон нельзя пощупать, увидеть или попробовать на вкус, однако "чувственный уклон" требует своего. И вот электрон тоже с чем-то отождествляется. Но с чем? Со скучным сидением за партой, когда учитель что-то нудно говорит про эти электроны. С противными задачами по физике, где требуется что-то такое про этот электрон рассчитать. И тому подобные ассоциации, которые приятными никак не назовешь. И вот на основании всех этих переживаний представление об электроне наконец складывается, но что в них есть от настоящего электрона? И вот теперь тот "гуманитарий" непроизвольно морщится каждый раз, когда слышит слова "электрон", "атом", "материя". Отчего это с ним? А все потому, что при этих словах его посещают далеко не самые приятные воспоминания. Ведь он же о себе только думает, вот и переживает то, что с ним случилось в "счастливые школьные годы" :). Спроси его что-нибудь про квантовую физику, то он начнет рассказывать как учился в ВУЗе, сдавал экзамены, защищал диплом. И ведь никак не объяснить ему, что все, что он говорит - совсем из другой оперы. Оперы про него самого, любимого.
   А теперь вспомним последние слова саморастворившейся в море соляной куклы. Что там она выкрикнула напоследок? - "Море - это я"? Ясное дело - гуманитарий эта кукла :), вот это самое "я" выдает ее мировосприятие с головой. Ибо кроме этого "я" у нее ничего другого за душой нет.
   Каждый человек, для которого весь мир есть лишь его собственное Я в различных состояниях, неизбежно скатывается к идеализму. А точнее сказать, что никаким иным, кроме идеализма, его мировоззрение быть не может. Ведь если он даже в мыслях не может избавиться от своего Я даже тогда, когда говорит о других вещах, то его Я буквально замещает ему весь мир. Разве может такой человек относиться к миру, как к самостоятельной сущности, лишенной его собственного Я? - Никак не может! Вот и приходит он к той единственно-доступной для его понимания мысли, что его Я есть первооснова мира, что мир это ощущения, а личное Я - основа Вселенной.
   Доколь, одни из нас будут думать только о себе, барьер непонимания преодолеть не удастся. По этой же самой причине можно наблюдать, как при любой теме обсуждения эти люди сразу же переходят на личности. И чаще на личность собеседника, вместо того, чтобы сообщить хоть что-нибудь о предмете обсуждения. Отчего так? - А только потому, что сообщить-то им о предмете обсуждения совершенно нечего. Они могут рассказать или байку о себе самих, лишь в лучшем случае косвенно связанную с предметом разговора, или перейти к разбирательству портрета собеседника, составлением которого они обычно бывают заняты во время разговора. Типа того, чем плох их собеседник в том, что испытывает не те ощущения и эмоции, что и они.
   В этой теме Shadow как-то упомянул, что Самадха типа НИРВИКАЛЬПА выше, чем САВИКАЛЬПА :), поскольку первая сопровождаться осознанием своей индивидуальности, а вторая не сопровождаться таким осознанием. На основании таких идей некоторые приходят к выводу, что надобно чуть ли не буквально раствориться в море, чтобы угробить свое сознание. А между тем, делать это нет никакой необходимости. Ибо мешает не индивидуальность сама по себе, а именно то обстоятельство, что про нее постоянно думают :). Т.е. собственная индивидуальность переросла для многих в то самое Я, мысли о котором затмили мир. А выход из этого порочного круга крайне прост - надо просто не думать о себе (хотя бы временно), а направить внимание на что-либо иное, чем собственное Я или личные Я твоих знакомых.
   Математика и естественные науки могут оказать хорошую помощь в этом деле, поскольку имеют дело с характеристиками и свойствами "неживых предметов", вникание в тонкости которых плохо совместимо с одновременными мыслями о себе. Но существуют приемы и покруче. Например, тренировки в осознанном сновидении, направленные на избавление от ощущения своего тела (во время сновидения, конечно). Тогда, кстати, и ужастики сниться не будут, т.к. если нет тела, то и не приходится опасаться за его сохранность. Впрочем, это уже совсем другая обширная тема.

Редко что-то в последнее время ты нас вниманием балуешь,трансцендентная ты наша...  ;D ;D
А у такого избавленного от ощущения тела "я" вполне могут развиться свои страхи.  ;) Например
страх перед той самой НИРВИКАЛЬПОЙ.  ;D

Пипа, ну зачем в крайности впадать :o
ведь только Я и может собирать объективный опыт оперирования той же математикой и естественными науками... а потом сравнивать его с субъективным/чувственным/гуманитарным  8)

а впрочем ;)
есть периоды, когда надо выписаться, т.е. посмотреть на себя со стороны... если, конечно, оно получится...

Only for QA (к тематике форума не относится)
1. А можно ссылку на "что такое драконовское "я"
И что такое (кто такой) СИД. (Песня о моем Сиде?)
2. Подозреваю, что вы сильно ошибаетесь. Равно как и Запечный Заречный..
Пока то, что я у него читаю чем дальше- тем больше похоже на бред. Антропософское бормотание..
Ну куда это годится? 
Блаватская да и только...
Еще это слово - "техника". Понимаете - это никакая не "техника". То есть вообще ничего общего с последовательностью знакомых нам действий и вещей не имеющая

Поэтому я доверяю тем кто меня "вел". Потому-что это человечески - даже непредставимо. И сознание это не может придумать никак, потому что в этих действиях все непредставимо сознанием. Они парадоксальны и даже невыразимы.
К тому же ни на минуту не теряется сконцентрированное "ощущение тела", правда странное - пятка чувствуется где-то в совсем непривычном месте - типа там где должна быть голова... ни на секунду не теряется слуховой контроль. Мои уши слышали все что происходило на улице - но никак это не идентифицировали. Я просто не мыслил.

Первое условие было - вообще не двигаться - даже пальцем не шевелить. Собственно пришлось "умереть". Чтобы погасить неудобство и даже боль частей тела пришлось полностью отключить запросы мозга на него.
Потом пришлось пролезть в очень узкую лазейку между сном и сознанием. Спать было - равносильно смерти - но еще хуже - было бы думать. Попал в такую ситуацию.
Сделав себя единым и каменным я тело стер - и помню где-то его "укрыли". Возможно оно там и хранится. После этого я выполнял разные заморочки связанные с "видением". Это была как бы первичная подготовка...
"Нечеловеческое" заключалось в способе действовать в таком состоянии. Мне говорили что я могу делать и подталкивали к выполнению этого, совершенно не говоря - как. Я довольно успешно пользовался чистым намерением, тут мне помог мой музыкантский опыт. Все- таки исполнитель играет иногда вопреки всяким законам - одним взлетом, порывом  "чего-то там" берет невообразимые технические (исполнительские) трудности.
трудно себе представить большую практичность и отсутствие фантазирования в том состоянии. Это такая расчетливая трезвость, и абсолютная "разумность" (иного толка), что даже язык не поворачивается назвать это фантазией.
Косвенным подтверждением "явления" учителей в "телесном обличьи" - а я буквально чувствовал их физическое присутствие послужило то, что утром я нашел свою собаку лежащую в параличе. С этого дня она стала припадочная и прожила примерно год. За день до моей следующей "встречи" она убежала из квартиры и , видимо умерла, замерзла на улице.
Если Вы говорите что это "вполне себе рабочая техника", то я так не считаю.
Год мне понадобилось чтобы самому прорваться в это состояние и встретиться с учителями. Как же были рады женщины, которые там были. Они совершенно искренне радовались мне как будто я - был для них праздником.
Но были и другие моменты - именно в тот раз мне сказали - что я "Все знаю". И собственно другие встречи стали неуместны. Однажды я пробрался и больше не стал - слишком энергозатратно. Я знаю, что энергия копится. Ну вот и пусть себе копится. ХОТЕТЬ войти в это состояние не нужно. Когда я об этом им скзал - они меня похвалили и сказали что потратить "всего год, чтобы это понять - совсем не плохо".
Я так понимаю, что прошел некую "подготовку" на момент смерти. Хотя хоть убей я в нормальном состоянии не знаю как делается выход из тела. Но меня заставляли это делать и делать вновь.
Я циничный и трезвый человек. и в мистику всяких там духов и  6-е тонкие "планы" совсем не верю.
Я только практически знаю, что есть лазейка в нашем сознании. Лазейка от постоянного рефлексирования обыденного ума.
Короче дайте я почитаю про драконовское "Я"  и скужу вам - то это или нет.

Может быть, пока подойдёт это: "Декон. Что это?" А уж потом путешествие?

 Декон - это мир рождения и уничтожения, именно в нём из ничего рождается нечто, и это нечто потом снова превращается в ничто…
©
(это активная ссылочка) (http://simoron.dax.ru/info/sys/dekon1.htm)

 8)

собачку жалко :-\
ее гибель многое о Вас рассказала :-[

и ругань в сторону Блаватской и антропософии, к которой Блаватская не имеет ни какого отношения :-X
антропософия - теория Штайнера/Штейнера (в разных транскрипциях)
Блаватская - теософ...
они малость пересеклись по жизни Штайнер полагал занять место Блаватской после ее смерти - стать председателем теософского общества, но страдал пупизмом, как и Вы, и его не избрали только лишь по этой причине, а техникой, подобной Вашей, он владел отменно...
так что, даже в этой мелочи Ваши знания, OEOUO, ущербны :-\

касаемого того, что произошло с Вами... все-таки это больше похоже на наработки по прежним воплощениям, которые Вы отрицаете из-за ущербности знаний, но они не имеют ни чего общего с эволюцией сознания, а просто ритуальные выходы, только куда? - ведь существование тонких планов Вы отрицаете...

Вам по Вашим наклонностям и способностям лучше сюда:
http://www.porady-syrina.com/index.php?option=com_wrapper&Itemid=607
возможно Вас эта ссылочка и разочарует тем, что народ там таки изучает труды теософов, но бивалентная логика там в почете, одна только закрытость форумов уже тому пример ;)

OEOUO... но какой это звук?   ???  как звучит ?

  ... интересный опыт вы рассказали, но чувствуется какое-то противоречие – материалистическое болотце рационализма крепко держит неокрепшее тварное тельце трясиной примитива :


...и только голодный эгрегор секса  :   ;)
   вытягивает вас  из бездны тварного мира в более тонкие планы ...   :D
...польза секса...   вернее - воздержания!    ;D

... собачку тоже жалко... натерпелась...   :'(   а кто в вашем теле сидит – незаметно для вас?    :o :o :o
     Вопрос :  Вы считаете свой опыт – выходом в “другой” мир  или “бульканье” нейронных связях мозга ?    ???

   Пока дух OEOUO находился вне тела, его тело ... дубасило собачку :). То-то ей вышли боком "духовные упражнения" хозяина.
   А вообще-то рассказ OEOUO мне страшно напоминает многочисленные литературные поделки про магию. Можно сказать, что его "видения" полностью архитипичны, поскольку являются повторением сюжета одной и той же "сказки". Типичный пример - вот это - http://www.aworld.ru/maska/forumsp8068a.htm#lastinfo - чепуха, но читается с интересом :). Спешите прочесть, т.к. в открытой печати это не опубликовано :). Аффтар пеши исчо!

Ребята, а чего вы так к Симорону серьезно относитесь? Я всегда считал их оптимистической компанией веселых волшебников. И действительно (http://simoron.dax.ru/):


Так оно вроде и есть. Народ не догматичный и подгребают под себя все, что заметят вокруг. Странно, что в этой связи еще никто про Сантатику не вспомнил.

Относительно практики, изложенной OEOUO - это традиционная схема осознанного сновидения - выхода из тела - астральной проекции - обретения виртуальных Учителей. Излагается она практически теми же словами начиная с Лабержа, и... у всех прочих эзотериков. Больше всего мне по душе подход Михаила Радуги - молодой парнишка, но трезвый материалист - как наша всеми любимая Материалистка. А техники - те же самые, но без мистического тумана и прочих заморочек. Конечно же, никаких "объективных" - вне сознания нашего OEOUO сущностей не появляется. Человек залетает в ИСС и там работает со своими сознательными и подсознательными образами. Да, описано все четко и реалистично - эти сюжеты значительно ярче и выглядят реалистичней, чем в обычном нашем состоянии. Но заморачиваться не стОит в любом случае.

Касательно собачки OEOUO... тут я затрудняюсь прокомментировать. А болтать попусту - несерьезно... Нехватает информации.

и не кто не ответил OEOUO - кто такой СИД, а он сам не любопытен и портал облазить ему влом...
портал начинается с главной страницы - http://quantmag.ppole.ru/index.php
и там же есть мини чат, где СИД частенько пишет, и уже по его постам можно понять, что он админ, а если посмотреть список пользователей, то можно увидеть, что Сергей Иванович Доронин, он же Сергей, он же Сергей Иванович, он же sidor, он же СИД - хозяин портала ::)
мдяа... с мышлением у Вас явные проблемы, OEOUO :'(
мои соболезнования :-[

Относиться к чему-либо серьёзно — это вообще не наш стиль!!!  ;D

Но если человек хочет узнать что такое Декон, то почему бы не помочь ему ещё больше запутаться в хитрых словечках любителей абсурдности?  8)

Кстати, вот ещё одна ссылочка на другой сайт Михаила Заречного, где доступна полнотекстовая версия книги "Квантовая магия": Познающий Поле (http://www.ppole.ru/books0.htm)  ;D

Ну "квантовую магию" я уже читал.
Люба, надеюсь вам известно кто такой СВР или СР или АГ? Этого в моих кругах не знает только ребенок. Наверное Вам не "влом" облазить музыкальные классические порталы.
Кстати я сегодня газету должен сдавать общественно-политическую в типографию и два дня писал материалы и делал макет. А еще сегодня концерт, так что времени особого лазить по порталам у меня нет. А потереться о вашу энергию - пока есть. Но и только.
Спасибо за ответы.
Но тело мое совершенно точно было обездвижено намертво в постели. Под утро я взмолился переменить позу. И так как все было уже "отрепетировано" и многократно проделано - мне разрешили. Я с наслаждением повернулся на бок и еще несколько раз проделал все самостоятельно  из нового положения. думал они ушли. Тогда мне вдруг  как бы в шутку сказали - разрвать шар осознания на две половинки. Я снова "вышел" и попробовал (сам не знал как). Мои рывки были довольно сильные. Но разрыва не произошло, только шар вытянулся в новую форму. Мне не удалось первый раз за ночь что-то выполнить. Но мне сказали- что они в принципе этого и добивались. Чтобы моя "форма" стала такой.
Насчет собаки - да загадочная история. Здоровая собака после этой ночи стала эпилептичкой. Я конечно не открывал глаза и даже не пытался шевельнуться, но временами было полное ощущение что по комнате в реале ходят "мои гости" я же не спал и все отлично ощущал. С одной стороны я к ним "пробрался" чисто в сознании, с другой - они, казалось, могут  вполне воплощаться. Но это воплощение какое-то другое. Как будто уплотнение их беспредельной энергии.
Почитал вскользь Деконовское и прочие описания. Не хотел бы выглядеть тут "исключительным" но кажется ничего из того о чем они пишут мне не близко и нафиг не нужно. Я бы этим заниматься не стал, это какие-то группы "релаксации". Разновидность Фитнесса...  :)
жаль, Пипа, что Вы меня не поняли...
Писать сказки не мое дело. Я, походу как бы, тренировался всегда только в прагматичности и точности. Если бы Вы, Пипа учились у мненя на фортепиано, то я бы заставил осваивать его совершенно определенно, с "молекулярной точностью" работы каждого пальца и градации звука. Со всей определенностью освоения формы и гармонической логики. Индивидуальность и фантазия -это нечто, что само проявляется при точном выполнении "должного". Это то, что незаметно вам самим в самом расчитанном и регламентированном действии.
С другой стороны - накопление силы - некоего вдохновения. Внутренней радости и любви, того что может производить волевые действия, когда все привычное - тело, руки, ноги уже не действуют - умерли. Глаза не видят, и все ваши мысли и знания - никому не нужны, в том числе и ваш "богатый внутренний мир". Остается только ваша жизненная сила, с которой вы не знаете что делать и как. Но она есть - при сокращении всего - даже привычного разума - оказывается темная мощная "подложка" и вы в ней пока живете и ощущаетесь совершенно необычным образом. Как сгусток всех осознающих сил. Все-все ощущения тела собранные вместе с вами в единстве. Получается, что тело было сосудом, в который была налита эта сила, принявшая его формы. И вот как жидкость в невесомости вся эта сила вышла в мир странной реальности. Вернее реальность осталась на месте, и город и его дома но вы как будто живете в каком-то её "слое". И этот слой - рядом с нами с каждым. Там я встретил таких людей! Я бы хотел с ними быть всегда. У них совершенно другие отношения. Это отношения вдохновенных и радостных - могучих и свободных людей, какими их "задумал бог".

Не совсем так.
Да на первой стадии то, что я выполнял - было на это похоже. Мои "глаза" отправлялись на 500 лет назад. Я должен был слетать на работу и все там внимательно "рассмотреть"...  и так далее. По своему желанию. В этом промежуточном состоянии "меня провели" в мир , где возможно всякое изменение внешности и любое "желание". Когда я второй раз туда попросился - мне сказали что это я уже умею и должен если хочу отправиться сам.   (Не буду дразнить любителей "фантастики") Я лежал себе и вполне осознавал, что это - измененное состояние сознания. Но вот когда начались "работы с телом" и прочее, то ощущение было совершенно полное, что ты лежишь, как у врача на кушетке в полном сознании с закрытыми глазами, а он говорит что нужно и как "делать".
Только и разница, что все действия производите чем-то иным. Кожа вполне себе ощущала случайные прикосновения или потоки воздуха движущихся рядом тел.
Кстати я спал за всю ночь только час под самое утро. Но чувствовал себя, как будто проспал сутки - абсолютно и глубоко отдохнувшим.
Чем это неценно - мой опыт?
Он абсолютно бесполезен как "школа". Он ничего общего не имеет с "учениями". Вообще учить в мире энергии чему-то невозможно. Это практика и самая невообразимая сознанию, ясен пень, - тому сознанию. которое как раз и оказывается за бортом этого состояния.

да он то и не причём , откуда он мог знать  ...
потом пойдут друзья , тёти , дяди
если бы можно было принять откат от бз на себя , было бы чудесненько
но этот способ связан с созданием такой самозащиты , что ответка скатывается на ближайшее окружение и реально убивает .

угу , но даже овладев мастерством  и зная куда и зачем вышеназванного
не избежать

есть другой путь - колесо сансары идёт не вдоль , поперёк ;D

да нет, неку, если это подсознательно выполненный ритуал, то на собачку слил он сам, тем более если его "там" знают и твердят, что он все "знает"...
а защиты - это бредятина для самоуспокоения, если человек со страхом разобраться не в состоянии...

OEOUO
Ваши дела - Ваши проблемы, я не заставляю Вас все это делать...
но Ваши же слова лишний раз доказывают, что Вы пришли сюда только вещать - концертировать и относитесь к форуму как к концертной площадке, и учить уму-разуму...
для полноценного общения Вы абсолютно закрыты :-\

Мигус - это Женя Мигунов?
Хороший вопрос.
Я считаю, что сила, которая наполняет наше тело жизнью. заставляет двигаться руки ноги и что-то делать - сама чего-нибудь стоит. Нейронные связи мозга - только часть целого организма.
Выход в другой мир -это конечно метафора. Наш такой привычный мир - это тоже выход сознания в него и привычное его закрепление. Что бы там не говорила Пипа с другой стороны этой заветной границы.
Самое важное не уклоняться от золотой середины. Мир это грань между сознанием и "реальностью" - тоньше бритвенного лезвия. Но погружаться в любую сторону от этой грани - заблуждение. Кажется это заметили еще даосы. Они говорили что совершенномудрый следует границе Дао. Нечто похожее произошло и со мной. Я сумел удержаться на границе сна и бодрствования. Я оказался в настоящей реальности, не замутненной ни сном ни обыденным оперативным сознанием с его "пингованием по списку". Вот собственно и все.
А то, что там оказались еще кто-то - наверное не так уж и удивительно.

Это я уже заметил... хоть бы пол свой обозначила, чтобы люди не путались в родовых окончаниях...  ;)


Вот... в этой фразе - все вы... Вам бы только запутать наивных граждан и радоваться при этом!
Ну, тут ты маленько ошиблась - "Квантовая Магия" это труд Сережи, а у Заречного - "Квантово-мистическая картина мира"... По большому счету, оно, конечно, одна хрень...

Не знаю. кого я тут вообще пытался чему-то учить..
Вы, Люба полноценным общением называете Ваше навешивание на меняочередной классификационной этикеточки.
А я молча должен согласиться с тем ящичком в комоде в который вы меня отправляете...
Значит что бы быть в вашем поле я должен срузу согласиться с (бредовыми для меня совершенно фантазийными) предположениями, что покая совершенно отчетливо работал со своим осознаниме, контролируя, удерживая его и делая запредельные для меня вещи, мое тело - руководимое "силой Шаданакара" избивало собачку. А теперь,  - что будут мереть все близкие и друзья.
Простите, но это просто бред.
Практически (если не считать сложности накопления силы) я сделал совершенно земную и простую вещь. Удерживал внимание на одном, хотя и экзотическом,  месте. Но это место оказалось прекрасным для существования внимания и проявления действий.
Вообще, Люба, исполнить Сонату Си минор Листа - для обычного человека кажется тоже запредельной задачей.
 Но наше внимание вполне способно с нею справиться. Хотя удерживать его на каждой детали этого сочинения не менее сложно чем в моем опыте.
    Паганини тоже был запределен и практически как исполнитель уникален и неповторим больше. Будем считать его игру за бред, за "фантазии" современников? Ах да! они же сразу его обвинили в связи с Дьяволом...
     Понятно что все пытаются объяснить все происходящее тем венегретом представлений что имеется у каждого. Но почему бы с таким же успехом не поверить в мою простую версию. без тонких планов, без мистического бреда?
А собачка просто от страха гикнулась, ибо они чувствуют многое более отчетливо, нежели люди. для меня повторяю её состояние стало скорее подтверждением не моего выхода, а присутсвия гораздо более "страшных для неё" сил. Может даже она рыпнулась на них и получила "ответ".

Собачка кстати была в отдельном коридоре. дверь к ней была закрыта. Я никогда на ночь её не пускал в свою спальную комнату.
 

Симорон,особенно версии Заречного,может претендовать на тут самую практику,которой не хватает стержневой идее СИДа.  ;) Заречный трансформировал бурлановское понятие "Декона" практически в полное описание квантового домена:

"Итак, существуют два мира, Кон и Декон. Кон - реальный мир конкретных форм, состоящий в основном из повторяющихся элементов, типа кубиков конструктора. Декон - мир становления. А мост между ними - это материализация нематериальных объектов и дематериализация материальных.
Для иллюстрации можно начать с опытов с элементарными частицами, которые, при определённых условиях, рождаются из ничего, из виртуальных состояний. Виртуальные состояния - это ничто, это вакуум, это только возможность становления, не более того. Квантовая физика утверждает, и это доказано, что виртуально существуют все возможные состояния любых объектов, но только некоторые из них становятся реальными, наблюдаемыми в эксперименте. Становятся реальными для того, чтобы рано или поздно вернуться на Родину - в ничто, дав тем самым жизнь новой реальности."(с)

А про Сантатику я только слышал,что-то вроде Зеландовского трансерфинга,только с очень самоуверенным основателем... ;D ;D ;D

Это не ошибка, это неудачная попытка выразиться лаконично.  ;D
Сначала... Вот ещё одна ссылочка на другой сайт Михаила Заречного, где доступны полнотекстовые версии книг
• М. Заречный, Квантово-мистическая картина мира. Структура реальности и путь человека, СПб.: Весь, 2006.
• С.И. Доронин, Квантовая магия, СПб.: Весь, 2007.
• И.В. Чусов, Записки физика-экстрасенса, СПб.: Весь, 2007. 

 Сайт Познающий Поле (собственно ссылочка) (http://www.ppole.ru/doronin/)
 8)

да дайте ж ему сиську   ;D
да скоко же говорить то -
все тебе верят , все это всё уже знают и видели
только знают и видели больше

 исполнить Сонату Си минор Листа - для обычного человека кажется тоже запредельной задачей.
да решить любую задачу тоже  :)

ай не надо :-X
привести Ваши слова?

не приписывайте мне, того, как Вы меня понимаете - это Ваше осознание работает и оно Вам считывает лишь то, что может соотнести с Вашим нутром - Вашим уровнем сознания и используемым Вами набором деяний...
 и ни надо про уникальности - Вы не один в своем умении, в свое время на форуме ад-сторе таких практиков, как Вы было более чем достаточно...

а приписывать мне чужие слова - сапсэм не красиво...
я лишь повторю свои...
все, что произошло с собачкой, на Вашей совести... и не важно, что ее не было в комнате, Ваше тело там лежало, но Вас там не было, Вы могли оказать в корридоре и без тела, да и оказываться там не надо - в отстойники все стекает по труба канализационной системы, точно так же для слива создается канал...
ну а кто и как будет "мереть" зависит лишь от причинно-следственных связей... от взаимодействий, которые не всегда суть тривиальный мордобой или навязывание своей точки зрения, хотя последняя более чревата последствиями, чем первый, потому такой практикой не пользуюсь...

еще раз повторю...
 я не навязываю Вам свою версию - на фиг мне такая канитель, я уже писала, что в таком разе уместно сказать словами Аркадия Райкина - "закрой рот..."
но Вы абсолютно не хотите видеть отсутствие причинно-следственных связей в Ваших трактовках и ваще физику процесса...
музыка таки состоит из звуков, которые рождают колебания струн и труб... в руках человека, т.е физика процесса наличествует... точно так же  можно описать таинство процесса создания музыки...

   Все эти книги можно найти и на этом сайте:

http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Zarechny1/
http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/
http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Chusov1/

Pipa, конечно! И это само собой разумеется!  :)
А ссылочка на сайт М.З. должна была убедить Vitaliy, что Симорон — это не просто "оптимистическая компания веселых волшебников".  (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=258.msg7119#msg7119)

Приведенные словеса - попытка перекинуть мост между гипотезами о структуре микромира и эзотерическими байками. Что касается теорий эфира и иже с ними - я их насчитал уже порядка полудюжины. На самом деле, их значительно больше. КП всего лишь одна из них. Опираться на нее - проблематично. Попытки выхода за пределы микромира у всех этих гипотез выглядят курьезно и неубедительно - какими бы трескучими фразами о единстве науки и религии, идеальной основе мира, протаскивании Господа это ни сопровождалось.

В эзотерике - самой по себе - острый дефицит экспериментальных свидетельств. Даже в этой теме мы с очевидностью наблюдаем как собственные видения в ИСС на полном серьезе выдаются за объективную реальность. Поэтому пока очевидна смычка КП лишь с психопрактиками - а это еще тот мистико-гипотетический винегрет. Говорить о сколь-нибудь реальной корреляции с действительностью в этих услових не приходится. Мифы и галлюцинации... галлюцинации и гипотезы. Поэтому кто у кого переписал, на каком сайте разместил свои опусы... Какое это имеет значение?

Ну я же говорил,каждый сам выбирает в рамках какого эгрегора он хочет быть декогерированным.  ;D Тебя вот самый грубый эгрегор материализма не отпускает.  :D
Даже опыты Цайлингера как мостик,через который  можно перейдти в квантовую парадигму,тебя не убеждают.  ;) А переход в другой эгрегор осуществляется усилием "веры выше разума". Если у тебя нет сил для этого,никакие призывы
винтиков чужого эгрегора не помогут.  ;) Ты обречен вечно требовать
"доказательcтв" и вечно их отметать как "мифы и гипотезы"... ;) Жди следующй
жизни.  :D
 

Дорогая Шэдоу - конечно же: я уже отмечал:

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 10:57:26
Ребята, а чего вы так к Симорону серьезно относитесь? Я всегда считал их оптимистической компанией веселых волшебников. Так оно вроде и есть. Народ не догматичный и подгребают под себя все, что заметят вокруг. Странно, что в этой связи еще никто про Сантатику не вспомнил.

- они трансформировались, не стоят на месте - вон и КМ подтянули и много чего еще - как ежик, который в осеннем лесу повалялся по опавшим листьям. У них же мораль как у того ребе, который согласился с гражданином, излагавшим предмет ссоры с женой, потом и с его женой, а когда Сара заметила, что так не бывает, чтобы все были правы - подумав, сказал - И ты, Сарочка, тоже права...

А Сантатика - это демонстративно тоже куча всего, до чего только хочешь дотянуться. Я было подписался на их рассылки, а потом отказался...

Тут, понимаешь, даже не столько в материализме дело, сколько в гносеологической культуре. Никуда ты не денешься - надо уметь отличать гипотезу от подтвержденной на практике теории (хотя разница тут чисто количественная... но все же), аксиомы от экспериментальных свидетельств. Я уже говорил - одних вер насчитал более десятка. А ты мне про другие эгрегоры вкручиваешь. Если тебе супруга винегрет приготовит - ты его слопаешь, и скажешь спасибо, но парадигматический винегрет - вещь совершенно несъедобная. Ты можешь себе представить, скажем, математическую теорию, в которой были бы утверждения типа: И еще, я верю, что эта группа коммутативна... ну вот - каааааээээццца мне так!...


Не-а... не убеждают... дай точную ссылочку - может я не то смотрел. Но я уже тут признавался, что все первоисточники, на которые квантовые маги ссылаются в трудах серьезных КМ-щиков и которые мне удалось просмотреть, - оказались туфтой. Т.е. маги ссылаются - дескать, смотри, даже Цайлингер... А там и на дух нет ничего похожего - трудится народ честно, в своем котле варится, а магический камуфляж - энергичные маги на них напяливают... но все равно - цивильные штиблеты из-под брюк видны...

Точные источники не знаю,скучно их искать было,я и так поверил... ;D ;D ;D
А описание эксперемента и схема установки у Заречного были в первой главе его книги... http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm  в конце там... :D

О каких каналах Вы все толкуете. Какие канализвции и сливы?
Почему коридор с двумя "Р" - это опечатка или какой-то особый коридор связанный с корридой?

Я кстати помню все время где я был и что я делал. Это может быть Вы пока писали мне ответ, сидели на моем концерте и настойчиво щелкали фотовспышкой? Уверены ли вы что не убиваете каждый день во сне кого-нибудь? просачиваясь по каналам канализации к добрыи людям?  ;D ;D
Ну никак вы не хотите проявить свою любовь... А это и есть, кстати, сила.


Да ну, неку...
А что может быть больше?
назовите...
Мне и любому этого - предостаточно.

 ;D ;D ;D
ну "просто какой хороший Я и песенка моя"
и про свой и чужой глаз еще до пары - Вас ну просто шокируют чужие обшибки, а свои в упор не видите ;D ;D ;D
двойные стандарты и бивалентная логике в полном объеме :-\
тереться то еще долго собираетесь здесь, тертый калач?

Вы тоже хороша... и ваша песенка спета тоже хорошая.
Будем точны. Я не шокирован. Я подумао что вообще это последняя - не ошибка, а математический темин - "корридор". Мало ли...
Стандарты всегда хороши.
Что касается логики - то она, как я уже упоминал - порождение тела. Это не что иное как взаимодействие тела в предметном мире с материальными объектами. если бы мы не упирались лбом в препятствие, а проглатывали его и оно выходилы бы свободно через третье ухо - логика у нас была бы другая.
А пока - да, нет, может быть. Да - но нет! Сыграл хорошо, но плохо.
так Любу люблю, что ненавижу...

следствия больше , причины больше , много чего
одно дело когда вы делаете что то , что делаете хорошо -
ту же музыку , другое дело , когда со свои высоким классом
давите незнакомый вам мир , вы же там даже не можете "повернуть голову "  и увидеть , что там все остальные  тоже есть , вы -ну правда пенёк ,
кто то куст , кто то мышь , кто то дракон  ;D .
это не ощущения телом , это груз тела .

скажите надо же когда нибудь учиться , начинать , есть желание , силы , возможности , способности ?Ну и отрабытывайте элементы техники - то же намерение, когда научитесь не ломать им пространство , и из гибнущих элементов строить мирок , где вы осссознан , а зациклить и пройти этот цикл , тогда и получите всё сразу - следующую силу , большую.

Ганди не потому великий , что выдвинул концепцию непротивления злу
насилием , а потому что смысл её -заниматься своим делом .

рядом проскочила тема "что движет маньяками " ,написал - потому что это лучшее , что они знают  ;D

Дорогой Ангел! Посмотрел я эту первую главу. Возник вопрос. Рассматривается интерференционная картина при прохождении пучка электронов через две щели. Замечаем разницу с экспериментом, где стреляли из пулемета. Там результаты фильтрации потока пуль через две щели просто суммировались, а в случае электронов мы наблюдаем интерференционную картину. Что вполне ожидаемо, поскольку электрон ведет себя и как частица, и как волна. По максимумам этой картинки можно посчитать и длину волны. Ну вот такой объект электрон - необычный. И ладно!

Второй эксперимент заключается в том, что снимается информация о том, через какую щель пролетел электрон и - о чудо! - интерференционная картина на мишени пропадает, и мы видим эффект как от бомбардировки ее частицами без всяких волновых свойств. Из этого делается глубокомысленный вывод о влиянии наблюдателя на процессы в микромире - а здесь уже полшага до втягивания информации в число базовых понятий Мироздания. Между прочим, подчеркивается, что сам датчик пролета электронов на их поведение оказывал незначительное влияние, т.е. дело не в том, что он их тормозил, или отклонял.

Но вы меня извините... Что значит "наблюдение" или "измерение"? А что, если результаты этого измерения до исследователя не дошли? Я просто тупо снимаю распределение электронов на мишени и даже не в курсе, что ночью кто-то подошел к установке и установил эти самые датчики. Их показания я не видел. И что? Все равно экспериментатор на ход эксперимента влияет? А если датчики просто неисправны и, на самом деле, ничего не измеряют - просто висят рядом со щелью какие-то проволочки? А как отличить подобные проволочки от просто конструкции самого прибора? Мало ли для чего они были сооружены? Может привязать болтающуюся деталь?

Дело в том, что процесс измерения, снятия информации - это чисто антропогенное явление. Приборы ведут себя согласно законам физики: стрелка гальванометра отклоняется. Исследователь интерпретирует этот момент как то, что в цепи появился ток 1 мка. Кстати, другой исследователь, незнакомый с этим прибором, может неправильно проинтерпретировать этот сигнал и ошибочно запишет в рабочем журнале: "Появился ток 10 мка". И что? Первый наблюдатель окажет влияние на изучаемый процесс, а второй - нет? Это процесс такой умный, что он заметит ошибку в суждении второго, и подтвердит правомерность первого? А если первый неточно считал показанич стрелочки - ну, там параллакс какой-нибудь, и, на самом деле, величина тока: 1.123 мка? Какие ошибки измерения измеряемый процесс допустит, а какие нет?

А посадите перед циферблатом выпускника детсада - он так и скажет - проволочка двинулась... Что это означает - ему невдомек. Он еще не обучен методам интерпретации сигналов. Кстати, действительно - давайте заменим ученого за прибором выпускником детсада - и что? Электроны почувствуют, что их "измеряют"? Или злорадно рассмеются - дескать, дурье стоеросовое - решили нас вокруг пальца обвести!?

Далее, учитывая волновые свойства электрона - ясно, что пролет электрона и сквозь одну щель, и сквозь другую должен происходить одновременно (если пушка выстроена точно перпендикулярно и между щелями). При этом можно сколько угодно толковать о том, что "электрон номер один" и "электрон номер два" незримым образом связаны, причем на скорости больше световой. Естественно - это же проявления одной и той же фазы волны. Как им еще себя вести?

Недоумение вызывает и странное утверждение:


Мы же уже согласились, что электрон - и частица, и волна. Именно этим электрон и отличается от пули... Так какого лешего опять бузить на эту тему?

Извините, дальше я читать не стал - таким методом и Боженьку сюда можно втянуть... легко!

Конечно права!  ;D То, что мы видим, всегда зависит от точки/угла из/под которой/которым мы наблюдаем за происходящим!  8) А все листочки для Ежика — разные способы рассказать о том как всё устроено!!!  ;D
Vitaliy (http://s10.rimg.info/67a9b0cc0efdb4533dce028553a7d3c2.gif)

OEOUO
логика, скорее, порождение опыта... любого тела... но Вы считаете телом только физическую тушку, оттого там у Вас только глаза и нос, а уши остаются здесь и реакция на дэушку тоже здесь...
спасибо, что позволили неку, коему огромное спасибо, на Вашем примере объяснить мне старую непонятку, которую мне так ни кто и не смог объяснить: давно, еще во время моих первых медитаций я видела много нечто сродни маскарадным маскам - пары глаз с носами :-\

и опять подтвердили свою бивалентную логику, т.е. логику упертой лбом тушки, тем, что от Любви до ненависти у Вас один шаг...
Любовь, которая сила, а не которая к трем апельсинам по принципу: что люблю - то мое, от шагов не зависит, она всегда Любовь, а не ненависть, она всегда равновесие во всех позициях...
это опять доказывает только то, что там у Вас работают только нос и глаза...
и, хотя позиция Ваша меняется, т.е. цикл вроде как проходите, а вот качественного перехода нетути, потому как нет веры... которой и ЧэСэВэ не помошник...
 оттого и хвост здесь увяз :-[

Vitaliy
пример о влиянии измерения на состояние измеряемого объекта...
например, нам надо измерить температуру капли и можем мы это сделать только термометром, размер измеряющего элемента которого соизмерим с каплей.
ртуть или спирт должены нагреться, чтобы показать температуру капли, но капля мала и, отдавая тепло, она остывает, т.е. мы измерим температуру капли, поделившейся теплом как минимум с измеряющим элементом термометра...

надеюсь, я понятно объяснила, так что и выпускник детсада поймет ;)
во всяком случае, мой внук такие объяснения понимает, а он в детсад ходит только первый год в младшую группу :)

т.е. измеряя, мы должны быть гарантировано застрахованы от изменения состояния  измеряемого объекта...
предложите, плииззз... метод виксирования электрона, который не изменяет его состояния или изменения принебрежимо малы ::)

Любочка, лапушка, ну ты просто прелесть! С тобой не соскучишься. Я сразу сказал, что первоисточники - так же, как и наш Ангел - не смотрел, полез изучать Заречного - одного из общепризнанных тут классиков квантовой магии. Может, он что-то напартачил - тогда давай разбираться детальней. Читаем у него там же:


Так что, милая Любочка - либо читай внимательно обсуждаемые тексты, либо когда будешь вести внучонка в садик - обсуди с ним эти моменты: может он и подскажет объяснение. Ребятишки же сейчас умненькие - акселерация-с...  :) Кстати, поздравляю тебя с внуком - нынче молодые бабушки - ой, какие крутые!


Думаешь, меня легко на мякине провести - сейчас я - не специалист - буду предлагать тебе наивные методы, которые легко будет критиковать! Нет, давай сделаем так... К сожалению, ты прячешься - как все эзотерики... Где ты географически расположена - неясно. Если будешь в ОИЯИ или в ИЯФе - спроси тамошних парней - они крутые, похихикают, поприкалываются, но дело свое знают. Поверь мне!

Vitaliy
чет я не поняла ::)
Вы хотите лично разобраться в вопросе или кого-то уличить в обшибочной трактовке?
для меня важнее первое, потому как уличать - бесполезное занятие, пока человек сам не расширит свое осознание, обшибки своей он не заметит 8)
потому я Вам и предложила путь, по которому мона самостоятельно разбираться с ролью наблюдателя...

а в ИЯФе, правда, в Н-ском Академгородке я училась, что не скрываю и не единыжды об этом здесь писала :D

касаемо моего возраста - Вы мне льстите - и, к тому же, оч не внимательны - о своем возрасте я здесь тоже писала... и то, что деревня, в которой живу, находится рядом с Зеленоградом, тоже писала...
(если для Вас это важный момент в понимание моих постов :P
так шта вот ;D

и давайте не отвлекаться, если конечно хотите разобраться... потому как если Вы полагаете, что мона разобраться с интегральным исчислением, не зная арихметики, - то ой :o

Милая Шэдоу, во-первых, еще раз спасибо за славную бомбочку. Что же касается разных точек зрения, тут, пардон, я буду возражать. Каждая точка зрения есть отражение определенной парадигмы. Парадигма, в свою очередь, - основа любой целенаправленной деятельности. Самую-самую эзотерическую суть объекта ни в какой парадигме отразить нельзя: лучшая модель - это сам объект. На самом деле, это и не модель вовсе, а зеркало, которое к пониманию Природы не добавляет ничего. Есть разные специальности, разные школы - вот они и придерживаются разных формализмов. Затасканный пример: корпускулярная и волновая природа света. Хотя, тут уже вроде как-то привыкли к их мирному сосуществованию...

Есть еще один смысл в многопарадигматических ситуациях: если ты работаешь над их обобщением, более точным анализом и соорудишь на этой основе более мощную парадигму - ну вот как физики хотят построить Единую Теорию Поля - было бы славненько, конечно...

У нас же - в плане Симоронов, Сантатиков и иже с ними - чистый винегрет. Они - не исследователи... они либо слепые практики, либо коммерсанты - и результат - эта стратегия Ежика: греби что подвернется. И каждый из них, вместо того, чтобы стремиться к выработке обобщенной парадигмы, старается наоборот подчеркнуть свою оригинальность: и термины свои придумывают, и толкования. Вот именно этот момент не вызывает у меня уважения...

Vitaliy
касаемо того, кто, где и как посмеется...
то здесь же на портале есть сведения о месте работы Сергея Ивановича...
 и здесь он популяризирует официальную по этому вопросу позицию своей лаборатории :)
 смею Вам предложить обратить внимание на пост и ссылочку на сайт newfiz, который представил официальную позицию института, в котором работает - ВНИИФТРИ, которая только выражена в иных терминах, но физический смысл тот же 8)
(тем более прошу обратить внимание, что частотные склоны - термин newfiz - объясняют многие парадоксы и непонятки (объяснения на сайте по ссылочке... ;)

так шта, официальная позиция как минимум двух НИИ России отлична от Вашей...

впрочем, и Вы только что продемонстрировали свое стремление к отличию Вашей принципиальной позиции от оной  shadow, но обе имеют место быть, не смотря на Ваше нежелание этого :P
можно, конечно, одну из позиций считать заблуждением...
но по мне - это просто множество состояний осознания человеков  ::)

Виталий,корпускулярно-волновой дуализм с появлением нелокальной теории стал таким же атавизмом,
как флогистон и теплород с появлением атомной...  :D


А зря,там в конце страницы как раз описывается опыт Цайлингера,с которого и началось это обсуждение... Главная идея которого - декогеренция ОКРУЖЕНИЕМ.  :) Когда плотность информации
об объекте,которую отражает окружение,достигает определенной границы,объект вытаскивается из изначальной нелокальности и принимает форму этим окружением диктуемую.  ;) Этот закон как раз объясняет непонятки с "невидимым датчиком" показания которого никто не воспринимает,а так же
широко используемую тут идею эгрегоров...  :D

Любочка! Во-первых, я должен, конечно, принести официальные извинения за фривольность в обращении: прослышав, что ты из ИЯФа, я как-то сразу переключился на стиль общения, принятый у молодых ученых - на ТЫ и по имени. Это удобней при обсуждении сложных вопросов - снимает психологическую дистанцию. Если вас это шокирует... ну... чувствуете, что уже далеко ушли от тех замечательных дней, когда загорали на берегу Обского моря и топали от универа к ИЯФу по Университетскому, либо через лесок... посерьезнели, посолиднели - одно ваше слово, даже нотка неудовольствия - и я к вам буду обращаться хоть - г-жа профессор...

Ну... а теперь - пока вы меня не осадили в плане фамильярности - давай вернемся к сути вопроса. Посуди сама, ну на кой хрен мне неизвестного мне Мишу Заречного выводить на чистую воду? СтОит ли тратить на это силы и время? Думаешь, мне это доставило бы удовольствие, как вы говорите... ЧСВ поддержало? Это я бы шастал по форумам, находил наивных скучающих граждан и занимался бы демонстрацией своего над ними превосходства! Меня, конечно же, интересует суть вопроса. Я ее отразил в своем постинге, и на обсуждение личностей и прочую белиберду переключаться не собираюсь.

Почему я здесь? А потому... В мире наворочено уже много фундаментальных работ по самым разным направлениям естествознания. Профессиональная работа в каждом из них требует длительного знакомства и обретения специфической культуры. Если твоя цель: стать квалифицированным физиком-ядерщиком - ну... как ты думала, наверное, когда поступала в НГУ - то так и надо делать. Моя цель - более принципиальная и более глубокая, но неясно, какое научное направление здесь рулит. Не исключено, что никакое. Поэтому мне и интересно побеседовать со специалистами (ауууу! есть тут такие?), которые хорошо представляя свой предмет, могут объяснить любому неискаженную суть своей дисциплины. Понятно, что это может сделать только классный специалист. Верхогляды будут отсылать к литературе - типа, хочешь стать такими же умными, как я - иди и изучай... Ну, с ними все понятно.

И еще один момент. Наверняка ты знаешь, что когда создавался СО АН СССР, то М.А.Лаврентев принял политику: точки развития - на стыках наук. Т.е. не должен каждый быть профессионалом в каждой области, хорошо, если такие профессионалы встретятся, пусть даже в кафе "Под Интегралом" и за рюмкой чаю, как говаривал И.А.Полетаев, обсудят каноны и возможности своих дисциплин. И, между прочим, эта политика привела к важнейшим результатам мирового уровня. Вспомним того же Ю.А.Авдеева, который создавал первое АСУ, работая в Гидродинамике. Да что я тебе все рассказываю - ты это должна и сама знать... если не забыла. Так мона ли получить ответ по существу? Если мона, то и нуна!

P.S. Ой, Любаша, академовка наша... поговорил тут с тобой - пошел - ну куда же? Да, знамо дело - туда... Стало ясно, откуда в Академе (http://academgorodok.info/index.php?view=city&ct=4) мистические дамы берутся:

Это замечательно - развитие наук путем обобщения - вполне закономерная стратегия. Но у меня подспудное чувство, что в данной области математики переусердствовали. Вот был в апреле на конференции в Москве по биоэнергетике - так там достаточно умудренные - и которые в теме - граждане толковали, что основной недостаток КП - отстутствие прозрачной физической интерпретации - чего я как раз сейчас и добиваюсь от здешних корифанов. И что - говорилось - надо либо доработать эту интерпретацию, либо работать над созданием более мощной и физичеки более адекватной теории...

Вполне может получиться так, что некие формальные математические следствия мы переносим механически на физические явления и природу Материи - и получаем удивительные результаты: оттуда густым облаком поперла мистика и сам Бог...


Ну, по поводу эгрегоров давай не будем... Это явление чисто психологического и социопсихологического характера. Никаких тонкоматериальных полей, сущностей, энерговампиров притягивать за хвост не нуна (как сказала бы Любочка). Вот скажи мне: если бы не было человечества - существовали бы эгрегоры христианства, КПСС, любителей аквариумных рыбок? Либо пусть я - Робинзон, попал на необитаемый остров, до того не состоя в указанных эгрегорах - и что? Я смогу на этом острове вступить в партию? Познать вершины библейских учений?

Что касается схемы Цайлингера - да - и по словам самого Миши Заречного ее суть упрощенно и была разобрана на более прозрачном примере. У меня же возник вопрос относительно мистических понятий - наблюдатель, информация.... Вот именно этот философский момент было бы славненько и разобрать тут. По этой же причине я и не спешу изучать фундаментальные работы уважаемых физиков - на которые и Любаша ссылается - до них дело может дойти, а может и не дойти - как звезды встанут... Они грамотно и квалифицированно решают свои задачи. Им надо стряпать модели физического мира. А меня интересует философская сторона и выход на эзотерику. Собственно, эти вопросы и разбираются на этом форуме, и в данной теме, в частности. Так что пока не видно резону углубляться в конкретику - это как сперва геофизики - геологоразведка ищет места перспективные на нефть, и лишь потом приезжает бригада буровиков и бурят дорогостоящие скважины. Никакому идиоту не придет в голову бурить, скажем, по площади Сибири, во всех местах без разбору.

Vitaliy
каждый общается так - как умеет, как ему удобно :)
на ад-сторе со мной школьники общались по имени и на "ты", там оно было гармонично, потому как максимум, который мне давали крутые экстрасенсы, которые оч редко обшибались, - 25 лет, и то с большим натягом ;)
надо было видеть их шок при встрече в реале ;D

впрочем, для меня такое состояние - как обида - в далеком прошлом...

уточню, что я училась не в НГУ, а в НЭТИ на физтехе, но с 3 по 5 курс мы учились в ИЯФе, потому мы получали диплом инженера, нам преподавали не только теорию, как универам, но и технические дисциплины...
и квалифицированным физиком ядерщиком стать не мечтала, просто хотелось познать Мир...
 и занималась всю жисть нестандартым оборудованием, но со знанием физики процессов, что мне оч помогало... и почти уверена - прочувствуй я задачки по квантам на рассеяние, жизнь моя сложилась бы иначе, т.е. пространственной компановкой я бы столько не занималась...
 потому предлагаю Вам найти свои слабые места по принципу повторного обучения тому, что сразу не усваивалось, не прочувствовалось (это скорее женский вариант - с чистой Инь), не просчитывалось (а это мужской - с чистым Ян), чтобы понять, что Вам надо одолеть для качественного скачка...

да пусть Вас не смущает обращение на Вы с большой буквы :)
просто я оч уважительно отношусь к любому мнению, к любой позиции, стараюсь понять и принять то новое, что в них есть для меня...
это моя обычная практика :)

Любочка! Ну, у меня нервная система покрепче, чем у школьников - не могу представить, что бы могло меня шокировать... Удивить, восхитить - это да. Кстати, я часто сетую, что большинство форумных участников - и эзотериков, в первую очередь, стесняются давать не только свои реальные имена - ты тут как раз выступила на уровне - но и даже местоположение, фотографии (чтоб, прости Господи, порчу бы не навели...). А вычислил я тебя, можно сказать, случайно. Точнее, мне помогли - сам бы я не сподобился шастать по разным сайтам и темам, чтобы представить лучше своего собеседника.
Спасибо, Любаша, даже за столь кратенький рассказ о себе. Мне всегда очень интересно больше узнать именно о личности собеседника - это здорово помогает при общении даже в самых изощренных теоретических или технических вопросах. К сожалению, есть граждане, которые на подобную линию реагируют болезненно... я бы даже сказал, неадекватно ("инцидент с грейпфрутом"  ;)) - что наносит явный ущерб процессу достижения даже самых что ни на есть отвлеченных истин.

Да... Я там дописал в прежнем постинге "Легенды Морского проспекта" - почитай... ;)

бывает ;D
на первом курсе мы - 3 первокурсницы - жили с 3 третьекурсницами (в комнате на 4 человека), а их только по специальностям распредилили и наши девочки все на полупроводники попали (им общаги в академе не давали, т.к. они больше занимались на кафедрах НЭТИ, чем в ИФП)...
приходит в гости паренек, который по конкурсу прошел в ИЯФ... девочки его спрашивают:
- ну как там в ИЯФе,
а тот с круглыми глазами отвечает:
- радиация из всех щелей так и сифонит,
- а как же ты?
- а я за угол захожу, вот она мимо и пролетает...
;D ;D ;D...
правда ржали не все, у некоторых были круглые глаза от ужаса... хотя и физтех... а он всего-то байку ИЯФовскую рассказал ;)

Между прочим, в Автоматике и Э проводились эксперименты по телепатии и по нелокальным взаимодействиям - то ли на кроликах, то ли на курах - живодерские, однако... Кролику в АиЭ откручивали голову и фиксировали биотоки его мамы где-то далеко - искали синхронизма, отклика... Правда, все это было строго засекречено - и ты на другой стороне проспекта и не догадывался, какими глобальными штучками занимаются автоматчики. А кто ищет, тот всегда найдет - и обнаруживали! И только совсем недавно вполне информированный товарищ мне рассказал, что достоверность измерений была не на уровне, а статистическая надежность - и того ниже. Т.е., говоря грубым языком плаката - ничего достоверно они не обнаружили.

И вот когда я сам полез в эту пресловутую эзотерику - я решил стараться не допускать неряшливостей, проверять выводы даже самых именитых спецов - и действительно... огрехи и натяжки стали видны воочию. Но почему-то граждане, вращающиеся вокруг этих вопросов очень часто переводят стрелки на обсуждение личностей, поиск их личных  огрехов, одновременно давая понять свою крутизну - в общем ведутся социальные, а иногда и троллевские игрища, что, конечно же не способствует прогрессу науки... Приходится в недоумении пожимать плечами...

Vitaliy
а участвовать в экспериментах на себе любимом не пробовали?
- все мое мировозрение сложилось исключительно на моих собственных ощущениях, и когда внешние события их подтверждали, я уверовала в такую возможность... например, когда по моей разводке платы программисты отрабатывали программу по оптимизатии разводки печатной платы для прошивки, потому как лучшей оптимизации электронщикам не надо было...
 я писала здесь о том, как чувствовала себя, когда сын за 3000 км чуть не умер от перетонита благодаря своему терпению :(
но повторяемость событий не абсолютная, потому ощущения перед взрывом близнецов в штатах или теперь перед землетрясением в Китае тоже разные...
так что сарказм уместен постолько - поскольку сенсорика не наработана, а нарабатывать ее оч сложно, опять же из-за неповторяемости... потому и шарлатанов хватает, но мне везло на Учителей и в этом плане, опять же не хотца повторяться примерами, но когда получаешь ожидаемый результат в результате тривиальных, но не уместных на первый взгляд, а, на самом деле, уместных, но с другой позиции деяний и не единыжды - уверуешь ;)

Это явление психологического порядка имеет вполне физическое объяснение в виде модели квантового коммутатора.  ;) Разумеется если бы не было человечества,не было бы и соответствующих эгрегоров,поскольку это структуры нелокальных корреляций между разделенными коллективным сознанием человечества как системой состояниями. Кстати любители аквариумных рыбок - маятник.  :)


В квантовой теории все эти термины имеют определение,наблюдатель - система,фиксирующая информацию о состоянии той системы,с которой взаимодействует,что приводит к разделению компонент ее суперпозиции.
В роли наблюдателя может выступать окружающая среда. Информация - смена состояний системы.  :) Вся философия.  ;D

Любочка! Меня не интересуют эксперименты на себе. Сейчас мой вопрос: реальны ли эзотерические явления (телепатия, ясновидение, телепортация и т.п.)? Есть ли это пресловутое информационное поле? И, если есть - что по этому поводу говорит современная физика?

Ты приводишь ряд случаев успеха в твоих практиках. И одновременно признаешься, что успех нерегулярен. Кстати, с разводкой печатной платы - твой пример далеко не безупречен: у тебя просто могло быть достаточно опыта в этом плане, потом вообще особые способности по раскладке соединиений на плоскости. Системы автоматизации ведь используют эвристические - далеко не оптимальные алгоритмы - и ты вполне могла успешно с ними тягаться.

Что касается "исполнения желаний" или предчуствий время от времени - здесь ответом может быть только чистый статистически представительный эксперимент. А то я могу взять сейчас монету, сказать, что у меня будут выпадать орлы, подбросить ее 10 раз и, предположим, в 6 из них получить орлов - я тут же заявлю, что вот - уже есть определенные успехи, а в 4 случаях - да, не сумел: надо тренироваться дальше. Как легко понять, подобный перформанс - туфта чистейшей воды...

Только чистый эксперимент!

Не надо тень на плетень наводить - там, где все объяснимо на пальцах и с помощью палочки-веревочки - нет смысла устраивать КМ-маскерад.


Нет необходимости в нелокальных корреляциях, ни в зеландовских придумках. Засорять мозги, конечно, можно, но удовольствия или просветления от этого не наступит.


Это что у тебя - прикол? Это и есть вся филосфия? Ну-и-ну... Спасибо тебе за ссылочку на Заречного - у него тривиальный пример, элементарные рассуждения. Он - молодец, если корректно очистил этот мутный вопрос от посторонних непринципиальных наслоений. Вот у меня и возникли вопросы:

1. Может быть я неправильно понял приведенный пример - с пулеметом и электронной пушкой? Тогда укажите на мою ошибку.

2. Может я ошибся в выводах? Тогда хорошо бы узнать, в чем.

3. Может ошибся Заречный, и его упрощенный пример некорректен? Тогда кто его возьмется подправить?

4. Если ни одна из перечисленных альтернатив не имеет место - выводы КМ о роли информации, наблюдателя в исходе физического эксперимента - чепуха...

Интересно, что по всему этому поводу думает наша Материалистка... У нее соображения всегда точные, остроумные, образные, а речь внятная и на 100% нормативная - что само по себе приятно...  ;)

Удивляет меня и г-н СИД... Вопросики-то элементарные, на самом изначальном уровне... И, если вопрошающий допускает ошибку, то она должна быть такой же элементарной и легко поддающейся коррекции. А вот, если физики на этом детсадовском уровне пробуксовывают... то плохи наши дела... До нашего Типперери нам еще топать и топать, как пели английские колониальные солдаты в известной походной песне...  ???

Виталий,ну не можешь ты в эгрегор нелокалки войти,головой бьешся,а там для
тебя стеклянная стенка стоит.  ;D ;D И никакие аргументы тебя не убедят.  :)
Ждем,когда нелокальная теория официально войдет в школьную программу.  :D
Но что-то мне подсказывает,что ты и тогда будешь недоволен.  ;D
 

Мне вот тоже интересно.  ;D Пиипаааа....аууу!!  ;D ;D ;D

Vitaliy
вот именно не стоит тень на плетень наводить - ни кто не сможет Вам точно описать вкус апельсина :P придется Вам его есть самому, иначе Ваше понимание апельсина останется на прежнем уровне, равно так же как Вы мои слова понимаете по своему, мне подобное передергивание понимания ни каким боком, а Вам тоже понимания не прибавляет...
а хочется ли понять? - если бы действительно у Вас было такое желание, то начали бы с себя любимого, научились бы не только слушать, но и слышать, и чувствовать всеми рецепторами не только тут, но и там...
 потому как вербализировать процесс считывания инфы с информационного поля иначе как словами - оно само - не возможно...
впрочем, каждый получает инфу до того уровня, до которого может сам дотянуться, а выше... выше - просто надо опять расти... опять начинать с себя любимого...
а вы все на готовеньком/пережеванном - не надоело чужой слюной питаться ::)

конечно, будет  ;D
потому как, тогда в школьной программе обязательно должен появиться тренинг по развития экстрасенсорных способностей, потому как иначе осознать не получится :-\
наблюдатель должен принципиально измениться ::)

Ну тренинги на любителя все же... ;D Наличие квантового домена в ближайшее время будет подтверждено элементарными техническими устройствами.  ;) Не только квантовыми компьютерами но и работающими на принципе манипуляции градиентами энергии. Которые будут демонстрировать декогеренцию для вполне классического наблюдателя.  ;)

Эх, ребята, - Ангел, Любаша... заболтали вы вопрос, спрятались за мистическую марлевую занавеску. Заречный излагал свое понимание эффекта обычным языком. Не апелировал ни к осознанию, ни к прочим мистическим понятиям. У меня главный вопрос касался наблюдателя - что означает: наблюдать явление и где граница между настоящим (?) наблюдением и дуракаваляньем. И с каких бы точек зрения вы на этот вопрос ни смотрели - а на него надо ответить: так или эдак. Мы бы взяли данный ответ и посмотрели, что к чему, что там за осознание еще потребно для его восприятия. Так ни один - заметьте: ни один корифан - ничего произнести не смог - одни и те же заклинания насчет веры в другую парадигму. Аналогичная ситуация складыалась и когда я просил дать пояснения относительно передергиваний при ссылочках на работы физиков с мировыми именами - тоже этот деликатный момент граждане обошли вниманием. В своей теме я приводил конкретные замечания на "свидетельства" демонстраторов парапсихологических явлений. И Виктору Заммиту лично писал - который медиумизмом пробавляется и обещает миллион за опровержение его оккультных демонстраций - и тот отмолчался.

Никакой инфы из этого мистического поля еще никто не извлек. Единственный советик - а ты сам попробуй... если не получится, значит плохо пробовал... осознание не доросло...

Опять вспоминается байка о голом короле...

нуу... ;D
голым окажется тот, кто лапшу на уши допустит ;)
а кто апельсин съест, того на мякине, то бишь лапше, не проведешь ::)
ай-яй, опять передергиваете :-\,
по картежной привычке мухлюете? :o

Я уже который раз отвечаю - "наблюдение" в квантовой парадигме - чисто физический процесс ЗАПИСИ ИНФОРМАЦИИ О СОСТОЯНИИ.  ;) Что тут непонятного может быть?
В конце той же главы Заречный русским языком это объясняет:

Было получено, что при температурах T < 1000K молекулы ведут себя как квантовые частицы, а при T > 3000K, когда траектории фуллеренов «фиксируются» окружающей средой с необходимой точностью — как классические тела.
Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. Никакого специального устройства не надо! Совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека. Для разрушения когерентности состояний и исчезновения интерференционной картины имеет значение только принципиальное наличие информации, через какую из щелей прошла частица, а кто ее получит, не важно. Иначе говоря, фиксация или «проявление» суперпозиционных состояний вызывается обменом информацией между подсистемой (в данном случае — частицей фуллерена) и окружением."(с)

Вот я и стараюсь не допустить. Пока успешно.


Любочка, ну что же это мы не делаем разницы между потреблением и познанием? Наша Материалистка на этот счет уж весьма точно и образно высказалась... Опять двадцать пять, что ли?

Возьмем апельсин. Познать его - в смысле потребить - может и ребенок. Делов то! И вкусно и полезно. А вот садовнику уже сложней - как вывести наиболее качественный сорт. И химику непросто: ему поручили выяснить состав апельсинового сока, чтобы можно было создавать искусственно, причем максимально приближенного качества, без вредностей... Вот эти граждане - действительно познают. Ты почувствовала разницу между - просто слопать апельсин и выполнить указанные работы?

Примеров - как собак нерезаных... Чем телезритель отличается от изобретателя телевизора, от инженеров, его создающих? Неужели не замечаешь разницы в познаниях?


Да не играю я в карты... А зачем бы мне потребовалось здесь и сейчас в этих вопросах передергивать? Неужто не нашел бы себе более стОящего занятия? Как ты думаешь? Предложи свою версию!

Vitaliy
мдяа...
Вы даже кичитесь своей упертостью...
а апельсин таки надо съесть, что бы потом выводить сорта по-лучшее...
а Вы ни когда не задумывались - от чего кроме детсада придумали школы, институты, академии?
нет бы обо всем в детсадовской песочнице на коленках объяснять...
таки существуют разные степени-ступени познания...
те же Ваши примеры могу привести Вам как контраргументы :P
но начинать надо с начала...

Ага... дошли до ручки... Договорились... Чтобы лечить шизофреников, надо самому заболеть, чтобы сделать открытие, надо чтобы кто-то до тебя его сделал (а ты бы его попробовал на зуб...). А для того, чтобы селекционер или генетик вывел лучший сорт апельсина - надо его кормить апельсинами до упора - пока они из него назад лезть не станут. Тогда он - воистину - его познает и уж конечно - создаст качественно новый сорт!

В общем, по этой линии обсуждения, можно считать, вышел полный пшик...

Ангел поступил хитрей - он не ответил прямо на поставленные вопросы, а снова переадресовал к Заречному - Цайлингеру... Что-то мне их аргументация напоминает как юзали Кирлианов эффект на листке с удаленным фрагментом - и тоже уже у всех слюнки потекли - как же, обнаружили виртуальную - структурную схему фрагмента, которая, видать была первоосновой - божественной матрицей для создания материи. Долго радовались, хлопали в ладошки. Более того, эксперимент удалось повторить в других лабораториях. Как и следовало ожидать, кончилась та эйфория большим конфузом...

Vitaliy
 ;D ;D ;D
ну все с ног на голову :o
у Вас как раз самый шизофренический метод понимания - все понимаете с точностью до наоборот... ;D
у меня были такие знакомцы, я не видела смысла с ними общаться и не стала, потому как с их стороны все сводилось к требованию объяснить на пальцах, и на любое объяснение ответом было препирательство, а просто не было желания понимать :-\
сделать открытие лично - это и есть съесть апельсин, т.е. лично его продегустировать, хим. анализ - это уже не личное открытие, а опосредованное, т.е. дегустацию делает другой наблюдатель - хим. реактивы

Ой, Любочка, лапушка... ну нельзя же действительно так упрощать сложные вопросы - вот и выводы у нас тогда получатся: вместо того, чтобы сидеть в лабораториях, планировать сложные эксперименты, конструировать приборы, дополняющие наши органы чувств, повышающие точность и объективность восприятия - надо просто сесть, просветлеть лицом, ну... там... может залететь в ИСС, помедитировать - тут каждый по-своему, и осознать суть изучаемого. У тебя это прямо коронный номер - панацея. Причем критерий один: я осознала, очень этим рада и горжусь! Выдать наружу никакого знания ты при этом не можешь в принципе - какие-то понятые тобой законы, зависимости, модели - ты просто ОСОЗНАЛА... Ни в чьей проверке ты не нуждаешься... Это как на работе тебе бы предложили разработать схему прибора для физических измерений, соорудить макет и предоставить протокол его испытания... А ты бы ходила по ИЯФу с просветленным лицом и под большим секретом сообщала бы завлабу: а я уже осознала! Ничего строить не надо! Надо просто ЭТО на язык попробовать! А вы просто формалисты и зануды, все с ног на голову ставите... Какие-то КАМАКи придумываете... Это при тебе тогда появились первые КАМАКи? Еще все бегали в ИЯФ - никаких ведь сетей еще не было, а тут отечественный стандарт на межаппаратный интерфейс... - вот ты бы им тогда и открыла глаза: Ребята, осознавать надо! А не с вашими дурацкими паяльниками и проводами шарахаться. Ты к Будкеру с этой мулькой не обращалась? Мужик-то он был и крутой и остроумный... Он бы тебе выдал еще тогда, в девичестве... На всю жизнь бы на правильные рельсы стала бы...

Любочка, не обижайся! Это я, конечно, разошелся тут... Извини, конечно... распустил тут язык...  :P Не... а ну, посуди сама... нельзя же так, как вы тут, с Ангелом, лаптем щи хлебать и - ни в одном глазу - убеждать, что так и надо! При этом ссылки на школу и университеты выглядят как на корове седло. За твоей аргументацией университетская культура не чувствуется - сплошная мистика и переоценка наивных подходов... Грамотный специалист в состоянии собеседнику на месте и на коленке указать на его ошибку - если она элементарная (что в моем случае вполне может быть, безусловно)... А вы тут дрейфите, переводите стрелки, предлагаете питаться апельсинами...

Поругаться, почесать языки, - это, конечно, забавно и азартно... Но интересней ведь поговорить все-таки по делу.

Продолжаю-таки пялить глаза на описания экспериментов с двумя щелями у Заречного. В одном месте он говорит, что неконтролируемый электрон проходит сразу через две щели, т.е. ведет себя как волна. Резонно... Но следом - ставят детектор на вторую щель и отмечают у себя, через какую щель пролетел электрон - через вторую или первую. Но, если мы согласились, что электрон - волна и проходит через две щели одновременно, то мы просто дурью маемся и задаем полностью бессмысленный вопрос - так через какую щель он все-таки пролетел? Мы ведем при этом себя непоследовательно. Нарушаем свою собственную парадигму.

А следствие получается воплне логичное: Когда мы подходим к электрону как к корпускуле - на регистрирующем экране получаем декогерированную смесь - как и ожидалось для частиц. А когда мы имеем в виду волновую природу - вот тебе пожалуйста и суперпозиция с интерференцией - как и положено. При этом всякая трепотня относительно информации и наблюдателя - совершенно неуместна. Тем более, что там столько вопросов - я их задавал, и ни один корифан никакой ясности внести не сумел. Дело в принятой концепции: под каким углом смотришь, то и видишь: смотришь как на частицы - и видишь результат бомбардировки частицами, а если как на волну - видишь волновые проявления.

Неясно, кстати, как у них была сконструирована мишень... По идее - во всех экспериментах результат должен был быть один и тот же. Вот тут маленькая заковыка. Кстати, если уж говорить о наблюдателях, то вот мишень и есть самый что ни на есть основной наблюдатель: но мы ведь постоянно смотрим на нее - что она, болезная, наблюла. А она то одно показывает, то другое. Что же касается влияния промеждуточных датчиков - то в электронных приборах этих самых промеждуточнх звеньев - завались. Возьмем кинескоп. Там тебе и фокусирующие катушки и пластины вертиального отклонения, и горизонтального... Как бедному электрону разобраться: наблюдает ли за ним эта сложная система, или нет? Как вести себя: так или эдак? Мура получается... концы с концами не сходятся.

И еще есть одно соображение. На самом деле, вот этот пресловутый переход к когерентным состояниям может быть артефактом процесса наблюдения. Не зря, пока мы не наблюли результат эксперимента, нам приходится в голове представлять себе распределение вероятностей возможных состояний. А как наблюли - получили уже определенный результат. Точная аналогия мухобойки, которую наша Материалисточка в свое время предложила... Опять же - корреляция с ее идеей пересечения линии внимания с траекторией движения, которое и выдает конкретный результат. Во всяком случае, в ее логике рассмотрения явлений не видно дыр и несуразностей, которые у вас - крутых КП-астов сквозят на каждом шагу. Если мы, материалисты, чего-то недоучитываем - давайте ваше вИдение... Дополним, пришпандорим. Но его надо четко и аккуратно пристыковать к известному золотому фонду человеческого знания. Не переписывать всю цивилизацию заново - не сумеете... И не тащить дырявое одеяло, в котором тут и там прорешки на прорешках... - это недоброкачественный суррогат познания - типа осознания в медитации...  ;) . Что-то знаем, что-то осознаем, а во что-то просто верим - как я тут уже наслышался - дескать, брось свои старые наивные концепции, а вот уверуй в чудеса! Жизнь прекрасна! Божья благодать и провидение видны во всем!

Vitaliy
 ;D ;D ;D
складывается такое впечатление, что Вы либо читаете посты по диагонали и выхватываете лишь отдельные слова, не уясняя смыслового контекста, в котором они использованы, напрочь забывая о чем я писала ранее... или не уяснив...
печально... :-[
вспомните, я писала о качественных переходах... так вот чтобы такому случиться, надо набрать количество чего-нить, в нашем случае - это информации, которую каждый набирает на свой манер, научные работники набирают в экспериментах, например...
но сама по себе информация - это не открытие, ее надо переработать, усвоить и осознать, и только после осознания может случиться открытие...  а может и не случится, если количества оказалось маловато для качественного перехода... или осознания не хватат :-\

что до Буткера, то его рыжая, точнее огненная, покрашенная хной борода и лысина были оч оригинальны, что наверняка способствовало, тому количеству жен, которое было у него... возможно он набирал это количество для некоего качественного перехода ::)
нее, своих бывших жен и даже их родственников он оч не плохо устраивал, одной из них была тетушка моей сокурсницы (потому я побывала в его коттедже в академе, он у него был персональных, таких было всего несколько в Золотой долине), которых он тоже не плохо устроил, когда пришло их время 8)

для камака чертила квадрупольные линзы ;), его в мою пору только проектировали и начинали точить поворотные магниты на станке, который занимал пол цеха :)

Ой, Любочка... Ну ты просто очаровательна в своей женской оценке будкеровского морального облика. Ну, было... тут ты полностью объективна - кто же тебе сможет возразить?


Тут ты тоже права... Но ведь это морально и совершенно по-джентльменски, а не так: поматросил и бросил. А что были и коттеджи и достойная зарплата и административные возможности... Так ведь и мужик ведь был нетривиальный, остроумный - не только в физике. Про него еще Леонид Лозовский из Геологии очень смачные байки сочинял... А что касается вас - женского сословия - вашего очарования и магических сил над тривиальными мужскими душами - так это тоже известно и воспето неоднократно. И это есть хорошо... Правда же?


Тут, Любочка, снимаю перед тобой шляпу (правда, вот незадача... не люблю шляп и не ношу их... а то точно бы снял). Очень уважаю наших отечественных специалистов, которые создавали новую технику. Возьми ту же БЭСМ-6, челябинскую операционку... Эх... да что говорить - профукали мировые приоритеты. Чего я не пойму - как это А.П.Ершов мог поддержать переход на ЕС ЭВМ - после чего не только БЭСМы похерили, но и "Эльбрусы" - в результате не только Бабаян свалил в Штаты, но и весь его отдел, а до того его сотрудник Пентковский в Интеле создавал процессоры, которые стали известны всему миру под погонялом "Пентиум"... Не трави душу... развалили всю интеллектуальную элиту - подкормили Запад.

Были бы мы с тобой ближе географически, вполне можно было бы собраться за бутылочкой и посетовать на все происшедшее. Но, по эзотерике, застревать на этом нельзя. Надо топать далее...  :)

   Вопреки утверждению Quantum Angel непонятного в этом немало. По крайней мере вполне достаточно для тех спекуляций, которые ведутся вокруг этого вопроса. И хотя мне кажется, что Vitaliy в своем вопросе про дуракаваляние имел ввиду совсем другое, но раз уж оказался затронут этот вопрос, то придется мне навести здесь ясность.
   Начну с того, "ЗАПИСЬ ИНФОРМАЦИИ О СОСТОЯНИИ" - это уже вторая, причем не главная, стадия. А главная стадия - это ИЗМЕРЕНИЕ! Именно здесь возникают те проблемы, которые обычно недопонимаются. А запись/считывание - это уже вопрос кодировки, который прямого отношения к измерению не имеет. Что-то типа того, когда исследователь записывает в свой лабораторный журнал свои наблюдения.
   В дидактических целях "наблюдателя" лучше заменить "измерителем". Чтобы сразу исключить возможные спекуляции на сознании. К сожалению, наш лексикон таков, что наблюдатель у нас всегда живое существо, обладающее сознанием, а измеритель может быть неодушевленным. Поэтому термин измеритель сейчас подойдет гораздо лучше, чтобы не включать сюда преждевременно чью-то душу :).
   Несмотря на то, что вопрос стоит о получении информации о состоянии измеряемого объекта, сам процесс измерения сводится к тому, чтобы от контакта с объектом произошло изменение состояния измерителя. Ибо только по состоянию измерителя можно судить о том, каков объект из себя. После может быть сколько угодно стадий передачи состояния от измерителя дальше - вплоть до сознания человека, но сама проблема возникает именно здесь - в первичном акте передачи состояния от одного объекта (измеряемого) к другому (измерителю).
   Проблема возникает вследствие того, что система, состоящая из взаимодействующей пары объекта и измерителя, на общих основаниях подчиняется законам сохранения, которых в нашем мире полным полно. А это означает, что изменение состояния в этом акте обычно бывает парным. Т.е. изменение состояния одного объекта из пары сопровождается взаимным изменением состояния и второго тоже. При этом такой акт взаимодействия становится похожим на ОБМЕН, когда что-то у одного прибывает за счет того, что у другого убывает. Про этой причине как раз и происходит нарушение состояния измеряемого объекта в процессе его измерения.
   Обращаю внимание, что из данного механизма взаимодействия никак не следует непознаваемость мира или то, что мы своими мыслями двигаем галактики :). Все это измышления людей, подобных Quantum Angel. Все тут гораздо проще. Например, чтобы попробовать ягодку, ее надо съесть :). А съеденная ягодка перестает существовать. Идея о том, чтобы откусить только половинку не проходит, т.к. другая половинка может оказаться червивой и иметь другие вкусовые качества.
   Наши же попробки в макромире имеют ту особенность, что мы сталкивается с огромным количеством качественно однородного материала, что позволяет нам на достаточных основаниях прибегать к "разрушающему контролю", полагая, что остальное множество подобных объектов обладает теми же качествами, что и разрушенный образец. Однако в микромире это не так. Там каждая частица носит характер индивидуальности, что в общем случае не позволяет по измерению характеристик одной из них делать выводы о другой. Но это лишь в общем случае, т.к. померили же у нейтрона период полураспада или критическую массу урана :). Т.е. и здесь полагали, привычным для макромира образом, что измеряемая характеристика одинакова для всех нейтронов или ядер урана, а потому можно себе позволить разрушить несколько их экземпляров для того, чтобы измерить это значение. А вот в случае измерения координаты, скорости, спина и т.п. характеристик, которые не являются одинаковыми для всего класса частиц данного типа, процесс измерения может приводить к изменению того состояния, которое было измерено. А в результате чего имеем после измерения формально уже другой объект, т.е. его состояние после измерения изменилось.
   Эйнштейн был прав, когда усомнился в том, что "если мышь смотрит на Вселенную, от этого состояние Вселенной изменяется". А ведь именно эту формулировку пытаются протолкнуть все эзотерики, чтобы "квантово-механически подтвердить" свои идеалистические взгляды на мир. Поэтому рассмотрим пример такого случая более подробно.
   Например, лежит на песке черепаха и греется на солнышке. Что может измениться в ней оттого, что мы на нее смотрим? - Абсолютно ничего! Почему так? А потому что изначальный объект наблюдения уже находится в состоянии непрерывного солнечного облучения. И если мы подвергаем "разрушающему контролю" те фотоны, которые отражает ее панцирь, то самому объекту наблюдения это никак не повредит и его состояния не изменит. Хотя бы уже потому, что судьба отраженных фотонов никак не может повлиять на его состояние. Точно тоже произойдет, если мы ощутим еще в прихожей запах готовящейся на кухне еды :). На еду это тоже никак не повлияет, т.к. этот запах не мы выдавили из нее в процессе измерения, а он сам естественным путем покинул место нахождения пищи и распространился в прихожую. По той же причине ни мы и ни мышь не могут что-либо изменить на тех далеких звездах, чей свет мы можем наблюдать с Земли. Этот свет уже покинул те звезды и никогда не вернется к ним назад. Окончит ли он свой жизненный путь в нашем или мышином глазу или будет еще лететь в космическом пространстве многие миллионы лет - для звезды это уже совершенно безразлично.

Ага... появилась наконец наша Материалистка. Как-то светлей стало. У меня никаких возражений по ее трактовке процесса измерения. Но у нее речь шла действительно об измерении, т.е. определении модальности и количественной оценке факторов, воздействующих на измеритель.

Было бы хорошо так же последовательно рассмотреть влияние самого факта измерения на изучаемый объект в условиях, когда специально степень влияния прибора на объект минимизирована до допустимой величины - так, чтобы не вносить качественных искажений в исходный процесс. Причем, сами авторы обсуждаемого эксперимента со щелями на этот момент специально обращали серьезное внимание. И, тем не менее, на голову ни в чем не повинных материалистов выплескиваются ведра мистических помоев о влиянии наблюдателя на объект - даже когда и самого факта наблюдения нет, когда индикация отсутствует, да и сам наблюдатель может быть неадекватен. А у них прямо одна парадигма заменяется на другую - и это при том, что сами-то парадигмы - творение сознания наблюдателя! А у них на экранчике - то суперпозиция, то смесь. Рыдать хочется...

Кстати... у нас уже давно мусолится вопрос об определении информации. И сразу стало понятно, что КП-асты под ней понимают нечто совсем другое, нежели у меня - в мире интеллектуальных субъектов. Да черт с ним, с разными определениями... но у них это - лазейка, через которую они втягивают свою "информацию" не только на уровень базовых сущностей Мироздания, но и ставят вообще во главу угла. Вот у нас и Бог появляется... Очень было бы душевно, если бы наша Материалистка нашла время высказаться и по этому вопросу. Ждем-с... ;)

забавно, когда процессы юрисдикции КМ описывают моделями классической юрисдикции, а потом уже в этих моделях ищут противоречия...

ближе к теме будет вспомнить эволюцию аналогичной модели атома...
 первоначально электроны двигались по орбитам аки планеты солнечной системы, но потом модель эволюционировала и уже в классической интерпретации появились орбитали, гдесь на форуме есть выложенные Пипой эти красивые картинки...
 и ни кто не говорит теперь, что орбитальки  в своем классическом виде не соответствуют действительности, т.е. электрончик размазан по зоне орбитальки, но сам не есть эта орбиталька...
хотя взглянув на картинки можно сказать, что электрон может иметь форму шара с диаметром орбиты первого уровня, а суперпозиция электронов может иметь форму гантельки, тора и т.д. ...
 потому, к классической модели необходимо еще и квантовое осознание, что тор - это не форма, но зона пребывания в размазанном виде... надеюсь, я не для кого не открыла Америку... но...
 предлагаю самим открыть для себя квантовое осознание, которое делает классические модели квантов реальными, потому как именно этим кванты от классики и отличаются...
 и потому я не люблю иметь дело с классическими моделями КМ, потому как проекция  КМ на уровень классики всегда гораздо ущербнее уровня КМ...

Любочка! Извини за резкость, но все это - разговоры в пользу бедных. По опусу Заречного - товарища из вашего же КП-лагеря - у меня возникли вопросы. Если ты знаешь, как на них ответить - милости просим. Можешь использовать любую парадигматику и философию - только чтоб было внятно, обоснованно и доказательно. А общие фразы ни о чем - к чему их присовокупить? Все эти призывы неизвестно к какому оснознанию... Все мы осознаем и свои вопросы, и дела, и выводы. Каждый по-своему. Если ты считаешь твою точку зрения более правильной и конструктивной - представь результаты своего осознания. Или они имеют только внутренний интимный смысл для самого осознающего? Тогда это не научный, а чисто психологический подход - нечто вроде аутотреннинга...

т.е. психология - не наука? :o

Ну хорошо...Пока Любаша осознает свои эпохальные идеи и готовится преподнести их темному человечеству (готовится, или нет?  ;)) - давайте снова обратимся к труду Заречного - Цайлингера (http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm), что рекомендовал сделать наш Ангел.


Сразу возникает вопрос. Ну хорошо... когда мы говорим об электронах, нейтронах - сущностях явно проявляющих свою волновую природу, одновременное их "прохождение" через две щели не вызывает аллергии... Но тут, пардон, молекулы, включающие 70 атомов углерода. Атомы что - тоже не частицы, а волны уже? И молекулы? И где та неуловимая грань между волновой и корпускулярной природой объекта с ростом его величины? Может и камень - волна, и может одновременно через два отверстия пролететь? Где там наша Любаша со своим КП объяснением?

Далее - смешнее...


Т.е. болтали сперва об одной громадной молекуле, пролетающей одновременно через две щели, а потом втихаря взялись облучать щели пучком молекул. При этом, ясен пень, часть из них летит через первую, часть через вторую щели, остальные задерживаются... Тут уже никакого бреда нет... все путем.

Далее, ребята применили остроумный прием с лазерным нагревом молекул:


Обратите внимание - уже явно подчеркивается, что конкретная молекула проходит через какую-то одну щель! Кстати, использованный прием является чрезвычайно деликатным - в части ненарушения траектории и скорости полета молекул - несколько ранее Любочка предлагала мне придумать нечто подобное. Вот тебе и ответ - грамотные австрийские физики сделали это очень аккуратно. Кстати, Любочка критикует и нашу Материалистку - а она именно о подобных методах измерения и толковала в своем постинге  :).


- Совершенно верно! Я так и понял, что были использованы детекторы фотонов, и ребята все могли зарегистрировать... Но дальше произошло что-то непонятное...


Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!  ??? Что это за среда? Воздух? Элементы конструкции прибора? Мировой эфир? Кто так пишет невнятно?


Сам по себе, это - интересный результат. Молекулы, похоже, оказываются втянутыми в колебательный процесс - подобно молекулам воды в волнах моря. Молекулы воды - явные частицы, а в ансамбле они проявляют волновые свойства. На поверхности озера можно тоже легко наблюдать интерференционные картины - в этом никакого чуда нет.


А чего удивляться? Ребята применили к пучку фуллеренов оглушающее воздействие - типа, стукнули тебя кувалдой по голове, а потом с удивлением заметили, что ты уже не можешь идти легкой и точной походкой, как ранее. Вы же обратите внимание - 3000К - это же не хухры-мухры... при такой температуре, кажется и железо уже испаряется... правильно? Сбили они - герои дня - колебательный процесс! Да пусть скажут спасибо, что саму установку не спалили... вычли бы у них из зарплаты...

Дальше уже идет откровенный бред сивой кобылы (БСК - кто подзабыл):


Какая, к лешему, среда? Где записывалась информация о траектории и состоянии? В каком виде? Какой обмен и какой информацией - "неважно через что" идет? Через какого еще человека? Что, человек в состоянии отследить траектории этих фуллеренов сам, без приборов? И к чему весь этот треп, когда экспериментаторы просто нагрели молекулы до офигенной температуры? К чему этот балдеж про какую-то информацию? Не зря я Христом-Богом просил уважаемых участников темы уточнить, что КП-асты подразумевают под информацией! И что нам на это ответила Люба? - См. выше... Мягко пожурила и предложила развивать свое осознание...

Ой, Любочка, лапушка! Уела-таки... Оговорился в запальчивости. Вот что значит быстро молотить по клаве. Конечно, речь шла о естественных науках, о свойствах физического мира, а не об особых состояниях нашего сознания... :-*

Vitaliy
Вам не только оговариваться, но и передергивать, оговаривая в запальчивости, тоже привычно :o
мой муж в таком разе пользуется термином - баклан ;D

определение информации дал Вам Quantum Angel... и поскольку, я с ним согласная, то время на определение тратить не стала...

и может не стоит ерничать?
если я найду время и разберу Ваши посты, то кроме того самого ерничания в них мало чего останется, Виталюсик ;D

и что, при нагревании не может происходить квантовых процессов?
 а уж догадаться, что пограничная полоса между квантами и классикой по сути есть некий энергетический уровень все той же информации, Вашего не измененного состояния сознания, похоже, не хватат :'(
мои соболезнования :-\
но в то же время - ни чего личного, только констатация фактов ::)

Ой, Любонька... напугала... Она мои посты разберет! Тут ты мне знаменитую Козу-Дерезу напомнила: "Как выскочу! Как выпрыгну! Полетят клочки по закоулочкам". Хик, Родус, хик сальта! Да я уже который раз прошу это сделать и указать на мои ошибки. Я нигде не называл себя специалистом-физиком и никакого самомнения не высказывал. Только без мути и без призывов к "осознанью и просветленью". А четко - и без вот таких тирад:


Тут же у тебя что ни слово - поэзия. Попытки навесть ту же лапшу на уши. Могут ли происходить квантовые процессы? Какие конкретно? И что значит, могут или не могут - для нас важно: происходят или нет, и что именно.

А это что за гносеологический крокодил: "некий энергетический уровень той же информации"? У тебя что, информация имеет энергетические уровни? Это что - твой личный оксюморон, или это вся КМ на этом стоит? Ты хоть сама поняла, что сказала? А то определение информации, что дал на бегу Ангел - и тебя устраивает?

Ребята, на таком уровне наука точно не делается... Молиться, медитировать, базарить, того же Музыканта опускать - это можно. Но не более того. Меня подобный перформанс не пронимает... извини за толстокожесть...  :'(

Вот уж точно в народе говорят: - Доверяй, но проверяй!... Почитал я Заречного, послушал местных корифанов КП и решил, как положено, посмотреть первоисточники - того же Антона Цайлингера со товарищи. К сожалению, полного текста их статьи "Decoherence of matter waves by thermal emission of radiation", Lucia Hackermüller, Klaus Hornberger, Björn Brezger, Anton Zeilinger and Markus Arndt, Nature 427 (2004), p. 711 обнаружить не удалось - денежку просят-с... Нашлась расширенная аннотация - Пресс релиз (http://www.quantum.at/uploads/media/pressrelease.pdf), как они выразились. И оказалось, что ковырялся не зря. Вот слушайте сюда, как говорят в Одессе:


Обратите внимание на осторожность формулировки: "Результирующая суперпозиция состояний часто кратко обозначается фразой - частица одновременно находится в разных точках пространства". Во-первых, не утверждается, что она действительно находится в двух точках - это просто следствие волновой природы изучаемого объекта. Равно как и разговоры относительно запутанных состояний двух раздельных объектов - на которых базируется вера в сверхсветовые скорости - повисают в воздухе: просто мы наблюдаем фронт волны...


А это - то, что на самом деле утверждают ответственные исследователи - в отличие от мистиков-романтиков, которые уже под эту сурдинку притянули магию - и телепатию, и телепортацию и что угодно и дают ссылки на подобные первоисточники - как будто они подтвеждают их мечты. Вот, помнится, СИД любит напирать на тезис, что квантовые эффекты работают на всех уровнях и годятся, в том числе, и для макромира. Как мы видим, максимум, чего достигла мировая наука - это молекулы фоллерены из 70 атомов углерода, да и то - надо внимательно смотреть, действительно ли они поодиночке проявляют волновые свойства, или то, что наблюдал Антон с сотрудниками - эффект множественности молекул в среде, ведущей себя как волна... К сожалению, по этому Пресс релизу этого не установишь.

Пип,ты не поверишь,но это одно и то же.  :D Возможно для лучшего понимания вместо терминов "запись" или "измерение" следует употребить термин "фиксация состояния".
Чтобы не заменять наблюдателя измерителем.  ;) 


Ты мне льстишь,  ;D Ангел не говорил ничего о непознаваемости мира.  ;) Более того,мир вполне познаваем,и когда этот процесс закончится,фаза манвантары сменится пралайей.  ;) "Истлеет Небесное воинство и Небо свернется в свиток..."(с)  ;)

Vitaliy

Квантовые эффекты это не просто волновые свойства. Естественно, никто в здравом уме не будет утверждать, что макротела, мы например, можем пройти через две двери одновременно :). И ценность экспериментов группы Цайлингера и других экспериментов по декогеренции, не в том, проходит или нет относительно массивная частица через две щели, и действительно ли она проявляет волновые свойства.

Их значение совершенно в другом. Во-первых, они подтверждают наличие декогеренции как объективного физического процесса в окружающей нас реальности, во-вторых, результаты всех этих экспериментов находятся в строгом соответствии с теорией декогеренции (обычно ссылаются на статью Зурека).

Таким образом, эксперименты по декогеренции, по сути, подтверждают наличие квантовых ореолов у любых, подчеркну, объектов (в том числе макроскопических) и квантового домена Реальности в целом (тонкого мира, если угодно :)), поскольку без этих двух основных утверждений теория декогеренции немыслима, она тогда попросту рушится.

А квантовые эффекты макроскопических тел и эзотерическая практика, как я уже неоднократно говорил, по моему мнению, напрямую связаны с наличием у макроскопических тел квантовых ореолов и, соответственно, объективным физическим существованием тонкого мира (квантового домена).

Сережа, к сожалению, вы не уточнили, на какую статью Зурека вы ссылаетесь; у вас на портале я Зурека вообще не нашел. Пошел рыться по-черному, раскопал статью: "Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe", Harold Ollivier, David Poulin, and Wojciech H. Zurek

Сам Войцех произвел на меня приятное впечатление - лицо хорошее и пишет толково... Правда, я успел пробежать только начало статьи по верхам, но у меня сложилось некое впечатление о сути КП. О чем и решил вякнуть. Посоветоваться с народом. Ибо, если оно неверное - придется подправлять и только после этого идти дальше.

Микромир это такая тонкая и деликатная штука, что проникнуть туда с нашими классическими представлениями, классической механикой, принципом объективности, повторяемости и контролируемости измерений совершенно нереально. Войцех тоже этот момент отмечает. А как-то описывать состояния этого микромира надо... вот и возник аппарат КМ, который оперирует не с опеределенными параметрами и состояниями, а с вероятностями. Ну что ж... на безрыбьи и рак торпеда. Вот уже и с электроном получается, что максимум, о чем мы можем говорить - это вероятности каких-то его траекторий, пространства ожидаемых состояний.

Ситуация осложняется привнесением волновой парадигмы. На войне было, что один-два бойца, защищая некий укрепленный пункт, перебегали от одной амбразуры к другой, создавая для наступающих впечатление, что защитников значительно больше. Подобно этому, и один электрон, быстро перебегая с места на место может играть роль облака, некой среды... Тем более, если работают с пучками электронов или других мелких частиц. А где среда (газ, жидкость) - там уже возникают привычные нам классические волновые эффекты. Когда электронов много - тем более - я уже приводил пример морской волны, состоящей, на самом деле, из молекул H₂O. Возможно, именно в этом природа феномена двойственности: корпускула/волна. При этом даже не возникает принципиальной разницы: идет ли речь о микромире, либо о вполне дискретных молекулах.

Далее. Вот этот КМ подход, опирающийся на принципы неопределенности, конечно же может быть перенесен и на объекты макромира. Именно об этом и толкуют физики, говоря, что действие КП распространяется на весь мир - и за пределами микромира. Правильно! Чего бы ему не распространяться, особенно, если считать классическую механику частным случаем квантовой! Но дело в том, что для микромира просто ничего другого придумать нельзя - там все такое маленькое, нежное, деликатное... А для макрообъектов мы уже можем разбираться гораздо более детально, подробно.

А еще Зурек много внимания уделяет процессу внесения искажений при попытке зафиксировать состояние объекта микромира. Конечно, если очень захотеть, ты его и зафиксируешь, но при этом самым варварским образом нарушишь егойную гармонию. Хоть убейте, а на память приходит метафора мухобойки, которую предложила ранее наша Материалисточка. Тут все понятно: и в частности, отсутствие видимой объективности при попытках повторения измерений: рука другого исследователя, вооруженная другой мухобойкой и в другой момент времени - получит другой результат.

Какие выводы из этих размышлений напрашиваются.

1. Сама квантовая парадигма не имплицирует никаких надежд на объяснение эзотерических явлений в макромире. Вы говорите о квантовых ореолах... Пока непонятно, что это за мистика. Если есть ссылочки на авторитетные первоисточники - давайте посмотрим... Поэтому телепатия, телепортация, да и надежды разыскать ЭИП нервно курят в сторонке... :'(

2. Ослабление физической очевидности и перехват инцициативы математическими моделями на уровне микромира не дают нам основания считать, что там-то и находится Дух Божий, что мы нащупали приоритет Слова, Идей, Концепций над материальным началом. Это - явный артефакт, вызванный тем, что у нас просто нет другого - физического - способа пощупать, измерить объекты и процессы микромира. Т.е. материальная природа процессов все равно rules (как говорит интернетовская молодежь), а мы прикрыв материалистическую основу концептуальным одеялом, забыли, что находится под одеялом и принимаем теперь его за основу.

Гносеологическая природа этого явления понятна и естественна, но каким бы ни был наш инструмент познания - не следует переворачивать картину мира с ног на голову. Кто-то из эзотериков говаривал - надо отличать карту местности от самой местности. Золотые слова...

3. Мистические заклинания о влиянии наблюдателя, процесса измерения, роли информации во всем этом деле - не пашут. Единственно - и на это, кстати, обращают внимание все серьезные граждане: и Цайлингер, и Зурек, и наша Материалистка - процесс измерения может внести недопустимые искажения в наблюдаемую картину. Кто бы возражал! Так вот цайлингеровские ребята, в числе прочего, и придумали очень остроумный способ через нагрев лазером и ловлю квантов - пристроиться к эксперименту. Правда, Заречный там еще чего-то такого, похоже, нагородил, что волосики дыбом... ???. К сожалению - я уже жаловался - оригинал цайлингеровской статьи найти не сумел, чтобы проследить досконально и установить, где плетень, а где тень.

Вот поэтому у нас до сих пор нету ни телепортации ни антигравитации... ;D В
Академии Наук тоже одни Виталии сидят.  ;D ;D ;D

Вот тут ты частично очень близко подобрался к истине... Ну, не всем же быть легковерными фантазерами - они, как правило, кучкуются не в АН, а в самодельных академиях - и уже академики... Правда при выступлениях название своей академии обычно забывают упомянуть... :P

Но, кроме шуток - глядите сюда... Если я выше не сделал грубых ошибок в обрисовке ситуации, получается, что КП на уровне макрообъектов дает значительно более слабые результаты. Например, если в классическом школьном учебнике для 4 класса написано: - Два велосипедиста выехали из пунктов А и В соответственно навстречу друг другу со скоростью 15 и 20 км/час. В какой точке пути они встретятся, если расстояние между пунктами 50 км? То в КМ интерпретации это будет выглядеть (не судите строго за формулировки - важна суть) - Два декогерированных велосипедиста скорее всего выехали из каких-то пунктов: возможно, из А и В, но точно сказать нельзя - вот вам матрица вероятностей... Скорость их тоже точно установить, не вмешиваясь в процесс движения невозможно, но одна бабка из соседнего села сказала, что она задается такими-то кубитами - для каждого из велосипедистов соответственно. Найти распределение вероятностей их точки когеренции.

Другими словами, в принципе, можно согласиться, что для каких-то тяжелых условий измерения и в условиях дефицита информации надо учитывать и погрешности измерения, и влияние измерительных приборов, и даже кривые распределения вероятностей тех или иных исходов... Конечно, если все сделать строго и аккуратно, КМ парадигма должна выродиться в классические законы: в матрицах появятся чистые единички, и мы получим обычный подход.

Но, в общем случае, КМ фразеология для макромира суть та же притянутая за уши метафора и маскерад. Единственная ценность - в иллюстрации смысла используемых понятий: ну, как у нас в нашем коронном примере с заводом и вагонеткой... Т.е. сказать, что они когерировали с заводом можно, но никакого проку от этого не будет, кроме пускания пыли в глаза учеными терминами. А лучше этого вообще не делать, чтобы не внушить ненароком собеседнику ничем не оправдываемое впечатление, что налицо более мощная парадигма. Особенно, если вопрос идет об эзотерических явлениях, которые на классическом уровне объяснения не находят. На КП уровне, честно говоря, тоже - но туману и неочевидности больше. В этом буреломе легче спрятать мечты, фантазии и надежды - кто их там ущучит?

И, дорогой Ангел, юмор мы все, конечно, любим и ценим, но телепатия и левитация от пышных слов не появятся - сколько ни говори: халва, халва..

Товарисчи  , кто помнит , натолкнулся пока на физмаге на пару постов майка
-это не заречный ?, времени ,блин , не хватает :'(


это обычные решения обычных уравнений 
но с необычными и реально существующими cв-вами
  курица или яйцо  ???

, концепция похожа на концепцию учителя фейнмана , что все электроны и позитроны -один электрон ,быстро -быстро
снующий туда сюда по пространству -времени  :D
почитал бы  физмаг , обалденный был форум ...

Ага... обнадежил ты меня, я и сунулся. Правда, сходу налетел на постинг трехлетней давности (http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=18&start=1#1109036995) со ссылкой на статью: "A PRIMARY QUANTUM MODEL OF TELEPATHY", Gao Shan:


Это мне напоминает бородатый анекдот времен ВОВ. Является к Гитлеру изобретатель, который утверждает, что знает как быстро расправиться с русскими - взорвать Ленинград, Сталинград, Москву и т.д. - И как же? - спрашивает фюрер... - Легко! - отвечает изобретатель. У вас будет такая черненькая коробочка. На ней кнопки с надписями: Ленинград, Сталинград, Москва. Нажимаете первую - на воздух взлетает Ленинград, вторую - Сталинград... - Das ist fantastisch! - говорит фюрер. Но как это сделать?! - А у вас много инженеров, - отвечает изобретатель - вот пусть они и поработают над этим вопросом!


Что сам принцип болтологический, что его реализация - лапотная.


Китайский остряк-самоучка: то ли may, то ли may not...


И обратите внимание: у мужика - ни в одном глазу!!! Это чревовещание он называет "scientific"!


Согласны, что использован тот же метод, что и изобретатель у Гитлера? Technical problems! Чтоб тебя супруга виртуальным ужином кормила! Может тогла бы болтал меньше.

Этот опус привлек мое внимание именно тем самым приемом метафоризации, на который я намекал ранее. Т.е., на самом деле, не говорится ничего. Но придается этому наукообразная форма, и вся эта хренотень публикуется в солидном пекинском институтском журнале: "Chinese Institute of Electronics and Institute of Quantum Physics, Beijing". Естественно, когда дальше на форуме пошел разговор - типа, так давайте, ребята, замесим какой-ни то эксперимент по той же телепатии, речь зашла о самых обычных всем известных приемах и методах, которыми народ по всему миру так лениво и неаккуратно балуется. Ну, а здесь, выходит, - с научных квантовомеханических позиций. И смех и слезы...

P.S. Что-то у меня настроение упало: за что ни возьмешься, где ни копнешь - туфта... Чем народ занимается? Зачем?

вот интересно , по км -ски , должны быть две сиситемы , у каждой по запутанной с другой подсистеме , причём эти подсистемы обязаны быть несознательными , чтобы не наплодить состояний  :) , либо сверхсознательными , чтобы выполнить условие независимого наблюдателя.
Quantum Angel , давай модерствуй  :)

Vitaliy


Ссылки на эту статью приводились неоднократно, последний раз буквально позавчера в другом топике:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=252.msg7172#msg7172

Речь идет о статье W.H. Zurek, Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical, Rev. Mod. Phys. 75, 715 (2003) препринт: http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0105127

В своей книге (п.3.9) я тоже о ней писал:
http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html

неку
Mike это не Заречный, хотя тоже из Питера, у него были проблемы со здоровьем, он только сообщил, что выкарабкался из очередной и больше не появлялся... он еще на мембране тусовался, про сейчас - не знаю...
без него скучно :'(

Vitaliy
время выметет мусор изо всех академий ;D
и то, что должно выжить, - выживет аки кибернетика, еще и нос всем утрет :P

Как ты верно заметил,для решения классических задач типа перемещения велосипедиста формулы КМ парадигмы применять нет смысла,достаточно классики.
Но в ближайшее время энергетика человечества возрастет настолько,что возникнут принципиально иные задачи,к примеру воздействия на событийное поле квантовоо домена,чтобы визуализировтаь( декогерировать) из него нужное состояние в физическом плане... Примерно то,чем сейчас трансерферы занимаются.  :) У них
уже голоса раздаются,как бы вывести формулу связывающую усилие намерения,
удаленность нужного слайда в пространстве состояний от текущей событийной
линии и на выходе получить время декогеренции слайда в физ.мире.  :) Вот для
такой работы и понадобится вычислительный аппарат КМ и выведенная СИДом
формула градиентов.  :)


Правильно,не появятся.  ;) Потому что чтобы они появились,и нужна смена парадигм
не в узко-научных статьях а в среднестатистической голове среднего студента.  ;D
Эйнштейн не зря сжег все записи о Филадельфийском эксперементе,когда мощными магнетронами был создан такой градиент энергии,что целый линкор провалился в квантовый домен... Человечеству,которое не может оторвать нос от праха земного
эта информация не нужна.  ;)

Большое спасибо Виталию за ясную трезвость  мысли и изложения.
Это мне гораздо ближе чем "пар" осознания тонких планов" и незамечание в своем глазу бревна ярковыраженной практической (пресловутой) "двухвалентности" Любиного вечного противостояния  умным людям, со смешным требованием совершенствоваться, яко сама есмь...
к первому пункту.
1 - что подразумевать под "эзотерическими явлениями"? если "мракобесие" всяких тонких планов и реинкарнаций, телепортаций и яновидения, астральных тел и путешествий,  - антуража доктора Штейнера, Блаватский, а позже - фантастических фильмов и плохой литературы стиля фэнтези, то вообще никакого шанса у этого хламника человеческого инвентарного спискане может быть не имплицитно не как либо еще коррелироваться с КМ, равно как и с чем-нибудь вообще серьезным.
С другой стороны мы - люди - сами неотъемлемая часть этой "квантовой реальности", поэтому в самопознании все -таки у нас есть все шансы найти свое истинное взаимное "отношение" с этим миром. 
очень плохо, что к объяснению мира в терминах КП подходят люди уже с определенным эзотерическим багажом. И они делают вобщем-то примитивную вещь - утрясают самые дикие и экзотические  свои воззрения (хуч бы даже, все равно как  и "каббалистику") с ентой самой парадигмой. Утрясти -то можно все что угодно. Мешок нашего "реестра" все вместит без противоречий и сам еще увяжет логически.
С третьей стороны - есть такие феномены сознания и деятельности, о которых я уже упоминал, которые в себе как бы воплощают и наглядно иллюстрируют некоторые "положения" КМ. (я тут на муз форуме у себя вот как выразился: Слова Мравинского, приведенные ранее.  Причем природа этого "Образа" не вполне проста. Она не вовсе только "эмоциональна", как говорят противники классического "мейнстрима". Это своего рода "квантовая рекогеренция" - возвращение в первоначальную нелокальность - целостность художественно-психологического ядра.
- бляха-муха!
2. увязывание КМ с "мистикой" должно быть лишь такого плана: мы часть общего К мира и сохраняем все его свойства, но мы одновременно находимся в состоянии своего самоотождествления в "проявленном состоянии". И это состояние - просто одно из свойств Квантового мира. Квантовый мир - неотделим от сознания, находящегося в нем. Для начала работы этого сознания необходимо тем или иным способом "самолокализоваться". И это даже не физический процесс. безусловно мы - часть всеобщего, и если мы обладаем сознанием, следовательно это всеобщее (хотя бы и через нас) проявляет такое свойство.  Самая главная (и единственная) мистическая особенность будет следующая: КВАНТОВЫЙ МИР СОДЕРЖИТ В СЕБЕ ОСОЗНАНИЕ. И эта его "мистическаяособенность" делает его таким "неуловимым" для самого себя, как  локализованного сознания. Ну, как-то так... 
3. Наблюдение влияет но не таким образом, как это понимается. наблюдение из нашего "информационного" состояния будет напоминать собаку, кусающую свой хвост или попытку поднять себя за волосы.   Я вообще счита, свой пример с "зеркальным презервативом" (в котором внутри океана изолирована часть его воды) довольно точной метафорой.  :) (имхххххо) Но еще более точной в этой "резиновой теме" было бы надувание на поверхности большого воздушного шара (уже не презика, из соображений эстетики)  маленьких локальных шариков - они вроде бы и повторяли саму форму и суть большого шара, но в то же время никак бы себя "не считали" его частью. :) Если же их снова "развязать", то их спертый воздух (жизненная сила)  станет снова общим для всей макросферы.
Я тут на несколько дней "отбыл" и имел возможность погружаться в состояние внутреннего молчания. самое первое, что "бросается в глаза"  - приближение к единству ощущения мира - совершенно неразделимому на объекты и идентификацию. Какие тут к черту "тонкие планы" и "глазы с носами"? Вся мура человеческого реестра смолкает вместе со всеми носами на свете исчезая  в сотоянии о котором нет слов сказать. Что там "Любо с некой" гуторили... - это асе "фантазии ума" как и небесные рыцари и Анделы квинтового тона...

   Не ходили бы вы по этой дорожке :). Самое последнее дело для материалиста отстаивать представления, основанные на "здравом смысле". Сам по себе ваш интерес к "первоисточникам" похвален, однако резко взятый критический тон пойдет не на пользу ни вам, ни материализму. Церковь тоже когда-то отстаивала, что Земля плоская, а видите, как ей это боком теперь вышло?
   Попытки отрицать квантовомеханические реалии только на том основании, что они противоречат здравому смыслу или макроскопическому опыту - плохая тактика. Именно эта тактика в первую очередь виновата в том, что парадоксы квантовой механики мистифицируются. Т.е. отрицание и неприятие этих вещей приводит к тому, что Заречные и Доронины (и не только они) используют это как подпорку для религиозно-мистических представлений о мире.
   Было бы это в первый раз - было бы простительно. А так ведь повторяется одно к одному со всеми в деталями из века в век. Когда-то электричество мистифицировали, потом магнетизм. Тоже ведь все это было когда-то в новинку. И точно так же, как сегодня, на всем этом играли мистики. С электричества и магнетизма мифический ореол удалось снять, но свято место пусто не бывает - и вот все то же самое повторяется на ниве квантовой механики.
   Обратите внимание на то, как непривычные свойства квантовомеханических объектов не только не сглаживаются понятными для людей объяснениями, а, наоборот, их всеми силами пытаются раздуть до "НЕПРИМИРИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ"! Кое-кому очень выгодно трубить о том, что "на самом деле все не так". Что мы не живем, а галлюциируем. И что, мол, одну галлюцинацию (парадигму) можно безболезненно махнуть на другую, потому как де, все они в равной степени ошибочны. Что все мы под Господом Богом ходим, и только ему одному все ведомо, а для нас непостижимо.
   Причем даже в описание "парадоксальных опытов" специально вносятся такие макроскопические аналогии, которые эту парадоксальность увеличивают. И, похоже на то, что делается это специально. Чтобы, значит, чудо получилось еще более впечатляющим.
   Я совершенно не хочу идти вслед за Vitaliy, пытаясь найти огрехи в квантово-механических экспериментах. Но, тем не менее, вынуждена указать пальцем на некоторые обстоятельства, которые либо специально замалчиваются, либо специально преувеличиваются. Т.е. попытаюсь сравнить то, как выглядят условия эксперимента в реальности, с теми представлениями, которые пытаются навязать широкой публике.   
   Возьмем для примера случай "прохождения сразу через две дырки" или через две двери :). К слову сказать, пройти сразу через две двери может каждый! Знаете такие двухстворчатые ворота с двумя дверями, наподобие двухдверного шкафа? Так вот если открыть обе двери, то откроется один общий проем, через который можно пройти ровно посередине, даже растопырив в стороны руки :). Формально получится, что человек прошел через две двери сразу. Вот и весь фокус.
   Вам не понравился этот метод? Скажите, что это совсем не то? Что у Заречного на картинке между щелями глухая стенка, шириной на пол километра? А вот мы сейчас и проверим насколько она глухая!
   Суть такова, что для того, чтобы зарегистрировать явление интерференции, расстояние между щелями должно быть соизмеримо с длиной волны де Бройля для пролетающей частицы или обычной длиной волны для электромагнитного излучения. Как видите сами, раздвигать слишком широко двери нельзя, а не то сей квантовомеханический эффект улетучится. Кроме того, мы не можем делать щели слишком узкими, иначе через них не пролетит частица. Однако давайте заметим, что расстояние между щелями/дверями не должно быть меньше их ширины, т.к. иначе никакой "глухой стенки" между дверями не будет. Ибо как только мы сдвинем двери на расстояние, меньшее их ширины, то их проём соединится в одно целое, и тогда любой классический объект сможет претендовать на то, чтобы пройти сразу через обе двери.
   А теперь сравним с тем, что мы имеем для молекулы фулерена. Ее длина волны де Бройля - 3 пикометра (1 пм = 10^-12м), а ее диаметр - 710 пм. Уже из одного этого сравнения ясно, что на перегородку между щелями у нас места нет. В эксперименте в качестве дифракционной решетки использовалась кристаллическая решетка некоторого материала. При этом надо иметь в виду, что на молекулярном уровне глухих стенок не построишь. Вот и наша стенка получилась дырявая, поскольку "твердый остов" находится только в узлах кристаллической решетки, а отнюдь не по всей ее ширине. В опыте по дифракции фулерена такие узлы находились на расстоянии 100 нм друг от друга, т.е. рассредоточены достаточно редко. Выходит, это не крепостная стена с двумя воротами, как нам пытаются представить дело Заречные, а фактически голое поле с редко торчащими на нем колышками :). 
   Так что же мы имеем в действительности? Оказывается, что никакого забора с двумя дверями не было и в помине, а вместо него имел место бег по пересеченной местности - по лесу, где каждый торчащий из земли ствол соответствует узлу кристаллической решетки. И если уж и настаивать на ассоциации с дверями, то здесь это вырождается в то, с какой стороны обегать дерево, которое стоит у тебя на пути. И вот летит наша круглая молекула фулерена через кристаллическую решетку, подобно тому, как мы пытаемся преодолеть лесной массив, стоящий у нас на пути.
   Ясное дело, что, двигаясь через лес, мы деревья лбом не сшибаем, а вынуждены их как-то огибать. Из-за этого точность выдерживания направления будет в какой-то степени нарушена, а потому из того леса мы будем выбегать не в одной точке, находящейся строго на той линии, с которой мы врезались в лес, а будет наблюдаться некоторый статистический разброс в зависимости от того, с чем нам пришлось столкнуться в лесу. Это явление и называется в физике дифракцией или рассеиванием.
   А теперь представим себе, что наш лес представляет собой искусственную лесопосадку, где каждое дерево посажено "квадратно-гнездовым" способом. Получится полная аналогия с той регулярной кристаллической решеткой, сквозь которую летит молекула фулерена. Если мы поставим себя на ее место, то сразу же заметим, что новый лес разительно отличается от прежнего. Теперь он уже разбит на многочисленные просеки. И надо быть полными дураками, чтобы ломиться сквозь такой лес напропалую, вместо того, чтобы двигаться по одной из просек. И здесь помимо главного пути, расположенного вдоль "столбов", можно двигаться еще под некоторыми определенными углами к нему. Короче говоря, из лесу мы теперь будем выбегать не в случайном месте, а вблизи тех мест, в которых кончаются аллеи такого лесопарка. А статистика множества таких забегов обнаружит картину распределения, близкую к интерференционной картине.
    Так что же скажет независимый наблюдатель, увидев результат наших забегов по лесопарку? Скажет, что мы интерферировали сами с собой :).
     Мой рассказ в значительной степени юмористичен. И не нужно понимать его, как попытку объяснять квантовые свойства через свойства классические. Единственной задачей, побудившей меня к сочинению этой вирши :), является желание показать, что аналогии с пушкой и дверьми являются для данного эксперимента еще более грубой формой, что та, к которой прибегла я. Причем, вся парадоксальность "одновременного прохождения через две двери" является фактически дутой, поскольку эта аналогия была притянута за уши. А притянута именно затем, чтобы эту парадоксальность нагнетать. Согласитесь, что аналогия с лесопарком гораздо ближе соответствует условиям проведенного эксперимента, и уж куда как менее располагает к мистическим выводам.

Чего тут модерствовать,участников по пальцам пересчитать можно... ;D
Жаль меня тут в феврле-марте не было, ;) какие тут страсти кипели... ;D

Да, Любочка... будем надеяться и, как я уже привлекал здесь украинский фольклор - и наше теля волка з'іст. Я вот параллельно разбираюсь с торсионщиками - у них своя концепция базовых уровней Мироздания. Математик у них Шипов - в его теории формальных ошибок, вроде как, нет. А вот когда дело коснулось экспериментальных подтверждений, реализации технических средств на этой основе - там столько передергиваний... Может на фоне многих обманов и есть жемчужные зерна истины... Пока сказать трудно. Но Шипов и Акимов - академики РАЕН. Правда, про Акимова не хочется высказывать критику - год назад его не стало...

А тебе известны ли какие-либо эпохальные разработки из этих карманных академий?

Извини, я выскажу сейчас абсолютно интуитивное мнение, не претендующее на безусловную истину. Вся эта зеландовская трепотня - это наряжание тех же истертых кукол в одежды с привлекательной фразеологией. Если подойти к их методике непредвзято, то ты увидишь те же психопрактики, позитивное мышление, наивные схемы поведения, визуализации в ИСС и т.п. Всей этой атрибутики я насмотрелся уже до... и более. Все эзотерические учения под разными соусами и с некоторыми не очень существенными вариациями сводятся к одним и тем же практикам, к одним и тем же приемам выдачи галлюцинаций за действительность. В психическом и нейросоматическом плане это может быть и полезно, и приносить конкретные результаты. Но разговоры о декогеренции на физический уровень, да еще с помощью некой волшебной формулы... Ты представляешь себе, как эту формулу применять? Вот сидишь ты, расслабился медитируешь, и что? Вспоминаешь формулу с корнями, степенями, логарифмами, интегралами... и что? Учитывая что даже метрики в пространствах сознания нет...
Во-первых, великие открытия не делаются толпами среднестатистических студентов. Достаточно одного выдающегося специалиста. Во-вторых, байки о Филадельфийском эксперименте сильно преувеличены. Я читал такие завиральные творения на этот счет, включая путешествие во времени, что даже не утрудился дочитать до конца. Для интересу можешь посчитать физические габариты магнетрона, который должен был загнать линкор в "квантовый домен". Ты знаешь массу линкора? Это порядка 100 тыс. тонн. Ты пробовал хоть какое-то эзотерическое действие совершить пусть над папиросной бумагой? А теперь садись и считай размеры и вес магнетрона, какую мощность ты собираешься получить, сколько электроэнергии надо будет приложить, пустив на это дело мощности нескольких электростанций, и при этом сохранить проект в секрете  :P .

Пип,ты такими темпами всю квантовую теорию закроешь... ;D ;D ;D И придется Сергею Ивановичу на пару с Зуреком идти к полевикам подносить кофе,пока те со своей общей теорией поля носятся. :D :D А Заречый никуда не пойдет, ;D прокричит фирменную считалочку "Мне не страшен Кон-Декон,я парючий симорон" и уедет на очередное
"место Силы"... ;D ;D ;D А эксперемент Цайлингера и не был предназначен для принципиального подтверждения существования волны де Бройля для макроскопических тел,ее наличие принято по умолчанию.  ;) Сам факт
пролетания частицы через две двери не является "парадоксальным",это факт классической квантовой механики. А установка Цайлингера призвана была подтвердить факт декогеренции окружением,т.е. уменьшение квантовых свойств и увеличение кассических при записи информации в окружающей среде. Для этой
задачи высчитывать диаметр и длину волны молекул фулерена нет необходимости.  :)
Этими параметрами просто пренебрегают для данной задачи.

Было бы странно если б они этого не делали.  :D Квантовый домен с его законами
один на всех. Закон конвергенции помнишь из курса биологии,разные виды в одинаковой среде приобретают схожие фенотипические признаки.  ;) Как акулы и дельфины. Быстро плавать обоим хочется.  ;) Поэтому и эзотерические системы под разными оболочками предлагают одно и то же. То,что нелокальная теория предлагает
в химически чистом состоянии.  ;D ;D


Элементарно расчитать время,когда заказанный слайд воплотиться в событийном потоке твоей жизни.  ;D Если он задерживается,изменить один из параметров,силу намерения к примеру или ослабить избыточный потенциал,который мог накопиться в процессе излишнего увлечения результатом... :D 


Не делаются.  ;) Но они кристаллизуются в общем ментальном поле. Которое эти самые студенты и создают самим фактом своей принадлежности к какой-то парадигме описания мира.  :)


Ну насколько я помню там их несколько было.  :) И электроэнергию кажется стационарно подводили.  :) Впрочем это несущественно,дело в принципиальной возможности управлять процессами де-ре-когеренции на макроуровне,которое полностью подтверждено нелокальной теорией.

Спасибо, Материалистка, за, как всегда, блестящий постинг. Я еще ранее пришел к выводу, что понять роль КП изучая труды магов и мистиков - пусть даже квантовых - нереально. Они действительно очень специфически трактуют любые результаты. Только что не осеняют себя крестным знамением.

Поэтому я и полез в первоисточники, дабы узреть более несмещенные выводы и утверждения. И не жалею. Действительно то, до чего доработалась мировая физика существенно отличается от магической физики. То, что я успел понять "с позиций здравого смысла" - я изложил выше в теме. Если там содержатся грубые ошибки - услышать мнение Материалистки было бы весьма интересно.

Если ее не очень привлекает ковырянье в чужих постингах - хорошо бы попросить ее вместо этого изложить собственное понимание реального статуса КМ, соотношения вычислительных моделей и физических реалий и перспектив дальнейшего прогресса. Прав ли был я, когда мне показалось, что идеалистический душок из КМ потянулся именно потому, что матмодели оторвались от материи, о которой энтузиасты просто забыли?

Хотя... хотя... что ж это я, - совсем запамятовал, увлекся маленько. Мы же с Материалисткой уже обсуждали похожие моменты - в частности, управление дорожным перекрестком и работу заправок. И, помнится, она упорно держалась такой позиции, что стохастичность - свойство, присущее материальным объектам... Препирательство шло, в частности - до какого уровня макроскопичности. Но вот представление, что подобная стохастичность может быть все-таки артефактом нашего уровня познания, либо технологической границей, принимаемой из соображений экономии ресурсов все-таки не противоречит тому же самому здравому смыслу, по которому Материалистка так мимоходом лихо проехалась... :P

Quantum Angel

... а способно ли человечество на нынешнем этапе своего нравственного развития усвоить телепортацию и антигравитацию, не навредив при этом себе и “им “?    ???   ...и всем ли это ...   нуна и мона...  ;D
...так что “ Виталии” хоть и неосознанно, но делают свою полезную работу – словно стержни в ядерном реакторе –  замедляют процесс, вернее не дают тех. прогрессу обскочить нравственный.  И это важно, ибо пока люди живут для удовлетворения своих удовольствий и страстей – в конечном счёте -  генерации эмоций  - этого лакомства для эгрегоров не обладающих сознанием ( животный мир в пространстве квантовых корреляций ) они остаются “баранами” для стрижки ...  и с такими возможностями....   :o :o :o

 
... она  (энергетика) сама по себе возрастёт – сразу у всех, или для избранных... например посещающих места “силы” , подвергающих себя “энерго посту” и т.д. ?   ???   

   Воздействие  на событийное поле для проявления нужного состояния  -  чем не магическое действие....   ;)   и воздействовать мыслью – столь аморфным и рыхлым неустоявшимся телом, чтоб  получить нужный результат состояния в физ плане  - дело виртуозное...    8)
   Ритуал с церемонией ранее несколько снимали эту проблему ...   :D

понаблюдала... и вот такие интересные закономерности соблюдаются здесь у нас:
кому есть, что сказать - говорит по сути 8)
кому не чего - расплываются мыслью по дереву ::)
при чем - каждый воюет со своим страхом:
 Пипа с религиями, потому как не хочет увидеть большего, чем было прописано в совковых учебниках, забывая о том, что когда уже существовали подобные представления о Мире, науки как таковой еще не было, а те, кому приписывают научную деятельность, зарождали ее в мистицизме и прочих сакральных знаниях ;)
Виталюсик вооружившись своим здравым смыслом воюет якобы с нездравым, только забывает, что в настоящее время подобная борьба не гарантирует теплого местечка у кормушки...
ну а у OEOUO намерение еще хилее - доказать свою избранную уникальность в страхе ее утратить в собственных глазах :o
при чем, у всех троих филологическая стилистика  борьбы чисто совковая - одни обобщения - Заречные и Доронины - чего стоят ;D

бабушки и дедушки, эти ностальжи вас только старят и выбивают из современного процесса, ну не соответствует енто текущему моменту... :-\
а естественный отбор завсегда пляшет именно от соответствия текущему моменту...
потому как только энергетика фона повышается автоматом, а любые сознания проверяются уже на соответствие новому уровню фона...
т.к. сознание уже персональная весчь - OEOUO творит собственное и оное, конечное, оч отличается от моего, бо вкусы у нас разные...
и поскольку естественный отбор работает уже давно, то заявление Виталюсика, что сознание не имеет мерности - полная лажа, потому как фон - пространства мерностные, а проверка соответствия возможна только по подобию :-\

Любочка - молодец! Действительно, время от времени поучительно становиться в метапозицию и маленько прорефлексировать ситуацию и расстановку сил дискуссантов. Но у меня есть и свои комментарии.


Что ж ты, мать, тут запнулась? Постеснялась назвать поименно. Давай, я попробую сделать это за тебя. По сути, конечно же, прежде всего говоришь ты - это как божий день ясно... ну... СИД - на правах начальника, руководителя, главного идеолога - начальство, оно завсегда (как ты любишь вворачивать) право. Это - явная совковая отрыжка: тогда были премии, путевки в санаторий, должность в профкоме... А тут? Ну, тоже какая ни на есть должность... все же приятно... :P. Ангел и Мигус остались как-то тобой неохваченные... ничего - пусть пока порезвятся... а если что - ты и их пригвоздишь... ну или по головке погладишь - пусть не дремлют и не забуриваются.


Ага! Ну вот эти самые анархисты-антагонисты... У тебя прямо как у Володи Проппа получился анализ волшебных сказок. Между прочим - светлая голова был мужик...


Ну, во-первых, наша Материалистка сама в состоянии возразить. Правда, думаю, что она на эти мелочи размениваться не будет. От себя кратко замечу, что нет более далекого от истинного положения дел, чем ты тут озвучила. А вот с историей науки ты права: сложные проявления человеческой культуры не могли предшествовать более примитивным. Даже ребенок начинает с того, что, пардон... пачкает свои пеленки, а потом вот дорастает до КМ-форумов - а не наоборот.  :P


Если в твоей фразе исключить слово "якобы" - то у меня по первой части фразы никаких замечаний. Что касается борьбы за теплое место у кормушки - тут ты полностью села в лужу. Надо мной - никаких авторитетов - ни в историческом плане, ни в административном, ни в академическом. За то, чем я сейчас занимаюсь, место у кормушки не предоставляют в принципе. Нет смысла за него бороться. Кстати, это - общее правило. Печальное, соглашусь. Подтверждение его воочию примерно на сотне собравшихся вместе граждан в апреле я получил.


Признаться, я с некоторой оторопью наблюдал ваши детские препирательства с нашим Музыкантом. Я потом специально просмотрел его постинги и не обнаружил в них никаких намеков на претензии уникальности, избранности... что-то вы потом в плане ЧСВ базарили. Кстати, его достижениям в практиках ИСС я искренне завидую. Ну, он - гуманитарий, ему легче, у него правополушарка значительно живей крутится... Мне - инженеру - всегда интересно и любопытно общаться с людьми, как их в народе называют, "творческих профессий" - хотя я не знаю нетворческих... По жизни мне ранее везло пересекаться с лингвистами. Когда я контачу с людьми, я всегда стараюсь чем-то обогатиться, расширить кругозор, познакомиться с другой точкой зрения, исправить свои ошибки, если они вдруг обнаруживаются. У тебя же получилось с Музыкантом полное противостояние и опускание личностей собеседников. Пустое и неприятное мероприятие - как для участников, так и для соседствующих.

Про Заречных и Дорониных - как ты выразилась... Кстати, обрати внимание: над тобой довлело то самое совковое чинопочитание, от которого ты пытаешься откреститься, обвиняя в этом попутно всех окружающих. По нормам русского языка, с которым, судя по текстовке твоих постингов (если хочешь, можем провести текстологический анализ с привлечением подсознательных меток, социопсихологического позиционирования и т.д. - кстати, сама по себе, очень интересная тема... но не здесь... :P) - так вот обобщение личностных качеств на множества, употребляемые в нарицательном, родовом значении, в уничижительном смысле в русском языке (http://arbitr.msk-arbitr.ru/rozental/ortho_iii.html#sect19) фиксируется с помощью имен с маленькой буквы: заречные и доронины.

По существу же вопроса - я об этом уже говорил - и СИД, и еще в большей степени, Заречный допустили явную необоснованную экстраполяцию физических формализмов в область "магии". Гипотезы и фантазии в науке всегда имеют место, без этого нельзя. Но при этом автор должен четко означивать статус: дескать, - мне так кааааааээээццца... В эзотерике, правда, огульное забрасывание шапками - уже просто устоявшийся прием. Но мы же тут все-таки стараемся как-то поближе быть к науке... Нет?


Любочка, лапушка... ну что ты такое несусветное несешь? Почитай теорию измерений, просмотри работы по распознаванию образов, и ты с удивлением обнаружишь, что измерения - вещь очень тонкая и строгая. Узнаешь про наличие шкал: номинальных, порядковых, разностных, отношений, о том, какие меры существуют в разных пространствах - это азбука таксономии, откуда и принимается решение о классе разделяющих функций в РО. Максимум, что в семиотике сознания удалось сделать - это подчистить семантику возможных представлений на уровне денотат - десигнат, коннотации, свойства, отношения... Уже элементарные операции формирования и обобщения понятий, моделирование рассуждений по аналогии идут с трудом и, конечно же, говорить о их формализации, о теории, по крайней мере, пока - полная безнадега. Хотя диссертаций на эту тему и в РО и в философии, и в логике наклепано дай бог... Просто ты, голубушка наша, полностью не в курсе положения дел в этой непростой области - вот для тебя и все просто получается, а кто с этим не согласен -не видят очевидного. Ну, не обижайся... Я ведь просто поддержал твою инициативу маленько порефлексировать... Вот, порефлексировали... :-*  ;D  ::)  :P