Квантовый Портал

К Доронину и всем остальным :
Читали ли вы статью Ильи Рухленко "МОДЕЛЬ МИРОВОЙ КВАНТОВОЙ МАТРИЦЫ "и как вы к ней относитесь?

http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf


З.Ы. Уважаeмый г.Доронин,есть ли этом форуме отдельная тема где-можно было бы задавать вопросы лично вам ?

  статья хорошая!Всё правильно.логических неувязок меньше чем во многих других.Пожелание чисто к оформлению-желательна прямая ссылка на учебник физики 8 класса.

на счёт ссылки на учебник...это вы к чему ?

naib


Прочитал, спасибо :). Автор хоть и пытается говорить о современной физике, но очевидно, что он несколько «отстал от жизни» :). Квантовая теория сейчас ушла далеко вперед, уже около полутора десятков лет (в науке это большой срок) квантовые физики очень интенсивно изучают несепарабельные состояния (квантовую запутанность) и декогеренцию. Основное число публикаций в научных журналах по квантовой физике именно на эту тему, причем сейчас, при наличии Интернета, не составляет никакого труда следить за этим, например, в свободном доступе они есть в архиве препринтов http://xxx.lanl.gov/archive/quant-ph где выкладывают практически все статьи, идущие в печать и представляющие интерес.

Но у Ильи Рухленко об этом не слова, он вспоминает лишь об очень «древних» квантовых представлениях – о корпускулярно-волновом дуализме и принципе неопределенности. А его «Модель мировой квантовой матрицы» – это попытка «изобрести велосипед» :), причем весьма примитивный :). Все это уже давно сделано на самом высоком научном уровне, доказано физическими экспериментами и т.д. Позволю себе в очередной раз сослаться на свою книгу http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/cont.html


Можно в теме, где обсуждается книга http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.0 но, в принципе, можете и сами создавать любые темы.

Рухленко Илья Александрович,не физик а декан экологического факультета, кандидат биологических наук.
http://vuit.ru/faculties/Ecological/employee.php

Пишет в основном на форуме палео.ру под ником Imperor.
даную статью написал по мотивам дискусси конкретно вот в этой совсем не физической теме,не физического форума.
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023


Когда Олег Олегов представил вас на одном из форумов ,то отозвался о вас как о хорошем человеке,но я к сожалению вижу гордыню в ваших словах.
Рухленко написал работу в научно популярном жанре в котором кстати пишете и вы некоторые свои статьи,что б читателю было понятно.
Кстати сам Рухленко ни в какой дуализм и прицип неопределённости не верит - не знаю из каких его слов вы подбный вывод зделали


Что иммено сделанно и доказанно ?

 

вашу книгу я читаю и скажу вам откровенно что Рухленнко более популярно обясняет чем вы.
Не зрян он ведь говорит ,что тот кто не умеет обяснят просто - сам чего то недопанимает.

naib

Гордыня это плохо, согласен, все мы не безгрешны, с этим надо бороться :), но, скорее, это горечь и сожаление, что огромные усилия квантовых физиков, их интереснейшие результаты, остаются часто не востребованные :(.


Например, доказана нелокальность окружающего мира, объясняется как из трансцендентного нематериального Источника «проявляется» материальный мир, и т.п., собственно, об этом я и пушу в книге, могу только извиниться, если это сделано не очень доступно…

Я знаете ли тоже человек веруюший и откровенного говоря был бы счастил если бы ваши (и подобных вам учённых)разработки были признаны мировой наукой и занесенны в учебники среднеобразовательных школ как образец доказательства существования Господа Бога.....

Скажите ,а вот вы под словами ""проявляется" материальный мир",что иммено понимаете ?
Вы вообше материю чем считаете ?
Я например,считаю что материи совсем не сушетвует.Я считаю что реальность - это то ,что популярно можно представит как фантазию (воображение,мечты) Бога.
Т.е я считаю,что объективная реальность - это исключительно Бог ,а наш мир -игра его воображения - виртуальная реальность.
Примерно об этом же пишет и Рухленко.

А вы как считаете ? Считате ли вы что нематериальный Источник проявляет обективную реальность ?

Или вот такой ешё к вам вопрос.
Вы вот когда вы пишите о чистом запутанном состоянии системы ,то говорите что (с)"в каждой части системы (подсистеме) содержится информация об остальных, и все они ведут себя согласованно: изменение одной мгновенно сказывается на других."

Скажите ,а что это за такие "части" ситемы ? Я так пониманию по определению у чисто запутанной системы и частей никаких не должно быть ,ибо части - это уже проявленные локальные состояния. Нет ?

С.И. Доронин

я пожалуй здесь же в этой теме буду задавать вам вопросы по вашей книге ,если вы не возражаете,ибо мои вопросы будут носит более религиозный и философский оттенок чем физический?
и так цитата :



Вот христианство и ислам утверждают что Бог из ничего(абсолютная пустота) творит мир.
Простите за утрированность вопроса ,но вы, что на себя функцию Творца решили возложить ?

naib


То, о чем я пишу, опубликовано в ведущих научных журналах и уже признано мировой наукой, например, о «проявлении» материального мира из трансцендентного нелокального квантового Источника пишет Зурек, и в книге я на него ссылаюсь http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html

Замечу, что его статья опубликована в одном из самых престижных физических журналов (Rev. Mod. Phys.). В нем публикуются обзорные статьи, т.е. своего рода это подведение итогов, обобщение результатов исследований многих и многих ученых, работающих в области физики квантовой информации. Причем, сам факт публикации в журнале такого уровня означает, что эти результаты признаны мировой научной общественностью.

Другое дело насчет философского осмысления этих результатов. Как Вы понимаете, физики в своих научных статья не будут касаться вопроса о существовании Бога, они пишут о физических процессах. Имеют или нет эти процессы отношение к религиозным представлениям, должны осмысливать уже сами теологи или философы.


Понимается физический процесс декогеренции локальных объектов из нелокального Источника.


Тем, чем обычно она и считается – элементы объективной реальности, существующие в двух видах (вещество и поле), и формой существования материи являются пространство и время.


Я предпочитаю говорить, что весь тварный мир – это мыслеформа Творца. Нужно только иметь в виду, что по-настоящему виртуальной будет реальность только для Сознания Бога. Если личностное сознание локализовано в некотором объекте, как например у нас, то для нашего сознания окружающие объекты уже вовсе не будут виртуальными, а вполне материальными.
Это как в компьютерной игре, но только для «всеобъемлющего взгляда» компьютерный персонаж и его окружение являются виртуальными. А вот если бы сознание было локализовано в самом компьютерном герое, то он видел бы вокруг себя вполне «материальные» объекты. Скажем так, для его собственного «тела» окружающие объекты состояли бы из такой же «консистенции» :).

Можно еще так сказать – тварный мир существует объективно, он материален и в полной мере реален, но для тех, кто находится «внутри» этого мира. Мы можем расширить сознание и выйти за пределы восприятия плотного мира, но сам материальный мир от этого не исчезнет. «Прочность мира» (материального) не зависит от нашего сознания, он не иллюзия для своих подсистем, его объективность обеспечивается процессами декогеренции.


Скорее (по моему мнению), он ее Творит, это более удачный термин :), как сознательная и целенаправленная деятельность единого Сознания. Почему это именно личностное Сознание не так давно я пытался сказать в другой теме http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=241.msg5811#msg5811  когда говорил о креационизме.

Нет, части системы (подсистемы) это не обязательно локальные (проявленные) состояния подсистем. В нелокальном состоянии у подсистем нет локальных (тварных) форм, а сама система содержит лишь нетварную квантовую информацию о потенциальной возможности проявления (декогерирования) подсистем в той или иной локальной форме.


Наиб, это Вы о чем ??? Причем здесь я ???

«Воздействие на пустоту», о которой шла речь, возможно и в локальных масштабах, например, для системы ядерных спинов :). Систему можно перевести в состояние, когда нет локальных спинов (полная «пустота» по спинам), а можно эти спины «проявить» в виде локальных элементов реальности.

naib

про гордыню...

 мы резко реагируем на то, что сами еще не отработали до конца - это суть закона подобия...


про простоту объяснения ( адресую и Пипе...

если суть некой проблемы можно уподобить многомерному изображению, то упрощенные объяснения - это проекции этого изображения... и чем проще объяснение - тем меньше мерность соответствующей проекции...
но всегда есть порог, за которым по проекции можно восстановить проблему, т.е некое многомерное изображение - с точностью до наоборот...

Вот и я об этом же.
Источника или источников ? :) А то мне чего то показалось что в другой теме вы и про источники упоминали ? ;)

так как в другой теме вы уклонились от ответа на вопрос об абсолютной декогерeнции,то я и не стану коментировать эти ваши слова. :)
тогда, по моему, их более этичнее было бы называть ячейками или сотами системы.Как вы думаете ?


простите ,но по моему теперь вы говорите совершено другое.Дословно вы писали следуюшее :

"...Более того, квантовая теория открывает возможность воздействовать на «абсолютную пустоту» в прямом смысле этого слова. На пустоту, в которой нет ни материи, ни вещества, ни поля — ничего с точки зрения классической физики..."

Тут вы ясно говорили - нет ничего - ни материи ,ни вешества, ни поля.
Разве в примере с ядрами и спинами нету ничего - ни материи ,ни вешества, ни поля !?

у вас в первом предложении про множетсво проекций ,а во твором - про одни идёт объяснени.
Многомерность нужно не одной ,а несколькими проекциями объяснять - тогда всё на свои места встанет.

naib


Да, именно так, в запутанном спиновом состоянии просто нет элементов реальности, с которыми можно было соотнести отдельные спины. Более подробно о физических экспериментах, опровергающих локальный реализм, я писал в книге http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html

проекции могут быть весьма хитрыми... например, понижение энергоуровня может привести к уменьшению мерности, т.е. степеней свободы...
а ежели учитывать только "пространственные" проекции, то готовы ли Вы осознавать мерности, из которых в лучшем случае только одна Вам созвучна?

а ядра - это не элементы реальности ? Кстати можете попростому обяснить,что такое "спин"?

naib


Видимо, я догадываюсь, что Вас может смущать. Материалистические представления об окружающей реальности слишком «въелись» в наше миропонимание :), в частности, предубеждение о том, что любой «кусок материи» несет в себе все свои характеристики (локальный реализм). Типа того, что спин неразрывно связан с ядром, всегда принадлежит этой «частичке вещества», является ее «личной собственностью», подобно утверждению материалистов, что сознание принадлежит нашему телу (мозгу) :).

В КМ это не всегда так. Там тоже есть ситуации (для сепарабельных состояний), когда спин является локальной характеристикой каждого отдельного ядра. Но еще больше число состояний (несепарабельных), когда это не так, когда для нескольких ядер спин является «коллективной собственностью», когда он не принадлежит отдельным ядрам. В этом случае ядра уже не являются «материальной основой» для спинов – локальные элементы реальности (частички вещества), соответствующие отдельным ядрам, уже нельзя считать безраздельными собственниками спинов.


Самая простая аналогия – это элементарный магнитик (намагниченный стерженек). При наличии момента количества движения, во внешнем поле он будет двигаться подобно гироскопу. Другая аналогия – рамка с током, обладающая магнитным моментом, который направлен перпендикулярно площади контура. Да и в общем, когда есть некоторая «закрученная» энергия, вращающаяся в некоторой плоскости, то появляется момент, направленный вдоль оси вращения. Спин – частный случай такого момента.

спин - это то, что позволяет физ плану проявляться 8)

Не совсем понял вашей мысли.Напомню, что разговор шёл про простоту обяснения.

О Боже ! Как говорится ,с больной головы на здоровую!
Вы господин Доронин хоть читатете что я вам тут в сообшенияx пишу !?

У меня то как раз таки и нету никаких материалистических представлений.
Я вообше в материю на верю.Ни в какие куски материи я не верю ,как и не верю в никакой локальный реализм и абсолютную сепарабельность.
Это ,напротив ,иммено вы настаивате на всех этих положениях.
Реальность нашу я считаю виртуальной.
Материю я считаю абосолютным Ничто ,ЧУДЕСНЫМ образом даную нам в ошушениях,тем самым ничто которое при его иследовнии дематерелизуется.
Посему я не верю в никакиие ядра в виде набора элементарных частиц ,электрона в виде шарика летаюшего вокруг ядра и тд.

Я уже объяснял ,популярно ,что материю можно представить в виде Ничто (этакий эфир) закрученное в разных направлениях на огромных скоростях образуюшее поля, а затем, из этих полей - вешество.При обратном процессе вешество разлагается на поля ,а поля - на Ничто.

В всвязи с свыше сказанным хотелось бы вернутся к вашему заявлению о том,что

И так обясните нам каким образом вы собираетесь воздействовать на абсолютную пустоту,на Ничто в которой нет ни материи, ни вещества, ни поля ?
А на что вы воздействовать собираетесь?

Слушайте вы прикидываетесь или и вправду не может по простому объяснить?
Лично я ничего не понял из вашего обяснения: то сплин это магнитный стрежень двигаюшийся подобно гироскопу (а как гироском движется?),то он у вас рамка с током с током, а то частный случай момента направленного вдоль оси врашния закрушенной энергии.
Вы ешё проше можете обяснить?
Я вот лично знаю и понимаю что такое сплин ,просто хочу что вы мне показали ,что вы понимаете,что бы могли дальше разговор продолжать,что бы вы не смогли прататься за выражения типа, выражений о проявленных спинах в виде элементов реальности.

naib


А зачем тогда Вы спрашиваете о ядрах и спинах? Если они не объективны в Вашем понимании, то к чему Вам тогда физические объяснения, направленные на описание этих элементов именно как реально существующих объектов?

Замечу еще, что даже рассуждая о виртуальной природе окружающего мира, в свои рассуждения можно невольно привносить привычные материалистические представления, скатываться к локальному реализму, теперь уже для виртуальных объектов. Типа рассуждать, что виртуальный спин всегда является «личной собственностью» виртуального ядра :). Такой получается материалистический «виртуализм» :):), когда не принимаются во внимание несепарабельность и нелокальные корреляции, теперь уже виртуальных объектов.

Например, Ваши слова:

Это типичное материалистическое представление, причем очень близкое к физическим полевым теориям, объясняющим образование материи из физического вакуума. О нелокальных корреляциях нематериальной природы тут даже речи не идет :).


Точно так же, как воздействуют на несепарабельные спины в квантовом компьютинге, когда воздействие осуществляется именно на нематериальную составляющую системы, на ее квантовый ореол, на нелокальное «ничто», на спины, которые находятся в «непроявленном» суперпозиционном состоянии.

Вот те на !!!Вот же наглость !!!
Это же иммено вы начали мне расказывать басни про при ядра и спины после того как я спросил вас о том как вы собираетесь воздейсвовать на абсолютную пустоту в которой никаких ядер ни их спинов естественно быть не может !!!
Кстати ,а вы зачем в своей книге пишите что никаких частиц не сушетвует (а значит не сушетвует никаких атомов) ?


Что за бред вы понесли любезный !?
Вы вновь и вновь валите с больной головы на здоровую!
Это имеено вы смешали материализм и религию.
С каких это пор материализм расматривает материю в качестве Ничто ?
С каких это пор в материализме  физический ваакум - это Ничто ?
А что это такое "нелокальные корреляции нематериальной природы" ?
Что такое "нематериальная природа"?


Вы явно говорите неправду.Вас поймали на неправде и вместо того, что бы раскаятся и извинится вы продолжаете упорствовать.
Видать гордыня всё таки.

И так : что такое нематериальная составляюшая системы и как и чем на неё оказывают действие ?
Обяснение спину вы так и не дали ,поэтому ваши дальнейшие обяснения по поводу спина приниматьса не будут.
Тем боле выше вы написали ,что спины - обективно реальны,а затем обявили их как Ничто и этом самым впали в противоречие ,ино ничто не может быть обективно реальным.


P.S.Да и пожалyста в следуюшем ответе не вырывайте мои цитаты из контекста.
Если вам трудно разобратся в контексте - сообшите мне и я для вас их(контексты) буду специально выделять.

naib

Вы полагаете, что объявив окружающую реальность виртуальной, Вы освобождаетесь от материализма? :) Ничего подобного! :) У материализма много ипостасей, и основная, на мой взгляд – это сепарабельность (локальный реализм).
Что толку, если Вы вместо реальных объектов начнете рассматривать виртуальные, но опять-таки находящиеся в сепарабельном состоянии. По сути ничего не изменится :). Я думаю, чтобы уйти от материализма, просто необходимо обратиться к состояниям несепарабельным. Необходимо учитывать наличие нелокальных квантовых корреляций – неважно, между реальными, или между виртуальными объектами. Нужно привлечь к рассмотрению нашу возможную «прямую связь» со Всевышним (по нелокальному квантовому каналу), а также учитывать возможные нелокальные корреляции между любыми другими объектами (пусть и виртуальными).


Я уже говорил об этом. Весь вопрос для кого существует – на уровне всей системы (для НИР) атомов не существует, но для подсистем (для объектов предметного мира) они существуют.


Почему не может? Вполне может :). «Ничто» может содержать конкретный набор потенциально возможных состояний, способных «проявиться» из него, например, в виде материальных объектов. И этот набор потенций вполне объективен, он не зависит от нас, а является собственной внутренней характеристикой данного «ничто».

О Боже ,сколько же можно повторять!?
Я правоверный мусульманин ортодокс ,теолог и богослов и посему не признаю материализм и не выражаю его ни в какой ипостаси.
Я полностю согласен с вами в отношении несепарабельных состояний ,но ведь несепарабельность мира и есть его виртуальность.
И ведь иммено вы мне говорили о сепарабельных состояниях и даже говорили о абсолютной сепарабельности ,а теперь упрекаете меня в том ,что якобы я настаиваю на этой самой сепарабельности.

Вот это момент я не очень понял.
Вернее понял ,но по своему.
И так в моей версии : Нелокальная квантовая корреляция(информация) - это приказ Бога на осушетвление декоренции(уменьшению степени запутанности) или наоборот к когеренции (увеличению степени запутанности) между объектами.
Я примерно правильно это дело понимаю ?

Да но поскольку все налюдаетели находятся в запутанном состоянии ,то и частица будет всегда находится в запутанном состоянии.
Она как бы будет "размазанна" в пространстве(иммено поэтому возникли все эти теории корпускулярно-волновых дуализмов,суперструн и тд.).


Ах вон оно ,что ! Ну теперь более менее всё понятно становится.
Вы под ничто просто ИНФОРМАЦИЮ понимаете - потенциальную характеристику(характеристики) системы Ничто - набор потенций.

Далее в этой связи хочу сказать следуюшее:
Помните когда я вас спршивал,о том,что такое реальность,чем она характерезуется,может ли сушетвовать не обективная реальность, о двух реальностях и т.д ?
Вы не ответили и я не стал настаивать.
Но теперь мне хотелось бы дать кое-какие обяснения.
Дело в том ,то понятие наша реальность ,как я уже отмечал ранее иммено потому и называется обективной потому,что всегда представлялась людям в виде обектов,а затем атеисты УМЫШЛЕННО ВВОДЯ ЧЕЛОВЕЧЕСВО В ЗАБЛУЖДЕНИЕ,перенесли понятие "обективной реальности" на независяшую от нашего сознания - ХОТЯ ПОНЯТИЯ ЭТИ АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧАЮШИЕ ДРУГ ДРУГА и сейчас я это продемонстрирую.

Реальность завут реальностю потому ,что она СУШЕСТВУЕТ.
Но любое сушетвование должно быть ПРЕДСТАВЛЕННЫМ ,т.е либо оно должно само ПРЕДСТАВЛЯТь ,либо должно ПРЕДСТАВЛЯТСЯ.
Но предствавление (представляемость) сушности без представления каком-либо ВИДЕ.
Т.е реальность - это сущее представленное в ОПРЕДЕЛЁННОМ виде.
Реальность не представленая в каком-либо виде - не есть реальность.
Там где никто/ничто себя не представляет или так где никто/ничто себе не представляется -нет реальности.
РЕАЛьНОСТь ОБЯЗАНА СУШЕТВОВАТь,А СУШЕСТВОВАНИЕ ОБЯЗАНО БЫТь ПРЕДСТАВЛЕННЫМ В ВИДЕ.

Так вот : наша реальность ПРЕДСТАВЛЕНА/ПРЕДСТАВЛЯЕМА в виде ОБъЕКТОВ.
Без предстваляемых обектов реальности просто не сушетвовало бы.
Иммено по этому наша реальность называется обективной.

Реальность же без предстваляемых обектов и есть то самое НИЧТО -безъобектная,безъобективная реальность - реальность НЕ ПРЕДСТАВЛЕННАЯ обектами.

Именно тем самым и отличается обективная реальность от Реальности ,что первая представленна/представляется объектами ,а - вторая БОГ ЕГО ЗНАЕТ ЧЕМ.

Реальностей две - обективнопредставленая/представляемая  и необъективнопредставленая.
Необъективнопредставленная реальность - это и есть ваш нелокальный (необективный) источник реальности - религиозный Бог.

Вророй вопрос моих рассуждений касается того ,что на самом деле ПРЕДСТАВЛЕН ли наш мир обектами или он нам толко таким ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ?

Квантовая теория даёт однозначный ответ - он нам таки лишь представлаыется ,а это значит - что Подлинный и Единственный представленный обект реальности - это сам Бог - Он и есть ПО СУТИ единстенно СУШЕТВУЮШАЯ РЕАЛьНОСТь.
А вот всё остальное - кажушаяся объективной виртуальная реальность.

Иммено поэтому понятие "независимо ни от чего сушетвуюшая реальность" и "обективная реальность"  антогонистичны,ибо наша реальность - неъобективна и её сушетвование в качестве обектов -зависимо от нашего сознания - она нам таковой(обективной) лишь кажется.

Знаешь наиб,в чём то ты тут прав
а именно в том ,что такие конструкции имеют место быть
там где начинается бог ,там кончается магия,где бог умирает ,там магия начинается

Да нет, Наиб. Ты очень часто становишься материалистом совершенно не замечая это. И не надо тут наивных утверждений, что уж если наклеил на себя ярлык правоверного, то уж и прав всегда. :)
К сожалению, ты все стараешся разложить на противоположности в одномерном пространстве при этом постоянно утверждая, что нечто противоположное тому, что ты утверждаешь - не существует. Но часто, чтобы(например) определить предмет "от противного", ты становишься и на противоположную сторону - и у тебя суждения меняются радикально - и тебе это, понятно, не нравится. Но, что самое интересное, в этих отрицательных впеечатлениях от собственных-же суждений, ты обвиняешь собеседников приписывая им собственные "противоположенные" суждения.  Со стороны кажется, что ты юлишь и капризничаешь, голословно утверждая что тебя тут обманывают.
Увы, Наиб, пока ты оперируешь дихотомиями, ты не выберешся из "бинарного темного леса". Тебе бы надо как-то для начала научиться мыслить диалектически - антиномиями,  а не дихотомиями.

Вот для примера:


Ошибка. Реальность - это именно и только то, что представляется. Причем общепринято, что реаьность представлена в ОСОБОМ ОЩУЩЕНИИ БЫТИЯ. Существовать-же может только САМО существо, а не представленная ему реальность.


Ошибка продолжается. Существование не обязано быть представленным. Тем более в каком-то конкретном виде. Существование более фундаментальная категория и вполне самодостаточно по отношению к реальности. Декарт: "когито, эрго сум". Единственная "обязанность" существования - это БЫТЬ.


Это фигня. Реальность - это нечто, представляемое как ощущение бытия. Отрицание реальности бытия у человека наступает только в обном случае - в случае потери этого ощущения, это называется - дереализация.


Пустая фраза ни о чем. Продолжение ошибки.
 

Реальность никому и ничем не обязана. Реальность - это нечто ОЩУЩАЕМОЕ непосредственно СУЩЕСТВОМ. Есть это ощущение - есть реальность, нет этого ощущения - нет реальности. Причем в любом случае существо продолжает существовать - хоть в реальности, хоть в нереальности.

Повторяю, Наиб. Пока ты не научишся синтезировать дихотомии в ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТЬ ДО ЦЕЛОГО, то есть, в антиномии ... ты так и будешь биться в тисках тавтологий, обвиняя во всех нестыковках своих оппоненов.

И запони - видеть непосредственно человек способен не только объекты, но и СТУКТУРЫ, то есть ОТНОШЕНИЯ в чистом нелокальном, безобъектном виде. Реальность ощущемая как СТРУКТУРА не менее реальна чем реальность объектов. Более того, для меня лично например, СТРУКТУРА - это реальность более высокого порядка чем реальность объектов - поэтому я всегда могу БЕЗОШИБОЧНО отличать глюк от действительности в любом состоянии или, например, четко отделять себя-сновидящего от самого сновидения.

Это демагогия , а не аргументация.Где иммено я стал материалиcтом?
Пример пожалуйста.

А в чём ошибка то ? я тоже говорю что реальность это то что прдставляется?
Чья реальност представленна в особом ущушени бытия ?
Толко индивидуума.А вот реальность мира окружаюшего вызвана ОБРАЗАМИ.


ну и?

Ошибка не продолжается.
Существование  обязано быть представленным.
Для личности - ошушением бытия ,для окружаюшего мира - образами,объектами.
А иначе получится эффект парализованного (бесчуственного) с рождения слепца : знаю что сушетвую, но не знаю где.
Фигня - это твоя пижама,если она у тебя конечное же есть.
 Что за Нечто такое ?Почему оно ошушаемо? В каkом виде представлена ошушаемость?

Солипсизмический бред.

способен видеть исключительно через обекты.

Ну не юли, друже. Ты сказал вот что:
А потом и стал городить глупости: типа существует, значит обязана быть представлена и так далее. Запутался совсем. :)
Если хочешь начать разбираться в "корнях" ощущения реальности читай, например,  Лосева "Диалектика Мифа": http://www.psylib.ukrweb.net/books/losew03/

Это не демагогия. И не капризничай. Шо ты как кокетка.
Да вот и пример, например, чего далеко ходить:


это - чисто материалистическое суждение

Да и вообще что иудеи, что мусульмане - почти материалисты.
Иудеи своему родовому богу продали свою свободу за чисто материальную, земную "власть над народами".
Мусульмане придумали чисто материального Аллаха. Причем Аллах для мусульман - ЕДИНСТВЕННОЕ ВООБЩЕ материальное существо ... хоть для этого им пришлось и объявить все земное и себя в том числе - "виртуальной реальностью" - солипсическим бредом ЕДИНСТВЕННОГО подлинного СУЩЕСТВА .
А все потому, что и для простых иудеев и для простых мусульман истина есть в том, что они: "способны видеть исключительно через обекты".
Увы, они просто "конкретные пацаны" и не способны к чистому умозрению.
Поэтому для них Бог может быть дан только как ОБЪЕКТ, причем именно - объект слепой веры. То бишь - АБСОЛЮТНЫЙ ИДОЛ. Вот такой "монотеизм".
 
А вот для непростого мусульманина, например, Рене Генона это совсем не так. Более того, Генон сам говорил, что для него реальность чистого умозрения - реальность более высокого порядка. Поэтому для Генона, например, Бог доступен непосредственно как Принцип этой более высокой реальности, как источник ЧИСТОЙ СТРУКТУРЫ, ЛОГОСА.

Но Генон хоть и непростой, но таки - мусульманин, и, к сожалению, не увидел Благой Вести Христовой. Христос - это Боговолощение в человеке и означает, что произошло ГЛОБАЛЬНОЕ СУЩНОСТНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ человека: Христос - это есть ЛОГОС, а его человеческое волощение - означает, что эта чистая структура из Источника обращена ИМ ЛИЧНО к человеку, для человека и во благо человека и, тем самым - ставшая СУТЬЮ абсолютно всех человеков вместе и каждого в отдельности в силу своей ЧИСТОЙ НЕЛОКАЛЬНОСТИ (конечно, если сам человек обретет способность УВИДЕТЬ это и САМ устремится к ПРОЯВЛЕНИЮ этой своей НОВОЙ сущности).  Это и есть - ПОТЕНЦИАЛ истинного спасения - это потенциал бога. Но вот реализовать этот потенциал человек ДОЛЖЕН сам.
Генон же не видел этой вести ... не ведал, что человек уже - есть существо ИНОГО ПОРЯДКА ... и потому утверждал, что спасение возможно только в возврате к Источнику по стопам Традиции типа - "взад обратно".

PS:

Опять капризы и демагогия. Ты хоть в курсе что есть солипсизм-то? . :):):)

naib


Не только, самая важная особенность несепарабельности – наличие нелокальных квантовых корреляций между подсистемами. К тому же несепарабельность мира на верхнем уровне (для НИР), не означает, что все ее подсистемы тоже будут несепарабельны. Для подсистем могут быть самые разные ситуации. Т.е. из виртуальности Источника вовсе не следует виртуальность всех ее подсистем.
Самый простой и известный пример cat-состояние (шредингеровского кота). Для него несепарабельность будет только на верхнем уровне (для всей системы), и нигде более, т.е. для любого подуровня состояния подсистем сепарабельные.


Нет, нелокальные корреляции это, прежде всего, «телепатическая» связь между подсистемами, когда один объект ощущает другой «как самого себя». В частном случае, когда подсистема непосредственно ощущает себя частью Целого.

Ну ты чего,мужик !? :o :o :o
Совсем что ли заплутал !? Вроде на атистическом формуе вразумный был ,а тут совем невменяемым стал.

Эти мои слова вырваны из контекста .Полностю контекста начинается со слов

"...атеисты УМЫШЛЕННО ВВОДЯ ЧЕЛОВЕЧЕСВО В ЗАБЛУЖДЕНИЕ,перенесли понятие "обективной реальности" на независяшую от нашего сознания -ХОТЯ ПОНЯТИЯ ЭТИ АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧАЮШИЕ ДРУГ ДРУГА и сейчас я это продемонстрирую..."

и заканчивается :

"....Иммено поэтому понятие "независимо ни от чего сушетвуюшая реальность" и "обективная реальность"  антогонистичны.."

Т.е это обяснение неправильности материалистического воcпpиятия реальности и материалистической терминологии,а приведённая тобой цитата - начало этого обяснения,а иммено - почему диаматы считают реальность обективной.

Не ужели до тебя никак не может дойти ,что я как и вообше ислам ,говорим с позиций объективного идиализма - т.е мы критикуем как субективный идиализм ,представителем которого явлаешься ты ,так и материализм.

Ибо субективисты считают ,что их сознание творит материю ,материалисты , что материя творит сознание индивидуума ,а мы обективисты считаем,что ни то ни другое не не является творцом бытия ,а исключительно Бог.

Ни материя не творит сознание индивидуума ,ни индивидум ни творит материю - и то и другое есть результат божего промысла .
Но до тебя как видно эти веши пока не дошли.Поэтому дла тебя сушетвует только экстремальный субективизм и материализм.
Ты никак не можешь понять, что мы единобожники считаем и твоё сознание и материю - одним большим нулём - дыркой от бублика - Ничем.

Иммено поэтому ты совершенное верно заметил ,что да,Бог в исламе - это единственная сущность ,хотя бы потому ,что Он единственный Вечный и Бесконеченный,а всё остальное "сущее" появляется из небытия и исчезает в небытие.

Что же есто за "сушетвование" такоe !? Сначал - не сушетвовал,потом - "посушеcтвовал" чуть чуть - а потом снова в несушеcтвовaние отправился !!!

Это такое "сушесвование" ты "сушетвованием" завёшь !?

Весь остальной твой бред про абсолютных идолов,непростых мусульман ,а тем более про благие вести Иисуса(мир ему),я вообше опускаю.

Ты вообше в этих вопросах нулевой,тем более с какой-такой дури ты - субективный идеалист -себя к христианству решил причислить не ясно .

Хех. Не злись, Наиб. Правда она не всегда приятна. :)

И зри в корень, а не наклеивай пошлые ярлычки - это тебе понимания не прибавит.
Нет никаких таких объективистов, субъективистов, матерьялистов, идеялистов - это все ярлычки придуманные кривыми людьми для обслуживания своих убогих идеологий и оправдания собственного скудоумия.
Возьми любого конкретного человека - он смесь всех этих измов, причем изменчивая такая в "свою" пользу.  :):):)


В этих вопросах все человеки нулевые, поголовно, а не тока я. :)
Более того, если бы это было не так ... то те, что типа "не нулевые" - это вообще не человеки, а просто хрень типа "deus ex mashina" ставящая окончательную, абсолютную точку. А Конец Света еще не наступил.

А если некто себя в этих вопросах знатоком от Бога мнит и "вещает с горы"  за Самого Бога - гнать надо этого придурка поганой метлой.
"Если придет кто во Имя Мое - того гоните, если кто придет во Имя Свое - примите того"(с)И.Христос.

В общем, не петришь ты нифига в христианстве. И не понять тебе этого пока ты тупо путаешься в примитивных оппозициях и тождествах ... и все это с фанатичным самолюбием и Именем Аллаха на собственных косных устах.

Только это и означает.В противном случае всё сущеее превратится в бесконечное множество НИРов - политеизм.

Слушайте ,вам что так охота повторятся или вы меня в свою веру перевербовать решили ?
Mы ведь однажды уже выяснили ,что для подсистем сушетвуют разные ситуации кроме одной - абсолютной сепарабельности.
Зачем каждый раз вы избегаете обосновать этот положение ,а затем по прошествию некоторого времени  вновь на этом настаиваете ?
Вы что думаете я забываю что ли ?
Вот например в предудушем сообшении вы сами сказали:

а чуть ниже написали :
.

Чево вы меня то к несепарабельности призываете ,а потом снова начинаете о сепарабельности байки расказывать?


Блин ,опять двадцать-пять.
Вроде и человек не глупый...
Источник как раз таки не виртуальный - виртуальны подсистемы ,ИБО ОНИ НАХОДЯТСЯ В ЗАПУТАННОМ СОСТОЯНИИ.
Часть одной подсистемы есть часть следуюшей и так далее -различные степени запутанности подсистем меж сабой и абсолютная запутанность на уровне Универсума.


Я вам не верю.
Читал я про этот пример (кот в чёрной комнате),но чтото не встречал обоснований абсолютной сепарбельности.
Давайте ка обясните мне популярно,ан плаьцах, где там абсолютная сепарабельность доказывается.
А то я вижу вам понравилось сказать какую-нибудь несуразитцу ,а потом за неё прятатся ,как будто это само разумеюшеся доказательство.

Я опять ничего не понял.Что это за такие нелокальные корреляции ? (есть ешё и локальные ?)

В cвоей книге вы пишите:
Точка.
Тут как видно вы ясно ,чётко ,понятно и однозначно говорите что как сам мир так и все его взаимодействия ВОЗНИКЛИ ИЗ НЕЛОКАЛьНОГО ИСТОЧНИКА.
Что это за ненужную сушность вы тут мне начали выдумывать - наличае нелокальные корреляций между подсистемами !?

Системы взаимодействуют потому, что так пожелал НИР - и точка.
Похоже вы решили представить дело так, что подсистемы сами,по своей воле,своими собственными силами,всостоянии вступать во взаимодействия -корpелировать друг друга.

У меня начало возникать ощушению что книгу написал один человек , а беседую я на форуме - совершенно с другим.
Вы на форуме решительно отвергаете то что написали в книге.

есть на кого и за что ?
с чего ты взял ,что слова твои - правда ?
в какой именно ?
Ясно.Один ты не скудоумный.
Кстати убогий означает - У Бога.

Говори за себя.

Рад,что ты у нас - специалист по хренам и неабсолютный континиус.

А вы ,батюшка как я погляжу ешё и извратитель Писания

В оригинале в Библии (которую я лучше вас знаю) сказано :

3.Когда же сидел Он на горе Елеонской против храма, спрашивали его наедине Петр и Иаков, и Иоанн, и Андрей: Учитель! скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4.Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение; ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я – Христос», и многих прельстят. И это время близко. Не ходите вслед их.

Речь идёт о лжепророках предуших перед вторым пришествие Христа и концом света ,самый главный из которых - антихрист.
Я б на твоём месте даже не заикался бы.)))))
Аллах в переводе с арабского означает Единный Бог и я хвалю и славлю Его за то ,что он осчастливил меня и наградил меня истинной верой и не позволил мне стать (с) "смесью всех этих измов"

Правда не в словах, а в их смысле.
Я говорю правду, потому, что стремлюсь к этому.
Можно и перефразировать - я не лгу - и это моя сознательная установка.
Ты пока вообще смысл плохо улавливаешь за "лесом из слов" - смысл отфильтровывают твои  собственные сторожа-заморочки. Ибо "новая для субъекта" правда всегда(!) неприятна, а вот "новая" истина(предельная правда) - всегда поистине ужасающа.

Но никогда не бывает, что смысл правды теряется полностю - что-то улавливается всегда ... но загоняется под порог осознания ... но когда нибудь правда все-равно достигнет сознания, естественно уже в преображенном интегральном, твоем собственном смысле.
Кстати - правда - всегда диалог, то есть сказаное верно и по отношению ко мне.


Где же тут извращение? Смысл один и тот же.
Все именно  так - о лжепророках это сказано.
Дык вот и не коси под лжепророка, "знаток" хренов. Иначе будут гнать тебя поганой метлой. :):):) 


Ага. А Аллах аш прямо растекся от твоего славословия и хвалы. Отблагодарил ты называется Аллаха по-полной. Ха-ха-ха.
Ты и есть смесь всех "измов", тока неосознанная - и Аллах, в отличие от тебя все видит. Я не знаю, что у него на уме, но что он радутся человеческой слепоте - я так не думаю.   

----
А КМ с наскоку ты не поймешь - тока запутаешься. КМ посложнее исламского богословия будет - на пальцах не объяснить. Начни сам - с азов, с литературы, с размышлений ...

Я на пророчества, не претендую и не претендовал.Я - проповедник.
Христиане-арабы тоже Бога Аллахом завут: ешё чё-нить узнать захочешь не стесняйся - спрашивай.
С КМ я разобрался когда ты ешё за пивом для пацанов бегал.
Шас надо с Дорониным разобратся )))).
Утомил меня твой беспонтовый базар ,Олежа.
Один раз тебе шанс дал,да видать слова доброго ты не понимаешь - опять с аргументированого спора ты на жаргон шпаны перешёл.
Надо с табой завязывать по серёзному.

Ага. Так разобрался, что перепутал "кота шредингера" с "черной кошкой в черной комнате". Это ж надо так разобраться. Аха-ха-ха.
Кстати, Наиб, тебе сколько лет?


Это как? При всем том, что я с тобой по серезному и не cвязан вовсе?

Я сейчас подумал над этим, пересмотрел некоторые посты пытаясь разобраться в том, почему у меня сложилось впечатление о твоих пророческих претензиях. Посмотрел, вспомнил иных проповедников ...
Может потому, что за любым настоящим, успешным проповедником должен скрываться типа пророк? Абсолютно не сомневающийся в том, что его устами глаголет сама Истина? И несмотря ни на какие натяжки, нестыковки, нелепости и несуразности в их пропоаедях ... Ведь именно в этом и заключается харизма настоящей проповеди, "мистически" воздействующей на людей помимо их воли и разума.
 

А вот так: ложил я на твои беспонтовые коментарии.

Теперь понятнее стало?

А ... понятно. :) Ну дык это - твое полное право. И даже тут не обсуждается. :)
Знаешь ли, тут "каждый правый имеет право на то, что слева и на то,что справа". Типа: захотел - получил. А ежели не нравится то, что получил - пеняй на себя, ибо сам захотел. :):):)

оптимист учит английский ,пессимист китайский ,а реалист автомат калашникова :) :D

Угу. Хорошо, что еще пока не изоблели пулемета для отстрела через интернет. :)

эта избыточно :)
они и домой к тебе придут
и глаза будут добрые,добрые ,и речи умные ,умные :-X

ээ ... Не ложка гнется, а   ...

naib


Вы не слышите, что я уже неоднократно озвучивал – если система находится в несепарабельном состоянии, то из этого вовсе не следует несепарабельность на подуровнях. Пример cat-состояния в этом плане – наиболее простой и наглядный. Там запутанность будет только на уровне всей системы (в пространстве состояний максимальной размерности), для подпространств (меньшей размерности) запутанности не будет совсем (там абсолютная сепарабельность).

Проще это пояснить на примере из нескольких кубитов. Допустим у нас 5 кубитов, т.е. рассматриваем систему ABCDE. Тогда для cat-состояния запутанность, равная единице, будет на уровне всей системы, когда мы рассматриваем все пять кубитов, например, запутанность между подсистемами:
A–BCDE
AB–CDE
ABC–DE
ABCD–E
Будет равна единице всегда, когда на подсистемы мы «разбиваем» все 5 кубитов.

Но на подуровнях этой системы, когда рассматриваем корреляции между подсистемами, общая размерность которых менее 5 кубитов, то все состояния там сепарабельные. Например,
А–В, В–С, …
А–ВС, B–CD, …
AB–CD, BC–DE, …
Все эти состояния подсистем сепарабельные.

Если популярно, на пальцах, то для Универсума, находящегося в cat-состоянии, для людей были бы возможны только нелокальные корреляции с Богом (на уровне всей системы), но не существовало бы нелокальных корреляций между отдельными людьми, или между человеком и эгрегорами (демонами). Т.е. на подуровнях все состояния были бы сепарабельные.


Конечно, локальные корреляции – это обычные взаимодействия (ограниченные скоростью света), когда несепарабельностью, возникающей в результате такого взаимодействия пренебрегают.

Ложь - абсолютная сепарабельность в реальности не сушествует.
Я это уже много раз доказал и показал.
А вот ваши озвучки этой темы есть не более чем демагогия и абстрактное моделирование.
Вы так и не могли привести ни однгог конкретного примера абсолютной сепарабельности в нашем мире.
А за счёт чего происХодят корреляции если состояния подсистем абсолютно сепарабельные?
Если вы говорите "были бы" то это означает что на само  деле они не сепарабельные ?

1) В чём ПРИНЦИПИЛьНАЯ разница между первыми и вторыми ?
Я лично подобной разницы не вижу. А вы ?
2)Что такое взаимодейтвие?

Не смешите меня. Вы ничего не показали и не доказали.  :D
Самый простой пример - моя собака  - для вас - система, находящаяся в абсолютно сепарабельном состоянии.  И вы ничем не докажете и никак не покажете, что это не так. Вы не взаимодействовали с ней ни на каком уровне реальности - ни на плотном, ни во сне, ни в духе. Т.е. на столько абсолютно и на столько сепарабельном, что вы даже не знаете, лгу я, когда говорю о ее существовании, или нет  :D.
Любая система , которая с вами никогда не взаимодействовала, находится по отношению к вам в абсолютно сепарабельном состоянии. ЛЮБАЯ! И таких систем - сплошь и рядом  пруд пруди! Начиная с моей собаки и заканчивая восьмым аватаром Святого Раджниша династии Мень, властвующей в провинции Шибу  в седьмом веке до н.э.
Если это не так, докажите, что вы с ним запутаны  ;) .
А вот это вы точно подметили! Для вас все это именно так и выглядит - как демагогия и абстрактное моделирование . Это еще пример сепарабельности.  Честно признаться, абсолютной такую сепарабельность не назовешь, но между вашей личной картиной мира и квантовой картиной мира такая слабая запутанность, что ею вполне можно пренебречь. ;)
А докажите, что это не так. Докажите, что между вашей личной картиной мира и квантовой картиной мира существуют очень плотные корреляции.
Между подсистемами ни за счет чего и не происходят. Потому они и сепарабельны. А если вы имеете в виду саму систему, то у нее есть окружение ее уровня и более верхних уровней, которое и обуславливает ее запутанность с ними. Вплоть до Универсуума. Потому и говорят о, как минимум, двух мерах запутанности - между подсистемами внутри системы и между системой и ее окружением.
На самом деле они могут быть какие угодно, в том числе и сепарабельные.
Вы знаете, что такое "динамика запутанности"?
А для вас принципиально, что скорость распространения локальных корреляции ограничена скоростью света, а нелокальные такого ограничения не имеют? Это для вас является "принципиальным различием" или нет?
Нет? Не принципиальные?
Ну так и что ж..
Как говорится, для кого и царь - не жених, а кому и кобыла невеста.  ;D
А вот для всего спорящего человечества это принципиальное различие, потому как одна половина спорящих утверждает, что  пренебрегать нелокальными корреляциями необосновано, это лишает возможности исследовать целый спектр удивительных феноменов! А другая половина спорящих утверждает, что не бывает таких скоростей, которые больше скорости света и никакой несепарабельности не существует, а лишь демагогия и абстрактное моделирование.
Вы на чьей стороне? ;)
Базовая  категория квантовой теории.
НИР - мир взаимодействий -  мир корреляций, динамика которых обуславливает  все и вся без исключения.
Это если на пальцах ;) .

Не смешите меня.
С какой кстати мне вас смешить? Я вроде не друг вам ,не родственник и даже не клоун.

ешё как показал и доказал.
причём не только я но и сам Доронин.Он просто в книге это зделел ,а в диалогах со мной - отказывается


Карусэл-карусэл,кто успел тот присэл !
Ну вы чего любезная снова одну и туже шарманку крутите.Про чём здесь "для вас" или "для нас" ?
Речь идёт о подлинном состоянии подсистем ,а не о том как мы их в частных случаях описываем.
Или это так трудно понять ?
Обясняю вам на примере:
Один человек стреляет в другого и второй погибает.
В зависимости от того для какого частного случая производится описание смерти будт названы разные причины:
1)(Брат погибшего):" Этот человек - причина смерти мого брата"
2)(Заключение медэксперта) :"Причина смерти - разрушение пулей части головного мозга"
3)(Журналист) :"Причина смерти - криминальная разборка"

Как мы видим - подлинная причина - это всегда набор других причин - т.е множества определённых условий,а то что в данном случае названно причиной - это определение некоторого пространсвенно-временого случая описаного для частных нужд.

Т.е есть огромная разница между пониманим сути события(его подлинности) и его частном утрированном описании.

В Универсуме без сомнения все подсистемы находятся в несепарабельном состоянии.Иммено эта несепарабельность и есть Универсум.Измение в одной подсистеме - есть измение во всём Универсуме.
Заявлять о сепарабельности подсистем - это всё равно что заявлять о сепарабельности атомов воды в резервуаре.Однако кинув камень в одной точке мы легко убеждаемся в том ,что волна дойдёт и до другой.

А вы о чём представленни о квантовой картине мира говорите ?
В смысле "ни за счет чего " одним усилием воли что ли ?


А пpи чём здесь Я ? Вы что всю сушность мироздания под мои желания подогнать решили ?
Спасибо ,но я вас об этом не просил.И тем более ,что это совсем не научных подход.
Я ,видетeли не для себя или для вас спршиваю ,а КАК ОНО ЕСТь НА САМОМ ДЕЛЕ.


Я на своей.
Разделение корреляций на локальныи и нелокальные - не признаю,как и не признаю никаких скоростей ,так как не признаю реального времени.



Это не определение ,а мантра.
Взаимодействие - означает взаимное воздействие.
Я хочу знать причины и механизм этого самого ВЗАИМНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ,а не то снова придётся к зелённым человечкам обрашатся.

Ты чего-то доказал в своем воображении. Причем сам, кажись, не понял что именно доказал.
Разложу по полочкам. Весьма упрощенно и кратко.

1. Любая сложная система имеет много степеней свободы.
2. По некоторым степеням свободы система скореллирована(запутана) с реальным окружением, а по некоторым степеням свободы система - абсолютно изолирована, то есть является - "истинным черным ящиком". Такие степени свободы называются - "внутренние степени свободы". И такие системы называются - смешаные.
3. Системы могут быть абсолютно сепарабельными(изолированными) между собой по всем своим степеням свободы, но каждая из них быть запутанной с общим окружением по своим, различным степеням свободы. Так что Эйприл права говоря:
"Любая система , которая с вами никогда не взаимодействовала, находится по отношению к вам в абсолютно сепарабельном состоянии. ЛЮБАЯ! И таких систем - сплошь и рядом  пруд пруди! Начиная с моей собаки и заканчивая восьмым аватаром Святого Раджниша династии Мень, властвующей в провинции Шибу  в седьмом веке до н.э."

4. Локальное, классическое взаимодействие означает то, что системы взаимодействуют не непосредсвенно запутываясь, а через систему-посредник. Такие системы-посредники называются переносчиками взамодействия. Одна система запутывается с посредником по одним степеням свободы в то время как другая система запутывается с тем-же посредником по другим степени свободы. Таким образом совершенно изолированные друг от друга системы могут обмениваться информацией о своих состояниях через посредника. Говорят, что они обмениваются квантами взаимодействия. Естественно характер взамодействия обуславливается "внутренними степенями свободы" самого посредника. И естественно такой процесс должен быть строго последователен - поэтому и возникает временной интервал, пока системы "релаксируют" в новое состоние приняв информацию от посредника. Поэтому такое взаимодействие протекает с конечной скоростью, а не мнгновенно.
Весь видимый, сепарабельный мир - это мир изолированных систем обменивающихся посредниками-фотонами со скоростью света. А как это происходит конкретно рассказывает квантовая электродинамика(КЭД). 

5. Если система изолирована от окружения по всем степеням свободы - то она просто выпадает из этого окружения, из этой реальности, то есть перестает быть в этой реальности. Так что говорить об абсолютной изолированности от окружения по всем степеням свободы - просто бессмыслено, ибо система просто-напросто исчезает, хотя такой казус полного исчезновения из физического мира и может иметь место. Например, смерть самоосознанной личности - это полное исчезновение из физического мира. Поэтому вполне допустимый пример абсолютно изолированной по всем измеримым в нашей физической реальности степеням свободы - это самосознание умершего человека. Я здесь специально подчеркиваю - именно и только - нашей физической реальности.

Ах да, я забыла, простите, вы не клоун и не друг, вы проповедник.
Проповедники сначала сами назначают себя посланниками божиими, объявляют себя проповедниками, а потом требуют к себе от окружающих особо трепетного  отношения. И дико удивляются, когда не обнаруживают этого самого трепетного отношения.  :o А чего удивляться? Отношения не выдаются вместе с назначением, а выстраиваются, над ними нужно трудиться. Нельзя назначить себя проповедником. Можно только стать им, выстраивая правильные  взаимоотношения, взаимодействия между собой и людьми, которые и будут свидетельствовать за вас - кто вы - клоун или проповедник. 
Видимо, трудно, раз вы сами не понимаете, о чем говорит ваш пример!  ;D
Опустим частное утрированное описание. Тут все ясно.
Поговорим о подлинной сути.
Простите, но кто  определяет, что "подлинная суть", а что не "подлинная суть"?
Разве не мы с вами?
Потому как в божьем мире все подлинно.
А потому любое разделение на  "подлинность" и "не подлинность" - условно,  зависимо и субъективно.
И в вашем примере с перестрелкой  подлинная причина - это динамика установленных корреляций (взаимоотношений, взаимодействий, связей) локальных и нелокальных, между жертвой и убийцей, между жертвой, убийцей и их окружением, между жертвой, убийцей, их окружением и Богом - Божий Произвол в отношении человеков, преломленный через призму человеческих отношений.
А скажи, что нет.  ;)
Бог не выдаст - свинья не съест.
Не было бы на то божьего произвола,  никакая бы разборка не привела бы к смерти.
Люди способны выжить даже упав с неба в авиакатастрофе, будь на то произвол божий в отношении к ним.
Не корректный пример.
Вода в резервуаре - заведомо - динамическая система, и заявлять о сепарабельности атомов в подобной системе придет в голову только профану. ;D
А вы попытайтесь, воздействуя на одиноко летающий в бесконечности космоса атом водорода, вызвать волну во всех других одиноко летающих в бесконечности космоса атомов водорода.  ;D
Попытайтесь-попытайтесь и .. сможете убедиться, что сепарабельность на уровне подсистем существует  ;).
Я говорю о положениях квантовой теории, иллюстрируя их собственными примерами. Мои примеры достаточно адекватно иллюстрируют положения квантовой теории,  т.к. между моей личной картиной мира и квантовой картиной мира существуют плотные корреляции.
При чем здесь усилия воли?
Подсистемы потому и сепарабельные, потому что между ними нет никаких взаимодействий, никаких корреляций. Это очень просто - если никаких корреляций нет, то можно смело делать вывод, что системы находятся в сепарабельном состоянии.
Это  очень просто - отсутствие всяких корреляций между системами - это условие и признак сепарабельности.
Никак и ничем нельзя воздействовать на систему, с которой ты находишься в сепарабельном состоянии.
Но можно изменить состояние сепарабельности на состояние запутанности. На это существуют методики .
Или совершенствовать способы обнаружения корреляций. Потому как если вдруг одиноко летающие в бесконечности космоса атомы водорода были когда-то "водой в резервуаре", т.е. "системой", взаимодействовали, и между ними все-таки существуют корреляции, то вам надо еще суметь их обнаружить. ;) Потому как волны воды в резервуаре углядеть просто, а вот корреляции между одиноко летающими атомами в бесконечности космоса - уже проблематично.

Вы очень даже причем.
Потому как то, что для вас принципиально, а что не принципиально - это оценка, это дело личное. Что принципиально для вас, для меня может оказаться не принципиально. И наоборот.
Вам сформулировали признак, по которому одно отличается от другого.
А теперь вы сами решайте, важен этот признак для вас или нет, принципиален или нет .
Вот мне лично разница в скоростях - принципиальный признак. Так как это от летящей по шоссе машины диктует необходимость ждать времени и пути для торможения, а от любимого человека  - возможность не ждать, а  мгновенно откликаться даже на мысль о нем.

Очень хорошо. Вот теперь все понятно.
Видите, мы можем хорошо понимать друг друга.  ;)
Теперь вы на принципиальной основе не признания никаких скоростей и реального времени, можете требовать  компенсации за моральный ущерб от летящей по шоссе машины, когда она не захочет  мгновенно остановиться от одного вашего взгляда. И с чистой совестью  глубоко обижаться, закрывая глаза, что это лишь ответ на вашу нелюбезность,  когда ваш собеседник день за днем не желает  быть с вами любезным. 
Знаете, от того, что вы чего-то там не признаете, это чего-то не исчезнет и не прекратит своего на вас влияния. если вы чего-то там не признаете, это говорит лишь о том, что у вас грубые оценки, это как не признавать разницы цветов в цветовой гамме - жить можно, но жить грустно. ;)

Это не мантра. А базовая категория.
Это и причина и механизм.
Так что для начала вам нужно получить представление о том, что такое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ в квантовой теории.
А чтобы получить такое представление, разумнее обратиться не к зеленым человечкам, а к вашему же примеру с резервуаром с водой.
Возьмите резервуар с водой, пронаблюдайте, ну хотя бы в течение часа, и прорисуйте, хотя бы в уме, но нагляднее - на бумаге карандашиком, все возможные взаимодействия между всеми частями воды во всей возможной их динамике. 
То, что вам удастся получить, если конечно вам хоть что-то удастся получить  ;D,  и будет ВАШИМ представлением о том, что такое "взаимодействия". От этого уже можно будет плясать дальше.
Удачи!  ;)

Всё таки олег подостаю тебя немного :)
здесь под крылышком у эприл потеплее будет,а то там два предупреждения есть -забанят нафик :(
"Мироверчение"--сорри ,думал потерял ты эту степень свободы
Существование "файликов "с инф до " шага мироверчения" исходя из строгости унит преобраз конечно противоречит закону сохранения энергии ,даже в демо версии

но имхо мы имеем дело с "размазанностью"
даже бога ,возможно это  созданный им механизм саморазвития систем

Из фантазий,передергиваний, неправильного понимания физ. формул вот---
отрицательные уровни энергии привели к понятию,созданию операторов рождения частиц,разные планы взглядов на рождение человеков,теорий(на чувственном уровне появляется здесь часто некорректный  пример менделеева)  ,но изначально конечно личный опыт в существовании познаваемого способа помнить-рожать надо  уметь-----из фантазий,передергиваний, неправильного понимания физ. формул вот :-\

ЗЫ:Беспонтовые  базары  тоже имеют квантовую природу ;D
Зацикленность приводит к ультрафиолетовой расходимости -валу нетуда вопросов
Нужна перенормировка >:(

Любопытная тема...
Продолжайте, пожалуйста!

Я вас не забыл - не надейтесь! :)
Просто дел было много.
Затра отвечу ,дай Бог.

телеграмма  :D
Дорогой наиб,
привези пожалуйста конфетков и цветочков
ой ,т. е . ахулиард и жизнь вечную  :D :D
тчк  неку.

Посланниками божими называют пророков.Я не пророк.


это не про меня ,я даже человеческому неверию в Бога не удивляюсь.
 

Ну вы чего такий детский лепет понесли!?
Естественно что любое измение в одной точке Универусума ведёт к изменению ,пусть и самому незначительнному ,но всё же измению всего Универсума.
Универсум перманентно находится в движении(коррелируется внутри себя).
Все обекты и явления универсума перманентно взаимодейтвуют друг с другом и так по цепочке это взаимодействие распространненно не весь Универсум.



я так понял у вас есть собстевенная квантовая теория.

Вы потеряли нить разговора.Доронин заявлял как раз таки о сушетвовании кореляций в сепарабельном состоянии.

Жизнь Универсума - это движени и взаимодействие - и есть  корреляции.
Внутри Универсума нету не вазимодействуюших обектов и если один обект взаимодейтвует хотя бы с одним обектом то он ваимодейтвует со всеми остальными.



И снова : причём здесь "ТЫ" !?  Да, лично ТЫ не можешь воздейтсвовать, да для ТЕБЯ ситема может находится в состоянии сепарабельности ,но ВООБШЕМ она в таком состоянии не находится.

naib    Более того, я считаю, что сепарабельный объект ( систему) мы просто не увидим, не услышим и вообще не сможем как - либо зарегистрировать.     

   Получается, что мы "видим" локальный объект, осознаём его локальность посредством своей с ним несепарабельной частью запутанности.   :)

а чего ? проблемы у форума были ?

naib
... по видимому повысилась сепарабельность форума для... эгрегоров.
    "Нижние" эгрегоры любят поживиться человеческими эмоциями, они и организуют всякого вида споры, баталии, вытягивая энергию переживаний из людей.
   Но там, где о них знают и открыто говорят, они водиться не любят и покидают сеё пространство вместе со своей паствой.   :)

Вот именно поэтому я предлагал замкнуть энергетику нашего собственного эгрегора.  ;D
Чтобы появилось некое общее дело,которым были бы заняты приверженцы квантовой парадигмы. Общаяя духовная практика к примеру.  :) Иначе форум будет оживать только при появлении "несогласных"... ;D А стоит "пастве" чужого эгрегора уйти,наш собственный будет погружаться в сон.  ;) Потому что без замыкания стержневой идеи на устремление эгрегор может стабилизировать свою структуру только через противопоставление себя другому эгрегору. Или спать.  :D

City Angel, а ты работаешь с прогой Сергея? Какое замыкание? Я даже не готов просить его выслать клон... :)

Нет,я только отдаленно пока представляю зачем она нужна... ;D Из попыток прочитать
соответствующую ветку форума.  ;D

City Angel
...как Вы это себе представляете... действия ?   ;)
...и потом, у форума есть администратор, и вполне возможно, что в его цели как раз не входят аналогичные действия - в какой-то степени это превратит форум в узкоспециализированный "междусобойчик"  :D  , а идея популяризации КТ при этом пострадает.    :'(
...или Вы считаете, что мы без "замыкания" не способны пообщаться ?   :-[

На этот форум специально заходят только те,кто уже готов к восприятию квантовой парадигмы. Или те,кто хотят с ней поспорить.  ;D Популяризация стержневой идеи возможна только через выход в чужое ментальное пространство.  ;) На других форумах близкой тематики проще говоря...  ;) А вот на нашем форуме как раз должен быть раздел для "междусобойчика",где и происходило бы замыкание идеи на устремление.  :D Как это может происходить практически по прежнему не представляю... ;D ;D Возможно это может быть смоделировано в виде работы с программой декогеренции на сфере Блоха,которую тут обсуждали недавно... ;) Ангелам о такой рутине думать не положено... :P :P :P

City Angel
   Там - "глухая" стена научного материализма (эгрегора)...  :'(    если и найдётся "гибкое" сознание, то ... уже его сюда...   :D  в общем - все способы хороши...  :)

   Проблем не вижу - заведённых разделов предостаточно, жаль замыкать желающих не много...    :-\

Может просто ментальное пространство не то... ;) Может надо среди кого-нибудь вроде кармистов с деир-овцами поискать?  ;) Например Уолшевская Новая Духовность практически готовая этика квантовой парадигмы. Про симорон вообще молчу,Заречный кажется как-раз симороновец... :)

   Проблем не вижу - заведённых разделов предостаточно, жаль замыкать желающих не много...    :-\ [/quote]

Сейчас я это почти на любом "эзотерическом" сайте наблюдаю.  :( Боюсь,что это затишье перед тем самым квантовым апокалипсисом...  :D Лазарев писал что-то вроде "человек переходит на следующую ступень развития только тогда,когда уже
нет никакой возможности оставаться на предыдущей".  :)

City Angel
   ДЭИРовчане вообще свои люди!  И по своим возможностям они скорей львы а не - овцы !  ;D ;D ;D 
   Другое дело, что работают они со своими практиками, упражнениями, энергопостами и т.д. , достигают уникальных - магических результатов, а сам механизм действия всего этого не известен.  :(
  Очень бы хотелось рассмотреть все эти практики через парадигму квантовой теории...  :D
   Существуют методики общения с "потусторонним" миром не только с помощью медиумов, но и  электроных приборов в режиме "белого" шума. Но связь очень плохая, неустойчивая - по этому многие вообще её игнорируют.
   А вот КК с работающим ядром "там" даст возможность устойчивой связи? И если ДА, то на самом деле - это реальный квантовый апокалипсис...   :o :o :o  ...  ;D

Апокалипсис? КК, в лучшем случае, сиспользует КТ. Объяснять всё равно прийдется..  :)

Я правда не слишком знаком с их практиками,но то что про них сышал заставляет думать,что они не только механизма не знают,но и плохо представляют,зачем это самое "дальнейшее развитие" человеку вообще нужно.  ;D В Индии когда у учеников
просветленных мастеров начинали в процессе медитаций открываться сидхи,учитель их намеренно закрывал. Чтоб у несозревших душ не было соблазна свернуть с
Пути...  ;) Как раз таким системам квантовая парадигма способна дать то,чего они лишены - мировозренческую целостность.


Прежде чем у человечества не поменяется мировоззренческая парадигма никакой устойчивой связи не будет.  ;) КК будут шифры вскрывать и атомные испытания эмулировать.  :D Не больше.  ;)

City Angel

   Их практики не составляют никакой тайны... их цели ясны и прекрасны...   :) - человек новой энергоинформационной формации - то, о чём ты так переживаешь:, кто-то пытается всё-же решить...

 http://www.deir.org/  (http://www.deir.org/)

...другое дело, что механизм работы подобных практик наукой пока не описан!
А это по минимому как нобелевка  ;D ;D ;D , а по максимому - может и от " туда" приметят...   :o :o :o

Человек новой формации не обязательно будет обладать сидхами и заниматься "практиками",  ;) он в отличает от нынешнего человека,сформированного обществом потребления,будет понимать,зачем его существование в едином квантовом домене реальности нужно Богу. Нынешний человек этого не понимает.  :) В том числе и дейровцы,для них "новая формация" просто еще один продукт потребления.  :D


Лазарев тут понапророчил в одной из книг,что традиционные религии в настоящее время будут энергетически слабеть,чтобы в конце-концов уступить место идущей им на смену "религии-науке".  :) Говорил,по его диагностике слияние науки и религии произойдет в 2000-2001 году. Когда там первая статья СИДа появилась,в 2002-м вроде?  ;) Так что считай,"оттуда" уже заметили.  :D

City Angel
... важно не просто констатировать факт потребления, но и понимать - какого потребления.
   На мой взгляд - человек и создан для потребления!   :P  Чего - вопрос?   ;)
потребление материи - одно дело,   потребление информации - другое... если потребление рассматривать - как процесс запутывания...    :)
   Человек живёт в окружении систем, с которыми запутывается на разных уровнях, в разной степени - это и есть потребление! Стань сепарабельным, не запутывайся, и тогда не будешь потребителем!  8) 
     Тебе это надо?   ???
  Ты такой точно никому не нужен... даже не узнают что существуешь!    :'(
... то, что общество сделало цель своего существование  -  потребление, всего лишь "детская" болезнь, вызванная небывалой степенью свободы сознания людей за последние 20 - 30 лет... кто-то пресытившись двинется дальше, а кто-то... останется на дереве...  ;D   ...выбор за Вами...   ;)

Ой,слышал я уже эту песню у неокаббалистов-лайтмановцев.  :D Дескать Бог сотворил
свойство потребления как противоположность Себе - отдаче. И теперь мы должны его "исправлять" тем,что учиться "потреблять ради отдачи".  ;) Т.е. по теории КМ - строить гармонический осциллятор на предельных состояниях вектора состояний
"Инь-Янь".  ;D Разумеется с прилагающейся промывкой мозгов на тему "ваши поиски закончены,вы нашли единственно верную "научную" духовную систему!".  ;D  ;D А
кто посмотрит на другие системы,тот  упал в нечистые силы.  :D Мне тоже поначалу основательно мозги промыли,еле вырвался.  ;D ;D


Процесс "запутывания" это процесс,ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ потреблению. Рождение новых нелокальных корреляций между локальными объектами. То,для чего мы собственно и существуем.  ;) Потребление - это обратный процесс,ведущий к разделению нелокальной квантовой информации на сепарабельные состояния. Потребитель
отделяет себя от целого на энергетическом уровне,и чтобы компенсировать этот
процесс нужна молитва или медитация - процесс рекогеренции.  ;) То,что снова запутывает разделенное но уже на новом уровне.  :)  Это то,чего нет в ДЭИРе,стремления от разделенного к целому. Из мира в НИР.  :D

City Angel ... сама постановка смысла   - " поиск" , т е. если ты ищешь, и тебе страшно повезло и ты НАШЕЛ  :o :o :o  ( например: абсолютную истину - если ты мудрец, или абсолютное красивое место - если ты путешественник)  и можно на покой - больше ничё не надо! - мне не подходит  :D
  ... стараюсь быть не поисковиком и тем более не учителем, а путником - вбирающем информацию...   ::)

... не понятна мысль...   ???
 ...если можно - по подробнее пожалуйста - обмозгуем  ;D

   Я рассматриваю эту ситуацию например так : есть потребитель и есть информация ( в любом состоянии и в виде любой системы) - изначально сепарабельные. Для снятия абсолютной сепарабельности нужно помолиться ... повышение несепарабельности - узнают о существовании друг друга...  Информация хочет потребиться - потребитель хочет потребить - любовь   ;) - начало запутывания и далее по нарастающей в зависимости от потребности друг в друге ...  распиши своё видение этого процесса ...   :)
 

Ну до покоя далеко,любой эгрегор дает душе только начальные представления о себе(вектор состояний) и лестницу в бесконечность,по которой этот вектор должен развиваться.  ;) А потом начинается нудный процес замыкания идеи на устремление,
этот вектор развивающий. То чего нашему эгрегору не хватает.  ;) Нео-каббалисты
к примеру читают в группах некие "духовно активные" тексты,пытаясь в процессе
чтения почувствовать душу "товарища по группе" как продолжение себя.  :) Выйдти
в нелокальные корреляции.  :) Правда разумеется только в рамках "единственно правильных" миров и сефирот. Шаг в сторону - попытка к бегству,прыжок вверх - попытка улететь.  :D :D


Ну это элементарно,migus... ;D ;D Чтобы возникла сама идея "потребности",должна выполниться подсознательная программа -  отделения "я" от "не я" и появление
ощущения что в "я" нет чего-то,что есть в "не я"... Т.е. разделение квантовой нелокальности.  Не зря же в восточных учениях корнем зла признаются
желания.  ;) Ничего не желай,и ты не уйдешь от целого.  ;) А согласно квантовой парадигме,это только полупериод маятника,следующий - возвращение разделенного
в единое в новом качестве,вместе со вновь возникшими нелокальными корреляциями
между ранее разделенными состояниями. Это уже ближе к христианству,где периоды
погружения в желания(декогеренция) сменяются периодами рекогеренции (пост и молитвы)... ;) Сознание,принявшее квантовую парадигму,ускоряет этот маятник до предела,когда декогеренция и рекогеренция сливаются в единый процесс.  ;) 


Не совсем так,изначально была только чистая квантовая информация.  :) Позже она выделила из себя "потребителя" и "информацию" в виде сепарабильных состояний на внешнем плане,но несепарабильных на внутреннем. С целью через взаимодействие
"инь" и "янь" создать новые нелокальные корелляции,обогащющие внутреннее единство новой квантовой информацией. Умножение изначальной Любовью самой себя.  :) Этот маятник качается бесконечно и во всех масштабах от микромира рождения физ.вакуумом
виртуальных частиц до смены Манвантары Пралайей в рамках всего квантового домена реальности. Возникновение потребности - одна фаза маятника,декогерирующая НИР. Вторая фаза - возвращение выделенного обратно в новом качестве. В разных системах по разному,молитва,медитация,намерение "отдавать наслаждение от желаний Богу","получать ради отдачи" и т.д. Человечество изобретательно.  ;D

...от куда эта информация, подход?  :)
  Интересно - как "рождаются" мыслеформы... в своей голове... где элемент творчества... декогеренция - как творчество разума...
  для начала надо зажать себе нос...  ;D ...и заклеить скочем рот...  :P

Да как сказать,слишком много я перепробывал эгрегоров,пытаясь декогерировать
частицу "декона" в тех рамках,которые они предлагали... ;) Притянулся в конце-концов
в эгрегор теории нелокальных состояний,прямо как наша Пипа расписывала,через вращение кругами и зацепки за ближайшие похожие конструкции...  ;D ;D Вот исходя
из набранной у них эрудиции и рождаются такие мыслеформы.  :P


Восточные теории это детство человечества.  ;) Сейчас оно подросло,ему уже
нужны другие сказки.  ;D ;D

маятник с вихрем через пост увязал  ;)
все равно красиво :)
спин бы также - но - развязать  :)
не нравится мне такая формулировка..
имхо , веет фашизмом , антропо или новоантропоцентризмом ;D

City Angel
   Этот момент интересен если его рассмотреть с позиции: Универсум - сознание, как квантово-запутанной системы. Может ли вообще возникнуть идея "потребности" с дальнейшим отделением... ведь если сознание отделено, локализовано, то это одномоментно и означает, что оно "лишено" единой гармонии с Универсумом, т .е. его локализация - это его хотение того недостающего, что оно лишается при этом отделении от общего - где ВСЁ есть, и ничего не надо! Другими словами - локальность и потребность появляются одномоментно, т к. имеют суть общую.  :)
...ну... я надеюсь! давай размышлять дальше... :D

А как еще можно определить обогащение квантовой информацией НИР?  ;)
И причем тут анторопоцентризм,если это общий закон,которому подчиняется все сущее... "Небо и Земля немилосердны,для них человек что соломенная собака"...
Хотя мне больше нравится другой перевод Дао-Дэ-Цзин "...для них человек что собаки и травы"  ;)


Сознание - инструмент для работы с потребностями.  ;) А потребности имено "возникают" по мере существования сознания во времени.  :) У Лазарева в какой-то книге приводилсь модель возникновения желания,сначала из "Божественной любви" выходит точка,в которой слиты причина и следствие. Потом причина со следствием расходятся,появляется "временное кольцо." Потом сознание человека
начинает его сжимать,пока оно вновь не вернется в изначальную любовь.  :) Т.е.
желания человека на тонком плане представляют собой сжатие времени и возвращение его в породившую первопричину. 

...ну... я надеюсь! давай размышлять дальше... :D[/quote]

Да собственно о чем тут размышлять, :D квантовая парадигма неясностей не оставляет.  ;) Мне вот что интересно,по системе Зеланда каждый эгрегор представляет собой "маятник",который качается в тонком мире,что собственно понятно,т.к. в слоях с высоким значением запутанности могут сущестововать только гармонические осцилляторы.  :) Каждый маятник имеет свой "приз",стремясь к которому люди
отдают маятникам энергию. У христианства это "Небесное Царство" после смерти,у некаббалистов - "переход махсома" - получение способности ощущать миры с высоким
значением запутанности уже при жизни.  :) А какой приз несет наш эгрегор?  :D Ощущение обладания "первичным знанием"?  :)

  

не знаю , что ты понабрался в плане эрудиции  :)
но мастерство связывать у тебя врождённое :-* , здесь две фразы -
обогащение  от источника
обгащение самого источника
развязать сможешь? :)


дык , это оно и есть - на место них  типа осознающий , что говорит ,себя и ставит :(

закон,которому подчиняется все сущее... сорьки ,для меня дежавю :) , откуда фраза? :)
;D ;D  блин , в дверь постучали,мне эгрегор приз принёс :D
мильён первое определение эгрегора :-\
склад готовой продукции ;D

Извините, если встреваю в ваш разговор. Просто не удержался)
На мой взгляд, перевод с "соломенной собакой" несёт большую смысловую нагрузку. Так как тут имеется ввиду предмет для ритуального жертвоприношения, использовавшийся в то время на той территории.

Хотел высказать мнение касательно этого процесса.
Тут любопытный момент касательно первой точки (кетер), которая зачастую и воспринимается как "первопричина". На мой взгляд, в этой точке нет выхода из системы. Эта точка - не более, чем "соломенная собака". Выражаясь твоими словами - это, на мой взгляд, не что иное, как тот самый "приз" маятника, точка опоры маятника, на которой он свисает.
Да, эта точка выходит из... безначального беспредельного океана, сгущается из него. Да, эта точка породила всё "сущее" и содержит его в себе. Но, на мой взгляд, стремится к этой точке - бессмысленно. В неё мы всегда успеем. Вернуться в эту точку - равносильно тому, чтобы полностью... "дезинтегрировать" себя. Получается, что выход совсем не там, где его представляют.
Если задуматься, то кроме точки опоры у маятника есть другая точка, которая заставляет его двигаться влево-вправо. И эта точка, на мой взгляд, заслуживает куда большего внимания, хотя её не всегда замечают...
Получается, что первая точка служит основанием для движения, опорой, питающей силой(?). Но также существует другая точка, которая и приводит всю систему в движение, сама по себе при этом как бы ничем не являясь.

Можно попробовать прикинуть...
Что может претендовать на роли крайних позиций движния маятника?
Например, насколько мне позволяет судить знакомство с "квантовой кухней", такой парой могут служить состояния максимальной декогеренции и нелокальное состояние.
Значит, если соединить эти два несоединимых состояния, то можно найти точку выхода, которая на схеме маятника проецируется в позицию равновесия двух его крайних позиций. Точка выхода - это означает не слияние двух этих позиций, что по сути ведёт к первой точке, к опоре маятника, а наоборот - равномерное отторжение обоих крайностей маятника. Именно это и позволяет совершить выход из плоскости маятника, прямиком в безначальный безбрежный океан, не проходя через безвозвратную аннигиляцию в первой точке.

Вот такие мысли...)

Неа.  ;D Не ангельское это дело.  ;D Ангелы вещают. А толковать и развязывать
удел смертных.  ;D ;D


И еще мильён определений будет.  ;D Единственное достоверное описание общепризнаваемой реальности возможно только в предметном мире. Уже эфирное тело каждое учение описывает немного но по своему.  ;) А дальше вообще белый квантовый шум. "Декон" симороновцев. Который каждый эгрегор декогерирует как левая нога подскажет.  ;D ;D В том числе и суть самих эгрегоров.  ;)

Автор второго перевода тоже прекрасно знал эту историю...  ;) Тем более у Ян-Хин-Шуна,перевод которого считается наиболее дословным,эта строка так и выглядит,"...чем соломенная собака,использующаяся при жертвоприношении".  ;D Но он решил намеренно оставить именно
"собаки и травы"... Видимо как символ включения человека в растительный и животный мир на равных условиях.  :)


Ну сам СИД по тому поводу говорил примерно то же самое,растворение в небытии квантовой информации не является целью,смысл имеет только вечный процесс обогащения НИР квантовой информацией.  ;) А для этого нужно постоянно окунаться в локальные формы. До сих пор все
духовные системы возносили ценность "возвращения домой" к Богу,но ценность обратного
процесса забвения себя и отождествления с локальными формами видели очень и очень немногие.  :)



Это приз другого эгрегора.  ;D Уолшевской "Новой Духовности".  :D Там это состояние "равномерного отторжения" обоих полюсов маятника называлось "ощущением Конечной Реальности". В отличае от "нирваны" восточных систем,Конечная Реальность позволяет одновременно ощущать два полюса
бытия,пустоту чисто-запутанного состояния Универсума и бесконечное развитие локальных форм подсистем.  :) Абсолютный покой и вечное движение,ощущаемое в одной точке.  :) В нашем эгрегоре должен быть другой приз. В его рамках возможно описать конечную реальность,но достигать ее он не предлагает.  :)

City Angel
... ощущение причастия к процессу декогеренции...  ;D
   Первыми в процессе познания идут "фантасты" и мыслители всех мастей, для которых процесс мыслетворчества - страсть к познанию "основ"...  ;D - в общем одна из форм  -маний с соответствующим(и) эгрегором. Главное, что они свободны в своём творчестве, как разведчики - проникают в такие дебри "мыслеформ", куда и не "ступали"усреднённые мысли человеков. Для такой свободы надо быть как минимум "шатуном" - не принадлежать одному эгрегору, а менять их, или вообще использовать их по своему усмотрению. Это первая фаза декогеренции.
    Далее идут учёные фундаменталисты и статисты - здесь важна строгость и чистота научного подхода, как и важно имя учёного - его бренд... здесь процесс поклонение одному эгрегору. Глубина познания в определённой области науки грандиозная, но широты восприятия порой не хватает, чтоб совершить скачёк - открытие. Спасают "фантасты"... провоцируя порой учёный мир на тот или иной скачёк в познании... Вторая фаза декогеренции.  :)
   Далее технологи...расчетчики...инженеры... третья фаза декогеренции.
В результате так "проявился" из небытия весь технический потенциал человеческой цивилизации - без участия человека его в природе никогда б не существовало.  ;)

   ...процесс описанный здесь - линеен и примитивен - для простоты восприятия (и не только Пипы)  Существует не только локальная, но и квантовая запутанности...   :)

походу , пипа начнёт колоться  :D  :D

Фигасе)) Круто)
Никогда не слыхивал про такую штуку.
А почему это называется "конечная реальность"?
И вообще, тут получается бесконечная цепочка... Раз уж мы выделили некое новое состояние, в данном случае - "конечную реальность", то оно становится элементом новой системы, нового "эгрегора", нового маятника. А значит, из этой системы также должен быть выход. И тогда это уже никак не "конечная реальность".
Получается нечто вроде бесконечного движения наружу.
Какой тогда смысл строить всё новые и новые уровни этой бесконечной цепочки, если достаточно чётко сконструировать схему одного единственного уровня, так, чтобы эта схема абстрактно отражала бы все остальные уровни и содержала бы в себе ключевые моменты? Например, схема маятника мне понравилась)
А что он предлагает?

Сейчас стало появляться много систем,главной идеей которых является наличие за пределами предметного мира некоей метафизической области,содержащей в себе
все возможные варианты развития событий.  ;) А человек через "визуализацию",
создание "слайда" или другой техникой фиксирования нужного состояния способен проявить выбранный вариант в плотном мире. Плотный мир таким образом превращается в "осознанное сновидение" просто с большим временем инерции материала,чем в обычном ОС  ;) Мир готовится принять квантовую парадигму.  :D У Уолша все это увязано в более менее логичную систему,человек существует в "сфере относительности",
где в непроявленом виде есть все его возможные состояния. Его предназначение - определить "кто он есть",(декогерировать себя в начальном векторе состояния) и
строить "высшую версию самого себя". Если ты определил себя как христианина,
значит должен стремиться создать высшую версию себя,как христианина,если как буддиста - значит стремиться быть более продвинутым буддистом и т.д.  :) Все это замыкается на помощь Богу в Его вечном желании пережить высшую версию Себя.  ;)
(сравни с идеей КМ обогащения НИР нелокальными корреляциями  ;) )
Один из постулатов НД - "Бог есть процесс постоянного изменения". И в конце концов
любое последвательное построение человеком высших представлений о себе заканчивается выходом в Конечную Реальность.  Причем начальный вектор
состояний значения не имеет.  ;) После этого человек получает выбор,подниматься дальше на следующий виток спирали,или возвращаться обратно в начало колеса превращений вещей и выбрать себе другой образ "кто я есть". И начать подьем
сначала.  :D Фактически это полное описание этики квантовой парадигмы,на уровне
понятном простому американцу.  ;D


Конечная Реальность содержит в себе бесконечную спираль и замкнутость в кольцо
одновременно. Фактически это синоним переживания чисто-запутанного состояния Универсума.  ;) У Заречного в "Квантово-мистической картине" это называется
Брахман и Парабрахман. ЧЗС Универсума и оно же,но вместе со всеми подсистемами.  :)


Не забывай,что система Уолша построена для понятийного аппарата
среднего американца.  ;D ;D Маятники с хитрыми точками равновесия для этого
слишком сложны.   ;D ;D


Я подозреваю,что осознание того,что же там за предметным миром есть НА САМОМ ДЕЛЕ.  :D Ощущение обладания ПРАВДОЙ о мире. Другие эгрегоры могут предлагать куда более эффективные методы для качественного ощущения тонкого мира,но как
писал СИД,это равносильно тыканью пальцев в розетку и последующего гордого заявления,что они описывают "реальный опыт"... :D

City Angel
  Правда о мире - это как горизонт, сколько к нему не приближайся, он всё там-же...  :-\
  Можно предположить, что мы своим осознанием ПРАВДЫ о мире ... изменяем этот мир... и ПРАВДУ о нём!  ;)
...квантовая теория - одна из них...  :)


... другими словами - декогеренция своими мыслеформами своего окружения в плотном мире ...  работает конкретно и жестко, но механизм наукой еще не изучен , хотя КТ ближе всего подошла к этому описанию.
... то её и тарабанят... пришельцы - ну подумай сам - им это надо, чтоб человеки   ;D
 
... тебе очень надо, что бы собаки и лошади научились читать и ходили бы в школу  ??? сколько проблем для человеков... нравственных  :-\

Это знакОмо. Имхо, в этой области содержатся не только варианты событий, но и другие предметные миры. Хотя ты прав, различные миры - тоже события)
Это похоже на островки декогерированых миров и разделяющие их воды "метафизических областей". И всё это вместе образует некий океан))
Где наш предметный мир - это всего лишь один островок)
Это тоже понятно. Мне кажется, если говорить об абстрактном уровне, то лучше всего подходит термин "намерение". А всякие "визуализации", "создания слайда" и прочее - просто уловки для манипулирования намерением.
Помоему ты прав, но дело не только в "инерции материала". Ты никогда не задумывался, откуда берётся эта инерция? Почему мы все воспринимаем предметный мир одинаково? Имхо, тут несколько ответов.
Во первых, это не просто ОС, а коллективное ОС. Это ОС, которое поддерживается намерением многих тысяч людей. И не только людей, но и других живых существ.
Во вторых, я считаю, что есть ещё один сновидящий, который поддерживает это сновидение плотного мира. Это никто иная, как наша Земля, живая и наделённая сознанием. А все люди бессознательно настраиваются на неё, питаясь её энергией, опираясь на её сновидение.
Да, что-то готовится, определённо)) Может быть, сновидящая Земля собирается перевернуться на другой бок?))
Извини, но практически все разговоры о "предназначении человека" и т.п. считаю интеллектуальными спекуляциями.
Проще говоря на языке сакральной геометрии - тор)
Короче, Космос современника)). Вот только, имхо, не следует забывать, что это только очередная моделька в голове. Интеллектуальная схема. Она, безусловно, даст свои плоды, но... есть вещи, которые нельзя вложить ни в какие модели.
Но мы же не американцы? ))
Да ну? х)))
Ощущение обладанием..) Надолго ли?
А что - разве не реальный?
Но тут уже идёт личный выбор каждого:
---либо пойти на риск и поставить жизнь ва-банк, отправившись в путешествие за горизонт без точных карт и без всяких гарантий...
---либо сидеть дома и посвятить свою жизнь строительству моделей и рисованию карт, в надежде на то, что они пригодятся потомкам - детям, внукам и правнукам...

Квантовый домен Зурека.  ;) Только вот насчет "других предметных миров",неизвестно,существуют ли они независимо от нас,или возникают в момент декогеренции...  :) Вполне возможно что объективно существует только наш предметный мир,а остальное - всего лишь декогерируемые из квантового домена фантомы...  ;D Среди контактеров к примеру весьма популярны послания от "цивилизации Сириуса",  ;D причем я слышал уже как минимум три различные версии описания сей цивилизации... :D 
Каждая из которых заявляет,что она единственная.  ;D


Ну собственно все системы-предшественники КП инерцию плотного мира примерно так и
объясняют.  ;)


Ну это уже попытка вхождения в вектор состояний одного из эгрегоров.  ;D Насчет сознания Земли
я тоже слышал огромное количество версий,по одной это вполне разумная сущность с именем "Алес",
которая находится в 12-качественном пространстве,и задача человечества - перевести ее в 24-х
качественное.  ;) По другой версии Земля не имеет сознания,а представляет собой чувствующее
существо,главной эмоцией которого является любовь к Солнцу.  :) А человечество было ей рождено как сублимация этой эмоции на внешнем плане.  ;) Вобщем я как уже писал,склоняюсь к версии симороновцев,что предметный мир - единственный план,способный быть описанным в общепринятых
большинством человечества термиинах.  ;) А принципиально неопределимая часть квантовой нелокальности (Декон) примыкает к нему вплотную.  :) Поэтому все попытки определить
"правильную" причину существования некоего состояния предметного мира изначально
обречено на провал.  :) Каждое следствие в нашем мире имеет всю возможную суперпозицию
причин на тонком. И наоборот,каждая причина плотного мира порождает всю суперпозицию
следствий в пространстве нелокальности.


Увы,но если подсистема не будет исполнять свое предназначение - обогащение квантовой информацией ЧЗС Универсума,она замкнется на удовлетворении эгоизма.  :) Третьего не дано.
Еще Иисус произносил довольно неоднозначную фразу "Кто не со Мной,тот против меня"... ;)
Или устремление человека замкнуто на НИР,или на свое "эго".  :)


Конечно не следует забывать...  ;D Квантовая парадигма об этом забыть и не даст.  :D :D


Ты не поверишь,но именно так...  ;D Идея квантовой нелокальности,как суперпозиции
всех возможных причин,рождающих все возможные следствия единственная способна
более-менее определить реальное положение вещей в тонком слое бытия.  :) Любая другая
идея будет лишь ограничением идеи нелокальности.


А суперпозицию этих состояний не рассматриваем?  ;D Старик Лао кажется писал,"мудрый путешествует не выходя из дома"...  :D :D

Нарядно звучит))
А вот по мне так вероятность множества квантовых доменов вероятней. Вот, к примеру, вакуум. У него флуктуация идёт сразу на всём протяжении пространства. И возникают островки декогеренции. А если мысленно заменить вакуум на нелокальный источник - Универсум, то вполне логично представить, что островков декогеренции тоже множество. Сравнение убогое, но наглядное.По определению, если идёт речь о цивилизации с некого Сириуса, или с иной звезды - всё это не иные островки декогеренции, а один и тот же - наш островок. А я говорю о иных мирах, которые разнесены не во времени и не в пространстве.
А как это делает КП?

Да бог с ними, с эгрегорами) Эгрегоры - это конечно весело, но реальность интересней)
Спасибо, интересная инфа!
Тут проблема в терминологии. Например, в моём "понятийном аппарате" невозможны чувства без сознания, да и сама жизнь без сознания тоже не возможна.
А что - красиво!))Дам ещё добавку - человечество - это как нейроны в головном мозге))
Соглашусь с тобой. Весьма разумно сказано.
Дай подумать... Это значит, что любое действие человека на самом деле не имеет однозначных причин, а имеет суперпозицию бог знает скольких причин? И даже та причина, которую человек считает двигателем его воли, причиной его добровольных действий - на самом деле это просто декогерированный вариант из безликой многогранной суперпозиции причин?.. Получается, что человек думает, что знает, почему так поступает, а на самом деле - он просто коллапсирует суперпозицию причин в один единственный вариант? Получается, что его "знание" - условно, так же как и здравый смысл, также как и правда и тому подобное... Ухххх...
Тогда любой психоанализ - это просто узаконеное насилие над личностью! Вот они сволочи!

Помоему в этих суперпозициях, вариантах, причинах и остальной кухне можно увязнуть. Зачем всё это? Проще считать, что в тонком плане вообще нет причин и следствий. Есть только энергии и их взаимодействия. Которые могут декогерироваться тем или иным образом.
Цитирую: "все попытки определить "правильную" причину существования некоего состояния предметного мира изначально обречено на провал". Знакомые слова?)) А почему ты тогда говоришь о неком "предназначении" и прочей эээ... глупости?
И "своё эго" и "НИР" - всё это не более, чем соломенная собака. "Замыкать" устремление на этом - не есть истинный Путь. Опять же, вспоминая Лао Цзы.  ;)
Будем надеяться)

А как на счёт того, что "реальное положение вещей в тонком слое бытия" вообще никакая идея определить не может?

Ок, уговорил. Но это надо быть минимум Юлием Цезарем))
Да, но сам он при этом предпочёл свалить из поднебесной, да и вообще из мира людей, возможно...)
И потом, эта фраза может толковаться как медитативные путешествия по внутреннему психокосму, или вообще ещё бог весть как...
Да, возможно, моё сравнение с "домом" было несколько неудачным.
Хотел сказать о том, что посвящая себя разрабатыванию схем и Теорий Всего, мы вовлечены по большей части лишь своим разумом. Мы не испытываем при этом должного развития остальных наших частей. Мы можем всю жизнь моделировать всё до мельчайших подробностей, но так и не испытаем этого на личном опыте.
Трудно распределить нагрузки так, чтобы развиваться равномерно, полноценно. Эта суперпозиция непроста. Обычно скатываются к некому одному-двум вариантам. Если эти варианты и такая жизнь устраивают человека - то всё ОК, но если нет?

Мне кажется, что не хватит времени, чтобы смоделировать Теорию Всего и испытать всё это на личном опыте.

   Математическая физика вещь такая - что в нее вложешь, то и возьмешь. То бишь взять-то, конечно, можно и больше вложенного, но только все собранное всегда будет СЛЕДСТВИЕМ того, что первоначально было вложено. Короче говоря, математика - это ЛОГИЧЕСКИЙ инструмент, который позволяет делать строго логичные выводы из наших посылок. А если наши посылки изначально были "со странностями", то настолько же странными получатся и выводы.
   Однако люди устроены так, что мало обращают внимание на то, что сеют, а все больше разглядывают всходы. Причем, зачастую, принимая их за истину, совсем забыв о качестве того посевного материала, который использовали.
   Вот возьмем для примера тот эффект декогеренции, который обычно демонстрируют на сфере Блоха. И задумаемся, отчего у нас такой странный зверь получился :). Действительно ли эта модель, подтверждающая существование непроявленного мира, или же эту непроявленность посеяли мы сами изначально, своими исходными посылками?
   В самом деле. Странный парадокс появился еще прежде всяких построений матриц плотности и им подобным агрегатам. А точнее говоря, не проявился, а изначально был принят в качестве одной из исходных посылок.
   Речь идет об имеющемся логическом противоречии, состоящем в том, что с одной стороны мы требуем, чтобы система в эксперименте проявляла себя ДИСКРЕТНО, т.е. заранее ПОСТУЛИРУЕМ, что наблюдению доступно лишь очень ОГРАНИЧЕННОЕ число состояний. Что-то типа монетки, которой в эксперименте разрешается выпадать только орлом или решкой, но никак не иначе. Причем это требование продиктовано именно условиями эксперимента и ничем иным. Например, в невесомости та же монетка может принимать все множество НЕПРЕРЫВНЫХ состояний, и тогда уже эффект дискретности полностью отсутствует. Впрочем, если как следует поразмыслить, что любая дискретность возникает как отклик на ограничения, наложенные на систему эксперимента.
   А с другой стороны, мы постулируем НЕПРЕРЫВНОСТЬ состояния. И эта непрерывность - прямое следствие той посылки, что если система может находиться в каких-то отдельных состояниях, то предполагается, что она способна находиться и во всем множестве состояний, образованных их линейной комбинацией. Т.е. постулируется возможность НЕПРЕРЫВНОГО ПЕРЕХОДА из одного крайнего проявленного состояния в другое. Например, если существует спирт и вода, то предполагается, что можно составлять напитки с любым соотношением этих двух ингредиентов.
   Вот здесь мы и видим то исходное противоречие в том, что системе, с одной стороны, мы даровали НЕПРЕРЫВНОСТЬ изменения, а с другой стороны - наложили табу на проявление в эксперименте всех состояний, кроме лишь нескольких избранных. Причем физическую сущность такого ограничения мы оставили открытой, не объясняя тех причин, по которым основное множество состояний должно куда-то прятаться от наблюдения.
   Потом мы начинаем всю эту математическую считанину и отчего-то удивляемся, обнаружив в выводах "квантовый ореол" или "источник всего сущего". Конечно же, этот источник есть ни что иное, как все непрерывное множество состояний, которое мы сами же постулировали моделью линейной комбинации. А за реальность ("тварьный мир") же мы согласились принимать только результаты экспериментов, т.е. только те редкие состояния, которые постулировали ДОПУСТИМЫМИ. Вот и получаются у нас выводы о том, что реальность вроде бы рождается из некоего "нелокального источника", в котором содержатся все возможные состояния.
   Фактически, постулат о "линейной комбинации" эквивалентен тому, что мы порождаем ПРОСТРАНСТВО состояний, к которому принадлежат наблюдаемые в эксперименте векторы (т.е. именно здесь мы РАСШИРЯЕМ видимое до невидимого!). И предполагаем его населенным. Однако к реальности мы продолжаем по-прежнему относить лишь направления только этих наблюдаемых векторов. Из-за чего получается такая ситуация, что наблюдаемое вынуждено описываться ПРОЕКЦИЕЙ "невидимого мира" на жестко фиксированное направление, определяемое условиями эксперимента. И как следствие нами же самими построенной модели, получаем или "скрытые параметры" у приверженцев одной системы представлений, или "нелокальный источник" у других. А потом начинаем стенать по своей якобы "первородной" ограниченности познать "скрытое от наших глаз знание". А в качестве повода к расстройству предъявляем написанную нами цифирь.

Вся проблема в нашей башке. В нашем разуме.

Вне нашего разума вообще никаких цифер не сущетсвует. Нет никаких дискретных состояний. Нет никаких символов, объектов, вариантов, монад, единиц, квантов, кубитов и так далее...
Любые различимые состояния появляются с разумом, который оцифровывает неделимый поток. Разум режет живую непрерывную ткань на отдельные куски и делает из них своё жилище, которое называет "миром". И поэтому мир - это куски убитой плоти. Мир - это усмешка на устах повешенного.

...Великана Хаоса убили и разрезали на куски. Из его черепа сделали небесный свод, из мозгов - облака, а из крови - реки и океаны...

Разум - это не просто мысли. Разум управляет нашими глазами, нашими ушами, нашим телом. Он говорит нам что мы видим, что мы слышим, что чувствуем. Он говорит нам кто мы и зачем мы. Разум - это шепот, который мы слушаем с тех пор, как помним себя, к которому мы так привыкли, что поверили в то, что мы - это он... Так мы оказались в ловушке, даже не подозревая об этом...

Ссори за проповедь..) Вырвалось))

Пипа, не веди сь на пацанов (заранее)
Проблема фундаментальна философски:
Непрерывность -  субстанциаональна(материализм) или конституциональна(все кроме материализма)?

  Pipa
 ...значит есть на то свои мотивации ...  ;)  больно уж много непознанного накопилось в мире людей и старый ключик физических представлений не открывает столь заветных дверей тайн...   :-\
   С другой стороны - эзотерические и философские учения-течения открывают эту дверь... каждая в своём бульоне мыслеформ ... но объясняет...   :D
   Ну к примеру - может ли современная классическая физика объяснить феномен экстрасенсорики, ясновидения ... конечно может! и одной зычной фразой - шарлатанство!   8)
... и опять голова в песке... в сплошном и до боли родном материализме ... где всё понятно и не страшно...   :-[
   Но это устраивает не всех - трудней всего себя обмануть (голову в песок) - и они начинают РАСШИРЯТЬ видимое до невидимого  ...  чтоб объяснить непознанный феномен ...  :)

Ну все может быть,в конце-концов пресловутые геометрические знаки на полях вполне материальны...  ;) По диагностике Лазарева это как раз пакеты информации из других миров.
Которые ОНИ  ;D внедряют в наше подсознание.  ;)


Декогеренцией окружением.  ;D Т.е. по сути так же.  ;)


А "реальность" это и есть мнение о ней эгрегоров.  ;D Вне их влияния наш квантовый ореол так и остался бы "ничем конкретным".  ;) Пустотой,неспособной к локализации себя. А раз нет локализации,нет и создания новых нелокальных корреляций между ними и обогащения НИР.  :)


Сознание у нее есть конечно,но не развитое до такого уровня,которое любят приподносить
катанедовцы или прочие эзотерики... ;) Она может испытывать простейшие эмоции и реагировать
на дискомфорт,причиняемый эгоистичными стремлениями человечества.  ;) Ни о какой разумности
речи не идет. По крайней мере в Лазаревском эгрегоре. В других эгрегорах может быть по
другому,Тесла по слухам вообще с электронами общался...  ;D


Я тоже об этом думал.  ;D Это объясняет замедление роста населения,когда оно дойдет до 15 млд,вообще остановится.  :D :D Нейронов больше и не надо.  ;D ;D


На лету схватываешь.  ;D ;D Только опять таки про эгрегоры не забывай, ;) именно они диктуют
какое состояние декогерировать сознанию с следующий момент времени. Получается "кармический рисунок" по которому человек неосознанно двигается.  ;) У Заречного была интересная статейка как раз по поводу кармы и свободы. http://simoron.dax.ru/info/simi/karma.htm


Так не получится,  ;D в основе КП лежит понятие нелокальной "суперпозиции состояний",а что такое "состояния" как не совокупность причин и следствий?  :D


А потому что ты путаешь причину существования и его цель.  ;D Цель существования локальных форм задана квантовой парадигмой однозначно - обогащение НИР нелокальными корреляциями. А вот
способы исполнения цели жестко не заданы.  :) В Новой Духовности Уолша это определяется фразой Бога "У вас есть выбор,КАК эволюционировать,но у вас нет выбора,эволюционировать или нет".  ;)


Лао Цзы еще очень любил сравнивать человека,следующего Дао и не следующего.  ;D Последнему обычно не позавидуешь.  :D А Путь Дао у него определен,как "стремление тьмы вещей к Истоку".  :)
Так что тут тоже дихотомия - либо человек вместе с тьмой вещей стремится к Истоку,либо
упорствует в отвержении Пути.  :) "Кто не со Мной,тот против Меня".  ;D


Кроме идеи существования всех возможных идей(состояний) в нелокальном виде.  ;D


Ну есть версия что он свалил в Японию и организова Дзен-буддизм...  ;D Я правда сомневаюсь...  ;)
Кроме того,речь то шла как раз про "либо пойти на риск и поставить жизнь ва-банк, отправившись в путешествие за горизонт без точных карт и без всяких гарантий...либо сидеть дома и посвятить свою жизнь строительству моделей и рисованию карт".... "Путешествие за горизонт" имелось ввиду как раз
по "внутреннему псиокосмосу"...  :D Который и представляет собой квантовую нелокальность.  ;)


На определенном уровне уплотнения информации она начинает перетекать в квантовую нелокальность.  ;) Т.е. превращаться в Божественную любовь.  :D "Теория Всего" имеющая определенную информационную плотность соприкасаясь с человеческим сознанием,начинает его трансформировать просто самим фактом своего в нем присутствия.  ;D

Освобождайся от власти восточных эгрегоров.  ;D Будущее за эгрегорами,соединяющими западное и восточное мышления.  ;) Лазарева как-то спросили,почему его система называется "Диагностика кармы",он ответил: "Диагностика" - символ западного мышления,"карма" - восточного. Моя система - их слияние." То же самое мы видим в системе СИДа - "Квантовая магия".  :D Поэтому когда "разум рвет непрерывный поток на отельные куски" - это НОРМАЛЬНО.  ;D Более того,это представляет ценность для бытия.  :D "Сознание" в КП - это и есть способность к РАЗДЕЛЕНИЮ квантовой суперпозиции. 
Не будет разделения,не будет создания новых нелокальны корреляций,не будет и обогащения НИРа. 
Наша задача - нучиться видеть ценность в разделенном,а не только в непрерывном.  ;D

City Angel 
... есть цель , есть путь и есть направление... С целью я согласен, только путь к этой цели у каждого будет свой     ;) , а вот направление - для человеков понятие нравственное, ведь он (относительной конечно) свободой своего сознания может как обогащать НИР нелокальными корреляциями   :D  , так и обеднять.   :'(

... эгрегоры тоже разные бывают... есть мелкие "собаки" кусающие - заставляющие ссориться людей из-за пустяка   >:(  и пьющие энергию их раздора   :o  , а есть эгрегоры, вытягивающие людей из животного мира, дающие язык общения и культуру...   :D  ... чтоб тоже полакомиться энергией человечьих эмоций, но только уже оптом  :-\  .
Взаимовыгодное сотрудничество !   ;D ...  ??? ...  :o ...  ;) ...

Написал чуть ли не целое сочинение, но не успел его отправить! Потому что какая-то блондинка "нечаяно" нажала на рубильник и вырубила свет! Писать по новому уже нет никакого желания... (*и почему нет злобных страшных смайлов?!!*) Поэтому буду предельно краток.

2 City Angel:
Извнини, но от эгрегоров у мя несварение))
Касательно "обогащения НИР корреляциями".
Имхо, такая цель (или/и  причина?  ;) ) бытия - одна из самых дурацких идей, которые я встречал. Потому что источник всегда является предельно насыщенным, в том числе и всеми возможными корреляциями. Без этой вневременной насыщенности сами корреляции в нашем мире были бы невозможны. А то, что ты называешь НИР, то, что обогащается корреляциями - это не тот источник, о котором я говорю.
Касательно разума.
С разумом у меня всё в порядке) Я не кричу о том, что надо отбросить разум и тому подобное, потому что это не выход. Говорю о том, что разум - это инструмент. Но проблема в том, что изначально он управляет нами, а не мы им. И пока мы не победим собственный разум, никакого движения по пути быть не может.
Кроме того, существуют и иные способы взаимодействия с реальностью, недостижимые и непостижимые разумом.
"Сознание" в КП - это и есть способность к РАЗДЕЛЕНИЮ квантовой суперпозиции." - это не сознание, а внимание, причём первое. И не более того...

Не совсем так,квантовые корреляции обладают свойством пасты,выдавленной
из тюбика.  :D Ее можно выдавить,но загнать обратно невозможно.  :D А что касается нравственного направления,то оно влияет только на последствия выбранного действия для самого человека. Если поставлена задача забить гвоздь,то можно это делать молотком,а можно стукаясь об него головой.  :D Гвоздь будет забит в любом случае,
обогащение НИР всегда имеет положительное значение. Но для самого исполнителя
в первом случае последствия будут в виде морального удовлетворения,  ;) а во втором
- в виде шишки на лбу.  ;D


А самые дальновидные стремятся замкнуть каждого своего приверженца на бесконечный источник энергии.  ;D Как это делает нео-каббалистический эгрегор к примеру,он дает идею,что желание Бога - наполнить желания человека. А задача человека - принимать
наполнение своих желаний,чтобы тем самым исполнить желание Бога их наполнить.  :D Что-то вроде бесконечной спирали,замкнутой на бесконечность НИРа.  :D В нашем эта
спираль тоже присутствует, идея "обогащение нелокальными корреляциями НИРа" это
по сути то же самое кольцо взаимной отдачи между Богом и человеком.  ;) Только наш
эгрегор через введение понятия "суперпозиции состояний" снимает постулат о "единственно-правильном" пути,который присутствует у большинства других...
Это один из первых эгрегоров следующего поколения.  ;)

Ну как известно,самая удачная уловка дьявола,это внушить человеку,что его не существует... ;D ;D


Это не я называю,это СИД.  ;D А что касается предельной насыщенности,то это никак не мешает идее постоянного его обогащения... Представь экран ЖК монтора с разрешением 800х600 точек,каждая из которых принимает 16 млн.цветов. Теоретически ВСЕ возможные  комбинации изображений которые только возможны на экране в нем УЖЕ закодированы.  :) В этом отношении он "предельно наполнен".  ;)
А вот какая конкретная картинка будет отображена в конкретный момент времени,
зависит уже от вектора состояний материального мира на сфере Блоха в квантовом домене Зурека.  ;) Который мы и определяем своими устремлениями по "обогащению
НИР нелокальными корреляциями"... :D Т.е. "обогащаем" мы не экран,а картинку
на нем.  ;)


Ну уж это нормальная болезнь роста,которую проходят все молодые расы... ;D Будем дружить с прогрессивными эгрегорами вроде нелокальной теории и победим потихоньку... ;D ;D ;D


Эгрегор Кастанеды,брысь.... ;D ;D ;D

City Angel
... всплывает понятие времени, причинно - следственной связи... корреляции не было... появилась и обратно не исчезнет...
   Как бы ты обьяснил феномен ясновидения ?
... я думаю, что вторично - чем забивать, а первично - куда!  Если гвоздь забивается в систему обогащающую НИР, и разрушает её  -   к примеру  - в ту же голову  :o  , это одно... безнравственное действо и с точки зрения людской, и для НИР ущербно - для НИР каждый кубит на счету, а человек  и тем более - это же целый космос... 
... а если забитый гвоздь увеличит в системе её эмерджентные свойства к примеру, то будет обогащение...  :D

... всплывает понятие времени, причинно - следственной связи... корреляции не было... появилась и обратно не исчезнет...
   Как бы ты обьяснил феномен ясновидения ?[/quote]

Локальные корреляции существуют ВНЕ времени.  ;) не помню где,толи в "КМ" толи
у Заречного приводился опыт с двумя запутанными частицами,одна из которых летит
со скоростью света,а вторую наблюдают в лаборатории. Какая бы разница во времени между ними не была,запутанность сохраняет мгновенную реакцию. И частица пребывающая в прошлом,мгновенно меняет состояние из-за воздействия на ее пару в будущем.  :) Вот поэтому единожды появившись,корелляция больше не исчезнет.  :D
Она находится ВНЕ континуумов подсистем.


Для НИР не бывает ничего "ущербного". В принципе.  ;D Человек не может "повредить" Богу.  ;) Он может только набить шишку об стенку кармического закона. Не больше.  ;)

Удивительно как непоследовательно мышление оккультиста:  ;D

City Angel:

На что ему совершенно справедливо возразил мигус:
 
И вот "ответ" оккультиста:

Причем поясняет далее, чудак:


И ему даже в голову не придет, что "появление" - это тоже временной феномен.
Даже более того, "появление" становится во-времени только если "больше не исчезает". Так City Angel типа и опроверг сам себя.  ;D
Причем совершенно неясно причем здесь некая непонятная хрень - "континуумы подсистем".  Типа - запутывает видать ;D

---- Вынужден разочаровать City Angel:  КМ - это не оккультизм.
А что СИД несколько "погорячился" в своей замечательной книжке в оккультном плане - это ничего, ибо понимающий - поймет.

Итак.
Квантовая система - замкнутая система. И только к ней применимо понятие вектора состояния. К реальным системам применяется понятие - изолированная(по некоторым степеням свободы) система или - квазизамкнутая система, или смешанная система. И для ее описания применяется иной формализм - формализм матрицы плотности.
Естественно, с точки зрения КМ, любая квазизамкнутая система - это подсистема некой реально замкнутой Системы Систем(СС). Но ученые прекрасно понимают всю противоречивость такого подхода, поэтому и возникло понятие НИР - это что-то вроде "заместителя" СС ограниченное по количеству степеней свободы, то есть НИР - это максимально доступная нам в исследовании изолированная квантовая система которая ФОРМАЛЬНО(а не реально) может считаться нами замкнутой.  ;D
Поэтому и ЧЗСУ формулируется как - масимально запутанное состояние в ГП с максимальной(но конечной) размерностью.

Это сразу обрубает все потуги оккультистов, в том числе и "эгрегорщиков", ибо становится справедливой теорема Геделя в народной формулировке звучащая примерно так: "на каждую хитрую задничу в НИР найдется и хрен винтом ИЗВНЕ"  ;D ;D ;D

В этом плане любые обобщения "на беконечность" научных данных КМ и собственных "озарений" на эту тему становятся заведомо неверными - и оккультисты отдыхают вместе с "маятниками", обогащением НИР и прочими "егрегорами".  ;D

Например. Рассмотрим некий НИР с актуально бесконечным количеством степеней свободы - актуально замкнутый континуум (АЗК). Понятно, что при этом вся конечная математика перестает работать, но логический анализ говорит также и о том,  что никая математика для описания актуального замкнутого континуума просто таки вообще невозможна. Существует два противоположных подхода в математике - алгебраически-аксиоматический при котором мы упираемся в бесконечную "башню алефов" и интуитивистско-топологический подход, при котором мы падаем в бесконечный "колодец делимости". И это - принципиальное ограничение не только логико-математической формализзации, но и вообще всего научного подхода.

Логика совершенно четко говорит, что в АЗК невозможно сформулировать ни одного первичного понятия, тем не менее у нас как реальных существ такие понятия таки имеются, что явно противоречит либо нашей реальности, либо реальности АЗК.
Отрицать же собственную реальность - это крайний солипсизм, ибо любые иные реальности воспринимаются только через реальность собственную. (картезианский принцип достоверности.) Слипсизм мы рассматривать не будем, ибо он абсолютно антиконструктивен, то есть место искреннего солипсиста либо в психушке, либо в нирване, либо в морге.

1. Итак, НИР - это квазизамкнутая система. А значит, обогащение НИР новыми квантовыми корелляциями (то есть - новой информацией) невозможно в том случае, если сохраняется исходное количество степеней свободы. Поэтому,  очевидно так же, что оставаясь в этом НИР как его подсистема невозможно чем либа его информационно "обогатить". К.Шенон в свое время показал, что новая информация не может возникнуть с системе в результате любых рекомбинаций ее подсистем. Можно легко показать, что это так же относится и к квантовой системе.
Грубо говоря, обогатить НИР можно тока выйдя за его предел, но тогда это уже будет совершенно ИНОЙ НИР (причем не просто "расширенный" старый, но именно - иной абсолютно полностью), о котором совершенно ничего невозможно сказать основываясь на ЛЮБОЙ доступной(в том числе и нафантазированной оккультистами и фантастами) информации в НИРЕ старом. То есть, при выходе за предел будет  не "обогащение", а полное "замещение". Вот так.  ;D

Еще раз: Логика совершенно четко говорит, что в АЗК невозможно сформулировать ни одного первичного понятия, тем не менее у нас такие понятия имеются что противоречит реальности АЗК.

Но логика так-же четко говорит, что АЗК должен иметь свое место хотя-бы как исходное бескачественное допущение, тот единственный логический абсурд который и делает возможным для нас само наше логическое формулирование. Это как некое исходное не-состояние. Это ставит задачу идентификации СЛЕДА этого не-состояния в собственном сознании. Причем именно и только в сознании, ибо мы убедились, что АЗК - реально не актуализуем, то не есть "объективная реальность", но есть сама неизменяемая основа для объективаций реальности. То есть - это то, что всегда остается неизменным при всех метаморфозах восприятия, то что и объедяниет всю множественную разнородность восприятий в целостность именно "моих восприятий". Это единственно несомненный "чтойный"(чувственный) ответ личности самой себе на вопрос - а кто воспринимает?. ;D
Декарт говорил так: "когито, ерго сум". Вне личности как субстанции правдивый ответ на вопрос "кто?" по-просту вообще невозможен. Поэтому, личность вообще невозможно уловить извне - но личность может обмануть сама себя, вернее даже тотальный самообман личности - это исходное состояние любой личности: личность вечно себя обманывала, что ее нет, что и есть - наше исходное небытие, исходное не-состояние, то, откуда мы родились. Но даже и родившись в этот Мир, наша упрямая личность, вопреки очевидному продолжает этот самообман "анатмана".  ;D

Кстати, это понимание ясно указывает что абсолютно все оккультные и религиозные подходы, основанные на чем угодно безличностном, будь то  - наука, контактерство, традиция, гуру, писания или все до кучи - все они имеют дело только с экстериоризированной системой описания этой же самой системы описания. А по-просту - с чувственным фантазмом, с иррациональной пролонгацией тотального личностного заблуждения собственного отрицания, причем совершенно независимо от того, работают эти описания практически или нет. Вот так.  ;D

На мой взгляд, единственный разработанный правильный подход имеется только в Православном Богословии (ПБ). В ПБ - идентифицирован АЗК - это "личный хаос"(Внешняя Тьма), то есть это и есть - Сущность. Такая идентификация логически непротиворечива, ибо относит АЗК в область субъективного и в область возможного (Ад как возможность). При этом, Православие формулирует понятие Ипостаси(Личности) так - это нечто, способное быть. Личность предвечна и неразрушима - именно личность предлежит сущности и ее организует в со-бытие, то есть в экзистенцию. То есть, именно личность(любая) - это и есть субстанция, а вовсе не сущность. Именно личность организует внутренний абсурд АЗК в свою целостность порождая сущностно осмысленное бытие - со-бытие, существование.
“Человек — великий мир в малом” (с)святитель Григорий Богослов.  Для Православия личность человека, как нетварное выше сотворенного Богом Мира:
“Язычники говорили: человек есть маленький мир (микрокосм), составленный из тех же стихий, что и всё. Но громким этим именем воздавая хвалу человеческой природе, они сами не заметили, что почтили человека свойствами комара и мыши. Ведь и комар с мышью суть слияние тех же четырех стихий... Что ж великого в этом — почитать человека подобием мира? И это когда небо преходит, земля изменяется, а все содержимое их преходит вместе с ними, когда преходит содержащее? Но в чем же, по церковному слову, величие человека? Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу природы Сотворшего” (Святитель Григорий Нисский "Об устроении человека").
“Смотри, каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых, т.е. служебных духов” .(преп. Макарий Великий).

В этом коренное различие понятия Личности в Православии от всех других религий и любого оккульизма и магизма, где личность понимается в лучшем случае как отношение(личина, маска). Или вообще даже отрицается.

Но удивительна инерция навязанного, алогичного чувтвования.
Ведь даже логически гораздо более корректным допускать, что именно личность наполняется некой сущностью(содержимым) порождая свое со-бытие (!!!) ... а не наоборот вовсе, типа - сущность проявляется оформляясь сначала как тело, а потом уже как личность ибо в этом случае абсурд, хаос АЗК становится принадлежностью актуального существования(со-бытия) и, размножаясь в нем, пожирает любую его осмысленность, любую логичность, любую целостность ... вместо того чтобы служить основой любой целостности, логичности и осмысленности.

Поэтому место АЗК к Православии - это и есть Целостность личности. Признаком, следом Целостности личности в человеке есть его несомненное ощущение бытия собственного, надмирного, отделенного "Я".("Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."). Нужна честная саморефлексия на фоне тотального сомнения для понимания этой истины.  ;)

Но "голая" личность без со-бытия - это Вечность НЕбытия, откуда мы все и пришли в этот сотворенный Богом Мир и, куда, возможно многие и уйдут (причем с автораскруткой, причем возможно психически бескоечной автодеструкцией, умертвлением приобретенного, ассимилированного тварного со-бытия в "нуль", что и есть - Ад Вечной смерти).
А вот Вечное Бытие личности возможно только в Святом Духе и некоторый намек об этом непостижимом Бытие дает Првославное учение о Троице.

Сама же личность Бога неотличима от личности человека, хотя любая личность - уникальна (имено потому, что основа - абсурд АЗК типа "то, да не то" :))
Но человек явно отличается от Бога  именно по сущности. Сущность Бога - организованное Его личностью  Вечное Бытие, а вот бытие человека - ДАРОВАННОЕ Богом нетварной личности человека тварное бытие в Его Мире. Поэтому и задача человека - организовать дарованную ему тварную сущность (дух, душу и тело) в собственное личное нетварное целостное бытие. И, естественно, тут три этапа - организовать тело, организовать в единство душу и тело, организовать в единство дух, душу и тело.

На основании этого мы и можем определить и место оккультизма на этой бытийной шкале. Организовывать тело мы все умеем ибо све имеем более-менее совершенные(способные к бытию) тела. Организация души - это социальноая организация и ее цивилизованность говорит о том, что с этим тоже все в порядке - эрегоры работают, оккультисты развлекаются, философы философствуют, ученые исследую и тдтп.  ;D
Поэтому оккультизм - это скорее капитуляция, возврат в магизм, в досоциальную целостность, которая на этапе развитого социума возможна только через прямое подавление, подцинение социума(оккультная, магическая власть) либо отказа от собственной социальности - возврат в животное, автоматическое состояние через отождествление с какой либо "эгрегоральной", оккультной силой. (Вот корни "ангельства" и "демонизма" оккультистов,  ;D ;D ;D)

А вот с реальной организацией единства духа,души и тела "вопрос" реально архисложный, ибо идет через полностью осознанное преодоление и преображение ВСЕГО СОДЕРЖИМОГО уже наработанного и ассимиллированного ТВАРНОГО как собственное(на деле совсем пока не собственного) бытия в бытие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собственное.
Для Твари, хоть и сотворенной в нетварной личности как человек, это возможно только в ОСОЗНАННОМ ТВОРЧЕСКОМ соработничестве Творца и Твари через нетварное, ЛИЧНОСТНОЕ общение. Поэтому, для этой возможности для человека и вочеловечился Бог в собственном Мире: "Бог стал человеком, чтобы человек смог стать Богом". Вот в этом и есть великий смысл Евангелия.

PS: Кстати, потому, например, в отличие от всех других религий и от оккультизма - воскресение в Христианстве - это воскресение конкретных ЛИЧНОСТЕЙ в полной нетленной телесности как единства духа, души и тела.   

PPS: Прежде чем выбирать, преодолевать, преобразовывать творчески - надо осознать все предпосылки и возможности, причем - правильно. Вот возможность (естественно, только возможность) такого правильного представления и дает Православие, ибо сама его структура(догматика) дана Самим Богом через Его самовоплощение в качестве человека Иисуса ... и донесена как Благая Весть до всего человечества в Православной Традиции. Изучи - а потом уже выбирай.  ;)

Нелокальная теория несет еще много парадоксов.  :D


Я искренне рад,Олег,что фрейле твоей души притянулось к маятнику,так трепетно относящемуся к личности и ее развитию.  ;) Только вот есть опасность попасться на удочку эгрегора предыдущего (доквантового) поколения - принять его внушение,что
на какое-то события или явление существует "единственный рзработанный
"правильный" подход".  ;D У Уолша в "Беседах с Богом" была фраза "Самое страшное слово,которое вы люди способны применить к своему духовному пути - это слово "лучший". Хуже этого может быть только слово "правильный". (с)  ;)

Забавно, но ты ничего не понял. Я ровно ничего не говорил о развитии личности. Наоборот, я много чего сказал о личности именно как о неизменяемой, вневременной "способности быть". Любая личность бессмертна - она всегда была, всегда есть и всегда будет. Только в вечности ... до того, как начать ощущать формируемые тварной природой этого Мира со-бытия, она обладала(и обладает) только чистым самобытием. А, как совершенно правильно "вычислили" буддисты, чистое самобытие - это небытие. Хех.   
И вопрос не в личности, а в том, что ты, как личность вибираешь - продолжать самоотрицание, то есть свое небытие, вернувшись в вечность небытия ... или обрести бытие вечное. Буддисты правы в том, что твое существование сейчас (вместе со всеми твоими оккультными игрушками) - это сплошная иллюзия, "игра в бытие" в потоке внешних ощущений и, как личность, ты все еще не живой, а просто ... типа - увлеченно смотришь это "кино существования". Буддисты выбрали путь возвращение в изначальное небытие, а Христиане - путь в жизнь вечную. Оба пути - духовные пути, оба пути - правильные. Вопрос в личном выборе. Отказ от выбора - это плохое завершение, дурная смерть ... ибо в любом случае, все, что имеешь от Мира - отнимется када кинопректор для тебя выключится. И самое неприятное для тебя при отказе от выбора то, что это мнгновенное для Мира "отнимется" субъективно для тебя может быть развернуто в "Ад вечной смерти" твоими привязанностями, заблуждениями и страхами. Вот так.


А не слушай этого оккультиста. А слушай собственную логику и не пугайся.  ;) Правильный путь - это путь приводящий именно к тому результату, который ты и выбрал ... всего лишь.  ;D ;D ;D

Скажу более,"правильными" являются не только два этих крайних значения вектора состояний,но и вся промежуточная суперпозиция между ними.  ;D Только в конце может выяснится,что истина лежит вообще за его пределами.  ;) По крайней мере все эгрегоры второго поколения говорят именно об этом.  :)

Вот чудак. Вектором состояния описывается только замкнутая система.
Причем, "крайние значения" - это и есть собственные состяния, то есть внутренне определенные состояния, поэтому они и есть - правильные для замкнутой системы. Как личность_для_себя, ты - либо мертв(небытие), либо жив(бытие).
Бытие - это внутренняя, самооценочная характеристика.

В нашем мире личность актуализуется в человеке как существе, то есть в системе смешанной, поэтому ее описывать вектором состояния просто нельзя.
Так для внешнего наблюдателя твоя личность как замкнутая система может быть только "вычислена" по статистике результатов наблюдений за твоим поведением как существа. То есть, только твоя личность_для_меня - в состоянии суперпозиции, то есть, именно, линейной комбинации твоей личностной "живости" и "мертвости" в твоем поведении. Вот так.
Например для меня, твоя личность где-то на 90 процентов мертва, и только на 10 процентов жива.  ;D ;D ;D
Вот потому и выбор пути для тебя как личности - определен не суперпозиционно, а внутренне определенно - путь к вечности бытия или путь к вечности небытия.

В каком конце? За пределами чего? И какая такая истина?  ;D
Ну а ты бесов всяких больше слушай. Хех.

Такие представления о своем месте в мире тоже внушены эгрегром.  :D Впрочем
все-равно не поймешь пока.  ;)


За пределами детских игрушек под названием "вечное бытие" или "вечное
небытие". Которые имеют какое то значение только в контекстуальном поле.  :)


Лучше слушать одного единственного,но старого и умного?  ;D

   

Хех. Не поможет тебе это заклинание.  ;D
Все равно тебе придется выбирать, если, ты, конечно, личностное существо, а не тупой ангел или там типа - кадавр.  ;D ;D ;D

Кстати, вполне возможно, что по земле сейчас бродит множество сущностей вообще не имеющих собственной личностной основы - с виду как люди, а на деле - просто животные, попостоялые дворы для бесов(эгрегоров).
Повторяю - лучше слушай себя и делай логические умозаключения.  Единственное, что тебе, как личности, необходимо извне - это достоверная, логически выверенная информация к размышлению, а так-же ссылки на ее источники. Что я тут и пытаюсь тут давать иногда.  ;)



Мда уж. Ты либо молчи, либо отвечай на вопрос, а не пори тут глупости оффтоп.
Абсолютно все понятия обретают значение только в контексте коммуникации(в том числе и автокоммуникации). Я совершенно определенно обозначил этот контекст ... и только тупой этого не заметит. Так что не виляй хвостом.   ;D ;D ;D
Итак, ты сказал так: "Только в конце может выяснится,что истина лежит вообще за его пределами." Так в каком в конце? И какая такая истина? и за каким пределом?
Я не просто так задаю эти вопросы, ибо твоя фраза совершенно выпадает из контекста коммуникации (иначе - а с кем ты разговариваешь-то?). Я и прошу тебя определить контекст.  ;)

Олег, Ангел - спасибо за прекрасный диспут! не даете пойти спать, черти.  ;D

Олег, а что если перевести троицу в три источника и три составные части... :) ? Дух=Закон (природы, всемира), Душа=Толкование (человеческое сознание), Тело=Материя (физическая энергия).

Галактики, системы - рождаются, группируются планеты из пыли (на сколько хватает энергии звезды), исчерпываются, разрушаются и так по кругу... Почему этой практической аналогии не достаточно для зарождения (слепливания, локализации) сложных субсистем. С возникновением сверхсложных в виде жизни, и далее... Пусть даже занесенных осколков (вирусов) из погибших старших галактик? Почему люди прогрессируют в своих практических способностях создавать, творить реальные вещи? Почему эта субстанция (логика) проявляется в зависимости от времени...

Это закон контекстуального поля из Новой Духовности. Чтобы глубже пережить,кто
ты есть,необходима собственная противоположность.  ;D Зачем по твоему люди вообще спорят,чтобы собеседника убедить что-ли?  :D Все,иди спи,все что могли,мы с ним друг другу высказали и гордо отвернулись вздернув носы... ;D ;D ;D

bald

Троица - везде ... в том числе и "три источника и три составные части".
Потому, что это отношение - единственное способное инкапсулировать множественное в единство единичного. Поэтому и способно потенциально быть в самоотношении, то бишь быть само по себе, для себя и через себя. А вот определение субстанции - то, что существует само для себя, в себе и через себя.
Значит любая существующая субстанция - троична.

Поэтомы мы и стараемся все свое типа фундаментальное уТРИровать. Не даром же и треугольник, например, единственная жесткая фигура из элементарных многоугольников. ;)  


Потому, что есть второе начало термодинамики.  ;)
И нет никакой практической аналогии. Ибо это все, по сути, - согласованные, конвенциальные представления людей о чем-то, что является лишь "общей" существенной частью каждого человека как существа - феноменальным, локальным миром, доступным нам в ощущениях.
Грубо говоря, феноменальный Мир - это общая, объективная, локализованная часть, область "пересечения" субъективных реальностей человеков, которые сами в себе -нелокальны в пространстве и во времени этого Мира.
Человек как целостное существо неизмеримо сложнее Метагалактики, которая просто тупо ему кажется много больше его "в метрах", а на деле пространство состояний человека неизмеримо больше чем пространство состояний всей вселенной. Сам подумай, иначе мы никогда не смогли бы познавать этот Мир, ибо меньшее не может вмещать большего в любом смысле и в "квантово-информационном" тоже.
Потому и НИР, являясь тока "исходным кодом" нашей общей реальности не может быть Богом самим, а лишь неким убогим Его "представителем" для некоторых человеков в их субъективных представлениях о первопричинах сущего.

Ну это кто как - кто прогрессирует, а кто и наоборот - регрессирует.  :)
Но если говорить о сознательном творчестве реально нового - это пока иллюзия, типа учебный результат обучения волевому самотранцензусу сознания из конкретного в универсальное, из обусловленности в свободу. Естественно, все эти самотрансцензусы, выходы в запредельное пока ты в этом Мире - мнимые, то бишь учебные ... и ежели что не так, то ты всегда можешь "сыграть" назад.  :)
Это - обучение ответственной свободе выбора. Мир - это аудитория, а Бог - это Учитель. Бог создает условия учебного задания - ты его выполняешь или невыполняешь. Но вот из ничего мы творить еще ничего нового не способны ... кроме собственных заблуждений, ясен пень ... которые, впрочем, тоже новыми назвать нельзя.  ;D 

Потому, что личность - это и есть эта субстанция(логос, личность). А логика - это и есть универсальный способ существования логоса, то есть со-бытия как основы универсального существа. Но для актуализации этого существования личность должна научиться организовывать (логически осмысливать) сначала данную ей Богом сущность (Им уже упорядоченную, разжеванную, упрощенную на причины и следствия - типа детского питания) ... прежде чем личность сможет окрепнуть, научиться и начать со-творять(переосмысливать) сущность собственную, то есть свой собственный "внутренний хаос".
А далее, для этого со-творения своей реальности личность должна научиться творить ее сугубо правильно, а это возможно только в со-творчестве с личностью Учителя, Бога, то есть Личности уже актуализованной во всей полноте своего само-бытия. А вот если творить неправильно, с критическими ошибками ... то "внутренний хаос" рано или поздно просто пожрет все ее организованное содержимое - и личность вернется в исходное состояние небытия. И, сомневаюсь, что будет вторая попытка ... хотя Вечность - это чертовски большой срок  ;D ... но все равно, эта новая попытка будет для тебя все равно, что первой ибо никакого опыта не останется - все пожрет "внутренний хаос" ... и не факт, что ты вообще способен актуализоваться как разумное существо даже с энной попытки - может твоя личность для этого просто внутренне фатально инвалидна, а вечное и неизменное коррекции не подлежит вообще, увы. 

А вот это все и есть - существование личности в тварном Мире (вернее, существование тварного Мира в личности), то есть со-бытие во времени. Понятно, что личности самые разные воплощаются в школе тварного Мира (вернее, заглядывают на уроки в школу тварного Мира)- некоторые пятерочники, некоторые двоечники, а некоторые ваще бросают школу досрочно ... а кто-то запалится и на выпускном экзамене - свобода выбора типа и ... "естественный" отбор, канешна. Хех. ;)

City Angel


Сомневаюсь, что пережить "кто ты есть" из-за разговорв на этом форуме вообще возможно.  ;D Заблуждаться на сей счет - это скока угодно, в том числе, и по типу "закона контекстуального поля".  ;D
Да и зачем мне, например, искать свою противоположность на форумах, када она и так всегда со мной и от меня неотделима - это все, что угодно, что есть "не-я" ... причем в любом контексте, пусть и всегда типа разное.  ;)

Но судя по тому, что для тебя "я" - это всего лишь набор (эгрегоральных)самоидентификаций в неком "контекстуальном поле Новой Духовности"( :)), то ты вообще пока никогда реально и не переживал глубокого инсайта, то есть именно этого переживания "кто есть я". Вот када ты перебесишься и обессмыслишь все наносно-эгрегорное, то может быть и поймешь кое-че.  ;)
 
Бывает и так. Я, например, сейчас спорю редко и только по-работе и в быту иногда ... и о совершенно конкретных вещах - именно с целью убедить, и часто добиваюсь этого. :)

На форумах же я щас не спорю, а публично дискутирую. При этом оппонент для меня - это только повод для построения высказываний ... а публика (виртуально) для меня таки важнее оппонента. Для себя-же на данном форуме, в плане цели, я это мыслю как личную учебную практику логического дискурса.
А если эта моя практика тут кому-то еще принесет пользу - я буду рад, а если и не принесет никому - я и не расстроюсь.  ;D

Кстати, для провокации переживания инсайта ("кто ты есть") гораздо больше подходят особые немодерируемые форумы где дозволены и приветствуются любые методы манипулирования, то есть то, что на обычных форумах запрещается, в том числе и предельные личные оскорбления. Вот там действительно кипят "эгрегоральные энергии" - тока держись: для нормального человека на певый взгляд вроде дурь там творится полная ... но, что удивительное, некоторые вдруг неожиданно для себя втягиваются неподетски ... и, в результате, либо переживают настоящий инсайт("кто ты есть"), либо становятся невротиками, истериками или ваще параноиками закончеными. Травмоопасно таки это - ментальное айкидо в полный контакт. Ахимса вот может подвердить - он сам был медератором на таком форуме - "форуме духовных истин" ... эх, отличный был форум для тренировки "ментального айкидо". СИД, наверное, тоже помнит этот форум. Вот ББ, например, именно в тамошних "битвах" свою головку сломал, кажись. Кстати, Ахимса, если ты читаешь, то будь другом, скинь мне на мыло архив этого форума, если он у тебя остался. А?   

Oleg.Ol,
и чем же Вас так привлекает "манипулирование"? Это же безумно скучно, когда в качестве доказательств своей правоты используют "описания" личности  оппонента [от латин. opponens - возражающий], взятые исключительно из собственного личного опыта и, как зеркало, отражающие самого автора.  ;)

Великие умы - обсуждают идеи, посредственные умы - обсуждают события,
мелкие умы - обсуждают людей. ©

shadow

О как. С чего это тебе вдруг померещилось, что меня привлекает "манипулирование"? Я совершенно ясно открытым текстом выразился что именно меня сейчас привлекает на форумах.  ;D


Фи. Ну это уже твои домыслы. На спарринг-форумах никто кроме новичков свою правоту и не доказывает и уж, тем более, не дает "описаний" личности оппонента (тем более "как зеркало, отражающие самого автора" ;D).

Там такие примитивности просто не катят и лохов их применяющих быстро доводят до "кондиции".  ;D
Ды вот. Если тактически нужно оскорбление, там личность не "описывают", ибо настоящую личность описать и, тем более, оскорбить просто таки невозможно.  :)
Там оскорбляют то, что способно оскорбляться, то есть - персону, ложную личность - причем предельно эффективно, прицельно и адресно в выявленые в ходе предварительной разведки ее болевые точки. Короче - убивают иногда какую нить самоуверенную персону наповал с одного удара.  ;D

На первый взгляд, на этих форумах просто дерутся ... вернее, учатся эффективно драться в "ментальном плане" в стиле айкидо (то есть - использовать силу противника против его самого) Но вот на "второй взгляд" видно, что реальный противник - сила собственной тупости и собственных персональных заблуждений ... и если ты так и не поймешь этого и имеешь какие-то упорные убеждения на свой персональный счет, то тебя этого быстро и эффективно лишат. Но эта практика далеко не всем "прописана" - ибо у индивидов с излишне упорной  эгрегорально обусловленной персоной просто реально сносит крышу - персона разрушается или перекореживается, а настоящая личность так и не просыпается, увы. Но зато, када у кого нить там происходит реальный инсайт (то есть реальное переживание "кто я есть") и сквозь обломки убитой персоны проявляется нечто истинно личностное - у всех понимающих там праздник. Да.

Oleg.Ol,
посчитать на этом форуме все написанные Вами предложения с местоимением "ты" и следующим за ним "определением", что представляет из себя Ваш оппонент,   Вы сможете и сами. ;)
В _открытом тексте указано, что  Ваша цель - "личная учебная практика логического дискурса". Разве это исключает манипулирование? Разве _публичная дискуссия сама по себе не есть манипулирование?  ;)
О _спарринг-форумах мне ничего не известно. Поэтому речь была не о них.  ;)
Но за их описание Вам большое спасибо!  ;D
Удачи!

shadow

Я не претендую на шнобелевскую премию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F) чтобы заниматься ентим, мягко говоря, бесполезным исследованием.  ;D
Но раз ты иследовал ето дело, то ты можешь представить тут подробную статистику с "научными выводами" на тему "статистические данные об объективных характеристиках Oleg.Ola на форуме квантовой магии" или еще че нить в этом роде. Посмеемся.  ;) 
 
Конечно исключает ... в том самом значении, который я обозначил применив словосочетание "методы манипулирования". Если непонятно, поясню открытым текстом: это подразумевает манипулирование сознательное с четким акцентом на методы, а не цели манипулирования. Ферштейн?

Конечно нет ... в том самом значении, который я и обозначил применив словосочетание "методы манипулирования" ...  и при этом четко заявил свои личные цели при публичной дискуссии. ;)
Так что если тут и есть такое манипулирование с моей стороны, то тока моим собственным сознанием - а это уже сугубо мое личное дело.  ;)
А если это кого-то персонально раздражает, то это уже - сугубо его персональная проблема. ;D

Так, собственно, мы уже и посмеялись!  ;)
Еще раз удачи!

Ну тада выпьем, что ли ... граммов по 200? ... а может по 500?  ;)

shadow

практика=логика?
логика=эмоции?

Чё так развеселило.. до удачи?!  :)


P.S. Пока писАл, брудершафты...  ;D

Олег,


Это ведь разные НИР, дружище?! не так ли? : )

Нет, НИР - это то, что напрограамировал нам Бог в своей собственной субъективной реальности. По этой программе мы и творим "объективную" часть своих собственных субъективных реальностей и учимся на этом "материале" великой науке самопрограммирования.  :)
НИР для нас всех - один и тот-же, потому и "реальность" по этому "шаблону" для нас - объективна.
Своя же субъективная реальность для нас образуется по иному основному закону - и для каждого из нас по своему собственному, уникальному. Эти конституции и есть - наши уникальные нетварные и вечные личности.  Я сильно сомневаюсь, что личность можно назвать НИРом  :)

 Oleg.Ol   ... да и старого тоже... не способны... из ничего.   :-\
   Человек и не должен творить из ничего -  нечто, он на другом уровне творения в зтой цепочке и сам продукт творения нижележащих творцов-цепочек.   :)
    И всёж он творит!  8)
    Это вообще материализм:  творение из энергии материи - со скоростью света   ;D , а всё остальное - лишь переход материи из одного состояния в другое...   :'(
    Но если отвлечься от понятия материи    :D  , и регестрировать только изменения  эмерджентных свойств систем, то творение - декогеренция происходит на разных уровнях... и человек ( как божья мысль) творит на своём уровне  - создаёт то, что кроме него больше создать некому - во всём Универсуме.  :D
 ... а вся совокупность творчеств - декогеренций -  и есть промысел божий... проявление и эволюционное развитие Вселенной из НИРа...
 ... вот такие мысли: упрощенно - разжованные, чтоб было понятно и не только... Печальцу  ;D

Осталось определиться что такое "человек"... ;) Бог,обладающий мыслью о Себе,
или мысль,которая есть "у Бога". Иллюзорна ли "отдельность" нашего "я" от Бога или
реальна... Буддисты с индуистами так и не смогли договориться по этому поводу.  ;D

 City Angel
... что сказал - то хоть понял... я не очень!  ;D ;D ;D
...не огорчайся....у меня такие перлы тоже бывают...  :D ...подумаю ещё, может и озарюсь - декогерирую мысль стоящую - поделюсь!  ;)

... это как ты ответишь на вопрос - обладаешь ли ты лично, City Angel , свободой выбора ?   ???
     Или за тебя это решают эгрегоры, ангелы, а по праздникам даже сам господь БОГ соблаговолит поуправлять твоими ручками, ножками и другими конечностями...   ;D
...и вообще -  сейчас я общаюсь с личностью City Angel или эгрегорами, поселившимися (на ментальном плане) в бедном тельце мальчугана ?   ???
... я надеюсь, что с личностью!  :D

migus
 
Да нетушки. Творить можно только из ничего. Потому и - творить.  ;)
Например, из чего Леонардо Мону Лизу сотворил? По твоему из холста, красок и сексуальных фантазий своих пышущих жаром телес? Тада возьми приборы всякие и попробуй экстрагировать из картины именно то нечто, из чего и сотворена Мона Лиза в чистом виде, то есть ту субстанцию(нечто), что организовал и привнес в холст, краски и прочия вещества конкретно и именно Леонардо.  ;D ;D ;D

Вот потому и не может быть никаких "цепочек творцов". В иерархии и цепочки выстраиваются только сущьности, а не личности. Личности же - нетварны, вечны и уникальны. Их вообще просто невозможно уловить и сравнить, потому они и абсолютно равноправны в абсолюте.
Бог как сущность более высокого порядка личной организации создает для наших личностей условия, а вот выбираем - учиться творить или нет - мы сами и совершенно свободно.
... Другое дело, пока для нас как сущностей Некто создает условия, мы и не можем творить новое, ибо прежде чем творить новое, нужно научиться свободно владеть материалом и техникой творения на учебном материале ... ибо в случае творения нового, сам материал - максимально костный, и при этом максимально опасный - это "чистый, внутренний хаос" самой личности, что и есть - ничто. 
 

Ну это не страшно,  ;) некоторые говорили,что поняли что я имел ввиду только
через несколько лет... ;D ;D ;D


Ой,второго Олега форум не выдержит... :D :D Что касатся свободы,то нео-каббалисты к примеру вообще заявляют что это фикция "неисправленного" эгоистического восприятия.  ;) Что есть только Творец,творение и "Цель Творения" - полное подобие творения Творцу. И к ней ведет одна единственная дорога - "цепочка решимо". И вся "свобода воли" для творения заключается в том,быстрее оно двигается по этой цепочке или медленнее.  :D Интересная теория?  :D А с эгрегорами общаться невозможно,по крайней мере посредством приверженцев... ;)  Общаться можно с ПРОДУКТОМ,вылепленным эгрегорами. В который превращается квантовый ореол человека,декогерированный эгрегором в начальный вектор состояний его стержневой
идеи.  :) Например можно общаться с диалектическим материалистом,буддистом или
нео-каббалистом.  ;) И у каждого будет своя "свобода воли". Ровно та,которую допускает их вектор состояний. Т.е. та,которую они сами у себя признают.  :D

City Angel
Нуржунемогу.
Ох и болтун ты, парень.  ;D 
Прямо таки настоящий ПРОДУКТ оккультизма типа:
Мда. Оккультисты щас подобную псевдонаукобразную охинею дофига и больше несут ... и в этом очень глубокий смысл - это показатель общего умственного помрачения оккультно-ориентированной среды. Нет там уже свободных личностей наверное - одни эгрегоры и их ПРОДУКТЫ персонально шумят.  ;D
То-то Сергей Иванович радуется, наверное, как идеи КМ опошляют до уровная глокой куздры. Вот так-то заигрывать с бесами ...

Оба мы с тобой продукты,Олег... Только я не пытаюсь скрывать этикетку.  ;D
И поэтому как ни странно более свободен.  :D

Понимаешь какая штука. Если бы я был уверен что ты - уже законченный продукт, то максимум ... просто бы использовал тебя по назначению.  ;D 
Но я не верю в это.
Для тебя персонально:
Вот живет чеовек и не думает ни о каких егрегорах - учится, ест, пьет, мечтает, работает ... и этот человек, не замечая никаких егрегоров, почти свободен от них в своих осознанных выборах, ибо такое возможно тока если все эгрегоральные вляния в среднем взаимоуравновешиваются. Так и растут собственные личностные структуры на этой стадии. Но вот затем человек, личностно развившись, "вдруг" задумывается о смысле жизни своей ... и равновесие сдувает, ибо стал он вслушиваться в собственную душу и декогерировать свое когерентно-усредненное эгрегорное ... и становится открыт сознанием к их влияниям. А эти силы всегда направлены против его собственной личностной структуры просто потому, что "попутные ветры" воспринимаются им как свои собственные и им не замечаются.
... тогда и приходит общая, беспричинная и потому, жуткая тревожность ... а потом, при обострении видения, и ужас инфернально непонятного, неизвестного, чуждого в себе самом. Это столкновение со своей тенью - ибо источник всего самого ужасного, самого мерзкого что для него только возможно, он начинает видеть в себе самом, как элемент своей собственной сущности.
И как же человек может бороться с этим? - По разному.  ;)
Некоторые просто проецируют тень вовне и становятся "астральными воинами", контактерами и прочими "ангелами света", а по-просту - сумасшедшими. Хех.
Некоторые ударяются в религию - каются, смиряются и вымаливаю милости у Бога - и это наиболее легкий путь из всех разумных.
А некоторые, например, так - так же как и маленький ребенок заблудившись один ночью в темном лесу начинает бояться собственных страхов и ужасов ... тгда он сам начинает воображть себя наиболее крутым страхом-ужасом ... и тревожность отступает ... временно и недалеко ... до первой кочки.
Вот так же делает и взрослый человек, заблудившись в своем бессознательном.
И вот, после многих панических "срывов" ... человек, бывает, начинает искать себе оккультного "эгрегора-покровителя" и воображать себя его продуктом в мире. Но это, увы, тоже лишь иллюзия и достаточно опасная - это просто бегство от сверхужаса своего "внутреннего хаоса" в иллюзорную реальность в которой - "я крут несмотря ни на что, даже если меня пиннают".  ;)

В некоторых мифах и традициях этот сверхужас называется - "страж порога". А задача-то как раз его преодолеть и выйти за пределы того, что нам положено по нашей природе - иного пути к настоящей свободе просто нет.
Кстати, оккультная экзальтация, экстатические состояния - это просто инверсии того-же самого сверхужаса, просто такой способ его переживания и он много хуже "прямого и честного", ибо на это дело можно просто подсесть как на наркоту с совершенно фатальными последствиями. Посмотри на сатанистов, например  ;)
   

Ой,не надо больше "мне персонально..."  ;D Я уж сам как-нибудь... ;) У нео-каббалистов была пословица,что грешник,считающий себя праведником ,даже на пороге Ада будет убежден,что его направили туда,чтобы учить других.  :D :D Разумеется сия пословица
никак не коррелирует с участниками этой дискуссии..так,музыкой навеяло.  ;D


Олег,квантовая парадигма наличия сверхужасов не предполагает.  ;D ;D Выйди из влияния того эгрегора,который его у тебя декогерирует. И все.  :D

Заблуждения, связанные с неправильным пониманием
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно.[1][2] Подобная интерпретация физического закона неверна: энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики

P.S. Буду "разбирать тебя" по порциям.. по мере сил : ) - ты ведь обычно ёмок, но, спасибо, понятен. :) про квазизамкнутость, например. : ))

... творение Леонардо локально...только для простых обывателей. На самом деле любое произведение искусства является носителем квантового ореола - за который оно и ценится.
    Несепарабельная составляющая произведения, из которого, словно айсберг из океана,  торчит локальная его составляющая - результат множества запутанностей систем, учавствовавших в процессе творения, и не только красок с холстом и пышущих жаром телес... с самим мастером...   ;)
... особенно ярко этот принцип виден при написании икон - монах долго постится, молится - входит в гармонию и умиротворение - закравает себя от эгрегоров и накапливает в себе энергию... можно ливитировать, а он её (энергию) в краски и холсты... Такие иконы действительно обладают огромной "мистической" энергией.
... а мироточение - не эффект творения материи из ничего?   :)

...или еще плотнее подключается к "своему".  :D

City Angel
А ты не боись, парниша.  ;) А надо или нет твои егрегорчики за тебя решат.  ;D ;D ;D

Ба! Что я слышу! Ура - прогресс. Наконец-то ты сам что-то захотел, а не твои егрегорчики.  ;D 

А причем здесь квантовая парадигма? Это ты боишься самого себя так, что уже даже и не признаешь собственной реальности ... а не квантовая парадигма.  ;D
Да и ваще ты квантовой парадигмой что-то сугубо свое иррациональное и венегретно-оккультное называешь.  ;D

migus
Ну, положим, произведения искусства ценятся разными людьми и по очень разным причинам. Хех.
Что для тебя тогда квантовый ореол? Это нечто объективно физическое как в КМ?


Понятия не имею, твориться там материя или нет. Но никада не слышал о намеках на нарушения законов сохранения энергии-материи мироточащими иконами. Если бы это было так физики давно бы уже на ушах стояли.  ;D

bald

Речь шла об универсальном. Ты предлагал универсальную аналогию для понимания эволюции сложности. Второе начало верно не только для материи, оно вообще верно для любой замкнутой системы, в том числе и чисто информационной.
Более того, для любой замкнутой системы энтропия всегда постоянна. То есть эволюция замкнутой системы - унитарна.
Для квазизамкнутой системы энтропия растет - информация теряется, диссипирует на скрытых степенях свободы ... то есть на тех свободах на которых она не замкнута - это степени свободы с меньшим чем минимальный для самой системы потенциалом действия.

Для того, чтобы энтропия с системе убывала, система должна быть не квазизамкнутой, а открытой, то есть подвергаться внешнему воздействию с большим чем минимальный для системы потенциал действия.

Так вот теперь касательно самоорганизации - это гиппотеза нелинейной динамики о существовании сложных квазизамкнутых неравновесных систем в которорых эволюция с усложнением может происходить только засчет внутренней динамики. С маиематикой все в порядке. Но вот тут-то все и упирается в источник этой самой "внутренней динамики"  ;D Потому и возникло некое мистическое понятие в синергетике - динамический хаос. Это - некий аналог квантовых флюктуаций в квантово-полевых теориях.
Синергетики просто дипломатично уходят от этого вопроса так - источник внутренней динамики - это изменения "в скрытиых степенях свободы" с потенциалом действия который совершенно невозможно измерить никакими внутрисистемными средствами, но засчет нелинейной динамики они и приносят в систему новую информацию, которую невозможно связать ни с какой внутриситемной причиной. Для нашей физической вселенной они даже число для оконтуривания этого "порога действия" ввели - гугол. Все что за пределом гугола в синергетики - уже нефизическое. А что у нас имеется нефизического? ... может это то, что это самое физическое и вмещает познавая - сознание?  ;D
Ведь сам посуди - ментальные состояния никакого прямого физического эффекта не имеют, зато очень даже влияют, даже таки управляют поведением неравновесных физических систем, например наших нервных систем. Значит сознание - это и есть искомый загугольный источник "внутренней динамики" вселенной ... и тогда все физические аналогии для исследования природы сознания просто-напросто не годятся. Вот так. Все логично до омерзения.  ;D

Олег, мой "быстрый ответ" на последнее :) - всёж на момент "Бац!" и одно становится другим (электрон, например, в фотон и т.п.) - назначить Сознание, даже с его способностью к суперабстрагированию я чёт сомневаюсь... Надо копать. Понимаешь, с одной стороны - текущий предел физизмерений размерности постоянной Планка, с другой - "нечто" с непонятной мерностью называемой Сознанием??? Шило на мыло...

P.S. Время от времени, меня например, "по хорошему беспокоит" эффект голографичности. Что за состояние такое?... :)

bald

Дык копай. Тока ты када нить наблюдал это "Бац"? Так где-же это "Бац" происходит? На фотопленке? На экране монитора? В пузырьковой камере? Хех. Конечно, там что-то происходит, причем сугубо физическое, внутрисистемное и не имеющее к сознанию никакого отношения. Зато вот теория, объясняющая эти явления как "Бац! и одно становится другим" - это все уже теоретические конструкции существующие в сознании, для сознания и через само сознание. А в физическом мире просто изменяется состояния некой физической системы частью которой является и сам измерительный прибор ... и даже нервные системы исследователей.


Дело не в физическом кванте действия. Дело в том, что с синергетической точки зрения есть квант снизу (минимальный потенциал действия) - а есть квант сверху (космологическая причина и потенциал действия, изменяющий всю вселенную как единое целое).
Дык вот, ежели подумать, то для того, чтобы вселенная была самоорганизующейся квазизамкнутой нелинейной динамической системой эволюционирующей с усложнением, эти самые кванты должны быть согласованы(!). Причем согласованы именно с целевой ориентацией на усложнение. Это значит, например, что вся возникающая в системе в ходе эволюции новая информация - это не просто "порождение чистой стохастики", а информация целевым образом структурирована неким общим замыслом, метапрограммой.
Эти кванты(квант сверху и квант снизу) должны быть для вселенной - типа единой окружающей средой. Вот такой целеполагающей окружающей средой и может быть только разум. И вот, действительно, мы видим, что эта вселенная чрезвычайно тонко сбалансирована по фундаментальным константам именно для существования таких архисложных физических систем, как наша нервная система (антропный принцип). И в то-же время, мы видим, что нас тут во вселенной много и самых разных разумных существ весьма плохо уживающихся между собой, то есть существ еще весьма глупых, явно неспособных к вселенскому метапрограммированию.  :)
Как же мы еще не разодрали данную нам общую физическую вселенную на отдельные персональные или эгрегоральные минивселенные? (Хотя такой исход еще не исключается в будущем ;))
Такой "мозговыверт", на мой взгляд, решается только одним непротиворечивым способом: общая физическая вселенная - это только образ возникающий в сознаниях при взаимообщении этих сознаний, причем в каждом сознании этот образ свой собственный, но эти образы - структурно когерентны в общем кванте сверху, структуру и динамику которого определяет Единый Бог. Вот этот квант сверху и можно назвать - НИР для нас. Типа вселенная - это форум для приходящих из небытия сознаний, а Бог - это сознание, отличающееся от остальных только тем, что Он - Создатель и Всевластный Модератор этого форума.   :) 

Да уж, неплохо сказано!

Oleg.Ol
... что бы ни происходило за рамками официоза - будет принципиально игнорироваться... незамечаться. Принцип - любое явление должно повторяться в эксперименте.   ...и если у физика по его команде икона не мироточит, значит это всё шарлатанство - так считают ученые матерьялисты.   :-\  - другая крайность, где  "творцом" считается только человек.   8)

City Angel...главное - накопление энергии - как при энергопосте... а эгрегоры - это всёж паразиты сосущие её . Избавление от этих паразитов ( хотя бы самой примитивной её части)  не такая уж сложная задача...  :D
   Если ты действительно считаешь, что человек - по природе своей должен принадлежать какому-то эгрегору, а сам абсолютно лишен воли выбора... и тебя лично постоянно пасут монстры...   :(   ты даже их иногда видишь   :o    - то это проблемы психиатрического характера    ;D ;D ;D

migus
Да - это глупая точка зрения обуяных гордыней матерьялистов.  ;)
Повторю свое понимание: человек может творить только то, что уже предусмотрено "сверху", то есть не новое, а просто неявленое, но уже присутствующее в НИР как потенция. Поэтому и говорят люди творческие, что творят с Божьей помощью, а творческую способность свою называют - искра Божья. А некоторые, особо религиозные, говорят,что вообще - это сам Бог творит через них. А Православие говорит, что человеческое творчество - это со-творчество с Богом, синергия (кстати, синергия - это православный термин).
Конечно, речь идет о настоящем творчестве, а не о рекомбинации носоединимых элементов в химерические, болезненные ассоциации. К сожалению, в социуме сейчас с этим большая путаница даже в великих умах - примета конца. Кстати, именно на основе таких псевдтворческих химер и возникают бесы-эгрегоры.
Истинное же творение эгрегоров не образует, ибо совершенно органично самой фундаментальной ткани вселенной данной Самим Богом - а там где Бог, бесам делать нефига.  :) 

Наблюдение: Кстати потому у эгрегор-ориентированных человеков даже мышление болезнено химерично. Логика как субстанция мышления, естественно, есть, но она совсем не там куда направляет свое намерение такой человек - он уже обманут на уровне исходных понятий, на уровне языка. Так эгрегоры перехватывают, улавливают намерение человека и вампирят энергию этого намерения в свою пользу. 

Ну они не столько сосут энергию,сколько подключают к строго определенному ее источнику.  ;) Декогерированному стержневой идеей из квантовой нелокальности...
Например христианский монах не может подключиться к энергоисточнику,открываемому
мантрой "Хари Кришна"  ;D или посетить Дворец Нефритового Императора на 9-ти небесах Даосского пантеона... :D Ему доступна исключительно Благодать Святого Духа.  ;) 


Не,монстров видеть это не ко мне.  ;D А суть взаимодейстия с эгрегорами вы с Олегом упорно стараетесь не понимать.  :D Для вас есть отдельно некое "независимое "я" и "бесы-эгрегоры" которые это самое "я" пытаются "поработить".  :D Энергию высосать воли лишить и ввергнуть в прочие излишества нехорошие... ;D ;D ;D А дело совсем в другом,наш квантовый ореол перед воплощением вообще не имеет представления "кто я есть". Это частица пустоты Дао,которая ощущает себя "ничем конкретным". А эгрегоры -
это то самое "окружение" в эксперементе Цайлингера,которое и вырывает некое представление "я о себе" из изначальной нелокалки.  ;) 

City Angel
... может мы о разном говорим... у каждого свой пройденный путь в море информации и свои представления...    :D
   Но всё таки мне кажется, что ты ставишь равенство между человеком и муравьём...   :'(
   Привязывать личность к эгрегорам - такой-же подход к человеку, как и считать его тело - контейнером для генов...   ;D
    Несомненно, и те и другие, способствуют росту и развитию личности... но вырастая личность приобретает свои степени свободы  и поводырь ей не обязателен, как минимум - есть свобода выбора этого поводыря.   ;)
 

Это просто разные уровни сознания,по разному разделяющие квантовую суперпозицию.  :) Причем вполне может оказаться,что через человека и муравья проявляется ОДНО сознание.  :)


Эгрегоры дают только оболочки,способные взаимодействовать с окружением.  ;) В симороне например есть способы активизации "внекачественного я",которое лежит за ними. Так что есть некоторая вероятность,что до воплощения мы тоже что-то из себя представляли.  ;)


Собственно в этом и заключается единственная свобода человека.  ;) Свобода слуги прийти на рынок,и выбрать себе хозяина.  :D

Кино и немцы! :) Лично я рад корреляциям.. Мигус, мои приветствия! : )))

Рёбя, прихожу к вопросу о необходимости разделения понятий "сознание" и "личность" - что скажете? : )

Второе, и окончательное предложение, : ))) перенести общение на 5-ть утра. Т.е до работы, т.е. начинать день с главного, а остаток.. посвящать обязанностям. : ) ?

Т.е. "личность" может быть без "сознания"?  ;D Какая-то палата реанимации получается... :D :D


Все нормальные личности с сознанием либо спят до 12 дня,либо высыпаются вечером.  ;) А по ночам читают интересные книжки и на форумах болтают.  ;D ;D
А в 5 утра только спать пора ложиться.  ;D ;D

bald,  migus, тут все ясно.
Вы понимаеете себя иначе чем City Angel.
Тут просто разные стадии личностного развития.
City Angel находится щас еще на стадии "родового Я", поэтому для него личность - это персона, то есть набор самоидентификаций. Персону действительно образуют эгрегоры, поэтому такой человек и понимает себя, и говорит о себе в зависимости от контекстов ситуации, например: я - математик, я - покупатель, я - мужчина, я - ангел, я - контейнер генов, я - "воплощенный квантовый ореол"(:), я - крутой астральный маг, я - реальный пацан, я - продукт ... ... и тдтп, и тдтп.
Это стадия социализации. Таким образом, играя роли, человек осваивает различные конвенциальные реальности - учится социальному взаимодействию. Постепенно нарастает целая многослойная скорлупа этих ролей-оболочек, они начинают перепутываться и сам человек теряет ориентацию в реальности ... один в темноте и себя не сознает - за него работает автоматизмы ролей,  декогерируемые  из социума (то есть эгрегоры). Но под этими путанными оболочками сам разум таки стремится к самоинтеграции и, поэтому, человек на этой стадии старается приобрести некую максимально универсальную для себя социальную идентичность, которая, как ему кажется, избавит его от рабства вынужденного автоматизма - кому для этого академика или генерала подавай, а кому и магом, демоном или ангелом быть хочется, главное чтобы типа максимальная власть была. ;D Но это - иллюзия. Никакой свободы это не даст и дать не может - просто еще одна роль.

City Angel пока играется в персональные самоидентификации и что-то за их пределом он просто даже представить не способен щас. Он здесь на форуме типа - "ангел квантово-парадигмального егрегора" и будет совершенно искренне долбить полную ахинею в пределах этой роли как он ее понимает, при этом совершенно не обременяя себя знаниями квантовой физики, а полностью положившись на оккультную кашку из псевдоэзотерической литературки. Все нормально. ;D

City Angel начнет что-то реальное сам понимать когда у него инициируется "абсолютное Я", то есть самость(термин по К.Юнгу). А это возможно тока када его генеральная самоидентичность потерпит "полный облом" ... после кризиса самореализации где-нит лет в 40-50.  ;D
А щас с ним конструктивные "корелляции" проблематичны ибо уж слишком фантастичную роль он тут на форуме играется.  ;)

Лайтман слишком поверхностен, до вульгарности дискредитирует смысл и содержание каббалы.

Я бы сказал,его система - древнее внелогическое знание,измененное Богом-Машиной.  :P В результате появился жесткий прагматический алгоритм работы с нелокальной квантовой информацией. Который дает столь же предопределенные результаты.  :)

да бросьте вы, какая бог-машина, какая квантовая информация. Чушь все это. Все  придумано людьми, особенно каббала. И чем модель запутанней, тем проще свой интерес выдать за божественный.

Станислав! А разве вы не знаете, что в основе мира лежит информация!? И совсем не материя! Ну... там то ли матрица вероятносей чего-то там, то ли гамильтониан - это в КД - квантовом домене... Есть еще НИР - нелокальный источник реальности... Но это ваапче... там никто не был. А оттуда она декогерирует и вылазит к нам - в классический домен. Причем, может не полностью, а по частям... И вообще... вначале было Слово и Слово было от... ну... сами понимаете, от кого... И Слово было Б-г... И вообще... вот вы идете по улице, а вокруг вас - ваш квантовый ореол!!! Во, как!

"Бог-Машина" тут выступает в виде тенденции последних веков к рационализации иррационального. Деус Механикус вообще очень разнообразно проявляется в человечестве...Затейник. ;D Так вот,до-лурианская каббала была чистым правополушарным продуктом,Творец еще не был отделен от творения и между ними были "завесы"-сфироты из уплотненного Света. Потом пришел
Лурия,попостился некоторое время,и в одной из "каван" - медитаций на намерение,ему свалилась "лестница Якова" в полном окончательном варианте. :) Главной идеей которой был "цимцум" - сокращение Творца,и создания творения из образовавшейся
пустоты. Потом эту идею еще более рационализировал основатель нео-каббалы,живший в начале 20-го века. И свел всю лестницу
к дуализму "отдача-получение". Получился строго рациональный алгоритм,следуя котрому человек начинает раскачиваться на кубите Инь-Ян. Создавать гармонический осциллятор.  :) Когда частота осцилляций такого маятника достаточно возрастет,человек переходит в квантовый домен реальности. Правда видеть будет там только ту же лестницу - квантовое тело
Духа Машины(эгрегора) системы. Так что все строго по законам физики.  :P

только Слово это называется не "информация", а "квант действия". Вы как-то "забываете", что Творец не только всеведущий, но и всемогущий. И Слово всемогущего всемогущее. Он не позволит, чтобы оно в одно ухо влетело, из другого вылетело. Это действенное Слово, а не просто "информация к размышлению".
"вначале было Слово"... а не какой-то там Лурия. Все эти Лурии, Яковы, Лайтманы - всего лишь выдают свое слово за Слово. Лично предпочитаю оригинал Слова, а не чей-то дилетантский его пересказ.

Нет,Станислав,это "Слово" называется "квантовый скачок между состояниями системы".  ;D Или согласно модели СИДа -"модулированные флуктуации" коэффициентов в векторе состояния Универсума.  ;) Которые были произведены чистым
воплощением свойства "системности",лежащим над всей совокупностью квантовых состояний - нелокальной квантовой
информацией. К чему собственно и сводится архетип Deus Mechanicus - "Бога-Машины". Так что,Станислав,освобождайтесь от корреляций с отжившими свое культами с их "Словами",и прочими невнятными жестами, :P  :P и припадайте к Железному Трону
Бога-Машины во всем рациональном величии Его... ;D ;D ;D

Naib обратил мое внимание на эту интересную работу И.А.Рухленко (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1334.msg45583#msg45583). Светланка уже ее прочитала и, как я понял, готова высказать свое мнение (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1334.msg45588#msg45588) - после остальных товарищей. Хорошо. Давайте я начну. Кстати, тема эта на форуме уже поднималась (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=244.0)  - так что мы тут просто продолжим. И еще. Я не успел прочитать все предшествующие в этой теме постинги - просто поместил свой. Чтоб не было влияния предыдущих мнений... ;).

Свою работу Рухленко начинает с критики сегодняшнего состояния в физике. Обилие парадоксов, нестыковки концепций, отсутствие ответов на многие "почему". На это ссылаются многие альтернативщики, включая Гришаева. Они правы. Но мне кажется, это не повод ударяться в другую крайность - сугубый идеализм.

Что мне у Рухленко показалось знаменательным. Идея об алгоритмизованной Вселенной. Это сейчас уже явно наметившееся направление. И Гришаев к нему принадлежит, да и другие есть работы. Смысл идеи - Мир подчиняется некой всеобщей программе. Можно ее считать Богом, Божественным Сознанием - кому как удобней.

У Рухленко - основу всего составляет некая непроявленная материальная сущность... эфир... А материальные объекты, начиная с элементарных частиц - это участки возбуждения эфира. Движение материального объекта - это как изображение на экране телевизора - перемещение изображающих объект точек по экрану (а, на самом деле, "движенья нет", ничего не двигается). У меня сразу же вопрос. Но ведь наша жизнь в материальном мире не похожа на взаимодействие изображений на экране! О камень на дороге можно запросто расшибить ногу, а, бросив его в окно, мы можем разбить стекло.

Идея о Боге - единой управляющей компьютерной программе (вспомним моего Бога-ИУС ;)) представляется совершенно бессмысленной, если ее считать задействованной из единого Глобального Вычислительного Центра. Все эти мошки, пылинки, порывы ветра, волны на берегу, смены настроения каждого субъекта... страдания от камушка в туфле... И все это в реальном времени... Никакого суперкомпьютера на это нехватит. Лень считать потребное быстродействие и объемы памяти. И потом... на каком хардвере идет этот вычислительный процесс? А насколько сложна должна быть обеспечивающая программа? Притом, надо учесть, что она должна постоянно учитывать изменение состояния Мира во всех деталях... Движения всех молекул во всех газах... Легче сдохнуть...

В то же время даже человеческая вычтехника давно ушла от концепции единого вычислительного центра. Уже давно успешно работают распределенные вычислительные системы. Начать с того, что даже в моем компе после апгрейда стоит уже четырехъядерный процессор - по сути, четыре независимых процессора... Я поглядываю на Task Manager, и убеждаюсь, что они все пашут... заняты делом. Идея торрентов построена на объединении многих компов в единую информационную систему. Недавно я понял, что и Скайповцы работают по этому же принципу. Что же в мировом масштабе? Чтобы справиться с вычислениями, должно быть громадное количество центров вычислений... В пределе, с каждой материальной сущностью должен быть связан вычислительный ресурс, который бы и непосредственно управлял ею.

Но на этом пути возникает забавная штуковина. Вот пресловутый автомобиль, который я часто поминаю в обсуждениях. У него прорва узлов и деталей... И где-то... я не знаю где... должна существовать информационная модель этого автомобиля, учитывающая абсолютно все физические и механические его параметры... уровень масла в картере двигателя, траектории механических загрязнений...

А вот мы разобрали автомобиль... Должна исчезнуть прежняя интегральная программа, она должна разбиться на отдельные подпрограммки - для двигателя, рулевого управления, тормозной системы и т.п. Ну и т.д. - если мы продолжим процесс разборки. По ходу, замечу... что этот информационный "двойник" автомобиля и его компонент создан не Богом... а человеком - в результате научных исследований, длительной конструкторской разработки и производственного процесса. Все начинает выглядеть достаточно коряво...

Поэтому идею глобального компа разумней всего отбросить. Приходится остановиться на идее информационного двойника каждого материального объекта, начиная с элементарных частиц. Дальше (при объединении материальных объектов) эти программы должны уметь войти во взаимодействие, синхронизм, передача параметров, выдача результатов... Те, кто хоть когда-то имел дело с объединением программ в комплексы, согласятся, что это адская работа, которую программисты никогда не могут выполнить сразу и без ошибок: возникают "чудеса" аварийные ситуации, комплекс ведет себя нештатно... А в процессе отладок никогда не удается отладить сложный комплекс полностью. Возьмите операционку вашего компа. В то же время, чудеса в Природе - вещь из ряда вон. Левитация, телепортация, точные прогнозы... Непонятки бывают... сплошь да рядом, но всем им рано или поздно находится ЕН объяснение.

Таким образом, я склоняюсь к мысли, что в Мире действует именно Локальный Реализм... локальное взаимодействие составляющих частей приводит к возникновению эмерджентных свойств комплексов. Во всяком случае, для всех творений человеческого разума и рук это выполняется. Какой бы сложный объект мы ни взяли - компьютер, мобильник, электростанцию... Все они построены на основании учета локальных свойств, начиная с деталей - и до полного сооружения.

Обратите внимание, как изящно при этом решается проблема интеграции вычислительных ресурсов. Ведь при этом мы не занимаемся компьютерным моделированием: мы получаем аналоговую модель, для которой принципиально не возникает вопрос о быстродействии - она работает в реальном времени. Сама, так сказать, себя моделирует... Все вопросы по созданию информационной модели, интеграции подсистем - отпадают как по мановению волшебной палочки. Если бы меня пригласили налаживать Божественный Комп, и мне пришла бы в голову идея подобного натурного моделирования, я был бы на седьмом небе... Каждая молекула, каждая песчинка, электрогенератор и отвертка несут в себе свою собственную модель, оформленную не в виде команд некой программы, а просто как задание или синтез эмерджентных свойств из элементарных.

Еще один момент. Если предположить существование Божественных Программ, то должен существовать и Божественный Компьютер, и Бог-суперпрограммист. Где они, голубчики? В какой части Вселенной? Или в ЧЗСУ - НИРе? Какие к этому могут быть основания? Учитывая также, как тесно по части управления должен быть связан ТОТ мир с ЭТИМ.

Остается вернуться к прежней дореволюционной идее о том, что "вычисления" Божественного Компа - и реализуются в процессе материальных взаимодействий в неживой природе. А с появлением ноосферы - сюда включаются и идеальные процессы в менталах и культурале.

Идея о Божественном Компе мне некомфортна вот еще почему. Любая программа пишется с какой-то целью. С какой целью могла бы быть сооружена Божественная Программа? Говорить, что величие и необъятность Божественной Премудрости и Промысла нам недоступны...?

Как же быть с многочисленными несвязушками и кризисом идей в физике? Работать надо... не надо истерик, не надо шарахаться в совершенно необоснованные фантазмы... Кстати... читая Гришаева, я все время думал, что вот... человеку нравится, как хорошо компьютерная парадигма ложится на физику. А как ей, простите за выражение, ложиться? Физика пронизана математикой, вычислительными процедурами. С их помощью аппроксимируются наблюдаемые свойства Мира. Естественно, что алгоритмический способ мышления теоретиков лучше всего отразит компьютерная модель. На самом деле, при этом мы не Мир моделируем, а свой способ рассуждения о нем.

У Рухленко основа не эфир, а вакуум. И он не материален.

На самом деле, он вводит понятие "Мировой квантовой матрицы":


Итак, точки матрицы могут превращаться в материальные объекты, в частности элементарные частицы. Вы когда-нибудь видели превращение математического объекта в физический? А хоть представить подобное можете? Да, в компьютере царят идеальные процессы, но они используются исключительно в качестве управляющих сигналов. Точнее, создатели компа те же токи и напряжения интерпретировали как определенные идеальные объекты, например: "пиксель белый" или "пиксель черный" - на экране вашего монитора. Ваш экран не Божьим вдохновением питается, а нормальным электричеством из розетки 220 в. Так что не будем говорить про возникновение материи... из ничего ;).

Да, Илья Александрович еще к парадоксам причислил апории Зенона - с Черепахой и летящей стрелой. На мой взгляд, парадоксов там нет. Мы этот вопрос обсуждали ранее (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg13392#msg13392), и вот еще тут (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=557.msg29748#msg29748). Этот вопрос для нас сейчас может быть важен, иллюстрируя момент, насколько важно адекватно, удачно выбрать модель явления. Дискретная модель процесса заводит нас в дебри, заставляет совершать предельный переход и выглядит вообще-то диковато, ибо участники забега никогда не дергаются рывками. СтОит перейти к явно напрашивающемуся решению, как парадокс исчезает, и ученик третьего класса быстро даст верное решение - в том числе, и для случая, когда Ахиллесу позволено не только догонять, но и обогнать Черепаху.

Точки матрицы превращаются в рисунки, а не в материальные обьекты.
Апории Зенона первым и единственно снял Рухленко,ибо для материального континуума они не снимаются в принципе.

В связи с разбором упомянутой работы Рухленко, аллюзиями на работы Гришаева, по-моему, уместно познакомиться более внимательно с концепцией "Digital Physics" (http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics), которая вот уже и в Википедию попала.


Гипотезу о том, что мы живем в компьютере поддерживает достаточно серьезная публика:


Как легко заметить, зарубежные идеалисты мало чем отличаются от наших, отечественных. Вот что говорит Джон Арчибальд Уилер:


По данным статьи, формальное представление идеи о том, что информация может являть собой фундаментальную сущность в основании физики, впервые высказал Фредерик У. Кантор (физик из Columbia University). Его книга "Информационная механика" вышла в свет в 1977 году. Главным твердым орешком, о который споткнулся Уилер, было время... штука ненужная в описаниях алгоритмов преобразований битов...

В статье приводятся возражения против моделей цифровой физики. Откровенно говоря, я не все их понял, и они мне показались менее существенными, чем даже те, что я привел ранее (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=244.msg45640#msg45640).

А что такое масса? Инерция рисунков? Можно ли рисунком молотка забить рисунок гвоздя в рисунок доски? Я понимаю, что вы скажете: вот в мультфильме можно... А наша жизнь и есть мультфильм. Тогда мы с вами пойдем в любой музей, полюбуемся на утварь и наряды прошлых веков, которые, в принципе, можно первозить из города в город, передавать из рук в руки. Каким же тогда образом происходит взаимодействие с Божественным Компом? Выходит каждый может что-то там подпрограммировать? А представляете, сколько нужно выполнить операций, чтобы описать простой поход хозяйки на базар... закупку фруктов и овощей, приготовление обеда... Таким образом, каждая кухарка и получает возможность управлять миром... А вы о Боге!...

Причем, смотрите... Вот я беру грейпфрут и ножом за минуту снимаю с него корку. А теперь попробуйте это мое действие запрограммируйте на матрице Рухленко. И объясните, заодно, кто это выполняет: Бог или я?


Первым, я думаю, снял математик, предложивший алгебраическое решение задач для третьего класса. Причем непосредственно для материального пространственно-временного континуума. Это и есть элементарная иллюстрация того, как важно использовать адекватные реальности модели. И в какие дебри может завести неаккуратность в этом вопросе.

Зенон просто прикалывался. На пустом месте нагородил парадоксальную ситуацию... А народ воспринял на полном серьезе и все пытался из этого "парадокса" выгрести... ню-ню... ;)

Статья про цифровую физику уже есть в русскоязычной Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0

В продолжение постинга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=244.msg45657#msg45657)... У меня определенно складывается впечатление, что "цифровые физики" (а еще раньше у нас фигурировал термин: "алгоритмическая Вселенная") действительно попадаются на удочку гносеологизма: грех денотатизации модели.

Ведь модель - что? Она моделирует, сигнифицирует некоторый фрагмент, аспект, явление реальности, который в семиотике принято называть денотатом. Когда мы строим модель чего-то, мы изучаем с помощью приборов реальность, но всегда начеку: надо строго блюсти адекватность поведения нашей модели и ее денотата. Когда речь идет об автоматах стрельбы, расхождения того и другого - мгновенно фиксируются в промахах.

Серьезные методологические неприятности, вероятно, возникли с появлением и оформлением КМ. Об этом я уже много тут говорил: народ тяготеет к тому, чтобы формальные математические модели начать рассматривать в качестве некой реальности. Вот Андрюша спит и видит себя в сфере Блоха и энергично (с помощью энергетика ;)) зовет мировую общественность переместиться в ЧЗСУ, в НИР, в Гильбертово пространство.

Цифровые физики пошли еще дальше. Я тоже уже на это намекал: они соблазнились легкостью, с которой математическим, алгоритмическим моделям можно придать форму компьютеров и стали с удивлением замечать, как легко стало изничтожать разные парадоксы. При этом они уподоблются котенку, который ловит себя за хвост. Вместо того, чтобы моделировать реальность (в которой, конечно же, много непонятного... там еще работать и работать...), они идут по пути наименьшего сопротивления: моделируют свои же формальные модели. Естественно, там никаких парадоксов, все совпадает тютелька в тютельку. Нам дОлжно понять, что этот путь никуда, кроме как к идее Бога не ведет. Да и то... ведет криво, о чем тоже уже шла выше речь.

При построении систем автоматического управления бывает очень полезно заменить математическую модель реальностью. Предположим, вы занимаетесь автоматизацией управления КА - космическим аппаратом. На борту меняется режим: энергопотребление, давление, температура. Зная основополагающие параметры положения, движения и маневрирования КА, можно составить экстраполяционные программы, вычисляющие указанные величины, но проще, надежней и точней использовать вольтметры, манометры и термометры, оснащенные соответствующими датчиками.

В итоге получаем гибридную систему. Но в ней разумным образом сочетаются достоинства моделирования и работы непосредственно в предметике. Тут можно только порадоваться успехам инженеров.

Раньше я поднимал вопрос о том, как программировать реальность, если согласиться с подходом цифровых физиков. Так выходит, что самое лучшее программирование - на физическом уровне. Вот надо выкопать канаву. Берет землекоп лопату... поплевал на руки... и воткнул штык в землю - от забора - и до обеда... Остановился, утер пот со лба, хлебнул... кваску... и снова за работу. В терминах цифровых физиков (ЦФ) - он перепрограммировал фрагмент реальности (от забора... ;)).

Если же к этой задаче подходить теоретитьсски - то легче сдохнуть, чем подправить в Божественном Компе нужные биты, циклы и условные операторы. Да еще тот же сакраментальный вопрос: как делить сферы ответственности с Богом. В любом самом захудалом компьютере операционка жестко регламентирует права: администратора, суперюзера, обычного, гостя и т.п. И каждый может работать в своих рамках. При "физическом программировании" эти моменты решаются сами собой - автоматически. Вот не могу я поднять камень весом 90 кг... так и не смогу. Изменить физический закон притяжения - вне моей компетенции; заставить его левитировать... пока не получается.

Так к чему это я все... Очень похоже, что ЦФ действительно ставят проблему с ног на голову. Идти надо в прежнем направлении: строить модели реальности... Вот только над классом моделей надо тщательней покумекать, ибо когда начинают сгруживаться проблемы и парадоксы - это не есть хорошо.

Навинчиваем мы гайку на болт, и встречаем неправдоподобно сильное противодействие. Это не значит, что не следует, или невозможно накрутить ее на болт. Это значит, что надо сделать полоборота назад и выровнять гайку лучше.

Действительно, коллега, ведь в соответствии с квантовыми законами, даже если вы делаете максимально возможно точные измерения того, в каком состоянии вещи находятся сегодня, лучшее, что вы можете в любое время надеяться сделать, это предсказать вероятности того, что вещи будут в том или ином состоянии в некоторый выбранный момент времени в будущем, или что вещи были в том или ином состоянии в некоторый выбранный момент времени в прошлом. Вселенная, согласно квантовой механике, не выгравирована в настоящем; вселенная, согласно квантовой механике, принимает участие в игре случая. Хотя все еще идут споры о точности, с которой указанные исследования должны интерпретироваться, большинство физиков согласны, что вероятность глубоко вплетена в ткань квантовой реальности. В то время как человеческая интуиция и ее воплощение в классической физике рассматривают реальность, в которой вещи всегда определяемы в том или ином состоянии, квантовая механика описывает реальность, в которой вещи в какой-то момент времени находятся в неопределенности, в неясности существования, частично в одном состоянии и частично в другом. Вещи становятся определенными только тогда, когда на них воздействует подходящее наблюдение, чтобы отставить квантовые вероятности и получить определенный результат опыта. При этом результат, который реализуется, не может быть предсказан, – мы можем предсказать только возможность, что вещи окажутся в том или ином состоянии.