Квантовый Портал

 :) ;)

Солярис,

А тот самый Ум, который ты так превозносишь, появился и поселился в этом храме, совсем недавно.

Да? Прям появился и поселился? Совсем недавно? А то, что интеллект есть и у ворон, причем хороший интеллект, а интеллект дельфинов? А интеллект обезьян?  Ну это у них, конечно же, это так - пародия, фигня какая-то! Где же это видано, чтобы ум этих "тварей" с человеческим сравнивать!

Ум ниоткуда не появлялся и нигде не поселялся! Это совершенно примитивная обывательская точка зрения. Ум - это эмерджентное свойство мозга, нервной системы, если хочешь.  Также, как музыка - это продукт восприятия человеком звуков, так и ум - продукт взаимодействия нервной системы человека с окружающей средой. И если бы ум был чем-то ненужным, его бы не было у ВОРОН!!! Подумай сама, нафига птицам - воронам, попугаям УМ? Но даже если с их-то мозгами он у них есть, тогда твое утверждение о том, что ум появился недавно и "поселился" в храме тела - это неадвеквантая поэтическая метафора.

Солярис,

и готово для этих целей даже давить физиологические потребности, разрушая природу.Я не думаю, что дельфины и вороны занимаются такими глупостями.

Когда взрослый медведь, проходя мимо, убивает маленького медвежонка, разве этим не разрушает природу?
Я знаю историю о кошках, которые отказывались спариваться с определенными котами, несмотря на то, что других им не предлагали.Разве это не глупость, не отрицание физиологической потребности?
Дельфинологи говорят, что на контакт с человеком охотнее идут те дельфины, которые являются изгоями в собственной стае. Зачем дельфинам заниматься такими глупостями и плохо относиться к члену своей стаи, если его можно использовать для выживания?

Лично я думаю, что не нам судить какими глупостями занимаются животные, и мы не знаем - есть у них эго или нет. Но на примере сиамских кошек предполагаю, что раз есть мстительность, должно быть и эго.

Солярис, и кто был автором этой ерунды?

Солярис
смотря что называть глупостью...
 с точки зрения дельфинов и ворон предохранение и прерывание беременности выглядит глупо, потому как они работают на продолжение рода своего...
давить ежедневные физиологические потребности организма глупо, знать меру и контролировать потребности глупостью не назовешь... скорее идти на поводу таких потребностей, которые вызваны теми или иными нарушениями, типа булимии - глупо...

что касаемо ерунды - это наглядный пример самой ограниченной - бивалентной логики...

Солярис, доказываю:

В природе борьба является главной движущей силой эволюции

Чем обосновано это утверждение? Кроме борьбы главными движущими эволюции можно назвать приспособляемость к окружающей среде и взаимопомощь. Ученые утверждают, что люди, если бы они стали бороться друг против друга, просто не смогли бы выжить, и погибли бы так же, как погибли другие человекоподобные существа. И польза кооперации видна на примере тех же муравьев, пчел...Они не борятся друг против друга в улье, они совместно живут и помогают выживать другим своим собратьям. Т.е. чтобы эволюция была, нужно чтобы было КОМУ эволюционировать. Борьба этих субъектов уничтожает, а кооперация - сохраняет. Более того, человеческое общество продолжает эволюционировать несмотря на то, что в развитых странах естественный отбор практически прекратился. Роддомы стремятся сохранить жизнь ребенка любой ценой, если он рождается сильно недоношенным, его откачивают искусственным способом, иначе те детки, которые рождались по 6 "штук" сразу, просто не выжили. Также сохраняют и жизнь матерям. Против болезней борется та же медицина. Многие ученые говорят, что естественный отбор практически прекратился, а эволюция - продолжается. Значит, борьба не является ГЛАВНОЙ движущей силой эволюции.

Природная запрограммированность в каждой из её форм несёт в себе все необходимые ограничения от разрушения себя же.

Мы тоже ограничены. Мы не можем спокойно есть полоний  ;D, не можем видеть звуковые волны... А насчет разрушения - это спорный вопрос. Мне тут одна девушка недавно доказывала, что уверена, что ее кот покончил с собой, и что он сделал это сознательно. Я с ней не соглашалась. А теперь вот думаю - черт его знает!

ни одно существо, кроме человека не способно иметь идей, которые бы удовлетворяли не существующие в них потребности.

Во-первых, какой такой крутой перец автор, что он способен судить ЗА ПРИРОДУ, какие потребности являются НЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ, а какие - СУЩЕСТВУЮЩИМИ? Если потребность - существует, значит, есть нечто, что ДОЛЖНО БЫТЬ удовлетворено. Потому что потребности идут из тела.
Все идеи имеют биохимическую природу. В этом легко убедиться, если ввести человеку препараты, отравляющие мозг или блокирующие мышление. А еще легче убедиться, если вырезать все части мозга, кроме двигательных  ;D Да и далеко ходить не нужно. Слышала про психиатрические пытки над диссидентами? Когда путем нехитрых химических манипуляций нормальных умных интеллигентных людей превращали в овощи. А если идеи имеют биохимическую основу, значит потребность в этих идеях - также биохимическая, т.е. вполне телесная, т.е. вполне природная.
Поэтому утверждения автора - необоснованны и на данный момент являются ерундой. Теперь открой секрет - кто автор?

    Успокойся пожалуйста, на твои сексуальные потребности я ничуть не покушалась :). Называя самой сильной чертой человека его способность уметь сопротивляться потребностям своего тела, я имела ввиду буквальное умение, а отнюдь не предписывала всегда идти в разрез с такими потребностями.
    Самый простой пример – захотелось тебе пИсать :). Ты же не ссышь тут же, где захотелось, а сдерживаешь это побуждение до подходящего момента. Вот в этом и состоит контроль, а не в том, чтобы никогда не ссать. Если бы мы не могли сдерживать свои потребности, но ни о каком "хождении в туалет" и речи быть не могло – все бы мочились там, где приспичило.
    Пример с туалетом несколько неудачен. И неудачен тем, что в какой-то мере относится к соблюдению условностей. Однако можно привести очень много примеров, когда для достижения своих целей человек сознательно шел на трудности и самоограничения. Например, тело не хочет нести тяжелый рюкзак :). Впрочем, и легкий тоже. Взбираться на кручи оно тоже сопротивляется, сигнализируя об усталости. Тем не менее, если побуждениям тела не сопротивляться, то даже в турпоход не сходить. Не говоря уж о более сложных вещах.
     Ситуация здесь похожа на дорожную. Если автомобилист будет ехать всегда в потоке (так ехать легче), то он, скорее всего, приедет не туда, куда ему нужно, а туда, куда его несет поток. Для того, чтобы ИМЕТЬ ВЫБОР, надо иметь, как говорят физики, СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ. Нет, не управлять самим потоком (на это нам не хватит сил и возможностей), а управлять собой. В том смысле, чтобы в определенные моменты противостоять потоку. И для обретения той степени свободы совсем не требуются ехать навстречу или поперек потока – достаточно лишь уметь при надобности с него свернуть. Т.е. не позволить ему нести тебя туда, куда тебе не надо.
    Тело – это действительно механизм, созданный природой за миллиарды лет, в этом ты права. Но именно поэтому оно и представляет собой ту накатанную трассу, вдоль которой тебя несет. Если бросить вожжи, то станешь зверьком. Кусочек колбаски тебе издалека покажи -  ты и побежала :). А если в социуме живешь, то станешь обывательницей – будешь жить так, как "все живут" – это тоже поток, и очень липкий.
    Так или иначе, но нас всегда несут разные потоки. Поэтому наша степень свободы минимальна, и состоит она в умении пересесть с одного "транспорта" на другой. И вот тут-то и требуется умение сопротивляться, иначе тебе не протолкаться к выходу из одного "автобуса", и не залезть в другой. А без этой способности твой путь будет один – до конечной остановки маршрута.
     Для того, чтобы следовать своим целям, надо уметь выбираться из одной колеи (а это ой как не просто!), чтобы ... попасть в другую. Но это не беда. Ведь дело-то не выборе "любимой колеи", а в том, чтобы использовать эти колеи в качестве транспортного средства.
     Ум гораздо менее обусловлен, чем тело. Причем, даже те примеры, когда наш ум оказывается пленен чужими предрассудками. Да-да! Несмотря на кажущийся негатив, такая возможность делает людей "программируемыми", в то время как тело действует на рефлекторных принципах, которые изменить невозможно. Т.е. ум более лабилен и подвижен, менее жестко обусловлен ситуацией. Например, одни на колбаску ловятся, а другие нет :). И причина здесь кроется не в каком-то особом устройстве тела, а исключительно в "метальном плане".
   Из-за этого сейчас эволюция идет уже не по части совершенствования тела (на жизнь хватит и такого, что есть), а по части совершенствования "умственной начинки". Причем этот процесс идет не столь в пределах одной особи, сколько представляет собой коллективный процесс. И уже то, что мы здесь, на форуме, обсуждаем, что такое хорошо и что такое плохо – само по себе, свидетельствует о том, что сплав по течению нас не устраивает.

Солярис,

а я и отвечаю тебе в общем контексте. Я считаю, что люди - это животные, и думаю, что большинство ученых согласятся со мной, что люди - это млекопитающие. Просто, как и у многих животных, у людей есть определенные особенности, черты, которые оказались у них по сравнению с другими животными чрезмерно развитыми (также, как у гепарда развилась особенность быстро бегать, у хамелеона - подстраиваться под среду и т.д.). И поскольку животное Хомо Спиенс имеет эго, не исключено, и даже вполне вероятно, что эгоизмом "страдают", как минимум, обезьяны.
И я считаю, что идеи имеют вполне физическую природу.

Солярис, одного не поняла - так в чем же смысл жизни?

Солярис, да, мне нравится этот твой пост - хорошо сказано! :)

еще бы учесть многоуровневость... и что на разных уровнях одна и та же программа работает по разному, т.е. у нее - одной и той же программы ума - разные проекции на разные уровни осознания...

    Оттого-то разные программы и борются в уме за первенство, что ум управляет телом. Разве была бы борьба за президентское кресло, если бы у президента не было власти? Доминирующая программа воплощается в жизнь через поступки человека, за это и идет борьба.
    Где борьба, там и идет эволюция. Можно сказать – естественный отбор среди программ для ума :). И эта эволюция идет гораздо быстрее, чем эволюция тел.
    В конце концов, тело тоже можно считать программой, прошитой в генетическом коде :). И эволюция жизни на Земле явилась следствием борьбы таких программ. Неудачные программы не выдерживали конкуренции с более удачными. И те, что мы имеем на сегодняшний день - почти все шедевры, иначе бы они не достигли финиша. И это несмотря на то, что борьба за существование кажется современному человеку бесмысленной и жестокой бойней.
    Впечатляет, что в конкурсе длиной в миллиарды лет вперед вышли "сообразительные" виды, а отнюдь не многотонные монстры с чудовищной физической силой и толстенной кожей. Это указывает на то, что в реальной жизни жесткие программы оказываются не эффективными. Одно и тоже поведение может оказаться удачным в одной ситуации, и неудачным в другой. Именно поэтому эволюция "жестких форм" практически уже снизошла на нет. Ведь в наше время уже не появляются новые виды "тел" (естественным путем). Борьба за существование перешла в другую фазу – соревнование в том, кто правильнее оценивает ситуацию. Слишком сложны стали ситуации для того, чтобы поступок мог быть проштампован "домашней заготовкой".
    С "научных" позиций, эта проблема состоит в том, что в условиях малой инерционности будущее плохо предсказуемо на основании своей истории. Ибо фактически сам термин "инерция" по своей сути означает пролонгирование  элементов старого состояния (прошлого) в элементы нового (будущего). Из-за этого у инерционных объектов будущее легко предсказуемо (например, на основании параметров нынешней земной орбиты можно рассчитать календарь на тысячелетия вперед), а поведение малоинерционного объекта (например, человека) бывает трудно предсказать даже на несколько минут вперед.
    По этой причине "домашние заготовки" (т.е. алгоритмы, выработанные в прошлом) становятся все менее полезными по мере того, как объектная среда приобретает новые степени свободы. Например, шахматисты на турнире могут делать первые ходы в партии по советам своих тренеров, сделанных накануне. Но к середине игры им придется работать своей думалкой. Точно так же "мудрость предков" оказывается подчас обесценена в современных условиях, а генетически фиксированные алгоритмы поведения оказывают нам подчас плохую услугу. Вспомним хотя бы то появление АГРЕССИИ, которое проявляется у нас спонтанно в ответ на ситуацию, когда другой человек поступает не так, как бы нам того хотелось. Из-за этого, в нынешних условиях "победителем" чаще всего оказывается не тот человек, который следует своему "животному духу", а тот, кто оказался способен преодолеть животные инстинкты и сохранять не только хладнокровие, то и порой вести себя в разрез со своим телесным побуждением. Например, благожелательно улыбаться тогда, когда руки буквально чешутся съездить собеседнику по морде :).
    Прямолинейные люди легко ловятся на "приманки". Возьми хоть ту же рекламу. Но со временем люди вырабатывают к ней иммунитет. Ведь реклама – это тоже один из видов внутривидовой борьбы, когда одна особь получает выгоду, играя на предсказуемости поведения другой.
    Фактически мы подошли к констатации того факта, что при нынешних условиях существования жестко запрограммированные алгоритмы ПОВЕДЕНИЯ оказываются не только неэффективными, но и проигрышными почти по всем позициям. Жесткое программирование все еще остается эффективным на уровне "внутренних дел" организма, которые отличаются постоянством.
    Ум – это и есть "машинка" для анализа ситуаций и выбора приемлемого способа поведения. И работать она может в режиме "здесь и сейчас". Хотя многие из своих программ ум заимствует со стороны, занимаясь "списыванием" поведения тех, кто кажется более успешным. И даже критика решений ума исходит не от тел, от других умов :).
    Борьба между различными программами, так или иначе внедрившихся в наше сознание, несомненно, имеет место. Причем в этой же борьбе участвуют и собственные наработки ума, которые подчас идут в разрез с чужими программами. Отсюда и проистекает критический настрой по отношению к устоявшимся в обществе традициям и моделям поведения. И именно это является движителем социального прогресса. Да-да! Именно прогресса! Тот, что не видит этого прогресса, тот неспособен увидеть и прогресс биологический.
 
   
    Ты в курсе, что лошадей сперва ОБЪЕЗЖАЮТ, прежде чем использовать для верховой езды? Да и профессия есть такая – объезчик. Непростая, между прочим, профессия. А непростая она оттого, что лошадь пытается сбросить то, что ей положат на спину. Думаешь, что лошадь такой ментальной программой от других лошадей заразилась? Ничуть не бывало! Это - ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция тела! Такая же рефлекторная, как когда тебя кусает насекомое.
    Так вот наше тело точно также норовит сбросить рюкзак :). Опять же настроение, когда снимаешь с себя рюкзак, совсем не такое, когда его надеваешь :). И то, что мы носим рюкзаки, тесную обувь и высокие каблуки, все это в купе происходит лишь оттого, что мы силой ума ПОДАВЛЯЕМ потребность тела скинуть с себя все эти неудобства.
    Бывает и такой эффект, как «разобщенность полушарий». По сути, они действительно отчасти изолированы, но связь между ними имеется. Но когда такая связь работает плохо, то частенько оказывается, что сознание человека локализуется в одном из полушарий. При этом поступки, диктуемые из другого полушария кажутся такому человеку мистическими :). И он, бывает, склонен приписывать скрытой от сознания части ума всевозможную мудрость и прочие достоинства, поселяет туда Бога и т.п. А затем начинает заниматься самобичеванием, требуя отказаться от ума, чтобы полностью перейти на иждевение другой части. В шизофренических случаях этот эффект принимает масштабы формирования «субличностей», которые воспринимаются больным, как самостоятельные сущности.
    В конце концов, все зависит от уровня ОСОЗНАНИЯ. При низком его уровне все, что творится в «королевстве Датском» оказывается вне ведома «короля», который способен только пировать, не задумываясь ни о размере казны, ни о государственных делах. Ему и кажется, что все дела происходят «спонтанно». А в действительности, в делах оказывается осведомлен только его «визирь». Такому королю место на свалке :). Но суть осознания в том и состоит, чтобы самому быть визирем и вершить государственные дела, с полным вниканием и пониманием происходящих в стране событий. Отдавать себе отчет в том, отчего предпочитаешь один вариант действий другому. Видеть альтернативу, а также сильные и слабые стороны возможных вариантов действий. Т.е. действовать стратегически, а не как идиот, отказываясь от намерения только оттого, что увидел «плохой знак». Те, кто ищет «подсказки» в приметах и т.п., на самом деле просто тянут время (как симоронисты :)), чтобы делом занялся визирь.
     Если же подойти сознательно, то окажется, что у каждого поступка есть вполне рациональные корни. И что даже свои ошибки люди совершают лишь потому, что предпочитают другие ценности, чем те, по которым их пытаются оценивать. И если голодный человек отказался от куска колбасы :), то это не значит, что у него на уме «сбойная программа», а весьма вероятно, что этот человек преследует в своей жизни более значимые (для него самого) цели, чем слопать лишний кусок жратвы.

Меня всегда удивляла твоя способность делать из верных по сути посылок совершенно неверные  выводы !  ;D
"Мудрость предков" обретает все большую и большую актуальность. Но не для всех. А для тех, чья жизнь нацелена на обретение степеней свободы, на увеличение степени многообразия и непредсказуемости. Кардинальное многообразие и непредсказуемость может внести в нашу жизнь только ВНЕШНЯЯ СИЛА, не привязанная к нашим распорядкам, программам, планам, не зависящая ни от нашего ума, ни от тела. А мы зависим от нее!  "Мудрость предков" заключается в умении общаться с ВНЕШНЕЙ СИЛОЙ, внешней по отношению к нам, с  бОльшей системой. А обесценивание "мудрости предков" происходит у человека, который закрыт для ВНЕШНЕЙ СИЛЫ. Нельзя быть абсолютно закрытым - все равно ВНЕШНЯЯ СИЛА рано или поздно "поставит  на место". Но какое-то время - возможно.
Не льщу себя надеждой, что ты примешь эти мои слова в качестве аргумента. Но можно и по простому. Понятнее тебе. :)
Что есть у современного человека?
Один мир - материальный.
"Мудрость предков" расчитана по крайней мере на бытие в 3х мирах!
Три больше одного. С этим не поспоришь. :)
Я уж не говорю, что у кого-то и 7, и 9. :)
И в каждом мире свой событийный ряд, а еще умножь на взаимодействие миров! Чья жизнь многообразнее и непредсказуемей? Чья жизнь сложнее?
Сосчитать сумеешь?  ;D
PS: У тебя где-то между посылками и выводами сбой программы. :)

April

Pipa права в той плоскости, в которой скоординирован ее ответ на пост Солярис...

я бы не возводила мудрость предков в такой высокий ранг, бо они не были хозяевами во всех мирах, а только гостями... теперь предстоит их осваивать... эти миры, точнее по их канве - Личу - строить свои по образу и подобию, но свои собственные - уникальные...
потому мудрость предков будет оч слабенькой подсказкой - типа холста, кистей и красок художника, но... они еще не картина...

каждый берет пирожок с полки, до которой способен дотянуться... т.е. работет по собственному уровню осознания... и главное - это тянуться за пирожками и доставать их, чем мечтательно созерцать...
не так ли?

Что и в какую степень возводить - дело личное. И я тут выразилась достаточно четко. Но никогда "мудрость предков" не заключалась в "картинах", но - в методах и навыках. Не "ЧТО", а "КАК". "Картины", в лучшем случае, артефакты. Анализируя картины можно и в просак попасть, :)
И дело не в том, чтобы "быть хозяевами" или "гостями", а в том, чтобы БЫТЬ, строить отношения, а какие уж отношения - дело обоюдного согласия - ВНЕШНЕЙ СИЛЫ и личной силы человека. Тут рецептов не пропишешь. Бывает всяко - и не хозяин, и не гость, так, пьяный бродяжка. :)
Конечно. Активная, творческая, созидательная позиция.
Но кто-то и просто созерцает. Почему нет? Ходят же люди в зоопарк или в картинную галерею. :)

April
под картиной я имела в виду результат творчества...
 а чтобы творить по образу и подобию, т.е. использовать Лич, надо наблюдать...
о созерцании я сегодня уже писала :)

Я так и поняла.  ;)

Не, не, не.. нет, нет, нет... Это я поняла.
А что есть?
Я второй раз задаю свой вопрос: свобода от обусловленности со стороны ума делает человека абсолютно свободным от любой обусловленности?

 ХА-ХА-ХА ;D - и нет Вселенных!!!
потому как там, куда хочется попасть необусловленным умом - в стране дураков, возникнут новые проблемы, опять же потому что любое бытие - это потенциалы, а разность потенциалов - это и есть проблемы, ежели нет желания их вмещать...
следовательно: необусловленность - это полная смерть в любых ипостасях... так что гуляй, вася...

Любовь,

необусловленность - это полная смерть в любых ипостасях...

Согласна на все 100!

Солярис, так мудрёно написала, что просто какой-то кошмар! :)

Лучше скажи, как ты различаешь, когда ты УМ (варианты ОВЦА, ГЛУПЕЦ)  а когда ты МАСТЕР-ЦВЕТЫ-КРАСОТА . То, что ты в последнем постинге написала, по-моему, является именно умствованием против умствования - не лучше ли просто не умствовать и распространять божественное благоухание ясными и выразительными строчками ? :)

Это не ответ. Это - уход от ответа.   >:(
Откуда вам известно, что для меня существует только ментальная обусловленность?
Свобода от ментальной обусловленности - это не смерть. Это - свобода. Свобода манипулировать условиями своей ментальной  обусловленности, свобода выходить из под влияния со стороны ментальной обусловленности в мир обусловленности со стороны  энергетического тела и уровня осознания.
Вы только говорите и говорите об отказе от ума. Но вы НЕ ЗНАЕТЕ , что там - где  ум "отступает", где  ум "уступает"  телу сновидения, потокам энергии, переменам сред, времен и пространств..
Вы ничего не знаете!  Потому как не были, не чувствовали, не жили, не вовлекались, не увлекались, не изменялись...
Бог вам судья!

Я так понимаю, что не дождусь ответа на свой вопрос.  >:(
 У вас нет ответа? Или вы не хотите отвечать?

Меня ничего не беспокоит. И сформулировала я все четко и ясно. И мне не трудно задать свой вопрос в третий раз:
свобода от обусловленности со стороны ума делает человека абсолютно свободным от любой обусловленности?  

Сорярис.
Я так мало прошу  - Да или нет?

Солярис, если исчезнет любая обусловленность - ты умрешь, неужели ты этого не понимаешь? Наше восприятие есть восприятие ПО ПРАВИЛАМ, ПО ШАБЛОНАМ, ПО ГЕШТАЛЬТАМ. Оно устроено так, что мы ВЫДЕЛЯЕМ ФИГУРУ ИЗ ФОНА. Если бы ты не была обусловлена, для тебя бы не существовало ничего, даже твоей дочери, так как ты бы просто не могла бы выделить ее из окружающего месива. Поэтому потеря обусловленности - это смерть. Зачем мне умирать прямо сейчас (от потери обусловленности), если я могу умереть попозже?  :)

Да, я читаю твои ответы.
Да, я ищу в них то, что мне нужно - ответы на свой вопрос и не нахожу. Является ли такое поведение запрограммированным? Является ли запрограммированным желание получить ответ на заданный вопрос? Наверно, тоже, да.  А иначе разве бы я спрашивала? А иначе - вы именно так и делаете? Спрашиваете без желания получить ответ на свой вопрос?
Да, отметаю с ходу без разбора то, что не имеет отношения к моему вопросу.  Пространные рассуждения мне не интересны. Является ли это  стремление к тому, что интересно, и отвращение от того, что не интересно, запрограммированным? Наверно, да. А иначе - зачем? А вы - поступаете иначе? Стремитесь к неинтересному, отвращаясь от интересного?
И никого не в чем не пытаюсь убедить. Просто потому, что это не имеет значения - чужая убежденность. Но поддерживаю общение.
Да, и с удовольствием предстаю перед участниками общения в своей ментальной обусловленности, потому как уважаю обусловленность таким замечательным феноменом как описание мира, а также - обусловленность возможностями энергетического тела и обусловленность уровнем осознания. Как сказала бы Любовь - фазой воплощения.  ;) Ну или что-то в этом роде.

Неужели это так сложно?  ???
Ответить:
да, ментальная обусловленность тотальна.
Или:
нет, ментальная обусловленность - это этап, уровень, часть общей человеческой обусловленности?

April,

Да, я читаю твои ответы.
Да, я ищу в них то, что мне нужно - ответы на свой вопрос и не нахожу.
Да, отметаю с ходу без разбора то, что не имеет отношения к моему вопросу.

Двойные стандарты? Помнится, когда-то ты именно за это меня и критиковала. За то, что я хочу получить ответ на вопрос, а не ответ вообще ;D

Тебе вообще не нужны были ответы. Тебе были нужны подтверждения твоей правоты.

April, да у меня и своих ответов то не было, какая уж тут правота? я просто хотела получить ответ на свой вопрос. Хорошо, что сейчас ты меня понимаешь ;D

Солярис,
Для того, чтобы ЗЕРНО истинно смогло УЗНАТЬ себя ЦВЕТКОМ и АРОМАТОМ, ему нужно Умереть. Ну никак здесь по-другому не получится.

Но обусловленность то от этого никуда не денется! Зерно потеряет обусловленность зерна, но ПРИОБРЕТЕТ обусловленность ЦВЕТКА. Я тебя спрашиваю - как зерну избавиться от обусловленности вообще?

А вот теория Кастанеды здесь действительно красивая - не чета Сие. Кастанеда говорит о смене обусловленностей (изменении типа однородности и внутренней связи). Когда маг сдвигает точку сборки, он переходит из одной обусловленности в другую. То, что идея красивая - это ИМХО, только для меня.

наверное, чтобы получить не только лозунги и пустые рекомендации, но и методики... методики осознающего, пропустившего все через себя любимого...

Солярис,

Зачем ты хочешь это знать?

Потому что у меня есть только один ответ. И я хочу узнать - может у тебя есть другой ответ?

Если бы у тебя своих ответов не было, ты бы просто приняла мои. Я бы приняла любой ответ Солярис - да, нет, не знаю, подумаю, отвечу потом, спрошу у мамы. :)  А потом - комментируй свой ответ, сколько влезет, обосновывай, аргументируй, защищай, отстаивай. Кто ж против?
А то, блин, все наоборот - куча аргументов, а ответа - нифига! :(
Ты ошибаешься. Не понимаю.

Солярис

Я только одного не пойму, а почему Вы сами не пытаетесь освободиться от самой сильной своей ментальной обусловленности – от «сиизма»? Вы же сами говорили, что не можете не думать о Сии, но почему тогда Вы не только не боретесь с этой обусловленностью, но и, наоборот, культивируете ее в себе, даже писать сообщения начинаете как он? :) Вас ничуть не смущает собственная запрограммированность «сиизмом»? ??? На фоне Вашей гиперобусловленностью Сией слышать призывы к освобождению от ментальной обусловленности – все это выглядит как-то противоестественно, даже комично :). Это все равно, что пьяный в дупель алкоголик лежит на тротуаре и заплетающимся языком призывает прохожих не пить водку :). Или Вы на собственном примере пытаетесь продемонстрировать, насколько опасна может быть фанатично-сильная степень ментальной обусловленности? :)


Солярис, почему же тогда Вы так упорно, можно сказать всем своим существом, цепляетесь за рабство Сии? Почему Вы не хотите «реализоваться в свободе» от этой обусловленности? :) Без освобождения от «сиизма», все слова о СВОБОДЕ в Ваших устах будут сплошным лицемерием, либо попросту самообманом :).

"Быть обусловленным" - да, действительно, может означать  - "ЦЫП ;D ляться  за свою обусловленность", но совсем не обязательно . И совсем не обязательно, что обусловленность - рабство, но и  - сознательный выбор.
Мы сейчас разговариваем, у нас нет другой альтернативы, только как  - пользоваться своей обусловленностью в меру своей испорченности.
А вот кто из нас рабски и по-ЦЫПлячему, а кто - с осознанием и намереньем пользуется этой самой ментальной обусловленностью - совсем другой вопрос. Ты предлагаешь выслеживать свою ментальную обусловленность. А я разве против? Но за ради чего? За ради избавиться от нее? Или за ради - овладеть ею, чтобы она не владела тобой?З а ради того, чтобы сделать ее гибкой иподвижной, поддатливой и послушной, чтобы она отступала, когда в ней нет нужды, и приходила на помощь, когда она нужна?

Солярис, при чем здесь я? :) В Вашем уме его разве нет? :) Вы думаете о Сии, или нет? Разве он Вам совершенно «по барабану»? :)

Да, конечно же Сия у нее есть. Не вопрос. Но тут мог затесаться один важный момент - преданность.
Преданность одного человека другому не всегда базируется на ментальной обусловленности. Ну просто -  нравится он ей.  :) С женщинами такое случается. И никакими  ментальными обусловленностями это не объяснишь.  ;)
Разве что - наличием квантовой связи на тонких уровнях реальности.  ;)

СМЕРТЬ МЕНТАЛЬНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ, то есть твоЯ СМЕРТЬ ЕСТЬ СВОБОДА!

Ум не уступает телу, ибо тело - тот же ум(бессознательное). Все в пределах ума происходит.
Сон - это отдых сознательного участка сознания. Работает бессознательное и поддсознательное, но все того же ума.


Человек может быть свободным в пределах ментальной обусловленности, но он никогда не может быть Свободой!


Восприятие становится "НАШИМ" по правилам и шаблонам, когда ты НЕ свободна от правил и шаблонов восприятия, на которые запрограммирован ум. Если ты свободна, ты можешь изменить свои реакции, например, на воспринимаемое тобой.

В природе есть намеки на то, что говорит Мастер о Свободе восприятия.
Зеркало, например, оно не обуславливается тем, что оно видит, хотя, в сущности, оно НЕ видит(не осознает), потому что зеркало есть абсолютная бессознательность!

Для просветленного сознания, происходит нечто подобное(не путать с тем, что это происходит именно так) зеркалу, в котором отражается на мгновение все, что случается.
Например, в сознании просветленного, в сознании мистика целиком отражается вся глупость ЧЕЛОВЕКА, которую он не видит, потому что обусловлен с ней.


Стремление получить ответ на СВОЙ вопрос - это не столько получить, сколько подтвердить уже имеющийся в тебе ответ. В этом случае упускается истинный ответ, то есть тот, который протащит тебя за пределы твоей обусловленности твоим ответом, дальше. Просто дальше, даже, если это будет твоя новая обусловленность. Сознание в этом случае расширяется. Ты растешь.
Иначе, НЕТ!


Эта глупость, говорить, что уважаешь обусловленость!
Обусловленность - это ТЮРЬМА!
В любом случае.
Как это можно уважать тюрьму?
А описание мира - не есть обусловленость! Оно человеку нужно, потому что он слеп! слепому приходиться обуславливаться.
Слепой не видит, но знает.


Природа бессознательно обусловлена ментально(ум один), человек обусловлен осознанно!
В этом вся фишка.
То есть, причиной страданий для человека является ОСОЗНАННОСТЬ!


Зерно - это всего лишь указатель для тебя, Мария, палец, указывающий на луну. Тебе не следует за него цепляться, обуславливать себя с ним. Ты луна, а не палец(слова, ум).


Доронин,
обусловленность Мастером дается тебе, чтобы ты обуславливающийся, врубившись, а ты никак еще не можешь врубиться, понял, что ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ ТЕБЕ можно победить только обусловленностью, применив ее против самой же себя. Наблюдая свою собственную обусловленность.
Как ты "победил" Реальность НАБЛЮДЕНИЕМ, разрушив ее, превратив в СМЕСЬ, которой ты и стал обусловлен. А потом добавилось еще много фантазий, в которых челшовек и утонул как в помойной яме, потому что СТРАДАЕТ!

Солярис, у Вас не осталось аргументов? :) Ничего не можете возразить :).
Ответьте себе, а не мне, какая у Вас самая сильная ментальная обусловленность? С ней и нужно бороться прежде всего… :).

Доронин, ответ для тебя постом выше.

Сия

Вы уж как-нибудь концы с концами свяжите :). Вы пишите:

Но чуть Выше, сами же говорите:

Обусловленность мастером, это же ТЮРЬМА, как можно уважать тюрьму? :)

Что здесь не так?
Человек не понимает истинной пользы в обусловленности о которой говорит Мастер, иначе б в тебе, Доронин, не возникло противоречия.
Не греби все под одну гребенку.
ВНИКАЙ!
Русский язык богат своей метафоричностью, намеками. Ум прямолинеен.
Все зависит от тебя.
Что слышишь, то и поешь.

Истинно же для тебЯ Мастер - тюрьма, больше скажу, Мастер для человека - СМЕРТЬ!

Аха..ха..ха...

Тоже самое я могу сказать и тебе: Солярис! Ты не догоняешь!
 ;D ;D ;D
Хочешь умереть - УМРИ, наконец!  >:(
И захвати с собой Сию.
А то он что-то слишком бойкий для мертвого.  ;D ;D ;D

МертвоМУ СМЕРТЬ!
Жизнь живОМммм...у.
Человек - мертвый ум, потому что ПРОШЛОЕ, потому что знаниЯ, которые в теле, в уме сейчас говорят от твоего имени, Апрель.
Тело - не человек, природа.
Мастер Есть Жизнь Вечная, что так же говорит о Себе ЖИВом через свои тела.

УМри, чтобы истинно возродиться.

Сия


Это я уже понял… :). Печально только видеть Солярис в качестве наглядного примера такого трупа-зомби :(.

Сия, а обусловленность другим Мастером (не Вами), это хорошо, или плохо? :)

Тебе не следует ни о ком печалиться.
Именно это и оставляет тебя в страхе и в бессознательности по отношению к себе.
Суть обусловленности не в ком-то, а в тебе, Доронин.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО важно.
Иначе не о чем говорить.
Ты ж ведь не обусловлен тем, что, например, говорит Солярис?
НЕТ!
Зачем тогда это обсуждать, как обусловленность.
Обусловленность - это та же реальность, которую ты пропускаешь в себе.
Копаешься в СМЕСИ об "обусловлености", философствуешь ни о чем, выживаешь, как сама эта обуслогвленность, все в пустую, пока не обратишься к себе непосредственно.
Хотя не могу не сказать, что косвенно ты уже обратился тем, что появился в этой теме, хотя и в качесвтве обсуждающего обусловленость.

Обусловленость "Мастером" является для человека фактом условным, потому что Мастера для тебя не существует, человек.
Не может то, что является отсутствием себЯ же быть и в том, и в другом качестве одновременно.
Мастер - это отсутствие, человек, тебЯ.
Поэтому обусловлен ты не Мастером и, тем более, не другим Мастером, Мастер ОДИН, а своим пониманием, что обусловленность для тебя - тюрьма, бессознательность, НЕсвобода. При этом ты осознаешь, что придется расстаться и с этой обусловленностью, потому что обуславливающийся исчезнет. Некому будет обуславливаться.
Если обусловловленность Мастером еще остается, остается глупец, то есть обуславливающийся.
Поэтому Будда сказал: ВСТРЕТИШЬ БУДДУ, УБЕЙ БУДДУ!

Сия

Разве плохо печалиться или говорить о чьей-то обусловленности? Зачем Вы тогда говорите о моей обусловленности? :) Кстати, а лично у Вас какая самая сильная обусловленность? И как Вы с ней справляетесь? Успешно? :)

Солярис, похоже, вот эти слова Мастера: «Если обусловловленность Мастером еще остается, остается глупец, то есть обуславливающийся. Поэтому Будда сказал: ВСТРЕТИШЬ БУДДУ, УБЕЙ БУДДУ!» предназначены для Вас :).

у месСии самая сильная обусловленность страхом смерти, потому он только и умеет, что красиво о ней говорить, а умереть в уме - ему слабо...
он умеет, да и то не у всех, убивать обусловленность, а точнее - почву из под ног... великое достижение ментальной обусловленности психологическими приемчиками...


April
про "любовь зла - полюбишь и козла" - опять же не катит, бо Солярис без личной выгоды ни чего не делает, она предаст месСия так же, как предала Мишу, как только засветится более крутой спонсор на горизонте...

Сергей Иванович, но Будда не спонсор  ::)

Обусловленный или не обусловленный, тем или этим, но каждый пройдет свой путь к смерти, к полному разобуславливанию.

Сия


ОДИН мастер это кто – Христос или Будда? Вы думаете, условный Христос или условный Будда говорят об одном и том же? Если не в курсе, могу напомнить :), Будда утверждает, что спасение человека возможно в результате его собственных личных усилий, типа борьбы со своей ментальной обусловленностью :). А Христос говорит совершенно противоположное, что спасение человеков вообще невозможно «изнутри» их самих, но они могут рассчитывать на помощь Бога.

Сия, как Вы думаете, кто из них прав? :)

А как Вы сами полагаете, Ваши собственные слова, это слова условного мастера? :) Лично я не вижу в них ничего общего со словами ни одного более-менее известного Мастера. Сплошная профанация и искажение смысла того, о чем говорят истинные Мастера :).

Мария


Вполне возможно, что на самом деле все обстоит значительно хуже (или лучше :)) – полное «разобуславливание» вообще невозможно в принципе (даже теоретически :)), и тебя ждет либо «жизнь вечная» в Свете, либо «вечные муки» «во тьме внешней». И на каком из квантовых уровней Реальности ты окажешься, зависит именно от тех «обусловленностей», которые в тебе превалируют :).
По-моему, Вы тоже недавно говорили, что полное освобождение от обусловленности невозможно, что это полное небытие, «стирание» из Реальности. Я не исключаю, что такое «стирание» невозможно даже в принципе :), квантовая информация неуничтожима :). Таким образом, имхо, не с обусловленностями надо бороться «в целом», типа со всеми подряд, с любыми из них, это все равно бесполезно :), а одни обусловленности («грязные») нужно заменять другими (чистыми).

Солярис

Да, именно так :). Лучше быть «рабом божьим», соработником Бога, чем слугой Сатаны :). Вы думаете, что почетно быть «на побегушках» у демона? ??? Когда он просто «дергает за веревочки» своих марионеток? :)
А быть «самому по себе», типа я «не красный и не белый, я в стороне» не получится… Точнее, это может получиться на некоторое (и достаточно продолжительное время), но если речь вести о Вечности, то все равно придется делать окончательный выбор, с кем ты будешь пребывать в Вечности :).

С.И. Доронин,

По-моему, Вы тоже недавно говорили, что полное освобождение от обусловленности невозможно, что это полное небытие, «стирание» из Реальности. Я не исключаю, что такое «стирание» невозможно даже в принципе , квантовая информация неуничтожима

Да при чем тут информация? Да, материя неуничтожима, но был человек, умер, стал трупом, сгнил, превратился в кучу праха, прах развеялся и т.д. Сама по себе материя осталась, а человека уже нет. Так же и освобождение от обусловленности - разрушается организация существа, а не его кирпичики, атомы остаются, человек - погибает. Ведь мы же не только кирпичики, мы еще и структура! Это как у Кастанеды - пока эманации собраны в форму - человек жив, когда форма (кокон) разрушается - человек мертв.
Человек представляет собой определенным образом структурированные неуничтожимые атомы, поэтому я и сказала, что необусловленность - это смерть.

Солярис, знаешь китайскую притчу об одном мудром человеке, которого очень уважал император. И даже когда он совершил какое-то там преступление, император предоставил ему выбор - либо смерть, либо пойти туда, куда ведет дверь. Человек выбрал смерть, а за дверью была - свобода  :)

Свобода на самом деле ужасает, так как представляет собой неизвестное. И если ты чистыми глазами посмотришь на нее, ты почувствуешь страх. Не даром Кастанеда писал, что к знанию идут полными страха. Ты не боишься свободы только потому, что ВЕРИШЬ, а значит этой верой ты и обусловлена, что свобьода подарит тебе нечто прекрасное. Но как эффектно выразился кто-то: Считается, что непознанное всегда суть великое и светлое, а вовсе не глубокая задница, манящая своей чернотой. (с)

Так же как с колбасой :) - вместо того, чтобы просто угостить( порадовать малышей, разделить удовольствие от колбасы, подшутить над «вегетарианцами», накормить проголодавшихся детей и т.д ) , или просто не угощать ( пожадничать или потому что плохое настроение, потому что не нравится, что дети навязчиво тусуются на кухне, когда ты собралась ужинать, не хочешь идти «поперёк матери» из-за вегетарианства и т.д.), тебе надо было именно идеологическую основу подвести: «не желаю принимать участие в чужой обусловленности», «это бред – это ясно» и т.д. :)

===
Образ с умирающим зерном можно принять , только не как постоянное качество, «умерла так умерла», навсегда умерла как зерно в этой жизни.  Каждый раз, когда выскакиваешь из ментальной обусловленности, ты теряешь свою твёрдость-косность- догматичность и становишься как бы более «текучей», потому что ты уже находишься в творческом процессе.
Но на каждом «новом поворот»е ты будешь сталкиваться с новыми схемами и шаблонами в твоём мозгу, и снова и снова будешь стараться «пройти насквозь», и будут новые кризисы и т.д. 
Самое большее, что ты можешь сделать – это почувствовать, что такое истинно творческий подход , и вся твоя психика будет приобретать свойства творческого состояния всё больше и больше, реакции будут всё точней и точней, но это бесконечный процесс, всё новые зёрна, ростки, бутоны, цветки, плоды и зёрна :)

Мария



Не простая информация (классическая), а квантовая :). Между ними большая разница. Квантовая информация – это своеобразная «первичная субстанция» совокупной Квантовой Реальности, в своей книге я много и подробно об этом пишу :). Материя как раз легко уничтожима :), достаточно перевести систему в нелокальное квантовое состояние, и все тварное исчезает, остается нетварная квантовая информация. А вот уничтожить последнюю уже никак невозможно :).


Именно об этом я и говорю, но это не просто атомы в нашем привычном понимании материальной основы Мира. Человек в моем понимании, это и нелокальная квантовая структура, нетварная, неуничтожимая. Аналогия с совокупностью атомов здесь только сбивает с толку, поскольку создается впечатление, что эту «совокупность атомов» можно разрушить. Квантовая информация неуничтожима именно как нелокальная СТРУКТУРА. Но в своем чистом нетварном виде эта структура «бытиит» на самом высшем и «тонком» уровне Реальности. Человек, как духовная монада неразрушим :), «зерно» остается в любом случае, но его можно «сгноить» в плотном мире, но оно же может здесь дать «плоды во сто крат».

Ну можно ещё так сказать : условные схемы шаблоны в нашем сознании - это необходимая часть нашей жизни. Что-то новое раскрывается в сознании - появляется новая форма-шаблон, чтобы это как-то условно офрмить.  Важно понимать условность этих форм, а не отказываться от них вообще, и чтобы на новом этапе старые формы не становились сковывающим фактором, не мешали созданию новых форм.
Ментальная обусловленность - это когда ты застреваешь на старых схемах, не чувствуешь живое движение внутри схем, которое требует изменения форм-условностей.

А ? :))

Солярис


И почему так происходит, загадка ???, я тоже не могу понять, глядя на Вас :) :). Вроде бы и сил у Вас уже нет «цепляться», но все равно ОПРАВДЫВАЕТЕ себя, и не хотите избавиться от своей самой проблемной обусловленности :).

Вот Солярис рассказывала как раз об избавлении от стереотипов "Я- Пионерка!" или "Я- Вегетерианка!".
Что она противопоставила стереотипу - новый стереотип " Пионерство - это бред! ", "Вегетарианство - это бред! " :)

Вместо того, чтобы увидеть более объёмную картинку, действительно преодолев собственную ментальную обусловленность :))

Солярис, меня цепляет именно то, что небредом ты считаешь свои собственные ментальные обусловленности, привожу пример : "Ясно, что это бред! " - это было сказано именно о вегетарианстве, которое мать сделала традицией своей семьи.  Это и ты и назвала с уверенностью - и апломбом! - бредом.

Если бы ты сказала "Ясно - это бред!" и при этом подразумевалось бы, что это для тебя лично бред, так как не вписывается в твою жизнь - это было бы одно.
А твой апломб -это претензия, что это бред ВООБЩЕ :))

Если тогда БРЕД  было сказано по другому поводу - я более внимательно перечитаю тот постинг. Для меня это важно, как именно жизненный пример, а не абстрактные рассуждения.

Вот завтра Сия примет вегетарианство - и ты уже не станешь говорить, что это бред :)))

Alfia
да не примет он вегитарианство, он для себя не приемлет ни каких ограничений - слишком себя любит и потакает всем своим капризам...
воспринимай все это как их капризы, которые от бреда мало чем отличаются... 8)
его остановит только бОльшая чем он кочка, которой его бред причинит реальный вред в понимании этой бОльшей кочки... вот тогда будет бяда так бяда...
 а что на самом деле не бред - покажет время ;)

Солярис


Разве Вы еще не созрели для отрыва и дальнейшего самостоятельного Пути? :)
Вам сейчас реально тяжело? Что-то с юмором у Вас плохо стало, в последних сообщениях нет ни одного веселого смайлика…

Во-первых нет Мастера ЛИЧНО, то есть отЛИЧНО от тебя.
Мастер есть ИСТИННО ТЫ,
ТО Есть Я!
ОДНО!
Во-вторых, человек - двойственный ум себя от Мастера отделяет,
проскольку все в СМЕСИ осознает,
то естьб ЗНАЕТ!
НЕ знаЯ, что в целостности живет.
Мастер глупцу указывает на это, то есть на глупца,
однако не осознает и НЕ осознает Мастера слепая и тупая сопротивляющаяся овца.

Прекрати, тупица, чужие фразы собирать!
Осознавай,
что нет другого пути, кроме как УМирать.
Не осознаешь,
зря!,
тело научит УМирать тебЯ.
Хотя это и будет паоздно.
Перерождение, поди!

Всё для тебя условно, глупец,
все, что не говорит Мастер, условно для человека,
поскольку слово Мастера,
Реальность не доступна УМу!,
ибо именно человек есть для тебя, человек,
ты - полный и окончательный конец
всеМУ!

Тебе не следует слова Мастера(Будды, Христа) принимать всерьёз(челоеку они не понятны, если ты не Ученик).
Они только преданного могут затронуть до слез.
Человек - духовный скопец!
Ему, так или иначе, конец!

Жаль. Это был оптимистичный вариант.  ;)

Моей оценкой ситуации.
Я ее оцениваю, как комическую.  ;D ;D ;D
А ты?  ;)

Как глубокомысленно!
 ;D
Если есть пределы ума, то есть и то, что находится ЗА его пределами. ЗА пределами ума - это где? А значит там, ЗА, тоже что-то происходит. ЧТО? А значит там, ЗА,  тоже ЖИЗНЬ. КАКАЯ? И чем обусловлена ЖИЗНЬ ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА?
И меня очень привлекает "жизнь за пределами ума".
ЖИЗНЬ, а не СМЕРТЬ.

Вот я т говорю :  Солярис, тебе известно , что такое качество ЦВЕТКА  и АРОМАТА , о котором ты рассуждаешь ? 

Значит, ты сама уже не  твёрдое сухое ЗЁРНЫШКО, оно уже умерло , реализовав свой потенциал и превратившись в нечто качественно иное ?  Иначе какой право ты имеешь рассуждать об этом новом качестве ? :)

===
И в чём мой бред, если я написала, что практически получается не так :  вот ты, Солярис ( как и я сама ) - в какие-то моменты ты расцветаешь самым настоящим Цветком и источаешь Аромат - разве не так ? 
Во многих случаях -самый настоящий ментально обусловленный Глупец - разве не так ? Ты сама в одном из постингов это признала -сказала "Базара нет! " :)

Вот я и привела образ, что семена, ростки, бутоны и цветы - мы проходим эти стадии снова и снова...   Общее наше качество, конечно, меняется,  но это не значит, что мы застрахованы снова и снова зациклиться на чём-то, проявить качества ментально обусловленного человека и т.д.

Это был не бред, а шуточный пример :)

Я перечитала - да, я при беглом чтении восприняла, что ты сказала БРЕД про вегетарианство, но ты сказала в другом смысле  - что бред жарить мясо по ночам :)

Но я всё равно так вижу, что в общем тебе очень даже свойственен грех выдавать за неоспоримую истину своё собственное мнение - как ни банально это ни звучит.
И не говори, что это я СЕБЯ тут увидела :) - я-то с радостью своё мнение изменю, если увижу, что ты способна увидеть хотя бы погрешности в том, что сама в этой теме наворочала :)

Ну и ещё раз хочу вернуться к "колбасной истории", раз уж для меня она полностью не исчерпалась :) - сделаю это в той самой теме.

А наворочала про ПРОГРАММЫ УМА :)

Развела целую эпопею, основанную на ложном утверждении ( на мой взгляд, конечно  :)  ) , что ... пошла смотреть сериал :)

а разве рекламная компания основывается на изначально истинном утверждении?!
истина одна - всучить товар!
в данном случае - завербовать в группу на личный контакт в реале 8)
на который осталась последняя надежда, потому как инет-вербовка уже не катит... и похоже, срывы в реале все еще за нелепые случайности принимаются...
ну по крайней мере можно будет в следующей рекламной компании трясти фактом присутствия в группе звучных имен ;D
проснитесь горе-мастера, вы себя сами давно уже развенчали... ну не по зубам вам местный контингент... понимэ?

Итак, моя версия :) 
Само выражение -"человеческая биомашина" :)   А где душа -то ? :)   И программы-то находятся не в уме,  ум только посредник :)  Если всё же прибегать к авторитетам - то с древних времён в человеке различаются семь тел, и ментальное -  где-то посерединке, каузальное, будхиальное, не говоря уже об атманическом - они все тесно связаны с телом :)   А переводя на простой язык - если человека, к примеру, мучает совесть, даже вопреки его рассудку - тело может отреагировать болезнью, это уже, по-моему, азбучные истины.
Ум ( рассудок) зависит как от "низлежайших" тел - а именно, от эмоционального , эфирного, физического , так и от "вышележащих".  Все эти тела связны, и все они имеют относительную самостоятельность.

Любит ли человек лазить по горам или лежать на диване - это связано не с тем, какую программу УМА, он выбирает,  это очень примитивное утверждение :)  Я тоже могла бы сказать, что это БРЕД  полнейший :) Человек ничего тут не ВЫБИРАЕТ :) , он просто любит или не любит это делать , как результат взаимодействий всех тел.  В каком-то смысле ПРОГРАММЫ ВЫБИРАЮТ ЕГО :)

===
Я не хочу особо встревать в ваш спор с Пипой - если вам доставляет удовольствие выкладывать свои "научные трактаты" - наслаждайтесь :) 

Я просто отметила, что на мой взгляд Солярис выдаёт здесь свою какую-то навороченную и волюнтаристскую версию за ИСТИНУ :))

Солярис, что, по-твоему, есть обусловленность?

гы, типа: командовать парадом буду Я... ;D

а почему у человека нет другой обусловленности акромя ментальной?

Очень многим. И я этого не отрицаю. И не предлагаю отказаться от обусловленности. И не приму отказ от обусловленности как руководство к действию. Я предлагаю овладеть ею.
Давайте будем рассматривать!
А вот это - еще очень большой вопрос!
"Быть обусловленным" - равно " быть истинным в данных конкретных условиях".
А в других условиях? Ложно? Не имеет значения? Не существует?
А в отсутствии условий? Ложно? Не имеет значения? Не существует?
"Ментальная обусловленность" имеет место в том случае, когда эти условия диктует ТВОЙ УМ. В этом мы достигли соглашения.  ;)
Твое тело  может диктовать тебе условия?
Ум другого человека может тебе диктовать условия?
Вселенная может диктовать тебе условия?
Если существует "ментальная" обусловленность, это одновременно означает, что существует и не-ментальная или даже не-ментальные. Значит "ментальная обусловленность" - не единственная, а одна из. Тогда должна быть веская причина, почему вы так громко кричите только о ментальной, игнорируя все остальные. Какая это причина?
Хорошо. Давайте рассуждать по-вашему и "ментальная обусловленность" - единственная и никакой другой нет.
Если "ментальная обусловленность" - единственная, тогда вообще пропадает всякий смысл говорить о ее "ментальности", потому так все познается в сравнении, а если ментальность - это все, то одновременно - ничего. Остается лишь просто "обусловленность". И ум, в таком раскладе, вообще "с боку припека".   ;)

оч похоже на: - Попка-дурак... Попка-дурак... Попка дурак...
о какой ментальной обусловленности тогда можно говорить?!

Солярис - не увиливай :)  Ты сама сказала, что ты ещё пока ГЛУПЕЦ, только-только начинаешь из этого состояния проклёвываться - я добавлю новую метафору " как росточек из зёрнышка". Так по какому праву ты учишь "не рассуждать о качествах Цветка" других , если тебе самой это качество пока не доступно ? :) Или доступно иногда ?

Солярис, я могу объяснить обусловленность таким образом:

Человек является обусловленным чем-то, если это что-то оказало когда-то или оказывает сейчас на него такое влияние, которое заставляет этого человека корректировать свое поведение соответственно этому влиянию.

Пример: сила притяжения Земли обуславливает человека таким образом, что он не волен подпрыгнуть и полететь в космос, поэтому если он хочет попасть в космос, ему приходится корректировать свое поведение, учитывая земное притяжение (строя ракеты, которые способны это притяжение преодолевать).

Солярис, откуда этот БРЕД про то, что душа человека - явление социальное, продукт ментальных программ ? :)  Это ментальные программы во многом зависят от души человека :)

ууууууууууууууууууууууууууууууууууууу :o

опять только общие слова, которые можно найти в любой традиции...
кароче - пустословие... :-\
не чего сказать - так лушче промолчать...

Солярис,

Возьми к примеру пример с колбасой и свою реакцию на него.
И постарайся обнаружить, где Ты - душа, а где - ментальная программа?

Я, как душа, просто наблюдатель ситуации с колбасой. Как душе, или как тому, что я понимаю под душой, мне совершенно пофиг, кто эту колбасу съел или не съел и почему. Как телу, мне хочется колбасы, когда я о ней пишу, а все остальное - ментальные программы.

В пределах УМа ЖИЗНИ НЕТ!
Ибо,
УМ - ЭТО УМЕР.щвленное СОСТОЯНИЕ ДУХА(осознанности) в тебе, человек!
УМ - это остановленое бытие, СМЕСЬ, которой ты довольствуется, обуславливаясь смесью, по своей слепоте.
Сейчас, например, ты хочешь узнать, что есть жизнь за прелами ума, оставаясь в уме, в сущности же, бессознательно для себя, как и вся природа, реально проживая себя ЗА пределами ума.

УМ работает благодаря ОСОЗНАННОСТИ. То есть, благодаря тому, что содержит все существование.
Однако, хотя энергия осознанности и запускает(как компьютер запускается благодаря эл. энергии) ум, как инструмент в работу, результатом его деятельности всегда есть то, чего уже или еще нет.
Ум всегда вне Реальности!
Двух же реальностей НЕ бывает!

ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА РЕАЛЬНОСТЬ, ЖИЗНЬ, ИСТИНА, ОСОЗНАННОСТЬ!

Прекрасная демонстрация работы гомоРОБОТА!
Предположила, сказала, сама поверила в то, что сказала... сделала выводы.
ПРЕКРАСНО!
Вот это, тупой человек, и есть твоя реальность.

ЧЕЛОВЕК - это МЕНТАЛЬНАЯ обусловленность!
И только!
На том основании, что ты гомо сапиенс.
И это сапиенс обязывает тебя осознавать!
Природа обусловлена бессознательно. Меньше знаешь, крепче спишь.
Осознаешь ты с помощью ума. Природа другой возможности тебе не дала.
Осознав, чтобы ты не осознавала, ты тут же  сэтим обуславливаешься(если процесс осознания зкончен), иначе нет смысла в осознавании.

Прежде чем говорить тебе о ЧЕЛОВЕКЕ, нужно уразумить для начала, что тело - НЕ ЧЕЛОВЕК, человеческое, но не человек. Справедливо и обратное утверждение, человек - это не тело!
Человек телом(биоплазмой) питается. Это его батарейка, поэтому он о нем беспокоиться.

Мастер,

Прежде чем говорить тебе о ЧЕЛОВЕКЕ, нужно уразумить для начала, что тело - НЕ ЧЕЛОВЕК, человеческое, но не человек.

Это дискуссионный вопрос, он нем нужно договариваться. А разуметь тут нечего. Для меня тело = человеку. Для меня даже ум - свойство тела.

О ДУШЕ!

Душа ЗА пределами УМа!
Человек же всегда, если говорить о нем, как об осознаности, находится в уме. Поэтому человеку Душа не доступна.
При отключении ума, не впадая в животность, в тело, можно получить проблески переживания себя в качестве Души.
Душа не индивидуальна!
То, что говорит о душе человек - это просто догадки, ассоциации от имени человека, то есть от имени ЭГО!
Можно сказать, что Душа ЕСТЬ НЕПРЕРЫВНОСТЬ В ПЕРЕРОЖДЕНИИ ФОРМ!
Или Душа, выражаясь научным языком, Есть Квантовая Реальность, то есть Нелокальность, как НЕПРЕРЫВНОСТЬ существования.
Эту НЕПРЕРЫВНОСЬ(нелокальность) НЕ разорвать, то есть НЕ узнать!
Ее можно только ПЕРЕЖИТЬ, будучи самой этой Душой.

Этот вопрос не для дискусий.
Все дискусии в уме, в понятиях. Такое понимание человека тебе ничего не даст.
Разуметь - это отправиться в экзистенциальное путешествие, в переживание себя в качестве самой этой осознанности.
Хватить ссать ЖИЗНИ.
Начинай жить, Мария, тебе, то есть уму, обслуживающему даже не тело, а свои страхи, жизнь не уловить!

Мастер,

Все дискусии в уме, в понятиях. Такое понимание человека тебе ничего не даст.

А что мне даст ваше понимание человека?

Хватить ссать ЖИЗНИ.

Я то как раз уже не ссу. А вот вы - можете остаться в одиночестве, без всей этой мишуры с последователями, собакой, родственниками? Можете выдержать один на один свое тело?

Тебе не нужно ничьЁ ПОНИМАНИЕ человека, даже своЁ понимание тебе ничего не даст.
Тебе нужно ПОНИМАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ исследования себЯ не умозрительно, в том числе и когда опыт заканчивыется умозрительными выводами, а НЕПОСРЕДСТВЕННО, экзистенциально, то есть В ОСОЗНАННОСТИ СЕБЯ ОСОЗНАЮЩЕЙ!
Если такого понимания у тебя нет, ты просто труп.

Мария, Мастера нет в твоЁм понимании, как Мастера.
Мастер есть только для Мастера!
Мастер - НЕ тело и НЕ ум, как ты это себе представляешь.
Хотя тело, через которое Он говорит, есть. Но с ним все экперименты уже закончены. Некому эксперементировать. Тот, кто это делал, сдох.
А на счет "УЖЕ НЕ ССУ" - это легко проверяется!
Вот только коМу это нужно.
Марии, похоже нет, она нашла для себя нычку, где прекрасно отсиживается.
Мастеру тем более это не нужно.

Мастер, я не понимаю механизма достижения НЕ-ССАНИЯ, по-вашему. Все дело в том, чтобы осознавать себя? И сколько нужно так себя осознавать, что достичь вашего НЕ-ССАНИЯ?

столько шедевров еще ни разу не встречала в одной теме ;D

для начала хотя бы про душу договорились - что она есть, а то Солярис одно твердит, а месСия другое...
 то, что душа не индивидуальна - этот шедевр, не познаный ни одной из традиций, только месСия познал, и то только потому что вне ума познавал... наверное...

опять же месСиина обусловленность человека как договорная концепция ума вне самого же ума... это нечто :-[
осознание начинается с физ плана, т.е. с тела человека...
Вы не пользуетесь своим телом, уважаемый? - еще как! на всех обложках книг Ваших... что же Вы там своего биоробота изображаете вместо себя?

мдяа и как-то не честно свои страхи на других навешивать...
 скушно с вами... тем более что у месСии с Солярис ваще не держание... ссут и ссут...
 интересно только как они проверяют, что уже не ссут, когда на самом деле ссут...
в своей нычке, типа в ночном горшке?

НЕ-ССАНИЯ НЕ твоего НЕТ!
Оно появилось в тебе(в уме), потому что для тебя, кроме понятий, которые ты присваиваешь тому или иному источнику их для тебя, ничего не существует.
Прежде чем "себя" осознавать, нужно понять, что ты собираешься осознавать?
Для тебя ты = телу со свойствами, называемыми "ум"!
Можно это осознавать, но это будет лишь началом в осознанности себя, потому что, осознавая тело, остается за его пределами тот,
кто осознает!?
Осознающего нужно осознать!
Что с помощью ума сделать НЕ возможно, хотя осознавать можно и нужно.
Такое осознание подведет тебя к последней ступеньке, к квантовому скачку, где ты испытаешь истинную ссачку, потому что коснешься сути СМЕРТИ! Смерти НЕ тела, но тебЯ, человек!

НЕ ссачку легко проверить.
Для этого нужно человеку притащить на суд божий, то есть на Суд Мастера то, чем он дорожит больше всего!

Аха..ха..ха...

Мастер,

Такое осознание подведет тебя к последней ступеньке, к квантовому скачку, где ты испытаешь истинную ссачку, потому что коснешься сути СМЕРТИ!

Т.е. весь "прикол" в том, чтобы переживать (испытывать) и самым "приколльным" переживанием является переживание СМЕРТИ?

Твои "ибо" - суть аргументы, порождения ума.  И когда ты их мыслишь и говоришь - ты находишься в его границах. Ну это понятно. Но я стараюсь облагородить, одушевить, одухотворить "жизнь в границах ума", внести в нее Осознание, а ты презираешь свое бытие в границах ума и называешь мертвечиной порождения ума. Конечно, такая жизнь становится мертвой, если она лишена Осознания. Твоя жизнь в пределах ума мертва. И кто в этом виноват?
Ты проповедуешь презрение, неуважение, уничижение.  
Никогда не сделаю выбор между уважением к своей жизни  и презрением к этой жизни в пользу презрения.
За пределами ума - Неизвестное и Непостижимое.
А жизнь, истина, реальность везде, куда может проникнуть человеческое Осознание - хоть в границах ума, хоть за его границами.

А жизнь, истина, реальность везде, куда может проникнуть человеческое Осознание - хоть в границах ума, хоть за его границами.

Абсолютно согласна с April - красиво сказано.

похоже, считате испражнение прямого кишечника адриналином за факт смерти...
а сами умереть в уме бздите :-\

Ведь то рабство Божье, надо понимать не как насильственное рабство, но СЛУЖЕНИЕ, что и есть СВОБОДА. Если все мы пребываем в Боге, значит и служить Богу - дать волю своему Духу при жизни, освободить Душу и Тело для Духа.

Так?  :)

Sophia


Да, примерно так я считаю. Свобода – осознанная необходимость, эта известная формула работает и здесь :). Стать соработником Бога это и есть осознанное Ему служение.

Солярис, а ты сама идешь по пути, который ты проповедуешь, или только разговариваешь об этом?

Солярис, потому что, как мне кажется, ты тоже немного лицемеришь. Ведь ты еще не УМерла, а путь этот сдесь защищаешь и утверждаешь, как и Доронин.

Солярис, да? но ты ведь мне сама говорила на этом форуме, что ты стремишься к Реальности, а значит, ты ее еще не достигла, иначе не стремилась бы.
Кроме того, это мое ИМХО. На этом форуме ты только ублажаешь свой УМ. Человек по своей воле не может пойти по пути знания. Тот, кто с радостью соглашается, обычно уже с трещиной - в них ничего ценного не задерживается и изменений в них нет никаких. Посмотри на себя. Ты пишешь сообщения на форуме с помощью твоего же УМа. И ты хочешь мне сказать, что твой УМ не против умереть? Очнись! Твой собственный ум водит тебя за нос - он замыливает тебе мозги мыслями о том, что нужно умертвить УМ для того, чтобы не умирать. Единственный способ умертвить ум - остановка внутреннего диалога. Но на форуме это проделать невозможно.

Солярис, зачем публиковать? что оно мне даст?

Солярис,

Я уже предложила тебе способ получить ОТВЕТ.

Если бы ты предложила мне как способ получить ответ выпить цианистый калий, я бы тоже получила ОТВЕТ, но он бы был не очень хорошим для меня.

Жаль, но этот ум(Апрель) совершенно не готов еще к пониманию. Зерна падают при дороге!
Все, что ты одухотворяешь, делаешь из обусловленности с умом, с его содержимым.
И то, что мысль способна породить действие или переживание не о чем не говорит.
На этом основана психология.
Мастер не обусловлен с умом, Он использует ум, поэтому он под час кажется вам противоречивым и не логичным.
Это потому, что Мастер не старается объяснить глупцу(праграммируя на положительные или отрицательные эмоции, что глупец называет одухотворением\презрением), оставив его по-прежнеМУ в УМе, Мастер вытаскивает глупца из ума на свет божий, для самоосознания, ПОКАЗЫВАЯ ЕМУ ЕГО ЖЕ!
Но глупец по-привычке(общество лишает человека опыта самоосознания) не обращается к себе, а обращается вовне, и все продолжается как было.
Изменений не случается, потому что глупец человек защищается и оправдывается.


Вот это и есть ССАчка!
Наблюдай!
А ты цепляешься за всякие бредни, оправдывающие тебЯ ССУщую.


Осознание есть СВЕТ для ума(тебя)!
Ты вместо того, чтобы полность раствориться в нем, выхватываешь его, по своеМУ разУМеню, ровно для того, чтобы остаться в уме, в знании, которое как раз и указывает тебе на твою бессознательность.
Именно знаниЯ есть та ширма, за которой прячется человек глупец, называя себя способным проникнуть в реальность.
Даже наука(КФ) доказывает сегодня всем типам ума, что не может человек проникнуть в НЕПРЕРЫВНОСТЬ существования, в Нелокальность, что есть ЕДИНственная здесь и сейчас Реальность.
Все, что НЕ Реальность - УМ, иллюзия, как бы она себя не называла, Мария, Апрель, Дороний, и даже "Любовь", потому что побным именем может прикрываться только трусливый и лицемерный человек.

Солярис, нет, не ссу. То, что я тебе написала, знают все мои подруги, и не только они - Любови я тоже об этом написала, к примеру. Просто я не хочу захламлять форум, где обсуждаются идеи, своим личным дерьмом. Это все равно что я прийду в Госдуму, стану на трибуну и расскажу о моих проблемах. Это не то место, где нужно это выражать. К тому же, я не считаю себя настолько важной, чтобы на квантовом портале обсуждались мои личные проблемы.

Мастер, я хочу власти, власти и еще раз власти. Одно дело - личная переписка, а другое дело - выносить свои проблемы на публику. Лично о моих проблемах знают все мои друзья, приятели, и даже знакомые, но публично выставлять свое дерьмо мне не выгодно. А если я еще и выйду на площадь и прокричу о своих проблемах, и меня загребут менты за хулиганство, на моей голубой мечте можно будет вообще поставить крест.

Все это бредни и оправдания!
Ты не сечешь, о чем говорит Солярис!

Мастер, если я не секу, тогда объясни мне это нормально.
Я еще раз повторяю - я верю Кастанеде и считаю, что по своей воле человеком знания не становятся. К тому же мне действительно гораздо больше нравится путь Магов Древности. И я веду себя ЧЕСТНО - я не говорю, что хочу стать Человеком Знания, потому что я даже представить себе не могу такую степень отрешенности и безжалостности, как же я могу этого хотеть? Но я знаю, что такое власть и контроль, что такое потакание своим желаниям и потребностям, и мне это нравится. Поэтому я честно говорю, что мне нравятся маги древности, я не строю из себя чистый свет, в то время как внутри - тьма. Я хочу позволить себе быть разной - властной, мстительной, хитрой, жертвенной, доброй, оберегающей, помогающей. Я хочу быть свободна в личностных проявлениях. А эти проявления дает мне как раз ум. Если, чтобы получить Силу, мне нужно будет отказаться от ума, я сразу же начну это делать. Как я могу хотеть то, чего не знаю??? Как я могу делать то, чего не знаю как делать??? На путь знания не попадают по своей воле - по нему либо ведет человек, либо ведет Намерение. Я не вижу что-то ни первого, ни второго. 

ЧТО ЭТО???

Мастер, я отредактировала предыдущий пост. ЭТО - значит то, чего я не секу.

Ты не сечешь, что позволяя себе быть разной, НЕ ТЫ в этом ХОЗЯИН!
А то, что через тебя позволяется(тебя никто не спрашивает, реакции возникают из твоей запрограммированности) руководит тобой.
Ты этого не сечешь, думая, что у тебя все под контролем.
Если и под контролем, то не более 2%.
98% ты не контролируешь.
Но и когда ты контролируешь, ты упускаешь, практически жизнь, потому что она превращается в действия инициированные твоей волей, позволения уже нет.
Если ты начнешь расширять процент контроля, ты ограничишь себя так, что вскоре превратишься в сухарей подобных публике этого форУМа.
Не могу никого выделить, кроме Солярис.
Контроль, эго, оправдание, тотальная защита и недоверие руководит всеми, кто называет себя гордым именем ЧЕЛОВЕК.

забавно...
 старый бздун, который нашел себе оправдание в якобы мастере, т.е. в смерти ума и который бздит эту смерть принять, оправдываясь все время каким то бредом, смеет оценивать действия других...
хотя оценивать он способен только подобного себе бздуна - Солярис, которая, оправдываясь, уже не единыжды его же и предавала...
при этом все свое вешают на других - я ни я и лошадь не моя...
подобный бред не может оправдать человека, лгуна, бздуна и ссыкуна, который возомнил себя мастером...

Аха..ха..ха...

вот уже и самому смешен такой взгляд со стороны...
и сказать то не чего... сплошной конфуз...

по секрету...
квантовые именно качественные переходы можно проходить без усрачки от страха, честна-честна 8)

М да,
что только глупец не придУМает!?
Что еще за квантовые переходы ты проходить собралась?
Нелокальность это для человека, НЕлокальность!
То есть туда тебе, глупая, дороги нет.
Кирпичь там висит для глупца!
Вечный кирпичь!

Надо ж, ничего не убеждает глупца, НИЧЕГО, даже наука не убеждает, казалось бы ученых МУжей!
Ан, нет!
Не в науке дело, в ЧЕЛОВЕКЕ, в эго, в бессознательности, которая использует все и науку в интересах своеЭГО оправданиЯ.

Однако,
Тайна здесь!
В тебе Тайна, умЯра!
В СМЕРТИ твоей.
Кирпичь тут же исчезнет и ларчик откроется, но не для тебЯ.

пугать то не надоело?
если самому смерть так страшна, то за других так же решать не стоит...
а узурпация нелокальности ваще смехотворное заявление...
все пройдет мимо такого мастера...
 бзди дальше...

На здоровье -Доронину так Доронину! :) Если это пошло на пользу матери с маленьким ребёнком :)

Пока ты тянешь в ожидании толчка или пинка под зад - во всех хороших школах все места могут оказаться заняты :(

Да, УМ - НЕизлечимая болезнь!
"нелокальность" для ума - просто понятие, которое ничем не отличается от понятия "вилка", например.
Для ума вилка есть, потому что, прежде всего, есть слово вилка, а потом уже предмет.
Если предмета не будет, человек его "материализует".
Глупец материализовал себе НЕЛОКАЛЬНОСТЬ, дУМая, что НЕлокальность -
это то, что он себе представляет.
НЕТ!
Нелокалность - это то, что даже представить себе нельзя, потому что НЕдоступно это дебилу человекообразноМУ.

какой послушный - бздит ;D

Бди, овца, не отвлекайся по мелочам!

Ответь, Альфия, что заботит тебЯ о матери с ребенком?

Оно меня не заботит :)  Вот если я тебя на улице встречу и просто тебе улыбнусь - ты будешь думать, что мне что-то от тебя надо ? :)

А как ты определяешь, что и кому полезно, а что нет?
Что за основание в тебе такое есть на это?
Просто хочешь, просто улыбаешься...???
Или ты ориентируешься по тому, что хочет другой, но тот же, в сущности, глупец?
Наркоман, например, или алкаш ХОЧЕТ иметь свою дозу на каждый день.
Как ты думаешь, ему полезно это, ведь он этого хочет!?

Еще раз о ДУШЕ!

Раньше тебя существование в тебе,
то, что Душой Бога зовется.
Ты(ум, эго, сущность твоя) – душа,
само.по.рождение,
что тебе по рождению человеком(мамой, обществом, тобой же) дается.

Первое от Бога,
второе от человека, дьявола, по-другому,
что заставляет скитаться тебя,
страдать,
путает дорогу к Дому.

Но как распознать Волю Его,
как следовать Ей?
Путь сможешь узнать по мере того,
как будешь тонуть в Ней.

Его Волей уничтожаться,
в медитацию исчезать,
как шум и отголоски ума(эго),
внутренняя сущность(Душа Бога) проявится сама.

Контакт со стороны Бога всегда есть,
поскольку ты временно,
а Он вечно
Здесь.

Его Голос мгновенно станет доступным
тебе,
когда ум заглохнет,
ты услышишь себя в полной тишине.

Поэтому, как только услышишь голос Света Сознания(Духа Святого),
оставайся в нем,
в этом теперь Его состоянии
СВОЕМ.

Я не знаю, на что ты там меня пытаешься программировать, твое дело, хоть за программируйся! Я не против. Главное - что получается в результате. А в результате у тебя - пшик. И если кого-то тебе удается развести на эмоции, так это тебя самого.  ;)
В первую очередь - т.н. "мастер" видит в другом человеке "глупца". И не потому что тот другой  и в самом деле глупец, а в следствие своей "мастерской" ментальной обусловленности. Имеешь право.  ;)  Захоти ты (но сможешь ли?  ???) увидеть в другом человеке достойную уважения личность, тебе было бы просто нечем заняться.   ;D Но в своем случае ты ведешь себя даже более как глупец, чем остальные глупцы,  не понимая априорной, изначальной обусловленности и бессмысленности своих манипуляций!

Анекдот:
-Эй ты, Верблюд!
-Вы это мне?
-Тебе! Здесь нет других верблюдов, кроме тебя!
-Странный вы человек - с верблюдами разговариваете...
 ;D ;D ;D

ты не знаешь, что для меня СВЕТ ОСОЗНАНИЯ. Но можешь строить свои предположения, обусловленные изначальной мыслью, что я глупец.   ;)  Даже не подумаю мешать тебе в этом.  ;)
Ты прав, у меня нет такой задачи - раствориться в СВЕТЕ ОСОЗНАНИЯ прямо сейчас. И навязать мне эту задачу или отвратить меня от моих задач - ты не в силах. И твое бессилие разводит тебя на эмоции даже больше, чем ты способен развести на эмоции кого-то другого.  ;)
Что там доказывает наука, это ее дело. И у меня такое ощущение, что она старается доказать как раз обратное.  :) С другой стороны - любые доказательства - суть продукты ума, продукты ментальной обусловленности базовыми аксиомами и правилами конструирования доказательств. Так что, как противник всякой обусловленности, ты ведешь себя, как любой обусловленный - опираешься в своих доказательствах и аргументах на обусловленность. Лично я считаю это нормальным. А ты? Тебе не странно позволять себе пользоваться тем, что презираешь? Водой воду не зальешь.  ;) (нар.мудрость) Действуя, как обусловленность, не возможно освободить другого человека  от его обусловленности, но - лишь навязать свою. Да, она может быть другой. Но не обязательно. Да, она может предоставить бОльшую степень свободы, гибкости, маневренности. Но не в любом случае и не с каждым. Это много. Но - не более того. И лицемерить в этом вопросе, обещая абсолютную свободу от всякой обусловленности  - лишнее.
PS: Ты мог бы быть интересным и полезным собеседником. Это комплимент
И я совсем не против общаться с интеренсными и полезными собеседниками, пусть они хоть трижды будут обусловленными. Но если ты хочешь "вытащить меня, глупца, на свет осознания" - сделать это, создав вокруг себя атмосферу уважения, вежливости, доверия и искренности, будет  куда как эффективнее. Но умеешь ли ты создавать такую атмосферу?  ???

Мастер, вот вы говорите - умри, умри! Как жить, следуя вашей терминологии, в УМе, я уже знаю. Как жить в соответствии со взглядом Кастанеды - мы тоже знаем, потому что он описал МЕТОД, он не просто писал - смести точку сборку. Он описал КАК это делается. Вот я вас и спрашиваю - КАК УМЕРЕТЬ В УМЕ?

Мастер ВИДИТ ТЕБЯ-ГЛУПЦА, но ОБРАЩАЕТСЯ к СЕБЕ-МАСТЕРУ-В ТЕБЕ, потому что сострадает ему (себе в тебе), а ТЕБЯ-ГЛУПЦА Мастер РАЗРУШАЕТ и УНИЧТОЖАЕТ, вот ТЫ-ГЛУПЕЦ и воешь, вместо того, чтобы проявить РАЗУМность и помочь Мастеру помочь СЕБЕ.

Это попахивает шизофренией...

Солярис, КТО это сказал?

Ученые говорят, что раздвоение личности  - признак шизофрении.

Для меня самой интересна ситуация, когда вроде бы надо что-то делать, но почему-то тянешь и тянешь...  Ну и вообще - про "хочу" и "надо"
Я страюсь не доводить "эксперименты" с этим до абсурда - там где касается важного, часто приходится просто волевым усилием себя заставить что-то сделать.  Я заметила, что если я в более "чутком состоянии" - то мне легче организовать свои ежедневные дела, для меня вообще хороший признак, если я не теряю "чувство времени" и реально оцениваю, что я успеваю сделать, а от чего надо просто отказаться... как сегодня пришлось от бассейна :(  

Эмоционально -бассейн был для меня более привлекательным занятием, чем просидеть лишний час, повторяя и прорабатывая технически то, что нужно было к вечернему концерту. У меня было побуждение: может, стоит "поймать момент" - бассейн под открытым небом только что открылся на летний сезон, так хочется в него окунуться, погода подходящая... может наплевать, что я сыграю хуже, чем могла бы...  

Но :) в прошлом году перед таким же точно концертом я так и сделала - и после бассейна меня неожиданно "развезло"; никто не заметил, что я неважненько сыграла :( , так же похлопали :) , но самой было так неприятно...

Не пошла в бассейн, хорошо отыграла вечером.
Правильно это было или неправильно ?  
Правильно, но аргумент не логический : я уделила несколько минут на то, чтобы сосредоточиться на этой теме и почувствовать, что надо делать : хоть бассейна было жалко, но однозначно нарисовалось сидеть и заниматься.
Это не значит, что в аналогичной ситуации всегда будет выбор в сторону профессиональных нужд и т.д.

В этой ситуации я пустила на "авось" дневной балетный класс с Карлосом, с которым мне обычно приходится больше всего стараться, чтобы было всё хорошо -вообще к нему не готовилась, все силы положив на вечернее мероприятие.  И Бог меня наградил -класс отменили :)) Правда, я могла отпустить на "авось", так как подспудно чувствовала, что совсем ужасного ничего не будет, как-нибудь справлюсь.

===
Но часто приходится всё ж именно "давать самой себе пинка",  если чувствую, что всё принимает какой-то неправильный оборот...  Вот я и посоветовала , полушутя, конечно, Солярис типа "дать самой себе пинка" и начать шевелиться насчёт школы. Мы ведь кое-в-чём "делимся опытом " :)

Ну, сойди! Ты ведь именно этого хочешь - не быть в уме, сойти с ума. Тебя что-то останавливает? Нет? Спасибо не забудь мне сказать, когда сойдешь.  ;D
А я разве это отрицаю? Ткни пальцем, приведи цитату, где именно? Я уже пятьдесят раз признала свою обусловленность. И искренне не понимаю, почему вы игнорируете мое признание, почему вы в 51 раз пытаетесь меня убедить в том, в чем я давно убеждена?  ???
Я-то как раз очень сознательно подхожу к самопрограммированию - не отрицаю своей обусловленности, выслеживаю свою обусловленность, манипулирую своей обусловленностью, тем самым делая себя все более свободной от ее конкретных установок.
Вы совершенно правы!! И мои выводы. И ваши выводы. И выводы вашего (не моего) Мастера. Об этом я и говорю - мы на одной территории - территории ума, где властвует ум, где УМ - СИЛА, созидающая МИР УМА. И если Господь Бог наделил человека силой ума, то не вам, извините, брезгливо кривить рожу, глядя на Божий Промысел.  >:(
Во-первых, я не вою, а вполне цивилизованно разговариваю. А если кто-то здесь и  брызжет слюной, так это ты.
Во-вторых. Он может считать себя кем угодно и делать что угодно - че-то там разрушать, уничтожать, сострадать.
Да бог в помощь! Но ведь и я могу считать себя кем угодно и делать что угодно. В том числе - не признавать его мастером и отказываться от навязчивой помощи. А почему нет?
Ему же без забот обо мне легче. В сострадании к  миллиарду людей, живущих на планете, он, должно быть подустал. Так что  рада дать ему отдых от трудов праведных.   ;)

- опять же гы, сострадать имеют право только избранные...
Альфия же не имеет права обращать внимание на иных действующих лиц повествований Солярис, кроме как самую героиню... - двойные стандарты бивалентной логики...

а это уже право выбора работает... об этом же можно и иначе сказать - работа в выбранном режиме, насколько он осознан в начале пути права выбора - не важно, право выбора научит осознавать, точнее причинно следственные связи научат... если умом не пренебрегать...

а вот работа в режиме, эаданном из вне, когда осознание оператор стремится выключить какой либо методой, например - марш-броском физически не подготовленных интеллектуалов, или разводом по понятиям для зацикленных на физическом развитие, - это явное посягательство на право выбора...
 такшта, уважаемая Солярис, давайте не будем блеять, прикидываясь овцой...

Глупец-месСия ни когда не постигнет Мастера в себе, бо он не уразумел о каком отречении идет речь при постижении Мастера в себе...
 он постоянно сам же своим Глупцом напарывается на концы двойных стандартов, но не желает осмыслить, уразуметь интегрирование палочной бивалентной логики, которое действительно есть отказ от самой этой логики как инструмента осознания и переход к диалектической логике, которая оставляет за каждым право выбора, правда, это же и лишает власти властью же не насытившихся, лишает избранности - "я не такая", но работает на уникальность, которая и есть самое ценное, бо только уникальность порождает многообразие...

так вот: на своей тупости настаивают месСия и Солярис... бо они у нас отрекшиеся от ума, правда в уме так и не умершие, а потому неразумные, слабоумные, скудоумные, тупые... (см. словарь синонимов http://dic.gramota.ru/search.php?ab=x&word=глупый )

Солярис,

я не могу понять, для чего тебе - быть тупее, чем ты есть?
Какой смысл тебе настаивать на своей тупости? Зачем?

Потому что я и есть тупая. Если бы я была умная, то ни с тобой, ни с Сией бы не общалась - зачем мне тогда было бы опускаться до вашего интеллектуального уровня? Я бы тогда общалась с истинномудрыми на равных.

Есть другие ответы?

Есть. Это сказала Я. Я сказала, что разделять себя - на глупца, который захватил власть, и Мастера, который из СОСТРАДАНИЯ помогает другому Мастеру выбраться - это то же самое, что и концепция летунов Кастанеды - в чистом виде. Но если Кастанеда говорит, как избавиться от разума летуна, то МесСия не говорит ничего толкового. И, судя по всему, вместо своего собственного ума у МесСии как раз летун. Потому преодолеть летуна можно только дисциплиной, которая подразумевает БЛАГОГОВЕНИЕ перед миром. А у Сии этого благоговения я что-то не заметила. Мир удивителен - он удивителен и в переживаниях, и в мыслях. Само по себе существование ума - необъяснимое чудо! Мир - это чудо! Но Сия этого не видит - он будто бы не замечает Его чудовищную поразительность... Вот что Я чувствую, вот что Я думаю.

Два больше чем одно.  ;D

Вы абсолютно правы! Конечно! Не факт, а шутка.  ;D
За ради закруглить  тему и остаться в приятельских отношениях.   ;)

Во-первых, наука - это голый(объективный) факт!!!
И ТОЛЬКО!
НАУКА ВНЕ ЧЕЛОВЕКА! У нее есть методы, чтобы отстраниться от того, кто этот факт делает фактом.
Но, кто использует науку?
Человек, глупец, ибо человек по определению есть лжец, предатель и лицемер слепой, глухой и прокаженный ОБУСЛОВЛЕННОСТЬЮ ум!!!
И использует лжец науку, впрочем, как и все в интересах собственного оправданиЯЯЯЯЯЯ....
И только!
Во-вторых, сама наука ничего не доказывает(все тупоМУ УМу приходится объяснять), доказывает тот, кто допирает до того, что говорит наука.
Здесь на форуме якобы физиков, никто не допирает к сожалению, потому собственый горшок преобладает.
ТО ЕСТЬ, НИКТО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ СЕБЯ ЗДЕСЬ ОТСТРАНЕННЫМ ОТ ИНТЕРЕСОВ СОБСТВЕННОГО ЭГО(УМА)!
Это сильно мешает быть воспринимающим, объективным, все искажается в тотальной защите глупцом самого себя.
Например, ты не можешь принять себя в качестве глупца, невежества.
А если этого не происходит, тебе некуда двигаться.
От добра добра...
Защищаясь, ты не ищешь Истину или ПРАВДУ, называй, как хочешь, ты ищешь способы защититься, получить ответы, которые тебе интересны.
Что до понимания собственной ОБУСЛОВЛЕННОСТИ, она также останется за бортом, потому что ты сравниваешь НЕ себя с собой, а с другим.
Это принципиальная ОШИБКА.
Суть Поиска Истины НЕ вовне, а в ТЕБЕ!
В сравнени, в различении себя и себя же.
Здесь ты единственный СОБЕСЕДНИК! НАБЛЮДАТЕЛЬ! МЕДИТАТОР!
Именно это приводит к истинной ликвидации(уничтожению) тебя, как невежественного глупца.
Если ты не увидишь себя в качестве глупца, ты им и останешься.
Суть глупца ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ!
Мастер не есть что-то или кто-то.
ПРОСТО ПРИМИ ЭТО ЗА АКСИОМУ.
Это поможет тебе.
Мастеру ты не нужна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Не говорит Мастер умри, умри.
Прежде допри,
коМУ Мастер говорит УМри!???

Суть в отдирании себя от себЯ. Путь - НАБЛЮДЕНИЕ, МЕДИТАЦИЯ! Для этого все твое ВНИМАНИЕ, абсолютно все должно быть сконцентрировано на себе!
Однако, тебе нужно врубиться, по крайней мере, что значит это "Я"!
Так вот ТЫ - это то, что всегда остается за тем, чтобы не происходило с тобой, действуешь ли ты, переживаешь ли, ты, осознаешь ли... ты всегда находишься ЗА всем ЭТИМ!
То есть ты НЕУЛОВИМА ДЛЯ СЕБЯ!
Поэтому обусловленность, поэтому бессознательность, поэтому рабство!
Ты не можешь себя уловить, но ты можешь на ЭТО(на осознающего себя) смотреть, наблюдать.
Наблюдение разрушает наблюдаемое, говорит КФ.
Правильно ГОВОРИТ!
Мастер это впервые сказал, где-то тысяч десять лет назад.
Наблюдение разрушит БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТь(ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ)!
Оставшись лишь СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕМ!
Жизнь преоразиться и примет для тебя истинно путь удовоьствия(тело), счастья(ум), радости(сердце) и блаженства(Душа).
Ты наконец-то получишь Душу!

Мастер

НАУКА ВНЕ ЧЕЛОВЕКА! У нее есть методы, чтобы отстраниться от того, кто этот факт делает фактом.

Чушь! Наука основывается на нашем восприятии так же, как и все остальное. Поэтому наука не может быть вне человека. Вне человека только феномены. Любая упорядоченность - это проекция упорядоченности того, кто смотрит.

На этом и следует остановиться!
Пока не выяснишь, для кого это для ТЕБЯ, все потуги тщетны.
Сотни миллиардов глупцов прошли этот путь, в результате лишь МОГИЛА!

Не цепляйся, не тупи.
Не ОПРАВДЫВАЙ СЕБЯ!
Наука- это не твое дело, пока ты не узнала себя.
Тем боле, что и науку ты знаешь из книжек.

Наука ни на чем не основывается, кроме метода - НАБЛЮДЕНИЕ!, который выводит человека из этого процесса через повторяемость эксперимента!
Наука не есть Истина, истинная наука - это полИстины!
Но наука на что-то указывает.
Нужны лишь глаза, слепая Мария.

Мастер, ха-ха-ха-ха!

ни на чем не основывается, кроме метода - НАБЛЮДЕНИЕ!

А мозгов что - не хватает пойти дальше и понять, что НАБЛЮДЕНИЯ САМОГО ПО СЕБЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. НАБЛЮДАЕТ ВСЕГДА КТО-ТО. Вот и скажите мне - КТО наблюдает мир? А наблюдает его ГЛУПЕЦ! Наука - это продолжение ГЛУПЦА. Как же это Мастер пропустил это?  ::)

На нет и суда нет.
Мое дело предложить или не предлагать. Ваше дело - принимать или отказываться.

Слава Богу! Прям от сердца отлегло!  ;D
Только осталось непонятным, когда ты говорил: "Мастер программирует..", а Солярис говорила "Мастер обращается, разрушает, сострадает, помогает.." - это надо читать так, что ты все  это делаешь через силу?  ???
Не нужна, а делаешь, не просят, а помогаешь, не ждут, а сострадаешь?  ???
Твой выбор. Может, ты мазохист?  ;D

Анекдот:
Пожилая муха бьется в стекло. Летит мимо молодая:
- Чего ж вы в закрытое окно бьетесь? Вот же форточка открытая.
- В открытую форточку любая дура пролетит, а ты попробуй в закрытую.
 ;D

Я уже предложила - закруглить ситуацию и расстаться в приятельских отношениях.
Вы уже ответили  - отказом.
У вас что - старческий склероз?  ;)

Насколько ж глуп человек, ведает лишь Мастер!
Нет спасения глупцу в глупце!
Однако, замечу лишь, что НАБЛЮДЕНИЕ и есть ТО, что дальше, что ЗА глупцом или ДО глупца, то есть раньше него ЕСТЬ.
Сначала НАБЛЮДЕНИЕ, затем уже наблюдающий, сначала свет, потом объект, сначала зрение, потом уже глаза.
Сначала НАБЛЮДЕНИЕ, и лишь потом наблюдающий глупец, как бы он себя не называл!
Без НАБЛЮДЕНИЯ невозможно тебе наблюдать.
И чем больше человек абстрагирован от себя наблюдающего, тем он меньше вносит себя в процесс наблюдения, тем более объективный результат. Оптимум – это, когда глупец(наблюдатель) полностью исчезает в самом наблюдении.
Объект и субъект растворяются в Наблюдении, в Свидетельствовании, как таковом, а не в наблюдении чего-то конкретного.
Однако, что свидетельствуется?
Глупцу это не доступно, поэтому и не ответит глупец.
Может только пропопугайничать.
Ответ: СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТСЯ САМО СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ!
Все остальное лишь бессознательно(без вмешательства наблюдателя\свидетеля) отражается в Нем.

Наука основана на повторении результата наблюдения.
Поэтому в ее классическом варианте, где наблюдение осуществляется ученым глупцом, исследователем в пределах грубого материального мира, где сильна инерция, наука становится просто фактом, который остается им даже для идиота, какие б он изменения в это не вносил.
Например, не нужно иметь знания об электричестве, чтобы им пользоваться. Даже дауну доступен выключатель эл. света или розетка.
Там, где законы инерции начинают ослабевать, да так, что повторяемость перестает работать, там наука становится беззащитной перед глупцом. Здесь-то как раз и нужен особый глупец, глупец-гений, у которого ум на мгновение хотя бы, но покидает его.
Таким глупцом был Эйнштейн, открывший законы ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. Именно он усек, что сам наблюдатель есть наиглавнейшая помеха в исследовании.
Помогло ему это сделать открытие кванта, который не хотел повторять свое поведение раз от разу, когда за ним наблюдали. Более того, квант вообще не хотел и не хочет, чтобы за ним наблюдали. Здесь дело уже не ума, не человека, а мистического сознания. Именно исследование кванта в науке, указывает на запредельность ума, указывает на реальность, которая доступна только реальности. Здесь наука сливается с Мистикой! Так и должно быть. Человек должен отвалить!
Но, вместо того, чтобы сделать соответствующие выводы, что реальность наблюдателю не доступна, кстати, Эйнштейн их сделал, вся эта бестолковая, то есть бессознательная физио-мат. братия вот уже сто лет, как нашла для себя тут малину. Вороти, что хочу. что сказал, то и есть. Никаких тебе объективных критериев. Тянет все, что попало, как маленький ребенок. И что тут только не притаскивается на помощь глупцом человеком и магия, и религия, и даже мистика, сведенная к полной мистификации сути науки.

Наука делается Пифагорами, Эвклидами, Ньютанами, Эйнштейнами, Теслами..., а не глупцом ученым(канд. докт. проф. акад. и пр.): Любами, Сережами, Пипами или Апрелями. Они всего лишь потребители научного знания(человек славит себя тем, что он в чем-то разбирается...), которые охотятся за ним, за знанием в интересах обретения силы, славы, влияния, в интересах власти и денег, в крайнем случае в интересах авторитета. Глупцу сказано было, что знание - сила, вот он и изощряется.

Глупец же с именем Мария к этому пока на пути, хоть и не терпиться, молода еще, не изощрена так, сразу на посты отвечает, даже не осмысливает. Эти старые пердуны в день по посту плодят, кроме полоумной Любы, ибо не ведает, что творит глупая Мария, лишь подражает, как обезьЯна, не осознает себя, поэтому все, что не скажет, все оказывается скоропалительным бредом, поскольку говорит в пределах себя(УМА), то есть того, что знает, дУМая видимо, что наблюдение - это процесс с помощью которого глупец наблюдает.
Именно ТАК! и есть, но с точки зрения глупца, то есть человека слепого и глухого, что остается в пределах ума.

Нужна ли тучке травка, которую она поливает живительной влагой?
М да, нет предела человеческой тупости!

месСия, Вам сюда: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=161.msg3355;boardseen#new см. ответ Солярис на пост Владимира  8)

Видящий да узрит.
Слепому хоть кол на голове теши.
Сколько уже Мастер говорит на форуме физиков, сколько изгонялся, распинался метафорически.
Глупцу чудеса подавай, сука тут же найдет им применение.

бан ;D

Именно  ;)

(выделено мною)

.. своему ! А Богу или обману, так это смерть докажет  ;)

А вы, Солярис, все по прежнему меСиному служите? 

А кто то спорит? Но хотя бы перефразироть "можно верить Богу как себе самому"

В смысле не разделять? Типа я=Бог? (Доронин и я уже говорили с тобой на эту тему ранее в другой теме)

Ну да, ну сама и есть божественное, как и многое другое. А что этого боятся можно ?  :o

я как то без мастеровых посредников предпочитаю обходится в "общении" с Богом.

я понимаю "со" как - приставка, которая  часто несет смысловую нагрузку "совместного" или относящегося к одному и тому же. В английском тоже например ставят придикатив "cо", когда хотят подчеркнуть подобность, например co-refered (относящиеся к одному и тому же), co-designer, (коллега-дизайнер).
Примеры слов: Со-вместный, со-трудник, со-общество, со-прикосновение, со-ответсвие, со-весть, со-здание, со-знание, со-вершить, со-брание, со-лидарность, и даже со-бутыльник; coordinate, college, cooperation, corelation, common, community, communicate, compliance, corespond и тд
 
"со_происхождение" ? а это как?
 
Я не пойму ты что хочешь сказать? Начинаешь говорить, но походу у тебя получается какая-то путаница-перевертыш. вместо Бога - Мастер, да еще и который от тебя, Солярис, произошел.. Ой!!!  :o  :D

то - кого месСия называется Мастером - принято называть высшее Я... и, действительно, через наше высшее Я мы связаны с Богом, потому как Оно частица непроявленного Бога...
но у месСии не получилось аккуратно взять с полки пирожок знаний, ему лень было расти, хотелось как и большинству все сразу и без хлеба :-\  потому он и хватал в прыжке, хватая как попало что попало под руки...
 мана сенга результат... [вот тебе... :o

забавная, Солярис...
 Вы способны создавать из ничего? способны творить из Хаоса?
до Бога надо дорасти, т.е. мосточек перейти 8)
разрушив его Вы ни когда не станешь Богом... станешь лишь абортированным божком, пока мосточек разрушается, а потом хаосом довольно низкого разряда...
не мните себя тем, только зародышем коего являетесь...
вот и месСия эдакий абортированный Мастер, который избыток адренали за смерть принял... по запаху... :-\

Затем, что мне не ясно "верить себе Богу", но ясно "верить Богу как себе"

Солярис, я вот тут подумала. Ведь ты права ДЛЯ СЕБЯ. Я присеодинюсь к тебе же с твоим же советом - СОЖГИ мосты, если не можешь их перейти. Тебе дейстительно на данном этапе не стоит акцинтировать внимание на "со", тебе ведь отчего то все еще сташно признавать себя божественной. Или уже нет? Или уже мосты пройдены? Другой берег достигнут? Или ты научилась летать? Как дела сейчас в твоих сновидениях с мостами-карнизами? Есть прогресс?

Просто учитывай, что для других "мосты" могут быть не актуальны. Не то чтобы они есть, и не то, чтобы их не было..

Этот твой абзац можно понять и так ?

"То, что течет от Бога - мое собсвенное течение божественного через меня, как я сама. Я есть происхождение своего божественного Духа. Даже нет никакого "со", то есть нет разделения между моим низшим я и моим высшим я. Я есть божественный Дух  "

От себя добавлю, и разовью, дабы получилось то, с чем я согласна -

я сливаю свое низшее я с высшим, освобождаясь от импринтов ума (глупца в человеке по меСии). Мое высшее я есть я-Дух, есть искра Божья, то есть частичка Бога во мне, а следовательно справедливо сказать что Я есть Бог, примерно так же как оплодотворенная человеческая яйцеклетка есть человек.  И не забывая при этом, что независимо от успеха "слияния" с Духом\Богом я до конца данной физической жизни, буду оставаться обыкновенным человеком (и глупцом по меСии)  :) Но это может приобрести совсем иной смысл  ;)

Солярис, хорошая притча. Но по мне так покуда ты не вошел в эту дверь, то «Это дом, где живёт Бог». Но, если ты отворишь дверь и зайдешь, то ничего не кончится, не будет самоубийства, но и Бога не увидешь. Он окажется уже за следующей дверью, в которую можно попасть из этой. И будет уже другая философия, поэзия, воспевающая следующую дверь.. И так далее, etc, двери уходяшие в бесконечность..
А избегать Бога ли, себя ли  ??? Мягко говоря, я не вижу красоты в таком бегстве.

Да всё дело в том, что мы в этом доме, собственно, и родились и живём, нужно не снаружи стучаться, а открыть глаза пошире - не правда ли, Солярис  ? :)

Это тебе снится, что ты где-то бегаешь снаружи  :)))

...вместе с Робиндранатом Тагором :))

Конечно можно сказать и так, что родились мы в этом доме.  ;)
Но может лучше рассматривать одну метафору за раз, а то совсем запутаемся. В притче сказано "Наконец я оказался перед дверью, на которой была надпись: «Это дом, где живёт Бог»." Это так сказать "дано" в задачке, типа граничные условия.. По сути же в данном случае "открыть глаза" или "открыть дверь" - одно и то же.. Разве нет? К тому же не стоит забывать что жить всю жизнь с широко открытыми глазами нельзя - ослепнешь.. :-\

Ну да, смысл один "постучать" или "открыть глаза пошире" ... 

Да, мы всё убегаем, бегаем вокруг да около... Но , мне кажется, в том и состоит духовная работа, чтобы стучаться снова и снова, и снова и снова...

В какие-то моменты - как будто тебя "захватывает" и всё начинает получаться естественно и с малыми усилиями, и лично у меня чувство, что это максимум, на что я сегодня вообще способно -просто быть "в потоке" и наслаждаться этим чувством. Но это процесс, в нём своё бесконечное развитие - " в ширину", " в глубину", "выход на новые горизонты" и т.д.

Во-первых, я только что полностью отредактировала свой предыдущий пост :)

То, что ты тут написала для меня - я и сама могла бы для кого-то написать и двумя руками под этим подписаться :)

Типа такого я уже сама много раз писала на других форумах - и это не пустая писанина, так как отчасти у меня это получается... гораздо меньше, правда, чем самой хотелось бы.

Солярис, дорогая :) , когда я делаю то, что мне, действительно, надо,  моя радость при этом меня вполне устраивает  и в глубину и в ширину :) 

У меня сейчас, действительно, период жизни во многом "спокойный и благополучный", я этому, если честно, пока что не устала радоваться , так как есть с чем сравнить :) Но есть кое-что -очень важное для меня - что ещё не реализовано и что мне непременно надо реализовать...  и вообще - хочется на новый качественный уровень выйти...
Что такое глубина и яркость переживаний - и даже экстатичность порой :) - мне тоже хорошо известно; но есть и другие краски жизни, они тоже приносят радость :)

Ну если про метод, что нужно немного бури, грозы порой - оно естественно получается, позади такие грозы и бури... Мне кажется, когда меня было по-другому вообще не расшевелить, это всё свалилось на мою голову.

Если сейчас меня что-то цепляет - то я стараюсь как можно внимательней к этому относиться...  Многое  по-привычке "пролетает мимо" , конечно, но хоть кое-что я отлавливаю.

===

Вот сам Ошо вещает, если тебе ещё не приходилось его на видео лицезреть.

Он сам и пишет где-то: вот вы ищете со мной встречи, а когда увидите -разочаруетесь...  Если бы ты не знала, что это Ошо, что тебе сказало бы твоё чутьё ? 
Это надо сверхчуткость иметь, чтобы определить, что там внутри  за "спокойной" внешностью человека и "измерить " глубину переживаний другого человека...

http://video.google.com/videoplay?docid=-2344499013260641680

А у меня ощущение, что ты в общем ищешь "там", более того - там же, где я :) , но как-то не так :)  Может, оно "так" для тебя, но не для меня :)

Для меня сейчас, практически, одна задача: как можно чаще повторять то, что я уже для себя нашла... 
Вот ты сказала про "нельзя два раза войти в одну и ту же реку - я как раз сегодня это же выражение для себя вспомнила , только в другом ракурсе : я ищу Бога именно в той воде, реке, в которую я вошла именно сегодня - в этом и есть для меня "связь с реальностью" это и даёт мне то ощущение Жизни, которое я ищу.

.

Да, я тоже хотела про это сказать :

Ну если попробовать через образ, когда человек по тропинке незнакомой идёт: там, где всё хорошо просматривается - можно топать смело; а там, где что-то вызывает сомненья - просто можно притормозить и проверить дорожку палкой или осторожными пробными шагами "на ощупь". Но если мы будем снова и снова на том же месте останавливаться - так и не продвинемся.

Вместо палки используем "игровое проживание", главное - "вытащить на свет" то, что есть, что  действительно изнутри вылезает.  Я предпочитаю, если возможно, не ставить эксперименты "на живых людях" или на том, что важно для меня или других:  кое-что можно сначала попробовать именно как "психотренинг" или на какой-нибудь не очень важной ситуации, а потом, когда нащупаешь стиль поведения - можно переносить на более значимую ситуацию.

Вот получите поларочек : )

Это новая книга Ильи Беляева "Пространство сознания ".
(опыт практики )

Он ведёт и семинары

http://leeza.hotbox.ru/1

Я сама только начала читать ( но читала его предыдущую зевменитую книгу "Тоша или Русский Будда" )

Вот пара отрывочков :



Какое-то время, нам, возможно, удастся обманывать себя. Мы можем научиться притворяться быть спокойным, отчасти казаться себе и другим благостными или смиренными - но всё это будет не то. Долго обманывать себя и других не удастся.
Внутри нас по-прежнему будет жить глубокая неудовлетворенность собой, своей судьбой, окружающими и несправедливым устройством мира. Рано или поздно, жизнь встряхнёт нас и весь дворец псевдодуховности, склеенный жидким клеем наших амбиций, надежд и фантазий, превратится в прах.
Это будет продолжаться до тех пор, пока не будут полностью вычищены авгиевы конюшни подсознания, в которых таятся страх, самолюбие, неверие и отчаяние.
Устройство человеческого сознания можно сравнить с домом, в тёмном подвале которого клубится мрак подсознания. Это эволюционная память, на витках которой записана вся история эволюции за миллионы лет нашего существования. Жилой этаж дома - это дневное сознание, и, наконец, верхний этаж, или мансарда - это то тонкое высшее состояние сознания, обретение которого и есть цель внутреннего поиска.
Цель эта не предполагает, однако, переезда наверх со всем нашим барахлом и домочадцами. Нет, нужно разобрать пол и потолок, чтобы идущий сверху свет осознанности залил и комнаты, и подвал, а впоследствии убрать и стены, чтобы свет внутри нашего "дома" слился со светом дня.
Тогда внутреннее пространство осознАет себя единым с пространством внешним. И то, и другое - один бесконечный, неделимый на внутреннее и внешнее океан сознания. Это и есть наш вечный дом

...

Именно там, в сердцевине любой из наших психических вибраций мы можем найти ту опору, с помощью которой можно обуздать дикого жеребца нашей психореальности и направить его бег в нужном нам направлении. Как это сделать?
Сосредоточимся на том, что мы переживаем прямо сейчас. Наше состояние имеет некоторую окраску. Оно может быть тягучим, вялым, наоборот, возбуждённо-приподнятым или нейтральным. Полностью отдадим свое внимание происходящему внутри нас, прислушаемся. Если мы будем достаточно внимательны, то скоро увидим, что это не всё.
Там, в самой глубине состояния есть что-то ещё, не имеющее окраски. Оно безвкусно, беззвучно и безлично. Может возникнуть чувство, что оттуда, из глубины кто-то смотрит на нас. Смотрит внимательно, спокойно и беспристрастно. Продолжая смотреть на это нечто, живущее в глубине, мы видим, что эмоциональная окрашенность состояния исчезла, она потеряла силу. Этот некто в глубине поглотил ту эмоцию или мысль, что только что владели нами.
Продолжая смотреть внутрь, зададимся вопросом: кто или что смотрит внутрь нас самих? Ответ, казалось бы, очевиден: это я сам, моё внимание. Но тогда - кто или что это, живущее в глубине, куда мы смотрим? Ведь это тоже какая-то наша часть.
И вдруг приходит осознание, что тот, в глубине, и я, смотрящий на него - одно и то же! Глядя вглубь колодца, мы видим свое лицо. Мы вдруг чувствуем и понимаем, что никакого разделения внутри нас нет, это одно и то же сознание, живущее на поверхности "я" и в его глубине. Между этими уровнями разница такая же, как между водой на поверхности и в глубине пруда. Вглядываясь в глубину, мы узнаём там себя.
Продлевая это осознание, мы легко постигаем, что спокойная суть сознания, поначалу ошибочно воспринимавшаяся разделенной на поверхностное и глубинное, составляет сердцевину или основу любого из наших переживаний или мыслей. Любое из состояний, владеющих нами, является ничем иным, как рябью на поверхности озера сознания. Глубина же всегда спокойна.
Таким образом, наша глубинная суть является начинкой того психоэмоционального пирога, поедание которого является основным содержанием нашей психической жизни. Но вода на поверхности и в глубине - одна и та же! И глубокое спокойствие, и назойливое дребезжание мыслей, и страстный порыв, и тупое оцепенение - все это состоит из одного вещества, именуемого сознанием.

Или тут:

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/belyaev2/belyaev2-part1.html

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/belyaev2/belyaev2-part2.html

Тренинги и семинары :

http://www.absolutology.org.ru/trainings.htm

а если на тенденцию Софии взглянуть с другой стороны?
- есть такая методика - подняться над лабиринтом и увидеть нужное в таком ракурсе, который не был доступен по каким либо причинам...
когда начинает проявляться сила, готов к ней или нет - нет смысла об этом говорить - надо развивать чувство меры или учиться равновесию, что в общем-то про одно и тоже, но разными словами... причем равновесию не устойчивому, которое аналогично шарику в яме, а равновесию неустойчивому - шарик на вершине - динамическому, дабы при необходимости намерение работало на все сто...
это чувство меры и есть новый опыт при получении новой порции силы после квантового... качественного перехода... и без этого дальше двигаться не возможно...

но таким качественным переходам предшествует набор количества... то, что сейчас происходит у Альфии...

мозг человека действительно вырабатывает эндоморфины, и их дозу можно контролировать намерением... главное в это верить, верить в свое счастье, радоваться жизни во всех ее проявлениях и почитать за счастье и грозы с несчастьями и полный штиль...

долгое время в разных местах я пересекалась с одним человеком, он был всем недоволен... его отец - главный инженер ташкентского текстилькомбината умер, когда он только женился, и успел "сделать" ему только квартиру... и этот человек всю жизнь жалел об утраченных в связи со смертью отца возможностях...
когда он в очередной раз при мне начал брюзжать, я не нашла ни чего лучшего, как ответить на его слова вызовом: что я - самый счастливый человек...
для него это действительно было вызовом, потому как дочь медсестры и шофера, пусть и окончившая институт, которая ютится в 3-х комнатной квартире с родителями, мужем и двумя детьми, не имевшая машины и дачи, ну просто не имела права на счастье в его системе координат...
он умер на операционном столе, когда его готовили к операции на сердце...

я испытывала состояние Любви не единыжды, называю его - "когда душа кувыркается", это действительно нечто... теперь могу его вызывать сама, да и не я одна - знаю таких человечков :)
но не злоупотребляю этим, потому как: все познается в сравнении...

МесСия, я устала от вашей ерунды. Если хотите себе последователей - говорите понятным языком, а если будете продолжать в таком же духе и дальше - то отвечать на ваши посты я не буду. Но, похоже, что если вам и нужны ученики, хотя - а почему они вам нужны? Вы что, не самодостаточны?, то мне учитель, который не может даже внятно выразить свои мысли  -не нужен.

Хорошо, отвечу без задней мысли.
Нет, не чувствую. А кто меня обманывает?
"Все это" - это что?
Нет. Если отнестись с пониманием, становится еще интереснее. :)
Если ВАШИ  игры ВАМ наскучили, это значит, что в них не было ни понимания, ни глубины проникновения, ни тайны, ни силы. Но разве я в этом виновата? Разве не вы сами решали КАК и в КАКИЕ игры играть? Разве не вы сами выбрали игру без понимания, без проникновения, без тайны, без силы?
Не дай бог, придет то время, когда  вам наскучит и нынешняя игра, превратив тем самым все то, что вы сейчас делаете, в грандиозный  ОБМАН.
Вы правы, сама осознаю, сама вношу смысл, но во ЧТО ИМЕННО?
В свои действия по осознанию и овладению.
Осознанию и овладению  ТЕМ, что  создано НЕ мной, ТЕМ, что  больше меня. Много  больше. Так, что может не хватить жизни на то, чтобы осознать и овладеть всем.
Мы с вами играем в разные игры и в разной манере ;) .
Вы навязываете мне свою игру, а я свою  - не могу вам даже предложить.  Но могла бы научить вас манерам. :)

Вас колбасит, потому что вы не знаете, где выход.
А выход прост - сориентировать свое движение не "поперек судьбы", от крайности к крайности, а "вдоль" - между крайностями.
В такой манере движения  не "колбасит".  ;)

Солярис, можно просто тупо стремиться быть нужным только определенным конкретным людям, а не всем подряд. Тогда проблема нужности-ненужности отпадает сама собой.

Солярис, ты не можешь выбрать ненужность вообще . Весь выбор, который у тебя есть - это выбор между нужностью многим, и нужностью немногим. Поэтому проблема не то, что отпадает, ее просто не существует - той проблемы, которую ты обрисовала.

Солярис, а что Вам больше по душе: дарить или получать подарки?

Мария, это твоя позиция...
 количество особого значения не имеет, пока оно не приближается к такому, которое будет характеризоваться древне-русским числительным - тьма... т.е. когда уже тебя не хватит на нужность этому множеству...
для тебе не существует ненужность ваще, которая на самом деле есть нужность только самой себе... это просто качественный переход...

Любовь, я настаиваю на своей точке зрения, потому что уверена, что человека самого по себе не существует. Человек есть результат взаимодействия собственно человека с Землей как планетой с гравитационным полем, с биосферой (что является для его становления невероятно важным), социумом (без которого он не может стать личностью в современном ее виде) и возможно даже с чем-то еще. Исходя из этого, человек просто не может быть ненужным или ненуждающимся вообще.  А не нуждающимися в людях могут быть только Маугли, становление личности которых прошло без участия человека. Личность же, которая формировалась как элемент человеческого взаимодействия, которая обуславливалась этим взаимодействием, просто не может быть ненуждающейся в людях, так как Человек (и даже больше - социум), является не последней частью ее личности, ее тоналя. Не нуждаться в людях - значит вычеркнуть человека в себе, значит потерять человеческую форму, а, возможно, даже сместить точку сборки в нечеловеческие области.

Солярис, понимаю. Но я вижу в этой ситуации несколько аспектов. Во-первых, человек это не столько незыблемая статичная сущность, сколько взаимодействие.  Поэтому у человека многие потребности направлены не на конкретных людей (вечных и неизменных сущностей, которыми они не являются), а просто на удовлетворение этой самой потребности.

Антивегетарианский пример: ты знаешь, что ты хочешь мясо. В этой ситуации тебе будет плевать - корова это была или свинья, черненькая или беленькая, как ее называли и т.п. Ты просто идешь на базар, покупаешь мясо, которое кажется тебе более-менее съедобным, готовишь его и удовлетворяешь свою потребность.

Спортивный пример: ты - фанат футбола и знаешь, что хочешь пообщаться на тему прошедшего матча. В этом смысле тебе совершенно наплевать с кем общаться - с мужчиной или женщиной, с инженером или переводчиком, с бородатым или безбородым. Тебе важно только то, чтобы собеседник настолько хорошо разбирался в предмете, чтобы смог удовлетворить в полной мере твою потребность.

Материнский пример: некая женщина бесплодна. Возможности иметь своих детей у нее нет. Поэтому она идет в детский дом, усыновляет/удочеряет ребенка и реализует на нем свою материнскую потребность, неважно, ее это ребенок или нет, главное - чтобы именно на этом ребенка она могла сполна реализовать свою потребность.

Так вот, мы нуждаемся не столько в людях как в индивиидуумах (это - высший пилотаж отношений, на который способны только люди, достигшие высочайшего магического уровня), а в людях, взаимоотношение с которыми наиболее полно удовлетворяло бы наши потребности. Из этого следует, что большинству людей вообще никто не нужен. Им нужно только удовлетворение своих потребностей, до других индивидуальностей им нет никакого дела. А из этого получается, что потребность "быть всем нужным" - это потребность: быть незаменимым, потребность быть спасителем, героем, быть жертвой, быть в центре внимания....и мало ли еще какая потребность, выражающаяся таким образом.   
В людях как отдельных существах большинство не нуждается никак и никогда - большинство нуждается только в реализации собственных потребностей, для чего (чтобы реализация полностью удовлетворила нуждающегося) нужны другие люди. Для большинства другие люди - всего лишь средства получения цели, а не цель.

Мария
 на зачем так радикально...
затвор один из самых сильных способов проверки человека на прочность его духа - так говорят, но скорее это проверка на прочность связи с духом, т.е. высшим Я...
да и Маугли его дух позвал к людям... пусть через гармоны, но сиравно...

Солярис, не все социальные потребности удовлетворяют чувство собственной значимости. Но это так - ремарочка.

Я не мечусь ни в каком состоянии. Я просто спрашиваю себя:

- чего мне будет стоить удовлетворение потребности;

- действительно ли мне это нужно или я могу спокойно обойтись без этого.

И на основании ответов на эти вопросы я сообразую свое поведение.

но тогда на тебя ещё дополнительно сваливается необходимость каждый раз эту выгоду просчитать и выбрать, организовать своё оптимальное поведение, с учётом реакции остальных, так, чтобы эту выгоду себе обеспечить;

Обычно на эту необходимость уходит пара секунд, поэтому особого дискомфорта не наблюдается.

Я бы с удовольствием! Но не сумею.   :-[
Не сумею угодить тебе, не впишусь в рамки  - не знаю, как перестать быть в твоих глазах важной, не различу, что в твоем понимании является двусмысленным, а что нет,  не знаю, где в твоем уме кончается "нужный туман загадочности" и начинается "ненужный"...
Для человека, стремящегося освободиться от обусловленности, ты выдвигаешь для собеседника слишком много условий.
Почему ты не хочешь общаться с собеседником, который тоже хочет быть свободным от обусловленности?
И в первую очередь - от твоей.  
Имеет право.  ;)
Или ты хочешь, чтобы он был свободен от своей собственной обусловленности, но во власти твоей?  ;D
А ты не слишком много хочешь?  >:(

Ты при этом выделяешь какую-то главную потребность на общем фоне остальных или для тебя всё примерно равнозначно?

Нет, конечно, не равнозначно - у меня, как и у всех, есть пластичная иерархия ценностей: сначала идет физическое выживание, потом социальное, потом идут удовольствия и развлечения. Но, тем не менее, все три составляющие должны присутствовать в моей жизни какждый день :)

Солярис, нет, я пропустила третий сегмент пирамиды Маслоу, сразу перешла от 2 к 4.

Вообщем, ЗДРАВСТВУЙ МАТРИЦА!

Снова нет. матрица - это не тональ. А второй сегмент пирамиды Маслоу относится именно к тоналю, так как тональ - это социальное лицо. Вряд ли бы ты смогла выпустить свою дочь даже в такую жару на улицу голой, а еще лучше - в школу. Отправила бы ее голой с рюкзачком в школу, типа - нафига тебе, доченька,  матрица? Зачем тебе вся эта гребаная обусловленность? Будь выше этого - да, можешь и не расчесываться, лишняя трата времени,  да и на здоровье это никак не повлияет. Ну разве что вшей подхватишь, но тогда мы тебя наголо выбреем.

Ну как - хочешь ты своей дочери жизни без Матрицы?

Для меня отношения - это не столько "нужность, полезность" в смысле "помочь -получить помощь", а скорей обмен энергией, "совместная медитация", типа петь дуэтом или хором...
Если я хочу побыть одна - я нахожу способ это сделать. Потребности в отшельничестве у меня пока не возникает.

Ответственность, взаимопомощь - это тоже как-то должно быть в радость... Хотя порой приходится и напрячься. Ну а в какой степени эта ответственность и взаимопомощь - зависит от степени духовной близости и от ситуации , диапазон широк.

Если с музыкальным ансамблём сравнивать - то при групповом музицировании правила отличаются от сольного исполничества,  приходится подстраиваться, никуда от этого не деться.
Другое дело, что ансамбль не получится, если голоса, к примеру, по природе не сочетаются.
===

Ещё бывает, что сама в чём-то изменилась, а людям непривычно новое в твоём поведении - ну ничего, со временем привыкают :)

Солярис
очень хорошо понимаю  ;)
Не факт что проще (хотя сама так иногда думаю) Однако ты сама хорошо сказала
8)

(ой, у меня щас дежавю пронеслось:))

Сознание уже вместило, но силой управлять надо уметь - контролировать.
Чем больше силы тем больше ответственности. Я еще к тому же гневная по натуре.. вот и есть опасения, чтоб не навредить, и сдерживание потенциала. ТБ на первом месте, как грится..

Alfia
В принципе согласна, тока образ с одной дорожкой не катит к моей ситуации, развитие в разнных, иногда противоположных направлениях.. И несет меня семимильными шагами.. На одном и том же месте не стою, но может показаться что стою ..   

Любовь все првильно поняла:
Так и есть  :) Динамическое равновесие ! Точно !

---
ЗЫ а мне матрица вполне нравится  ;)

Солярис
Мир создал Вас, теперь Вы хотите его за это отблагодарить, танцуя его? :o
не надорвитесь 8)
мдяа... дарить подарки не в Вашем вкусе... Вы способны их только потреблять...

Сознательный выбор. Из матрицы и Пустоты (если кратко).

Я не одиночка. И мне интересно пребывать не только с Богом, но и другими людьми.

и еще - "ужасно интересно, все то, что неизвестно"  ;)

Я-то образ с дорожкой и палкой привела как раз к тем ситуациям, когда непосредственная реакция - гнев.  Одна часть нас хочет выпустить гнев на свободу, другая не хочет никого ранить, третья хочет, чтобы тебе твой гнев прощали, не принимали близко к сердцу и т.д. Как обрести цельность в этой ситуации ?  
Я пока не вижу другого пути, как остановиться и рассмотреть ситуацию "через лупу", " в замедленном темпе" , постараться проникнуть внутрь...   Быть может, твой гнев окажется "на пользу",  встряхнёт кого-то ... А быть может, природная гневливость смягчится... А быть может, твой гнев как-то зазвучит по-другому, и люди тебя правильно поймут...

вот такой натюрморт с натуры...
 вчера ездили к оч хорошей знакомой моих покойных родителей - четыре часа туда на машине... пять часов обратно...
 ее покойного мужа во время войны мать пацаном привела в гараж к моему отцу, комиссованного после ранения и работавшего щофером в продснабе на обслуживании урановых рудников... пацан после похоронки на отца совсем отбился от рук... с тех пор и до своих смертей они почитали друг друга за родные души... слова для определения трудно подобрать... между ними с тех пор и всю жизнь было сотрудничество...
но сказать хочу о другом... эта знакомая была по жизни сильной женщиной - тацевала Мир... сыновья вырвались из круга ее собственности... и вот сейчас, когда отказывают ноги и развился сильнейший склероз сосудов головного мозга, она одна в старом чуть ли не вековой давности доме... с минимальными удобствами... откуда она ни когда не уедет по своей воле... и сила... не уравновешанная сила все ощущается... она трансформируется в злобу... даже лицо меняется под ее воздействием...
печально, что опыт, который она вынесла из своей жизни - это надо было беречь себя, а не осознание ошибкой того,  что она старалась строить всех по своей матрице... она не простила сыновьям стремления к самостоятельности...

Странное противопоставление. Если я часть МИРА, как я могу его танцевать? Глупости все это. Если только танцевать ПО жизни (читай синхронно с МИРОМ). Есть другие варианты, типа - танцевать не в такт,  стоять, лежать, заниматься гимнастикой и тд..

Нет страха. Мне очень нравится быть одной (наедине с Богом). Я это люблю. Но это не так интересно. Я всегда, по умолчанию, одна. А если я родилась в этот Мир, так ясный перец не для одиночества же. Разделять (в смысле share) себя с другими и наоборот. Так думаю. 

Не могу я останавливаться.. Нет намерения такого. До завершения очередного "события" или "танца", "конца такта".. Могу как бы в "пол ножки" танцевать тока  :-\

Сейчас я на этапе, когда считаю, что мне позволительно выпускать гнев, как вы говорите, чтобы встряхнуть кого-то и добиться прорыва в ситуации или чтобы все все правильно поняли. Иногда я это себе позволяю. Но это крайний случай, нежелательный по поему мнению. Последний шанс, так сказать. После этого мне уже сложно сотрудинчать с этими людьми, я теряю к ним уважение.. Природа гневливости у меня с детства не смягчилась и вряд ли смягчится. Но, опять же я воспринимаю это наверное как оружие, которым, крайне нежелательно пользоваться. Тут главное уметь управлять этим гневом и не получать удовольствие от его применения. В этом с детсва, прогресс, конечно есть..
Однако есть более эффективные и правильные способы воздействия (не разрушительные), например точное отзеркаливание. Пока я этому еще не научилась в достаточной степени..

Да всю себя хотелось бы разелить (чувства, мысли, деятельность, материальные ценности..), зашарить, как папочку на компе. Типа пользуйте, люди добрые, тока не ломайте. Тока обычно люди не готовы к этому и в своей свободной воле не хотят ни себя делить, ни здраво пользоваться предложенным.. Дык на нет и суда нет  :)

Тогда приходится подстраиваться - выставлять "зашиту", чтобы на ломали, сдерживаться, чтобы на шею не садились и тд.. Типа такого..  ::)  :-\

Ну что я думаю? Твои рассуждения и пример про дочь (куда делся?)  мне вполне понятны. Если ребенок не скучает по тебе, это нормальная человеческая эмоция - испытывать при этом "обиду". Но это эмоция, из низшего я, импринт, доставшийся нам от предков, эдакий эволюционировший инстинкт заботы о потомстве. Бояться и чураться этого не стоит, но и идти на поводу у таких эмоций большинству людей уже не стоит. У меня тоже ребенок, который в общей сложности, чуть ли не пол своей жизни провел вдали от меня. Скучает ли он по мне, когда долго не видит? Конечно!
Показывает ли это он? Осознает ли? Думает ли обо мне часто в мое отсутствие? Нет! И это нормально. Это хорошо и здорово для ребенка. И для меня. Я бы не смогла уезжать, если бы он плакал, провожая меня. Хотя могла бы "умиляться" тому как сын меня "любит" и приводить этот "аргумент", оправдываясь в чем-либо..  Но Любовь не нуждается в таких эмоциональных подтверждениях. И в конце концов, они пропадают вообще, ты освобождаешься от них (а побочный эффек, что тебя иногда подташнивает при наблюдении подобных эмоций  :-X)

Как правило, может быть, в пределах такого вот отрезка. Оттого я и сказала, что люди не готовы зророво разделять. Но я не могу отнести себя к этому правилу. Конечно бывают у меня подобные эмоции, больше вторая и очень редко первая. Но я надеюсь, вы сами то понимаете, (уже после проколбаски) что обе эти эмоции такие... смешные чтоли, что заметив их в себе можно
просто от души посмеяться над своей забавной человеческой натурой, но как то серьезно относится к этому ?? Ну может и стоит каким то асоциальным или больным личностям, преступникам, но явно не мне.

По большому счету я знаю, что нужна миру и знаю что мир нужен мне. Вот и все. Мне нужен, чтобы исполнить свой "танец", ему нужна, чтобы было кому танцевать. А насколько синхронно и красиво я исполняю свою партию, зависит не только от меня, но и от других "танцующих".

К первому или второму варианту это относится, не могу классифицировать..

А про потенциал "колбасни" вы верно подметили. Сколько энергии вырабатывается человеком при эмоциях! Надо бы ее извлекать и перенаправлять на более полезные вещи, нежели индульгирование в крайностях, либо поисках компромиса где-то между нужностью и ненужностью..  :)

интересно, а с точки зрения даосов Бог следует учению истинно?
- что случится если умрет Бог? :o...

 
У меня напрашиваются аналогия : так Солярис не записывает ребёнка в школу в ожидании чуда :-\   :)

Солярис.
Ты не ответила.   >:(
Потому что ответы слишком очевидны?  ;D
Ты права. Я советую налаживать отношения с окружающими.
Но в первую очередь с теми, в чьей обусловленности приятно и полезно находиться, кто увеличивает твое личное жизненное пространство, делает его более гармоничным и содержатеьным, кто придает тебе дополнительные степени свободы. К примеру, находиться  в рамках обусловленности СИДа  очень приятно и очень полезно.  ;) И если мне не удастся поддерживать с ним отношения, то в этом буду всецело виновата я одна.
А что  по-твоему выходит?
Что "налаживать отношения с окружающими" - это обязательно - втискивать себя в такую  обусловленность, в твою, к примеру, в которой  тебе самой-то жить  противно, из которой ты сама пытаешься сбежать? 
И разве есть здесь моя вина, что я этого не хочу?
А если и есть, то не больше твоей вины, ты ведь тоже этого не хочешь - находиться в твоей обусловленности.  ;) Почему я должна хотеть?

Вообще-то я думала, что границы ума - это одновременно и границы человеческой тупости. Потому ты и зовешь всех ЗА эти границы. А иначе зачем? А оказывается, я все неправильно думала!  ???
Хорошо. Пусть будет по-твоему.  ;)
Человеческий ум имеет пределы.
Человеческая тупость не имеет пределов, т.е.  не имеет границ, кои суть - обусловленность ума.   ;)
Значит - одно из двух:
Либо я в своей тупости уже нахожусь за границами ума, куда ты собственно всех и зовешь.   И тебя это должно радовать. И как оно? Радует?  ;)
Либо ты, призывая всех выйти за границы ума, тем самым зовешь  всех  в безграничную тупость. Зачем? Чтобы потом обзывать безгранично - тупыми?  ???

Может, это, в действительности, вовсе и не нужно Солярис - тогда прости :)
Просто хочется отметить :), что что бы Солярис тут ни писала :) , а сам факт, что она в не очень-то лёгкой ситуации - одна с маленьким дитём, на съёмной квартире - как может, "рвётся вперёд" ради себя и своего любимого ребёнка... во сне берёт уроки у Сии, чтобы не страдать :), наяву - у Ошо в притчах :) - в общем это, кроме шуток, достойно уважения.

Но всё ж - ещё одно наблюдение : вот и соседка Солярисова тащит на себе воз мужской, работая с утра до вечера, вместо того, чтобы находиться за чьей-то "широкой спиной" ...  А их дети раньше времени начинают становиться "взрослыми"...
Некоторые женщины берут установку "Я всё сама!" вместо того, чтобы искренне желать себе истинно женской роли и условий для реализации этой женской роли... Так у них часто и получается, что мужчины им попадаются, которые сами ищут, к кому бы "за широкую спину" пристроиться...

Альфия, а ты веришь всем сказкам Солярис? даже при наличие таких нестыковок?

Ты про сны ? У меня у самой иногда бывает "обучение во сне" :)

нет...
ее сказкам про ее жизнь...
есть такая методика: через быт можно залезть в душу...

Люба, на мишанином форуме я открыла как-то тему "Верите ли вы что..." :) Очень часто правда похожа на выдумки и наоборот :)

Вот например: веришь ли ты, что двое часов у одного человека - наручные и на мобильнике - могут одновременно сдвинуться на 20 минут назад, "материализовав" таким образом выражение "Время остановилось" ? :)

Альфия, на часах принадлежащих одному человеку такие катаклизмы вполне возможны, если он жестко запрограммирован сам по себе, ну т.е. чистый Ян... сильный структурированный центр...
мой внук, например, у нас в деревне и в городе с родителями проявляет разные вкусы - это уже программирование по месту, по граничным условиям...
 у Солярис я вижу иные нестыковки, она плохо прорабатывает свою легенду, т.е. ее легенда может произвольно меняться в зависимости от сиюминутной потребности, от того - за какую струнку души собеседника она считает необходимым подергать...

>Все идеи имеют биохимическую природу. В этом легко убедиться, если ввести человеку >препараты, отравляющие мозг или блокирующие мышление. А еще легче убедиться, >если вырезать все части мозга, кроме двигательных  
[/quote]

А у вас не было опыта синхронистичности мыслей ? Если идеи/мысли имеют исключительно биохимическую природу, то как они передаются - иногда прямо мгновенно - то есть в моменте из одной "головы" в другую нелокально ?

У меня такое бывает особенно с близкими людьми. Думаем иногда об одном или намурлыкиваем одни песенки/мелодии .....

полагаю, что биохимическая природа идей/мыслей (да и вообще многого что происходит как ранее было принято офиц медициной, физикой, психологией - в ГОЛОВЕ - как локальном, ограниченном физич объекте) - для объяснения некоторых явлений, связанных с идеями/мыслями - это примитивная, грубая модель - ну как например описывать человека как цилиндрический чурбан размерами полтора на пол метра при рассмотрении его способности понимать иностранные языки.

Полагаю идеи/мысли живут и действуют в неком нелокальном "пространстве", куда любой человек и некоторые животные могут законнектится иногда осознанно иногда неосознанно. Я как то лежал физиономией вниз на диване и испытал легкий страх, что наша сиамка подойдет и укусит меня за щеку - через нескоко секунд она подошла и укусила за щеку. Что произошло - я не знаю. Толи она ссчитала мою мыслю как команду, то ли страх самореализовался .......то ли хрен его знает .....

прочитал.
Только один вывод -  автор темы разочаровался в том, что ее поднял

Смысл формирования и развития любого бытия, любой материальной системы и образования, состоит в потреблении определённого накопленого состояния. В материальном мире, всё находится от них в абсолютной зависимости.

Понятие "материя" проистекает от состояния обездвижености и бездействия. Всё что по различным причинам и условиям переходит в это состояние, непроизвольно начинает накапливаться. Любые информационые пространства, генерируются определёными накоплеными состояниями. Информационое пространство проистекает от внутреней границы локальности, сферической материальной системы. Оно есть результат перехода кванта в состояние суперпозиции, т.е. в состояние обездвижености и бездействия. У любой материальной системы две границы локальности. Внутренняя и наружная. Переход кванта в состояние суперпозиции-есть переход из состояния монополи в состояние первичной материальной системы, т.е. мажду двумя дочерними квантами появляется разделительная точка, от которой и проистекает понятие "граница локальности". Магнитное поле-есть результат перехода любой элементарной, мателиальной системы в состояние суперпозиции. Т.е. на короткое время происходит отделение наружной границы локальности от накопленого, внутри сферы, состояния. Такой переход происходит внутри систем цилиндрической формы, где функции наружной границы локальности переходят на стенки цилиндра. Все сознания, от самого примитивного до самого развитого-есть маханизм ориентации в информационых пространствах, а цель, потребление накопленых состояний. Называются эти процесы "Инерция сознания" или "Инерция мышления". Во всех продуктах инерции мышления присутствует, хоть в малейшей степени, потребление определёных, накопленых состояний. Поэтому понятие "ум" может проявиться только при создании максимально-эффективного механизма регулирования потребления этих состояний. Т.е. в противодействии силе инерции мышления. Именно из-за отсутствия такого механизма и проистекает дисгармония в человеческом бытие. Когда накопленые состояния, с целью потребления которых, человек, как материальное образование и развилось, исчерпаются из-за отсутствия механизма регулирования их потребления, человек невероятно трагическим путём вернётся на уровень всего остального животного мира, где они очень эффективно работают.

Это - идеология общества потребления. Смысл жизни в потреблении, кто лучше, больше других потребит (неважно: материальную или духовную хавку) - тот на коне. Созданное человечеством уходит в безвозвратную прорву. Но в Природе так не бывает: ничто не берется ниоткуда и не исчезает в никуда. Даже потребленная пища возвращается среде и социуму в качестве экскрементов, которые могут быть удобрением.

Ваша модель, принятая не только на уровне трутней-паразитов, но на всеобщем, привела бы к краху цивилизации и возврату на животный уровень.

Что такое "дисгармония в человеческом бытие"?

...идеология "общества потребления" создана именно материалистическим мировоззрением!
   У материалиста и не может быть иной цели в жизни, чем стремление к максимальному накоплению "материальных" благ здесь и сейчас!
    Ведь завтра и "там" для материалиста не существует...  :o
   Так что "общество потребления", созданное материалистами, и станет в ближайшем будущем, дойдя до своего максимального развращения - апофеозом убогой и примитивной парадигмы, уничтожающей себя изнутри.

  Vitaliy, спасибо за очень яркое подтверждение моей мысли. Например об экстриментах. Своим высказыванием Вы доказываете то, что в биологической жизни сформированы довольно эффективные механизмы регулирования потребления накопленых состояний. Биосистема как-раз и есть этот механизм. Т.е. сформировался довольно эффектимный механизм потребления и восполнения состояний. Но нужно иметь в виду, что целью потребления накопленых состояний биоформами, являются определённые изотопы химических элементов, которые как-раз и накопливаются в биосфере Земли. Химические элементы, находящиеся в смешаном состоянии, биосистему не интересуют. Человеческое же сознание как-раз и развилось для потребления этих накоплений. Нужно осознать главное, когда формируется любое накопленое состояние, то появляется и определёной силы информационое пространство. Имено под воздействием этой силы и появляются новые системы, и имено с целью потребления этих состояний. Я Вас хорошо понимаю, ведь понятие "красота" здесь совершенно отсутствует. От такого знакия, как и от знания о неизбежной смерти, у человеческого сознания возникает некий протест. Но от бесспорной реальности никуда не уйти. Неужели трудно заметить, что человеческая цивилизация абсолютно зависима от различных накоплений химических элементов. Ведь даже для сохранения всего достигнутого требуется их потребление. Сейчас вся человеческая деятельность, в том числе и точное научное познание, направлены на то что бы увеличивать скорость потребления этих накопленых состояний, а демократические процессы, по своей глубинной сути есть борьба с любыми возникающими преградами в этой инерции человеческого мышления, в чём понятие "ум" абсолютно не присутствует. Можно, например, логически, довольно легко прийти к мысли, что если бы небыло каких то накопленых состояний, проявляющихся в накопленых капиталах, то такой деятельности как экономическая, в человеческом бытие не возникло бы. Ну а какие проблемы приносит даже минимальное падение этой деятельности, любой человек, опираясь на исторические факты, может домыслить сам. Когда накопленые состояения, с целью потребления которых человеческое бытие и сформировальсь, существено уменьшатся из-за отсутствия механизмов регулирования их потребления, то может тогда, к людям, начнёт приходить отрезвление, что никакой особой роли, в материальном мире, человек в себе не несёт. Весь биологический мир сформировался для потребления совершенно конкретного накопленого состояния, коим является энргия, накопленая в материальной системе атома кислорода. В этом и заключается  смысл биологической жизни. Все остальные потребления здесь, служат только для существования   биологических систем. Кислород появился на Земле в совершенно уникальных, никогда больше не повторимых условиях. На определённом этапе развития, Землю окутывал газовый згусток, внутри которого стал происходить фотосинтез углерода, что и привело к появлению определённого количества кислорода. Постепенно условия изменились, а значит и прекратился фотосинтез. Но кислород стал уже накопленым  состоянием, с довольно сильным информационым проявлением. Вполне естествено что появилась и система с целью потребления накопленой в атоме кислорода энергии. Предположительно это один из изотопов ферромагнетика. На такой вывод наталкивает присутствие у биологических форм постоянного биополя. В принципе все биологические формы существуют для удовлетворения потребности в энергии кислорода имено этих материальных систем, присутствующих в каждой клетке живого организма.

Дисгармония-это когда довольно ярко проявляются контрасты в плане двуличности красоты и морально-нравственых норм.

Это неверно. Вся наша наука создана материалистами. Нигде в ней не используется понятие Бога, сврехъестественных сил. Не надо смешивать с тем, что в быту граждане могли быть примерными христианами или католиками, ходить по воскресеньям в церковь с женой и тещей... На основе науки - развилась современная технология, как инженерная, так и информационная.

У вас вульгарное представление о материализме. Вам кажется, что материалисты ни Баха не слушают, ни шедеврами литературы не восхищаются, только едят и приобретают шмотки и недвижимость. На самом деле материализм от идеализма отличается исключительно ответом на вопрос о то, что в эволюции первично: материя или дух, слово, идея.


Вы соорудили ветряные мельницы и сами с ними сражаетесь. "Завтра" может не существовать для конкретного индивидуума, но будет существовать для его детей и учеников, которым следует передать новое накопленное знание за время своей жизни (которое, естественно, добавляется к тому, которое выработано прошлыми поколениями). А вот "там" для бессмертной души - действительно не существует, как и самой бессмертной души: ей "там" просто не в чем держаться.

Просто надо не терять голову, а понимать, что человек живет для человечества, и - как было отработано эволюцией - выполнив свою часть работы по развитию культуры, должен уступить место молодому поколению, которое легче на подъем, более энергично, восприимчиво к новым технологиям и лучше сумеет продолжить дело человечества.

Вообще, я думаю, что вы все это прекрасно понимаете. Просто вы спутали понятием материализма, материалистов - с "матерьялизмом" ;) - трутнями и захребетниками, работающими ради своего благополучия, не заботящимися о судьбах цивилизации.

Почему "контрасты в плане двуличности красоты и морально-нравственых норм" появляются от "инерции мышления"?

вот только проявление идеологии коммунизма отчего-то чаще встречалось у рядовых членов этой партии и не членов, чем у стоящих у кормил власти...
 да и современная мажорная поросль пошла именно от последних, от пресыщенности - т.е. именно от распределения по потребностям в определенных кругах... а не труду...



от того, что мышление за потреблением и прочими деяниями его величества "хОчу" не поспевает...
Вам же, например, не нужны знания, чтобы осознавать и делать осознанный выбор, но нужно готовые рецепты...

platonik, очень интересная концепция...
 собственно, она подтверждает направленность развития, т.е. при определенных условиях возможно накопление - рождение, а при определенных - разрушение состояний - смерть, что является предтечей качественных и количественных переходов, которые в свою очередь приводят к эволюции и деградации...

огромное спасибо за Ваш уникальный взгляд на суть вещей :)

Виталюсик, а от чего Вы не разделяете потребление как итог и потребление как суть созидания/творения? т.е. ту самую энерцию мышления...
иль трудно углядеть это в высказываниях визави?

Может, потому и не поспевает, от того, что ХОТИТЕ чтоб поспевала? ))

это Вы про себя?
у меня "хОчу" не правит, правит разумная необходимость, т.е. достаточность...
 в современной потребительской вотчине столько отравы и прочих непотребностей и подстав, что мышление приходится держать включенным постоянно при дааавно отключенном "хОчу"...

Это Вы так решили? Или это на самом деле так? Что, природа - несовершенна? Позвольте осведомиться, Ваша "разумная необходимость" из чего исходит, не из страха ли потери личного эгоистического благополучия? А может быть так, что Вы чего-то не знаете (или есть что-то, на что Вы намеренно закрываете глаза), и из-за неполноты картины у Вас складывается такое ложное впечатление, или не может?



Молодец, Любовь! Смотрю, работаете над собой.  :)

Инерция мышления тут вообще ни при чем. Это свойство, как и обычно, имеет как свои плюсы, так и минусы. Никакой связи с процессом потребления, концепциями материализма-идеализма тут нет.

Потребление тех или иных ресурсов - при прогрессивной постановке вопроса это обеспечивающая функция для выполнения основной задачи, цели. Это давно известно специалистам, занимающимся вопросами описания и планирования целенаправленной деятельности. Пример. Мне надо выточить деталь на токарном станке. Обеспечивающими ресурсами, которые я потребляю, являются: станок, заготовка, электроэнергия, расходные материалы, резцы, трудозатраты токаря... Но цель - выточить необходимую деталь.

Создавая свои научные теории, шедевры искусства передовые граждане человечества думают не о потреблении, а о Познании Мира и человеческой души. Не надо ориентировать человечество на поступки рвачей, выжиг и эгоистов.

Если человек, человечество потеряет цель, а будет ориентироваться исключительно на потребление: жрать, хапать, тратить на себя - тогда ему и придет конец... еще до всемирного апокалипсиса.

да нет... несовершенен человек в своем неуемном потребительстве, что и толкает производителей и продавцов, как потребителей денежнего эквивалента своих товаров, производить и продавать заведомо опасный для жизни товар...



а Вы только смотрите как работают другие? ::)

а какой процент ориентированных на потребление позволяет человечеству не утратить цель?

Это Вы так решили? Или это на самом деле так? ))

а из Ваших наблюдений этого не следует?

А мне какая разница, совершенен ли человек или нет. Мне до этого абсолютно никакого дела нет. Может, он и не совершенен... Что с того?

чистосердечное признание собственной позиции потребления... при полном отсутствии стремления к познанию, а Виталюсик так надеется, что человеки эволюционируют...
у Вас кончились революционные призывы,
но желание оставаться в центре событий осталось...

Как можно потреблять отсутствие чёткой информации?  ::) Любовь, Вы ничего не путаете? Как раз потребление начинается с ЛЮБОГО решения, типа этого, что в цитате, или типа того, что "человек - несовершенен". Что скажете?  ;)



Такой механизм давно разработан и называется "благодарность".

...как всё "пушисто-примитивно"! Но почему-то сразу вспоминается Достоевский...
...это не может быть "целью". Деталь необходима для чего-то.... но и это "Что-то" необходима для ещё чего-то...  сможешь найти Реальную - конечную Цель?  ;)

Ты, Виталий, так серьёзно о Цели говоришь! вот например:
... а Зачем "эта" Цель - ты не поясняешь!   ???  Зачем развивать культуру, если в каждую секунду вся цивилизация может быть снесена с планеты Земля вместе с Этой Культурой небольшим астероидом?  :'(

Смысл жызни прост до безОбразия.
Надо правильно себя придумать.

У тебя удивительная способность становиться втупик перед элементарными вопросами и запутывать их до полной бессмыслицы. Конечно, деталь, о которой шла речь послужит ресурсом для достижения более сложной цели: например, войдет в состав двигателя. Двигатель - автомобиля, автомобиль будет обеспечивать перевозку грузов или людей и т.п. Вся жизнь человечества являет собой совокупность достижения целей и подцелей (или суперцелей).

А поскольку жизнь общества, да и человека - не формальная система, вдобавок, информация всегда неполна и зачастую противоречива, вопрос о глобальной цели ставить можно только в самом приблизительном виде. Например, каким должно быть оптимальное общественное устройство? Как достичь производственных целей, не нанеся природе катастрофического ущерба и т.п.

Но на всех этапах и уровнях реализации каких-либо целей существует это общее представление о необходимых ресурсах. Все это достаточно очевидные рассуждения - просто меня смутила возникшая тут идея о том, что целью является само потребление ресурса:




Я уже приводил эту фразу адмирала Нельсона перед Трафальгарским сражением, обращенную ко всем морякам его эскадры: - Британия ждет, что каждый выполнит свой долг. Сапожники должны шить сапоги, пирожники - печь пироги, физики - исследовать Природу, МЧС должно бороться с чрезвычайными ситуациями... а вместе с астрономами и ракетчиками - исследовать пути движения астероидов и создавать методы уклонения. В этих условиях, человечество развивается не одну тысячу лет. И добилось немалых успехов. При этом найдены лекарства против ранее неизлечимых болезней, сооружены дамбы, спасающие от наводнений, которые раньше приносили неисчислимые беды... Рост науки и технологий, возможно, когда-то приведет к освоению других планет.

А высказанная тобой позиция - взгляд лодыря-пессимиста ;).

но это насилие! с позиции некоторых...
 у нас есть наглядный пример - Лилу, которой не нужны знания, потому как она не хочет брать в долго, чтобы потом его отдавать, она хочет только судить да рядить, и получать только то, что она хочет...
Она полагает себя совершенством, а потому - обладателем полным комплектом знаний :o
 и кому Вы собираетесь передавать знания?
сейчас конкурсы только в Московские ВУЗы, а преподаватели ВУЗов в регионах тратят свои отпуска на то, чтобы привлечь абитуриентов и принять хвосты у студентов, если те соизволят их сдать, чтобы только их не отчислить, дабы не лишиться работы...
потому, не считаю высказывания migus`а
они отражают реальное положение дел... увы...

...это не моя позиция! Боже упаси!  :o
  А это мой взгляд в материалистическую парадигму! Как там скучно и убого!  :'(
    И на мой взгляд, смысл жизни человека, Цивилизации,  да и всей Вселенной в целом, с точки зрения материалиста - не имеет смысла! Если бы я был бы материалистом, то к такому выводу и пришёл бы...
     Вы считаете всё "Это", всю Реальность СЛУЧАЙНОСТЬЮ.  :o
    И что бы не произошло в деле защиты человечества от астероидов и других катаклизмов, всё равно, ВЫ - Материалисты Ждёте уничтожения всей вашей культуры, всех наработок человечества через Пять миллиардов лет, когда Солнце полностью выгорев, распухнет до размеров красного гиганта и поглотит всю Землю, а затем сожмётся в белого карлика, унеся с собой и весь ваш материальный прах, и всю вашу Культуральную наработку!  :o

   Я не придерживаюсь вашей, материалистической точки зрения!  :D

Любочка, ты указываешь на дурные обстоятельства нашей истории, которые сложились по причине... ну, не будем погружаться в дебаты. Я же толкую об общем принципе, следуя которому, общество прогрессирует. И еще я считаю, что каждый должен отвечать за свои поступки: это то, что может быть выполнено не кивая на начальство и руководство. Если речь идет о воспитании молодого поколения, о передаче ему знаний - значит работать надо со своими детьми, внуками, племянниками, детьми друзей... Сейчас есть Интернет. Можно бесплатно создавать свои сайты, в этом смысле вообще никаких проблем с публикациями - как было раньше. Публикуешь в сети, можешь обсудить на форумах. Этому ничто не препятствует. А когда случается голосовать по общегосударственным вопросам - нужно соображать лучше, чем поступили украинцы в 1991, 2004 году - вот когда объем идиотизма зашкаливает - тут уж все население огребает общую меру... Это, кстати, недостаток культуры и информированности - с ним надо бороться.

Миша, как истинный материалист, говорю я: Бог с тобой! ;) Ты опять запамятовал, что материалисты от идеалистов отличаются исключительно в вопросе эволюционной первичности: материя или идея. Будет ли в жизни как тех, так и других "скучно и убого" - это уже на личной ответственности каждого. Мне - совсем не скучно и не убого :).


Побей меня Бог на этом месте, но каких-либо оснований относиться к Природе в плане "целей", "планов", "смысла" и т.п. - нет никаких оснований. Природа живет "как живется" сообразно свойствам составляющей ее материи и обуславливаемыми этими свойствами процессам - изучая которые мы в наших парадигмах формулируем конечно же, приближенные "законы Природы". В процессе эволюции сменяются формы материи и ее движения, одни приходят на смену другим... в этом нет ни какого-либо смысла, ни трагедии (http://lib.ru/POEZIQ/ZABOLOCKIJ/stihi.txt):



Конечно... каждый волен придерживаться хоть самых экзотических взглядов. По делам воздается... :) Речь идет не о материалистах, а о гражданах, придерживающихся научного, в частности, ЕН-взгляда на Природу. Да, согласно нашему современному представлению о Вселенной и ее динамике, все формы существования материи - не вечны. Однако человеческое сознание, культура, культурал уже привели к возникновению ноосферы, где влияние человеческой деятельности приобретает все больший вес в динамике происходящих процессов. Научный прогноз позволяет предвидеть с хорошей надежностью уже многие астрофизические события. У человечества есть время подумать над своим сохранением в случае тех или иных вселенских катаклизмов. Все это идет логично в эволюционном плане - если присмотреться: неживая материя - жизнь - сознание - человечество - человейник - Мыслящая Вселенная.

При всем при том неразумно подседать на мистические глупости и заморочки типа бессмертной души, реинкарнаций и т.п. верованиям отсталых племен. Мы должны заботиться о качестве своих прогнозов. Попадание пальцем в небо в таком разе стОить будет очень дорого...  ;D :'(

а если общество этим принципам не хочет следовать?
а обстоятельства истории... сколько их было - вся история из них состоит...
на все можно списать... при желании...

Таки следует! Пусть с шатаниями из крайности в крайность, с глупостями и ошибками... Но тем не менее! Ведь прогресс цивилизации, по большому счету, бесспорен. Но это не алгоритм, много неизвестных факторов влияния, и люди разные, и общественные системы... Тем не менее, если бы все было действительно так плохо, человечество бы загнулось давно. Значит на его знамени следует написать ту фразу нашего школьного учителя математики, которую я уже приводил: - Все плохое сократится, все хорошее останется!

Наиболее продвинутые материалисты думают,что к тому времени человечество расселится по всей видимой Вселенной и конец цивилизации отодвигается аж до самой ее тепловой смерти. :) Аргонов еще предполагает,
что и это не предел,поскольку можно сжечь черные дыры,и получить энергию,достаточную чтобы продлить время существования цивилизации,сравнимое с временем существования обычной материи. ;) Вобщем уходят от ответа как могут...:D :D

А что думают те, кто владеет конечной Истиной? Все переселимся в КД?

А куда ж мы денемся?  :P Я уже давно трансгуманистов обрабатываю,идеей что без рационального освоения фазового пространства никакого "постчеловека" просто не будет. Потому что в клетке материального мира любая "эволюция" сводится к идее выживания. Материальный мир - это пруд,где созревают духовные личинки.  :) А стрекозами они могут стать,только после взлета в атмосферу пространства Гильберта. Поэтому нам кстати никакие инопланетяне и не отвечают в материи. Какой стрекозе нужно спускаться обратно в пруд отвечать на жалобные скрипы личинок?  ;D

Только-то и делов?  ;D А теперь вот, будь добр, и поясни кондовым материалистам, как человечество будет перебираться в пространство Гильберта? Поэтапно, на примерах и с указанием используемых техник. Например, надо как следует поднатужиться и... А еще хорошая была фраза - я ее уже где-то приводил: Если суметь натянуть нижнюю губу на лысину и энергично сделать глотательное движение - можно исчезнуть... А еще вот... можно стать диагональной матрицей... спрятаться в бутылке Клейна, превратиться в tg(x) - и рвануть в бесконечность при pi/2. Да там ведь их две: в плюс и в минус...

Или как? Надо сожрать полкило мухомора... Или будет сделана такая машина... под названием Квантовый гильбертователь? Кстати, неплохо бы услышать идею подобной машины: ну... как берутся молекулы, атомы некоего гражданина и... и что делается? Но это так - для разгону... Основное же не материальная тушка, а душа... т.е. те психические процессы, которые протекают в данной тушке... Как их в пространство Гильберта загонять?

Помещают туда человека... пшшшшшшик! И его уже нет... Из некролога с того света: С прискорбием сообщаем, что наш дорогой друг после 150 лет смерти реинкарнировал в новорожденного...

...в "клетке материального" (материалистическая парадигма), эволюция вообще не возможна!  :'(
   Если, какая из систем, случайным образом бы и возникла, то таким же случайным образом бы и исчезла! Не образовалось бы даже пространство "элементарных" систем - элементарных частиц, не говоря уже об атомах и т.д.  :o
    Материалистическая парадигма не рассматривает ту "силу", которая "Создаёт" и "Удерживает" возникшие Системы. 

    Никуда "перебираться" не надо, ибо мы "там" ВСЕГДА!  :D
    Другое дело понять, осознать ЭТО...  :o   Не каждому по видимому дано!  :'(

Хорошо. По тебе видно, вроде бы... что ты это понял и осознал. И что теперь? Что произойдет после неизбежной кончины твоей материальной тушки? Вариантов загробной жизни много - в каждой религии свой. И что это значит? Каждому будет по вере его? Тогда с вами все понятно. Этот вопрос можно прикрывать  ??? ;D.

Сегодня во время планового заплыва обратил внимание на появление большого количества больших красивых медуз - размером с небольшое ведерко... так красиво движутся, шевеля венчиком в виде зонтика... И как же возникли те же медузы? По слову Господа? Или из пространства Гильберта?


Удивительно... совершенная мистика... Случайно атомы натрия вступили в соединение с атомами хлора... возникла NaCl. И что? Без Божьего Слова соль снова распадется на составные элементы? Валентности и прочая ерунда - это так... для отвода глаз?


И какая же это сила? Гюльчетай, открой личико! А следом и поясни, на основании каких фактов получено это заключение. Вот и ладушки!  ;D

  ...я ещё в процессе осознания!  :D


...представь себе - распадётся!   ...распалась бы, ежели ни некая "сила"!
   А взаимодействия - всего лишь проявленные свойства этой силы.
   По расчётам, основанным на МП, распадаются и галактики, и вообще вся Вселенная!  А для спасения своей парадигмы, материалисты срочно вводят некую таинственную субстанцию -"тёмную материю", и строят БАК для её обнаружения...  :o

У тебя, Миша, не возникает ощущения, что аргументы твои - на песке... Эдакий карточный домик... У материалистов физиков и химиков есть кое-какие теории касательно взаимодействий материи на соответствующих уровнях. Причем, согласись, не совсем фуфло... ибо и новые химические процессы удается подчинить требуемым задачам, создаются новые соединения... работают АЭС...

Теперь приходит Миша и говорит: - Ребята, вы все шаромыжники! Есть некая сила, которая связывает объекты, препятствуя их распаду. Ребята тебе отвечают: - Знамо, есть! Вот мы тут накопали четыре известных физических взаимодействия... Миша делает загадочное лицо и говорит: - А вот и нет! Есть еще какая-то сила! Ну, дальше ваш разговор пойдет примерно в таком ключе. Тебе предложат поставить эксперимент по выявлению этой пятой силы. Мне кажется, что у тебя ничего не выйдет... И ты бросишь эту затею, отойдешь, бормоча про себя грязные ругательства в адрес материалистов, которые тебе испортили такую замечательную задумку... После этого тебя уже никто слушать не станет: хоть ты пятьдесят новых сил назови и сообщай всем, что сидят они в пространстве Гильберта. Из этих потуг ничего не выйдет. Разве что станешь ты писателем книжек в глянцевых обложках, издаваемых для дешевизны на плохой бумаге...

Но давай рассмотрим все-таки более оптимистичный исход. Тебе удается реально обнаружить это самое пятое взаимодействие... Ну... мир рукоплещет, тебе выдают нобелевку... все чин-чинарем. И вот на заседании Нобелевского комитета ты выступаешь с лауреатской речью. Все рады, аплодисменты - и слава еще одному великому ученому, который в рамках материалистического подхода сумел продвинуть передовой фронт науки дальше.

Странно, что ты никак не согласишься, что терциум - нон датур: либо ты создаешь новую физическую теорию, которую подтверждаешь в эксперименте, либо ты болтун, говорящий пустые фразы, не подлежащие никакой практической верификации... да и фальсификации тоже. Ну, в точности то же, что объявить, что осознавшие себя граждане живут в пространстве Гильберта... Т.е. болтать можно все, что угодно. Но ни одна соломинка от этой болтовни не шелохнется...  :o ;D

Ты угадал, :) скорее всего после того,как теория декогеренции станет официальной научной парадигмой,будет сделана машина,способная взаимодействовать с человеческим квантовым ореолом и задавать ему колебания,превращая в гармонический осциллятор... В результате сознание будет способно заглянуть в ближайшие к мат.миру слои фазового пространства.
Так же как наша Пипа умудрилась сделать машину,настраивающую ее церебральные колебания на трансовые состояния. :) Тогда и начнется методичное и целенаправленное освоение человеческой цивилизацией пространства Гильберта. "Красная Армия перейдет Ахерон". :D А пока каждая эзотерическая школа развивает свой собственный кустарный "стиль плавания" в фазовом пространстве,который задает свои ограничения.

мдяаа... таки граничные условия Вы ни как не осознаете...
 способы их создания и удержания действительно подчиняются законами, по поводу которых у ученых есть теории, но эти теории описательные, они просто пытаются выявить закономерности законов, чтобы их использовать...
все, созданное человеками, только использует выявленные закономерности, но не создает законов...
а созданные по выявленным законам граничные условия отчего-то надо поддерживать, иначе они разрушаются...

так у кого карточные домики?

Не так. Ты пишешь: "пытаются выявить закономерности законов, чтобы их использовать..." Это некорректное выражение. Процесс познания Мира начинается с парадигматизации и формирования моделей наблюдаемых явлений в сознании исследователей. Модель - всегда упрощение, всегда представление, определяемое парадигмой и целями, точкой зрения исследователей. Другими словами, уже на этом уровне заложена "необъективность" - даже не доходя до субъективных особенностей, "граничных условий" ;) отдельных человеков.

Что касается "создания законов". Это прерогатива человеческого общества, когда речь идет об общественном устройстве: всевозможные юридические нормы, кодексы, обычаи, суеверия, "неписаные нормы". В самой Природе законов нет. Есть движение материи, определяемое ее особенностями (даже термин "свойства" - уже парадигмозависимый). Задача исследователей Природы - состряпать максимально адекватную модель.

Методы моделирования могут быть разной "глубины". Есть поверхностные: берется некая эмпирическая зависимость и она аппроксимируется подобранной формулой. В этих случаях иногда даже удается и получить экстраполяцию, правда, на ограниченном участке. И есть глубинное моделирование - когда исследуемый процесс, объект "разбирают на части" и выявляют особенности их взаимодействия - получения первоначального явления, которое в подобных условиях оказывается эмерджентным. Экстраполяционные свойства подобных глубинных моделей могут быть значительно более качественными.

Таким образом, то, что мы в ЕН называем "законами", на самом деле, являются модельными аппроксимациями, гипотезами. Просто чисто субъективно, если "качество" подобных аппроксимаций оказывается высоким, многократно подтверждается разными исследователями, в разных условиях - употребляют чисто "человеческий" термин "закон".

Время от времени обнаруживаются недопустимые расхождения между модельными прогнозами и экспериментальными данными. Происходит фальсификация действующего "закона" - приходится строить другие модели, в наиболее драматических ситуациях - менять точки зрения и даже исходную парадигму.

Сказанное выше - единственный способ познания объективного Мира. Другого не может быть, в принципе. Единственно о чем тут можно толковать - о методах выбора парадигм и построения моделей. Вот тут широкое поле для проявления индивидуальных способностей и методов работы, включая и трансовые.

Всё очень просто. Четыре взаимодействия появились раньше, чем "пятая сила" Мигуса. И за это время взаимодействия обросли множеством доказательств. Если бы "пятая сила" появилась раньше, то сейчас Мигусу пришлось бы доказывать, что есть ещё "четвёртая сила", кроме первой, второй, третьей и пятой. А Виталий бы яро отстаивал именно "пятую силу".  :) Так было во времена перестройки - кто первый хапнул, тот и стал олигархом. Недавно случайно наткнулась на высказывание Пипы:


"Мир сложен, а факты, как правило, многозначны..." Пипа, в своём красивом постинге не учла одного.  :) Обосновать или доказать можно ЧТО УГОДНО. Так же как и засудить или оправдать - кого угодно. Это вопрос всего лишь времени и свободы сознания в интерпретациях.

Виталий, у Вас притянуты за уши первые подвернувшиеся объяснения, которые Вы считаете однозначным выводом! Причём, Вам не важно, какие именно это выводы, главное, чтобы они были первыми.  :)

   ...новую физическую теорию не может создать один человек! Сейчас не средневековье... поток информации, сыплющийся на каждого человека в тысячи раз больше, чем в те, далёкие времена.


...ты, Виталий, по видимому не понимаешь, о чём говоришь!    :-\
   Есть Вселенная, как некая Единая Система со всеми Её эмерджентными свойствами.
   Но ты хочешь сказать, что в этой Системе нет Единого порядка? т.е. некое движение "материи" есть - как сумбурный случайный хаос, но конкретных принципов, законов по которым она Существует, не Существует?  ???
   Возьмём самый простой , примитивный эксперимент... главное, чтобы ты Виталий, во главе с другими материалистами, понял!  :D
   Допустим, ты бросаешь сегодня яблоко, и оно падает вниз на землю. На завтра ты повторяешь эксперимент с тем же результатом... и так далее. И допустим, что у тебя рождается "закон", согласно которому все яблоки падают вниз на землю! Тут рождается Ньютон и поправляет тебя - не только яблоки падают на землю... Затем родился Эйнштейн... Доронин... Урбис... И у каждого своя концепция, своя Парадигма - своё описание Реальности!  8)
                                       ...но яблоки не зависимо от всех парадигм всё так же продолжают  ПАДАТЬ на землю!  :P
   Если бы в Природе не существовало Единых Законов, то не могли бы мы проводить эксперименты... сегодня у тебя яблоко падает вниз, а завтра вдруг взмывает вверх...  :o

и Вы этим умело пользуетесь...


 и этим тоже ;)

чем же Вы от них отличаетесь?

Миша, у меня для тебя нет другого ответа, кроме изложенного в предыдущем постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=171.msg35915#msg35915). Хочешь, еще раз прочти внимательно и вдумчиво. Не хочешь - блукай в своем мистическом угаре, если так уж нравится. Уголовно - ненаказуемо, по крайней мере... :)

Vitaliy,  на Ваш пост 257 см ответ на Ваш пост 944 в "Ленте новостей"...
за время своего пребывания Вы так и не усвоили элементарные основы теории информации... увы...

...т е. Виталий считает, что Все законы, которые известны физикам, физики и придумали... интерпретировали, изучая без-свойственную материю, находящуюся в движении...   :D
                                          Стоп!  :o
                Если материя без-свойственна, то и движение её нельзя рассматривать как свойство. И закона такого нет - о движении материи! Это всё -  лишь одна из интерпретаций физиков.
...так, что будь  последовательным, Виталий, не противоречь сам себе!
      Либо материя без-свойственна и законов для её существования не существует,
                   либо, как минимум - одно свойство и один закон о движении материи существуют.
               Выбирай, и не прячь голову в песок!   ;D
                               Отвечай за свой "базар"!  :D   :P

Насчет "бессвойственной материи" мы уже несколько раз разбирали. Я тебе отвечу точно так же, как и ранее. Знакомство с миром начинается с парадигматизации - выбора свойств, точек зрения на Мир. Отправной точкой следует считать сигналы от наших органов восприятия, возникающих в процессе взаимодействия с материей. На примере зрения: мы обнаруживаем разницу между светом и тьмой. Представление о цветах... ориентация в трехмерном пространстве, понятие времени, расстояние, скорость и т.п. Если бы в процессе эволюции сформировались другие органы восприятия, оказались бы "нужными и полезными" другие диапазоны акустических и световых колебаний - это привело бы, возможно, к другой парадигме восприятия.

А наблюдение за природой происходит уже в рамках сложившейся парадигмы. Исследователь замечает определенные закономерности в Мире и придумывает им объяснения. Это и есть то, что мы называем естественными законами.

Было бы странным предполагать, что представители инопланетных цивилизаций, возникших в принципиально других условиях, пришли бы к тем же "физическим законам", что и мы.

т.е. Вы полагаете, что законы в разных концах вселенной разные?
 т.е. там принципиально другое вещество, другие элементарные частицы, которые взаимодействуют  по другим законам?

Во-первых, условия в других частях Вселенной могут существенно отличаться от Земных, под которые подстраивалась изменчивость живых существ в процессе эволюции. Вот например, то, что мы называем "черными дырами"... поведение электромагнитных излучений вблизи огромных масс... Так, наши условия "приучили" нас к тому, что свет распространяется прямолинейно. Мы и сформулировали соответственные законы.

Возможно, где-то есть "антимиры", атомы, в которых вокруг отрицательно заряженного ядра вращаются положительные электроны...

Другими словами, в разных условиях Вселенной материя может вести себя по-разному. Но я говорил о совсем другой разнице: разнице в парадигматизации, что может привести к разным формулировкам физических законов. В качестве грубого примера, возьмем химический завод. На завод отправили комиссию, которая должна составить максимально детальное его описание. В состав комиссии ввели бухгалтера, технолога, специалиста по менеджменту, по охране окружающей среды. У каждого из них изучаемый объект - один и тот же, однако, представленные ими отчеты будут совершенно разными. Разными будут описания, выводы относительно соблюдения нормативов, рекомендации по совершенствованию работы.

Можем взять более близкий пример. Например, с неким физическим процессом предложили познакомиться стороннику флогистонной теории, физику-классику и КМ-щику. И в этом случае, их представления об изучаемом процессе будут совершенно разными. Именно поэтому я и отказываюсь говорить об "объективных законах поведения материи". Максимум, что в последнем примере мы сможем предпринять, - все-таки дезавуировать отчет флогистонщика - поскольку современная наука отказалась от веры данной теории. Но в то время считалось, что было открыто именно "объективное" описание физики происходящих процессов. Да и сейчас многие не считают КМ - последним словом науки, опять наблюдается возврат к различным гипотезам об эфире, предлагаются разные интерпретации понятия времени.

Совершенно очевидно, что никогда не наступит момент, когда человечество скажет: вот окончательное и абсолютно точное описание мира; дальше делать нечего, пора сворачивать теорфизику. По мере расширения и углубления знакомства с поведением материи процесс уточнения формулировок наших теорий будет продолжаться. Вплоть до возможных кардинальных революций со сменами парадигм.

но Вы меряете новые парадигмы старым аршином...
причем аршином не Вами изготовленным, а приобретенным...
согласитесь, что приобрести можно по разному - можно пройти весь путь создателя и осознать все созидание, а можно просто приобрести в качестве эталона, в конечном, готовом виде, но в таком разе - как пользователю - надо точно соблюдать правила игры, иначе эталон не будет функционировать...
а с последним у Вас большие напряги

Это - твои собственные фантазии. Само понятие парадигмы подразумевает создание именно глубинных, основополагающих систем восприятия и представления-моделирования. При этом, конечно же, испольуются социумные наработки. До какой степени их использовать, с какого уровня фундаментальности - вот это очень неформальный вопрос. Никто тебе не укажет строго. Единственно, переоткрытие всего мировосприятия с уровня первой обезьяны, начавшей лупить камнем по ореху - невозможно в принципе: оно потребовало бы переоткрытия всех наук, всех гуманитарных направлений - а они создавались не каждым в отдельности, а в структуре взаимодействия - как с коллегами, так и с предшественниками.

Ты неоднократно упоминала, что до всего доходишь собственной сообразиловкой... типа, от нуля. Откуда взялась эта экстравагантная идея - непонятно, ибо ты - продукт эпохи, - родительское воспитание, школа, ВУЗ, работа, постоянное общение. Вот, если б ты была маугли, который в джунглях Самоа разработал нечто подобное ТО или КМ, пройдя самостоятельно весь путь человеческого общества, - тогда другое дело... :)

эт с какого бодуна Вы так решили?!
я Вам только предлагала осознавать любую информацию, т.е. не запоминать, но понимать - неуж-то разницу так трудно почувствовать?
я вроде как по-русски излагаю ::)
иль Вам только на такую тему писать сподручнее...
сколько раз уже об этом писала - и опять за рИбу гроши...

Сколько можно разбивать лоб, ломясь в открытую дверь? Кто и когда тебе проповедовал подобное: не разбираться в вопросах досконально, а тупо запоминать? Вот ты найди того, кто это тебе говорил и впаривай ему эту великую истину. А ко мне - не приставай. Надоела с этим фуфлом. Ты что, кроме этой тривиальной истины, ничего в жизни больше не усвоила?  ;D

это Ваше фуфло... только разбираться с ним Вы не желаете...

....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи? ???

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему :).

Для того, чтобы обнаружить движение, должна быть подготовленная концептуальная система на базе определенной парадигмы. Я раньше говорил - о ведущей роли органов восприятия человека. Между прочим, надо еще уметь выделять в материи объекты движения - а это очень нетривиально.

Так вот после того, как мы сбазировались на определенной парадигме - мы можем отвечать, что в рамках этой парадигмы - да, есть движение материи... И привести примеры: камень, ветры, течения, излучения... Не следует забывать, что и само понятие "движение", отражения объектов движения - все это порождения человеческого сознания. Без этой концептуализации ни о каких свойствах материи говорить нельзя.

...допустим, Виталий, что "движение" материи, есть Порождение человеческого сознания, а не Её свойство.

   Но тогда возникает более "фундаментальный" вопрос:
    Само СУЩЕСТВОВАНИЕ материи, является ли её свойством, или лишь порождение человеческого сознания?
                               или вопрос сформулируем так:
   Существует ли материя Объективно, вне человеческого сознания и человеческих парадигм?             ...по парадигме "Виталия"     ???

Отличный вопрос! Правильный ответ: НЕТ! Находиться в динамике могут и идеальные объекты. Например, я продумываю конструкцию какого-то сооружения, например, дачного домика. В процессе создания проекта мне надо получить много исходных данных о местности, привязать проект к ней, решить вопрос об архитектуре, материалах, комплектующих узлах. Мысль постоянно переносит наше внимание с одного предмета на другой.

Нас не должно сбивать с толку то, что всем этим процессам, конечно же, сопоставлены материальные носители и материальные процессы в нашем сознании. Просто, в данном случае, нас интересуют не эти самые токи, изменения состояния нейронов, динамика гормонов, нейромедиаторов и т.п. - а интерпретационная сторона. Действительно... кто-то может сидеть, подперев подбородок руками и усиленно морщить лоб, напрягая мозги... и ничего не сообразить. В данном случае, движение материи есть, а вот динамика идеальных процессов - в полном убожестве :).

Нет, Миш... не так надо говорить. Движение материи - не порождено нашим сознанием, оно проявилось в нашем сознании... как бы, стало движением - в терминах действующей парадигмы. При другой парадигме - оно бы проявилось иначе. Это же относится и к выделенным нашим сознанием... вниманием - объектам движения. Например, бросим камень. Мы, при одной из парадигм, можем учитывать движение молекул, или мелких крупинок камня: он ведь в полете еще и вращается. При этом описание такого движения было бы очень сложным: мириады молекул, движущиеся по очень хитрым траекториям... Но мы своим вниманием выделяем некий объект: камень, да еще производим определенные упрощающие действия: соотносим камень с его центром тяжести, учитываем массу - и описание получается значительно более простым. Но при этом особенности движения каждой молекулы - не учтены. Можем описать движение с учетом вращения вокруг каждой из трех осей...

Но, мы еще понимаем, что молекулы (в нашей парадигме) состоят из атомов, и можем снизойти до описания движения элементарных частиц атомов камня. Но и там все чудесатее и чудесатее... Вот что такое движение электрона? По одной теории - движение маленького шарика по орбите, по другой - там электронное как бы облачко, а по третьей - вообще статистическая неопределенность, волновая функция... Так где истина?! Какое движение истинно? Мы ведь, говоря о свойствах объектов, привыкли говорить достаточно определенно: эта гиря весит 1 кг. И все - никуда не попрешь... А с материей в самом общем виде оказывается - с каким мерилом подходишь, как взглянешь - результат будет иной.

Что же тогда это за зверь: "движение материи"? Прежде всего, следует признать, что понятие движения - порождение нашего сознания: мы его связываем с изменением координат и ориентации некоего движущегося объекта. К подобной идеализации нас привел опыт наблюдения над явлениями Природы. Но ведь наблюдаем мы исключительно в рамках своих парадигм и возможностей органов восприятия и приборов.


А вот тут ты полностью прав: я многократно подчеркивал, что единственным свойством самой материи - ее объективное существование вне сознания каждого наблюдателя. Это постулат материализма, который принят на том основании, что выглядит очень правдоподобно, и ни одного факта его фальсификации наукой до сих пор не обнаружено.

Эх, не успела вовремя стереть!  :)



Неизменно и твёрже любой материи лишь сознание материалиста!  :)

Зачем стирать? Нормальный вопрос - выходим на динамику идеальных объектов... А что тебе не понравилось?

А дело вот в чём. Хотите Вы, Виталий, или не хотите, но Вы в любом случае рассматриваете всё через своё сознание. С точки зрения материалистов, сознание - это нечто не материальное, верно? Вот и получается, что в цепочке выводов, от себя до "объективной" реальности, Вы используете ВСЕГДА как минимум одно неявное шаткое эфемерное звено, которое находится к Вам ближе всего. То есть в качестве доказательств Вы ВСЕГДА на него опираетесь, помимо всех прочих. Вот если в логике присутствует хотя бы один сомнительный элемент, то такая логика ВСЯ считается сомнительной. Верно? Также и тут, где сомнительным элементом является "нематериальное" сознание. Так что все Ваши выводы относительно объективности материи также сомнительны. Или можно убедиться в факте существования и движения материи, самой по себе, используя что-то другое, помимо сознания?

Если вдруг Вы возразите тем, что "но моё сознание находится в моём физическом теле!", то тогда я отвечу: "А через ЧТО Вы это определили?" Так что ВСЕГДА в начале идёт сознание, а потооом уж, всё, что оно сможет увидеть или ощутить - воспринять, одним словом. И кроме как с сознанием, человек ни с чем больше и не оперирует. Он отделён от всего стеной сознания. :) Всё, что он может констатировать точно - это только то, что есть сознание, а уж что за ним - об том ТОЧНО он получить представления НИКАК не может.

  Неужели, ты Виталий, под "движением материи"  видишь только "механическое движение материи" - изменение пространственных координат "неких" "частиц" материи?  :-\

  ...а вот "выглядит очень правдоподобно" - чисто субъективное высказывание, и зависит от той же парадигмы, которой придерживается конкретный ИС. Для кого-то  -  правдоподобно, а для кого-то - и нет!  ;)
     Каким образом можно "увидеть" ЭТО Единственное свойство материи - "объективное существование вне сознания" при помощи самого Сознания?  ???

Дорогая Лилу, ты упрощаешь. Действительно, каждый ИС (интеллектуальный субъект) взаимодействует с окружающим миром - как материальным, так и идеальным - через свое сознание. Строго говоря - безусловно субъективным образом. Но писечка в том, что как Олежек ни чертыхался и ни плевался, я привлекаю в рассуждения такое понятие как объективируемость - это доступный нам вариант объективности, который верифицируется успехом нашей целенаправленной деятельности.

Сознание каждого из нас не бултыхается всю дорогу в бреду и галлюцинациях, а получает генетически весьма совершенную структуру и настраивается каждым из нас с первым глотком материнского молочка и до конца жизненного пути. И все это время происходит выверка качества объективируемости. Мы все живем в одних физических условиях, поэтому и наши субъективные представления объективируются в очень близких терминах. На эту же мельницу работают и социумные коммуникации, образование, взаимодействие с культуралом.

Например, я никогда не был в Мурманске, возможно, и ты, но, если я скажу, что Мурманск - это город на севере европейской части России, северней Москвы, то, думаю, ты со мной согласишься. А, если мы решим с тобой проверить эту информацию в личном походе от Москвы к Мурманску - мы получим подтверждение тех фактов, которые сформировались в нашем сознании. Поэтому не надо ля-ля! ;)

Я думаю, что представление о движении у человека - в частности, у ребенка, появляется именно с механическим движением какого-то ограниченного в пространстве тела. А дальше происходит экстраполяция на другие виды движений, в том числе - такие незаметные невооруженному глазу как "движение" электрического тока. Идет также обобщение и на ситуации, которые вообще к движению относятся достаточно косвенно: например изменение свойств стали при нагреве.


Оно-то субъективное, да не совсем. Оно объективизированное. А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки. Склонность к пустопорожней философии до добра не доведет. Можно и более богатый спект демонстраций предложить. Например, не выдать зарплату, утащить и спрятать в кустах на пляже штаны неверующего - пусть мыслит себя в штанах... Лишить товарища хлеба насущного, не давать пить - пусть развлекается солипсизьмом...


Через посредство органов ощущений. Человек постоянно получает весомые подтверждения. Стукнулся головой об угол стены, обжегся о чайник. Кстати, как мы знаем, в последнем случае можно подействовать на испытуемого постгипнотическим внушением, т.е. фактически обмануть его органы восприятия. Но это не изменит принципиально саму схему. Просто, в подозрительных или спорных случаях надо предусматривать дополнительный контроль, проводить эксперименты более тщательно. Например, в случае с ожогом - вести видеосъемку, из которой будет следовать, что никаких вредоносных физических контактов испытуемый не встречал.

В этой ситуации - ничего особенного. Так ведь всегда. Некоторые эксперименты проводятся легко и просто и не требуют никаких особенных мер защиты, а другие требуют тонкости и надежности... Например, измерение давления света...

...вот именно, что сознание Настраивается на Объективную Реальность, и настройка будет идти ещё до бесконечности через различные парадигмы. Но Настройка может происходить на "ЧТО-ТО" Реальное, Конкретное Вообще! 

  Но ежели принять за "основу" Реальности  ТВОЮ Виталий "безсвойственную материю", некий такой "бульон хаоса", то и настройка на него НЕВОЗМОЖНА!
                                        Нет точки ОПОРЫ!  :o
          ...и любая парадигма станет тогда лишь бултыханием Сознания в бреду и галлюцинациях!


...но "дубинкой по голове"- согласись, прекрасная демонстрация свойств окружающей Реальности, абсолютно независимых от парадигм, "сидящих" в этой голове!  Больно будет при любой парадигме... даже равной "нулю"!   :'(   :D

Точка опоры - сигналы наших органов восприятия, которые из "бульона хаоса" выхватывают результаты взаимодействия с элементарными клеточками органов восприятия: у каждого органа они свои. В глазу: палочки и колбочки вырабатывают свою реакцию, улитка в органе слуха колеблется, воспринимая колебательные движения (воздушной) среды - по сути, происходит нечто вроде Фурье-анализа... Похожим образом - тактильные ощущения, ощущения температуры... Все эти сигналы идут в ЦНС и там формируется модельное представление о Мире и месте конкретного субъекта в нем.

А критерий правильности парадигмы - выживаемость в процессе эволюции: у кого она неправильная - тем кирдык...


О чем ты говоришь! Органы тактильного восприятия реальной физической действительности - так же, как и в разобранном выше варианте - сигнализируют нашему сознанию о взаимодействии с материей Мира. Причем, эволюционно - для выживаемости вида - оказалось полезным сопровождать эти ощущения резким форсмажором: болью - чтоб ты уносил ноги еще до того, как твое сознание сообразит, что к чему.

Не, Миш... ты, конечно, можешь сколько угодно наскакивать на материалистическую парадигму... но это будет иметь такой же смысл, как Андрюша с Артемом наивно решили, что физика может описывать и духовный мир (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg36079#msg36079)...  ;D

Виталий, мы с Вами мыслим одинаково!  :D Не понятно только, к чему эта фраза:


 ???

Может быть, из-за того, что процесс верификации информации "с соседями по камере", Вы восприняли как процесс верификации с окружающим миром, от которого вы отделены плотной стеной осознания? Да и есть ли он там? Чего только не покажется в изоляторе за долгие годы пребывания... Разве может адекватный и здоровый человек, условный мир, возникший из разговоров (!) (а как ещё верифицировать?), принимать за реальный?



Ну разве кто спорит! Только настройка происходит не на внешний мир, а на мир, созданный в сознании! И чем больше людей синхронизируется в нём, тем он КАЖЕТСЯ реальней и объективней. Всё верно, Виталий. Я с Вами полностью согласна! "Это просто праздник какой-то." (Карабас-Барабас, к/ф "Буратино")  :)

(http://s43.radikal.ru/i099/1008/30/0b22f936ce80.jpg) (http://www.radikal.ru)

Могут, конечно, возникнуть вопросы, типа: "А что, закон тяготения - тоже выдуман, возник из разговоров?"
"Значит, объясняю." (В.Жириновский) Тяготение возникло вследствие накопления подобной информации в сознании. И все "объекты", видимые нам как планеты, звёзды, галактики и т.д. - это всё суть компоновка подобной информации. Сознание так "захотело", чтобы накопление ПОДОБНОЙ информации выглядело как тяготение (стремилось сблизиться). Точно таким же тяготением обладают форумы, к которым прилипают некоторые участники  :), ввиду наличия информации, подобной той, что накоплена у людей внутри. Буквально всё, что мы видим (ощущаем) - есть результат удобства восприятия информации сознанием. Сознание трансформирует информацию внутри сознания в окружающий мир.

Лилу, голубушка!... Ты упустила из виду мой тезис об объективированности наших субъективных представлений. Мои представления постоянно верифицируются на практике, а с "соседями по камере" - потому, что они тоже поступают аналогично. В отличие от наших КМГ-ов, я готов свои слова иллюстрировать конкретными примерами.

Давай возьмем один из практически знакомых мне примеров. Стрельбу из спортивного пистолета. Инструктор объясняет порядок прицеливания, нажатия на спусковой крючок. Из его объяснений и из собственного опыта я обнаруживаю, что при мелкой мушке пули уходят вниз, при выдающейся (из прорези планки прицеливания) - вверх. Дернешь за крючок - пуля тоже уходит вверх... Приходится учитывать еще и силу, направление ветра.

Далее, постановка корпуса, создание максимально жесткого каркаса из своих костей, управление дыханием, улавливание момента успокоения руки... Положение центра тяжести по отношению к площади опоры, контроль дрожи в коленках, компенсация волнения во время соревнований...

То, что я наговорил выше, касается создания в моем сознаии модели стрелка, работы механизмов пистолета, влияния на баллистику пули. Это все "теория" в субъективной интерпретации. Правильна ли она? Адекватна ли физическому объективному миру? Верифицируем.

Я стараюсь не упустить из внимания все модельные соображения, произвожу серию выстрелов. Инструктор наблюдает в подзорную трубу и комментирует результаты. Заметь: он - не в состоянии медитации и общения со своим собственным подсознанием, а наблюдает в трубу дыры от пуль в моей мишени. Его комментарии я соотношу со своими субъективными представлениями и формирую мораль: выводы. Да, мне передали, что пуля ушла на 12 часов, семерка... Понятно... это я за крючок дернул, ибо все остальное вроде как было в норме. Учтем! Следом я особенное внимание обращаю на плавность спуска... Далее, мишень доставляется на огневой рубеж, судьям - все видят результаты и попутно убеждаются, что тренер называл попадания корректно.

Таким образом, все наши ментальные модели проходят суровую проверку на объективированность в реальной жизни. Кстати, есть и объективный критерий: сумма попаданий в мишень, по которому присваивают спортивные разряды и распределяют места на чемпионатах. Не думаю, что в такой очевидной ситуации есть смысл напускать туман. Если мне вся эпопея с состязанием по стрельбе приснилась, то наутро у меня на тумбочке не будет диплома о занятом месте, не будет удостоверения разрядника с новой записью. Вот мы и отличим бред, галлюцинации от адекватного моделирования действительности сознанием. Согласна? :)

...вот я уже более двух лет доказываю Виталию, что в глубине души...  где-то на подсознательном уровне, он - Мистик.  ;D
  А одёжи матёрого материалиста напялил на себя ещё по видимому в юности... чтоб не сожрали сокамерники!  ...ну и по видимому привык к ним... прирос!   :o

...осталось поставить знак равенства между понятием "СИГНАЛ" и понятием "ИНФОРМАЦИЯ".  ;)
    Может ввести понятие "досознательная" информация, т.е информация, "излучаемая" самой Природой, ещё до обработки её человеческим Сознанием?  :D

Не согласен. Информация - некое содержательное, имеющее значение сообщение. Подобное содержание возникает в процессе интерпретации сигнала интеллектуальной системой. Рассмотрим пример. На войне для целей сигнализации часто пользовались ракетами. Зеленая, красная, две зеленых и т.п. Факт запуска ракет того или иного цвета - сигнал. А вот его значение, информация - зависят от интерпретации. Военные договариваются:
- одна зеленая - все спокойно
- красная - приготовиться к атаке
- две зеленых - атака.

Командир подразделения, наблюдая за ракетами, учитывает договоренность об их интрпретации. В следующий раз договороенность будет другой, а те же самые ракеты могут оставаться прежними.

Природа не имеет сознания и не может формировать "досознательную" информацию. Это - прерогатива интеллектуальных систем: в нашем примере - военных, которые договорились о системе интерпретации, расшифровки сигналов.

В Природе возникают сигналы по тем или иным причинам. Восходит солнце. Для крестьянина - это сигнал, интерпретируемый им как "пора на сельхозработы". Тот же сигнал для военного разведчика может означать: "Прекратить всякое передвижение до наступления темноты".

Очень интересен феномен генетического кода. Он интерпретируется рождающимся организмом, для которого является сигналом. Но живой организм - это не неживая Природа. В результате мутаций и полового размножения происходит модификация генов. Интерпретация таких генов новым организмом будет уже другая. Здесь обмен информацией происходит не между Природой и человеком, а между организмом-отправителем и организмом-получателем. По сути, это, наверное, прототип информационного обмена, который, в случае человека, развился в высшей степени.

   Не точно. Интерпретация генов у подавляющего большинства организмов одинаковая и носит название генетического кода. Последний представляет собой "таблицу" соответствия каждой тройки нуклеотидов из ДНК/РНК какой-то аминокислоте. При мутациях изменения затрагивают сам генетический код (т.е. последовательность нуклеотидов), но никак не систему их интерпретации.

  Противоречишь сам себе, Виталий!
    ...ежели конечно считаешь себя частью Природы и одновременно - наделённым сознанием.  ;D
                                       ...и это как минимум!

 Значит ты, как и многие мистики, считаешь, что в Природе, вне Сознания человека, обмена информации не происходит?  :o
                  ...а обмен сигналами?    ???

                              Природа ЕДИНАЯ!
     А живой - неживой  - вот уж точно, чисто человечье, субъективное деление.
     А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?
  ...так и любой химический элемент начнёт интерпретировать сигналы от окружения, для вступления в хим. реакцию...  ;)

   Термин "интерпретация" в отношении биохимических механизмов натянутый - в его контексте не подразумевается сознательная деятельность, а вместо этого понимается нечто вроде причинно-следственного соответствия. В дисциплине программирования даже есть термин "интерпретатор". Так называют программу-переводчик, которая переводит инструкции, написанные на языке программирования, в машинные коды. Хотя точнее этот процесс следовало бы назвать трансляцией. Вот и слово "интерпретация" в сообщении Vitaliy в биохимии тоже назвается трансляцией. Так и говорят: "трансляция генетического кода в аминокислотную последовательность". А слово "интерпретация" - вольный стиль для тех, кто понимает о чем речь. Что-то наподобие того, когда в рекламе говорят "интеллектуальный стиральный порошок" или "стиральный порошок распознает пятна" :). Такого рода вольности - следствие нашего языка, когда грамматически мы используем в отношении неживых предметов выражения, свойственые живым существам. Например, "кинокамера видит или наблюдает", "микрофон слышит", "охранная система сторожит", "аудиоплеер поет или играет" и т.п. Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном, а то по глупости и взаправду можно решить, что все предметы живые. А то еще и мужского или женского пола :).

   У нас, Пипа, с Виталием, в терминологии всё очень строго и точно!  8)
                                                                 Никаких "вольностей".   :o
     Для тебя, например, нет принципиальной, большой разницы между понятиями "информация" и "сигналы"... а мы уже с ним третий год ИХ "отшлифовываем"!  ;D

слова... ваще-то, презабавнейшая штука ;)
и по той же глупости можно решить, что все вокруг мертво... акромя себя любимой, которой дозволено разрешать - жить или не жить ;D
 и при чем тут голова?! :o
- у материалистов все решает его величество - случай  8)

А теперь представьте, что Вы пошли ко мне похвалиться своим дипломом, а я Вам и говорю: "Где диплом? Это же газетный отрывок!" Вы крутите у виска пальцем и, надеюсь  :), обеспокоенный моим психическим состоянием, бежите искать мне врача. Находите врача и рассказываете ему всю историю. Он говорит: "А где диплом?" Вы показываете, а он вдруг восклицает: "Это же газетный клочок бумаги!" и кладёт Вас вместо меня на обследование. Может такое быть? Вполне! Мало того, глядя на свой "диплом", Вы постепенно и сами убеждаетесь, что это - кусок газеты. Против коллективного сознания - не попрёшь! В данном случае, допустим, мы с врачом сговорились.  :) И Вы, зная, что не бывает так, что один прав, а все не правы, ВЫНУЖДЕНЫ нам поверить, не взирая на то, что видят Ваши собственные глаза. Чтобы спасти свою целостность, Ваш ум, в качестве спасения, выбирает единственно верный вариант синхронизации с обществом, в котором он намерен и дальше существовать.

На этом примере, как мы видим, личное сознание человека поступается собственными знаниями в угоду сохранения своего места в коллективе. Ну не будете же Вы из-за какого-то куска бумаги проводить всю жизнь в психушке, в самом деле! Так что людям, на самом деле насрать (изв. за грубое слово) на то, что там "на самом деле". Главное, для любой особи - оставаться в мире и гармонии с окружающими. А иначе - ты изгой, без сил и средств существования. Чтобы всегда оставаться "в теме", человек с малолетства вырабатывает у себя качества "входа" в любую систему, которая встаёт перед ним. Например, чтобы стать богатым (стараюсь выбирать примеры поближе к Вам  :)), необходимо досконально изучить действующий предмет, где крутятся деньги, и стараться пропускать через себя всё большие потоки, оставляя законный процент с каждой сделки - и чем больше ты вольёшься туда, тем больше будет отдача. И так - с любой областью, будь то наука, спорт или карьера в личной жизни.

Виталий, где Вы видите "процесс объективированности" в нашей жизни? Его нет! Везде сплошной "процесс верификации личных моделей" и только!

Допустим, Вы скажете: "А как же открытия?! Как появляется то, чего ещё не было в "личных" и "общественных" моделях?"
"Значит, объясняю!" (В.Жириновский) Все возможные открытия, какие только можно сделать, были заложены в момент возникновения этого мира. Человек открывает в этом мире то, что и так все знают подсознательно. И всегда знали. Так что, все открытия - это лишь вербализация знаний, которые ДАВНО сидят у всех в сознании, и которые просто до нужного момента были не видны. Это то же самое, как, например, в математике, все условились, что 1+1=2, 1+2=3, а новое "открытие" заключается в том, что 1+1+1=3, которое и так следовало из условий. Где там Майк со своей фразой: "Нельзя придумать то, чего нет".  :)

==================

Виталий!
Несмотря на некоторые наши разногласия, я считаю, что у нас много общего и мы вплотную подвинулись к новой парадигме. Вот и настал тот самым момент "придумывания названий парусам", о котором говорила "умница Пипа". ((с) folor)  :) Мы с Вами одинаково видим то, что у каждого субъекта есть своё личное сознание, в котором формируется личная модель мира. Помимо единоличности субъектов, существует общественное сознание со своей объективированной моделью мира (объективным миром, культуралом?). Наверное, разумно было бы предположить, что в каждом обществе (семействе/подвиде и т.д.) находится СВОЯ модель окружающего мира, которая может быть в чём-то похожа с другими, а в чём-то и различна. Своей похожестью они СОЕДИНЯЮТСЯ, не оставляя разрывов, а различностью - расширяют многообразие мира! И смотрите дальше, как бы мне ООчень не хотелось вписать в данное описалово ещё и внешний от сознания объективный мир, оказывается, в нём нет необходимости! Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»!

Ох...


Что меня всегда поражало у Виталия, так это его иррациональная убеждённость, что материалист обязательно должен быть грубым, невоспитанным, нецивилизованным. Не знающим других аргументов кроме дубинки.

Какое-то очень извращённое представление о материалистах...

Может, это результат "социокультурного контекста"?

Коммунистическое воспитание?

Но ведь большую часть человеческой истории всё было аккурат наоборот. Это идеалисты использовали дубинки, топоры, а позднее и костры, чтобы убеждать материалистов...

И только самое последнее время, с развитием цивилизации, "гражданского общества" и тыды, стало принято использовать лишение зарплаты, штанов, еды, питья и другие изощрённые пытки.

Американцы, например, додумались до того, что во время войны в Ираке, начали использовать в качестве пыток в отношении пленных арабов рок музыку...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B9

Есть ещё пытки сенсорной депривацией...

Но можно ли считать такие методы "убедительными аргументами"?

Костры инквизиции тоже убеждали. Только значит ли это, что инквизиторы были правы?

Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего".

что интересно ...
 235 - пр - 677 0 аа

Вот и все ... класно , да

скорее это говорит о неспособности разобраться со страхами...
(как и в случае с Пипусей и Лилу... страхи присутствуют у всх, кто стремится к власти в любом ее аспекте явным или неявным методом...

зы... а страх подчиняется только интелллекту, то бишь знанием о своем месте в системе, о реальном, а не о мифическом - царя природы...

kadh
"Костры инквизиции тоже убеждали. Только значит ли это, что инквизиторы были правы?
Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего"


а им и неважно было, насколько у них высокая культура
зато в достижении собственных целей они были очень эффективны.

 каждому уровню развития соответствуют определенные эффективные способы...
а инквизиция в разных своих формах процветает и сейчас...
 так что мы не далеко ушли от средневековья со всеми нашими научными знаниями и нашей техникой - что означает лишь то, что не они критерии эволюции...

(представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть ::)


а Вам?

Любовь
"представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть "

интересно, а что бы было?
да то же само и было бы.


"а вам самим не смешно от того, что вы пишите?

а Вам?"

мне--очень часто смешно становится от того что я написал.))

кстати, я не возражаю, если вы будете мне "ты" говорить.

Конечно. Я толковал не о системе интерпретации, самом "интерепретаторе", а о результате интерпретации. Каждый организм - есть интерпретация информации, заложенной в генах.

Согласен. Мне следовало употребить термин неживая Природа.


Наверное, точнее сказать, что в Природе происходит обмен воздействиями, влияниями. Термин "сигнал" подразумевает, что кто-то вложил в него какую-то информацию, добраться до которой можно в результате интерпретации сигнала. А, если информация не вкладывалась, то имеем воздействие, явление.

В этой связи, вернемся к примеру с восходом солнца и началом сельхозработ. Восход солнца существовал с момента формирования Солнечной системы, но ни к каким сельхозработам он никого не призывал. Подобная интерпретация была навешена именно гражданами земледельцами. И вот для них восход стал сигналом - с рассматриваемым значением. Для рыбака, военного человека, служащего - это тоже стало сигналом, но уже с другим значением, интерпретацией. Прочий живой мир, например, насекомые, муравьи - они просто находятся в цепи причинно-следственных связей, замкнутых на механизм выживания в эволюции. Те животинки, которые реагировали на восход солнца "правильно" - выжили и дали потомство.

Тут уместно затронуть и еще одну тонкость. Рассмотрим работу какого-то механического устройства, например, механизма пистолета. Каждое изменение его состояния может быть причиной нового состояния. Например, палец стрелка оказывает давление на спусковой крючок, который убирает выступ боевого взвода, в результате освобождается курок, который бьет по бойку. Происходит удар по капсюлю, воспламенение слоя гремучей ртути... ну и т.д. Конечно, можно встать на экстравагантную точку зрения, и сказать, что палец "сообщает" спусковому крючку некий сигнал, который тот "интерпретирует", поворачиваясь на оси и утопляя выступ боевого взвода, что является, в свою очередь "сигналом" для курка, а следом - бойка, который он "интерпетирует", ударяя по капсюлю.

Подобная терминология представляется слишком высокопарной для описания функционирования системы, когда достаточно понятий: "воздействие - результат". Под интерпретацией, на мой взгляд, естественно понимать ситуацию языкового типа. Т.е. сообщением следует считать некую последовательность "слов", имеющую определенный "смысл". Последовательность кодируется в виде физического сигнала: электрические, световые импульсы, цифровые коды. Этот сигнал дешифруется интерпретатором - с целью получения исходного сообщения, его смысла. Тот же самый интерпретатор из иного сообщения выудит иной смысл.

Генный механизм работает по похожей схеме, поэтому его, наверное, можно назвать родоначальником механизмов интерпретации. В этом смысле, сознание живых существ пошло еще дальше в сторону повышения софтверной гибкости и расширения возможностей.


Оно субъективное в моем смысле - парадигматическом. Ибо понятий (живой, неживой...) вне человеческого сознания нет. А вот соответствующие объекты (ничего, что это в нашей парадигматике: сие значит просто, что она успешная) - есть. Отрицать это - значит не отличать булыжник от, скажем, попугая.


Неверно. Рождающийся механизм, во-первых, имеет систему интерпретации генома, что дает ему возможность сконструировать хардвер - нервную систему, мозг. Эволюция отшлифовала их структуру, функциональность - для успешного выподнения нужных функций. Кроме интерпретации, там обслуживание органов восприятия, память, средства построения ментальных моделей. Причем, для того, чтобы сознание развивалось нормально, необходимо взаимодействие с окружающим миром и с социумом в рамках целенаправленных деятельностей.

Только что ответил Мише и вот увидел постинг нашей Главной Магини.


Абсолютно верно. Эту мысль я иллюстрировал на описании взаимодействия деталей пистолета.


Здесь у нас возможны некоторые терминологические тонкости. На заре советской вычислительной науки существовал термин "трансляция", "трансляторы". Потом из-за рубежа пришел термин: "компиляция". "Трансляция" мне кажется более адекватным процессу преобразования программы на языке высокого уровня в последовательность машинных кодов. Но есть еще и "интерпретаторы": программы, которые не преобразуют исходные тексты в машинные коды, а непосредственно выполняют предписанные действия. Достоинство интерпретаторов в их гибкости, удобстве анализа и диагностирования. Хотя это - в ущерб скорости выполнения программ.

В нашем сознании используются и процессы интерпретации и компиляции. Их свойства и особенности - аналогичные программным системам (точнее, наоборот ;)). Я могу выполнять некую деятельность в порядке интерпретации. Так учатся вождению автомобиля, езде на велосипеде. Общеизвестно, что реакция новичков при этом замедленная: у них постоянно сознание анализирует ситуации и определяет соответственное поведение. Но затем происходит компиляция процедур управления, процесс уходит в подсознание, на уровень рефлексов.

А вот когда, не дай Бог, случится ДТП, авария - вот тогда участники, совместно с ГАИ и следствием восстанавливают именно интерпретационную форму происшедшего.


Совершенно так. У автомобилистов есть четкое представление о характере их любимцев: есть автомобили-мальчики (мощные, резкие, жесткие) и автомобили-девочки (тонкие, чувствительные... интуитивные... ;)).  ;D

Лилу - молодец! Но давай разберем твой пример несколько с другой точки зрения. Слышу я от вас с врачом кошмарную инсинуацию, что у меня не диплом, а клочок бумаги. Что дальше? А дальше все определяется типом моего сознания, моей "личности". Если я гипнабельный конформист - вы победили! Я начинаю смотреть на мир вашими глазами и пополняю ряды "биомассы" - по выражению незабвенной Юленьки Тимошенко.

Вдумчивый материалист поступит иначе. Во-первых, пойдет в спорткомитет - уточнять данные по протоколам соревнований - результаты, места, выдача дипломов, роспись получившего диплом. Во-вторых, пойдет для контроля в тир, постреляет - посмотрит реальные результаты. Конечно, они будут отличаться от зафиксированных на соревнованиях. Но, ничего... Так что - никаких чудес. Если ты хочешь сказать, что не надо быть внушаемым конформистом, а сохранять трезвость и объективность - так это верно... :)


Ты утрируешь. Рисуешь гротескную ситуацию. Просто появляется фактор важности "синхронизации с обществом". Здравый исследователь разделит эти задачи. Он сперва перепроверит свои собственные убеждения, соображения, логические выводы, экспериментальные данные. Опубликует результаты, чтобы другие исследователи перепроверили, указали на ошибку, если она есть. А далее - не исключено, что придется учесть мнение общества. И иметь две "истины": для себя, и для отмазки. Вот как у Деревенского получилось: развивал он свою оригинальную теорию, но не соблюл правил поведения в нашем далеко несовершенном социуме. Заказчики подняли скандал, начальство перепугалось и решило избавиться от неудобного сотрудника. Хотя, может... оно и к лучшему. Сейчас он, как я понимаю, может сам развивать свою теорию, публиковать на сайте работы и анализировать замечания читателей...


Ну, ты сгущаешь краски. Люди действительно разные. Наверное, по большому счету, это хорошо. Для одних важна истина, "как оно есть на самом деле", а для других - гармония с окружающими, моральная поддержка. Лучше, наверное, выбирать некую разумную компромиссную стратегию, при которой бы и волки и овцы... по мере возможности. Все это не просто, но не надо прикрывать ситуацию фатализмом.


Ну да... если твоя цель "стать богатой". Ты думаешь, что это всеобщая цель? Для всех человеков? Ну так - нет... ;)


Ты называешь это "верификацией личных моделей"? Можно и так. Какая разница? В результате успешной верификации у меня появляется уверенность в "объективированности" моих субъективных убеждений. А что? Все путем... ;)


Я думаю, что вы с Вольфовичем неправы. С какого это перепугу? Человек, прежде всего, формирует парадигму взгляда на мир, синхронизует ее по социуму (или наоборот... или и так, и сяк), а потом исследует Природу "в терминах" первоначальной и парадигм "более высокого уровня". Затем появляются граждане, которые формируют иные парадигмы. В этих парадигмах и модели получаются другими. Практика - критерий истинности - потом подводит черту: который из подходов более правильный, либо уточняются границы применимости, возможно и замещение одной парадигмы другой. Я к тому, что в каждый момент времени в обществе могут существовать разные взгляды на Природу - чего бы не было, если бы Истина была заложена раз, навсегда и окончательно.


Пример у тебя, извини, корявый. Математика сформировала аппарат арифметики, который перекрывате и приведенные тобой примеры и вообще любые примеры с числами. А фраза Майка - просто салонное парадоксальничанье. Вот до некоторого времени "Войны и мира" не существовало. А Л.Н. "придумал ее". И она стала быть... Неверно это и в случае ЕН теорий. Например, придумали теплород... И что? Кое-какие модели работали соответственно реалиям. А потом возникла классическая термодинамика... Модели стали работать лучше... Да и с другими концепциями физики согласование получалось гладким. Если оценивать эту ситуацию - то майковская фраза оказывается ни к селу, ни к городу - пришей кобыле хвост... :)


Лучше: "расширяют многообразие представлений о мире" :)


Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Ты чё, мать? Так хорошо шла и нА тебе! Под конец выдала несвязушку! Объективный мир - источник живого, сознания индивидуумов, которое и возникло не в процессе медитаций на пустом месте, а в процессе целенаправленного с ним взаимодействия. Да плюс социумные взаимодействия. Вся синхронизация наших менталов, формирование культурала - оно держится именно на едином источнике сущего: объективном физическом мире...

Имеет место не слабость аргументов, а приведение наиболее ярких и очевидных примеров. Для лиц высокой духовности, с тонким строем психики - конечно, способы иллюстрации объективности Мира могут быть другими. Например, собрались мы с тобой в оперу... А я, посмотрев на часы, говорю - Надо спешить! Начало через полчаса, а нам добираться не менее двадцати минут. Ты говоришь: - Фигня! Это все твои субъективные фантазмы! Мы протягиваем время и действительно опыздываем к началу...

Так лучше?;) ;D

Естественно. Просто вам, как новому на форуме, надо пояснить, что у Любы к нашей Главной Магине (один из многочисленных титулов Пипы) отношение как у Элочки-Людоедки к отвратительной Вандербильдихе, за которой Элочка никак не могла угнаться, копируя ее наряды и поведение...

А еще у Любы есть такая фишечка: демонизация Пипы, которая, по ее глубокому убеждению ошалело рвется к какой-то непонятной власти... Что она имеет в виду, неясно. Ибо функции администратора: борьба с зависаниями, вирусами, подправка софта форума и т.п. - скорее - техническая работа, жизненно необходимая для форума и требующая квалификации, сообразительности и добросовестности... В свое время Люба на этом посту не удержалась... может в этом глубинные причины демонизации образа Пипы... Ну... на это, наверное, не стОит обращать внимания - достаточно представления о пружинах наблюдаемых явлений... ;)  ;D

виталию

спасибо, я буду иметь в виду вашу информацию))

один вопрос: а почему "главная магиня"?

Vitaliy,   только одно маленькое уточнее - это Ваша личная точка зрения :)
и каждый раз у Вас случается аналогичный конфуз...
касаемо копирования Пипуси - оно мне надо?
 у меня как-то по привычки нарабатывается собственное поведение и позиция, а наряды, всем, для кого я рисовала модели одежки, нравились с ходу :)
касаемо администрирования, то ее попытки банить и назначать модеров по своему усмотрению были пресечены СИДом...
 и я сама попросила освободить меня от этих обязанностей...
 спишем все неточности или особенности Вашего видения на Ваш склероз?
а Вас банят на всех форумах акромя этого, оттого Вы здесь так многотонно изливаетесь и все не в тему форума... увы...

нуу как совку без подхалимажа? ;D
 в его представлении Пипусик у нас всяко главная и the best
 см. Высшие звания форума у Виталюсика в подстрочнике ;D

если людям очень хочется сцепиться, то им и повод не нужен

одно забавно--откуда столько неудовлетворенности у обоих?
остановитесь, ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА и без доказывания каждым правильности его позиции.))
тем более, что это лишь личное.

ну так по личным качествам Виталюсика везде и банят ;)

не понял, как это--"везде"?

 надеюсь, я не слишком назойлив, меня и самого банили два раза, один из них даже по моей  собственной просьбе.)))
просто я несколько дней тут наблюдаю молча, вникнуть стараюсь, но конкретные объяснения, конечно, лишними не будут.)

   Это еще и потому, что я  - психонетик, любимая ученица и соратник Алексея Ксендзюка :).

Хе,тогда как это совмещается с декларируемым материализмом?  ;D Если бы ты оставалась любимой ученицей Ксендзюка,твои взгляды были бы похожи на чуть менее восторженную Лилу.  ;D ;D

пипе

удивительно.
и сквозь собственные характеристики явно гордость собой проглядывает.)))
и что мы можем?
как любимая ученица ксендзюка.))
умеем хорошо в кастанеде разбираться?

могу вам одно сказать--быть "чьим-то" учеником--это не плюс никакой а совсем наоборот.
из вас надо (если вообще возможно) теперь всю муть от учителя выводить.
муть--потому что она вам не родная. ему-родная.
а вы так и будете его учительскими глазами смотреть, самостоятельности недостатак явный.
хотя, есть рожденные быть "учениками", и ни на что большее и не способные.)))

   Вы что, шуток не понимаете? Для таких я смалик в конце фразу ставлю - если с юмором туго, то может со зрением хорошо.
   А про Ксендзюка вспомнила еще и для того, чтобы Любовь подразнить - она жуть как его не любит :).
   Но против правды я тоже душой не покривила - с Ксендзюком я уже 7 лет знакома. Да и сейчас являюсь техническим администатором его сайта (а точнее сайта издательства, в котором вышла его последняя книга, и там, где он главный редактор). Так что его соратницей меня назвать все-таки можно, без особого натяга.
   А за ученицу вы тоже напрасно окрысились. Осудить человека всегда можно - и зато, что ни у кого не учится, и зато что, у кого-то учится. В первом случае за невежество, а во втором за подражательство. А уж по одной моей фразе приговор выносить - это вы явно поторопились.

пипе

ничего страшного в моей торопливости нет.
получив новую информацию, корректировать мнение--естественное дело.
не будете провоцировать--не буду крыситься)))
зато вон как вы хорошо про себя ответили, да и еще плюс сама манера обращения--все это же информация.)))

да уж из любого постинга информация так и прет, я об этом здесь постоянно твержу, вот только мало кто это понимает... как и то, что одну и ту же информацию можно понимать с точностью до наоборот - все зависит о рабочего диапазона приемника :)

 касаемо моей нелюбви к ксендзючке...
- просто его методы для себя считаю неприемлемыми, не люблю, знаете ли, пушечное мясо использовать, равно - как и им быть... и манией величия не страдаю... бо все испытываю на любимой шкурке - а лучшего детектора в природе не существует ::)
я его появление в сети наблюдала - оч забавное было представление, предшествовавшее рождению его первого сайта...
его методы Пипусик и здесь применяла :(
 мы с ним просто разного поля ягоды, как и с Пипусей и Виталюсиком :)
 равно как и уровень знаний/осознания этих ягодок с другого поля для меня не приемлем...
они подсознательно чувствуют необходимость качественного перехода , набирают количество словесным недержанием и присутствием везде, где только можно, на главных ролях, но увы и ах - пушечное мясо кандалами по рукам и ногам в качественный переход их не пускает...
вот они и продолжают поносить с чувством собственной важности...
 печально это...
но в качестве тренажеров и движителей их таки использовать мона ;D
 и это все естественный отбор...

любовь

про "пушечное мясо" хотелось бы узнать подробнее, если можно))


а про информацию из постов...
вот что я получил сегодня в другом месте:
"Андрей, извини за вопрос, давно он меня занимает.
Ты что, действительно не понимаешь, что твои посты НИКАК не характеризуют тех людей, которых ты упоминаешь, но 100% описывают именно тебя?"

Тонкий намек на предыдущий пост ;D

валерий

и в мыслях не было!
))

так и написали сегодня мне.
хотите, ссылку дам?

во первых строках... информацию надо уметь приподносить...
 и во вторых - есть такая штука - как констатация фактов, чем она безпристрастнее, тем информация в ней чище, т.е. многодиапазоннее и ее могут переварить человеки с разным уровнем осознания (как - это уже другой вопрос ;)

потому про то, что "никак не характеризует того о ком" сказано неточно...
характеризует, но с точки зрения - именно точки в том самом пространстве состояний - автора слов...
и понять информацию не искаженно можно только определив эту точку...
 все это чистая физика, господа ;)

пушечное мясо - это материал из которого пытаются строить собственную иерархию с собой во главе вопреки законам Природы...
 т.е. человеки, которым навязывается нужное мнение любыми манипуляциями (собственно, именно потому Пипусик ярая ученица ксендзючки), кем пытаются манипулировать по собственной прихоти, с мнением, желанием и самостью которых не считаются...
дело в том, что иерархия, в которой мы обитаем уже давно построена и законы в ней отлажены, и человекам не подчиняются... потому каждый занимает в ней определенной место по делам и думам своим...
и любые попытки нарушить это положение вещей превращает человеков в пушечное мясо...

для меня же важно истинное положение вещей, как и себя любимой в этой иерархии, а знание законов помогает ориентироваться и понимать любого себе подобного и не подобного...

любовь

спасибо.
а как насчет того, чтоб самой прочь и от той  "иерархии, в которой мы обитаем уже давно"?

а она сама выпнет и оч скоро если играть не по ее правилам... аналогично выкидышам/опадению недоразвитых плодов, которые и в системе больше не могут или не хочУт находиться, и самостоятельно развиваться не способные... пока...
 а вот если по правилам, то есть возможность пройти все этапы, а для этого надо расти, набираться сил-информации и сил-законов, для умения информацией обладать и потом родить собственную вселенную, то бишь ею родиться ;)
зачем поперед батьки в пекло? :o

любовь

"и потом родить собственную вселенную,"
да, планов громадьё!))
и что, такое великое родиться от "игры по-правилам"?

"самостоятельно развиваться не способные... пока..."
а не приходило в голову, что пока  плод от дерева не оторвется, пока смелости не появится достаточно, чтоб это сделать, чтоб шагнуть в неизвестность несмотря на собственно-ощущаемую недозрелость, до тех пор  вся эта игра по-правилам--всего лишь самоуспокоение??

глупый бондарь,
неа от игры по правилам сила разная прибавляется и опыт...
 все должно созреть - дабы семенем потом прорасти :)

Смотрите!
1. Есть личное сознание у каждого индивидуума.
2. Есть динамическое коллективное сознание (т.е. режим on-line), складывающееся из всё время меняющихся личных сознаний в результате взаимодействия друг с другом.
3. Есть зафиксированное или формальное знание (т.е. наука), приближённо описывающее динамическое коллективное сознание, которое может корректироваться с течением времени.

Теперь вопрос!
Чем отличается динамическое коллективное сознание от "объективного физического мира"?

любовь

способность плюнуть на все правила--и есть признак зрелости.(они ведь ЧУЖИЕ правила)

И чем отличается "пушечное мясо" от следующего правилами "естественной иерархии"?
и то и другое-по чужим правилам.

глупый бондарь, а Вы знаете все правила дабы в хаос не превратиться?
 вот одно из них - человек не может существовать в безвоздушном пространстве, ну такими нас уродили, потому в космических кораблях создаются необходимые граничные условие для существования, т.е. используются чужие правила игры - правила Земли...
и как Вы себе представляете существование по собственным правилам, если даже вещество, из которого состоит наша тушка, играет по чужим правилам - по правилам Вселенной...

любовь

не надо злиться, пожалуйста.
вы даже  смайлики перестали рисовать от напряжения, хотя раньше делали это регулярно.
извините, вынужден прекратить  разговор.
совсем не хочу быть причиной вашего недовольства.
можете считать, что ваша точка зрения оказалась единственно верной.)))
до встречи.))

 с чего Вы так решили?!
 я вовсе не злюсь, просто разговор перешел в конструктивное русло - вот и без смайликов... да и пишу на ходу, между домашними делами - вчера вечером мои рыбаки вернулись с низивья Волги, так что дел выше крыши :)
 вопросы у Вас правильные... грамотно поставленные...
я с Виталюсиком первые полгода конструктивно диспутировала по всякому и его методами в том числе, а потом стало скучно((
моя точка зрения не единственно правильная, просто она моя личная ::)
не так давно я поблагодарила платоника за его оч интересную точку зрения - очень оригинальный ракурс... для меня такие ракурсы узнавать куда интереснее, чем в тысячный раз излагать свой, хотя он и меняется со временем, но даже постояенное d по dt оч незначительное по сравнению с информацией, предоставленной платоником в данном случае...
я уже и не помню, когда я в последний раз злилась или обижалась... в основном скучаю по новым неожиданным ракурсам на фоне привычных дел...

любовь

(как же я мог удержаться  и не ответить, когда :" вопросы у меня правильные... грамотно поставленные...")))))))

все-скука  (из тарковского, "сталкер")

-дорогая моя, мир непроходимо скучен. и поэтому ни телепатии, ни летающих тарелок, ничего этого быть не может. мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. а законы эти не нарушаются, они не умеют нарушаться. и не надейтесь на летающие тарелки, это было бы слишком интересно.
-а как же бермудский треугольник? вы же не станете спорить, что...
-стану. стану спорить. нет никакого бермудского треугольника, есть треугольник АВС, который равен треугольнику А`В`С`. вы чувствуете, какая унылая скука заключается в этом утверждении?.. вот в средние века было интересно. в каждом доме жил домовой, в каждой церкви-бог. люди были молоды. а теперь каждый третий-старик.  скучно...
-но вы же сами говорили, что зона --порождение сверх-цивилизации, котороая...
-тоже, наверно, скука. тоже какие-нибудь законы, треугольники, и никаких тебе домовых и , конечно же, никакого бога...

глупый бондарь, эко Вас на скуку развернуло... одно слово резонанс ;D
но мне жить не скучно, потому как я всех законов еще не знаю, да к тому же одни и те же законы в разных граничных условиях дают разные результаты, чутка эти самые граничные подправить - и новое кино...
 а вот простоте, сокрытой за безконечным многообразием, каждый раз удивляюсь  :o
так что мои соболезнования по поводу Вашей скуки...

любовь

сейчас:
"но мне жить не скучно"
а  чуть раньше:
"скучаю по новым неожиданным ракурсам на фоне привычных дел."

глупый бондарь, похоже, Вы не чувствуете разницу между скукой ваще, т.е. депресняком и жаждой нового, по чему можно скучать... и делать все, чтобы найти...

любовь

единственное, что я чувствую, так это желание порекомендовать вам получше запомнить информацию отсюда:     http://lurkmore.ru/Демагогия

потому как до сих пор я наблюдал лишь слабые , неумелые попытки
)))))))))))

удачи вам в труде и большого личного счастья!!!
спасибо за вниманме.
))))

глупый бондарь,  печально...
была надежда на вкувненькое, но в миг улетучилась...

 не понимаете, как можно не впадать в тотальную депрессию, скучая по вкусненькому из одного источника?
 - просто есть другие источники, к тому же - не зависящие от внешних изменений :)
как можно постоянно держать равновесие, не впадая в обиду и ненависть?
 разберитесь со страхом как классом и все получится... 8)

Вы меня с кем-то перепутали, неуж-то я так похожа на Виталюсика?! :o
иль тривиально судите обо мне по себе, не разобравшись с собственным эгоцентризмом и не научившись смотреть на себя любимого со стороны и говорить себе правду об этом  :-\

а бочка у Вас добротная, дизайнерская ;)

Есть! :) Я называю: "ментал".


Да... есть... Только давай здесь поаккуратней. Мы имеем все равно множество менталов, но они в процессе взаимодействия друг с другом - синхронизуются. Задача школы, например, содействовать этой синхронизации - в рамках определенных традиций, культуры. Результат, например, - если ты опросишь учеников одного класса относительно какого-либо школьного предмета, они дадут примерно одинаковые объяснения, приведут похожие примеры - их синхронизацией занимался один и тот же учитель.

Ты употребила термин "коллективное сознание"... Он требует уточнения. Если ты намекаешь на некое ЭИП или что-то в этом роде, - пока доказательств существования мы не имеем. Если речь идет просто о коллективном взаимодействии... то известно, что "разум толпы" - не выше разума отедельных личностей. Великие открытия не делаются путем голосования на площади.

Можно еще говорить все-таки о коллективном решении проблем. В ИИ это "blackboard architectures", в практике менеджмента - "мозговой штурм". Там действительно, каждый участник выдает свое вИдение, решение частной задачи, которое может с успехом использоваться и развиться другим. Типа, многоагентные архитектуры еще есть в подобном духе...


Это ты толкуешь о культурале - в моих терминах. Но культурал фиксирует не "динамическое коллективное сознание", а нечто более верифицированное, проверенное, подтвержденное, надежное. Сюда относятся ЕН результаты.


Я думаю, ты могла бы и не переходить к своему ДКС - достаточно рассмотреть ментал одного индивидуя, помня при этом, что они в рамках данной культуры как-то худо-бедно синхронизованы.

Так вот в менталах наших - модельное отражение физического мира. Отражения, как и им положено - парадигмо- и целезависимы. Они меняются сообразно практической верифицируемости, могут меняться и парадигмы, и цели. А чем модели отличаются от прототипов физического мира - чем идея хлеба, слово "хлiъбъ" отличается от конкретной буханки? Буханку можно съесть - и она (до некоторой степени ;)) пойдет на пользу твоему физическому организму. Или ты отрицаешь объективность существования своего физ.тела? Тогда зачем ты покупаешь эти платья, джинсы, сарафанчики? В то же время, идея хлеба, определение, известные в нашей культуре его свойства - используются для обучения пекарей, этим пользуются и покупатели, ориентируясь среди множества сортов хлеба...

Что тебя смущает? :)

Спасибо за ссылочку! Блестящий ресурс. Картина очень точная. Любина тактика - полностью соответствует. Хотя, конечно, есть еще большое пространство, куда расти - ну... времени было немеряно... ;)

Виталию

о демагогии
чем бы дитя не тешилось -- лишь бы по обоюдному согласию
))

А смущает следующее.
Реальность, по-Вашему, это то, что существует независимо от сознания. Правильно? Так вот, независимо от моего личного сознания существуют другие сознания, мысли которых я могу чувствовать (ощущать). Я убеждалась в этом не раз и продолжаю убеждаться. Например, ни с того ни с сего мне в голову приходит мысль, которую тут же высказывает рядом стоящий человек. То есть лично для меня другие сознания - это реальность, существующая независимо от моего сознания и данная мне в ощущениях. Получается, что сознания (допустим только для меня лично) - это материя. Вопрос! Может быть так, что для одного индивидуума - материя, для другого - идеальная конструкция?

Дальше.
Как мы вместе видим, "объективная реальность" держится у людей в сознании благодаря постоянной синхронизации. Удивляет то, что синхронизация в основном происходит между сознаниями людей, а не между людьми и той самой "объективной реальностью". Мало того, почему-то, если человек отрывается от социума и живёт где-то один, то часто он сходит с ума, начиная видеть то, чего ни один разумный человек никогда в жизни не видит. Хотя вроде бы он синхронизировался исключительно с одной "объективной реальностью", не отвлекаясь на людские представления. Почему так, Виталий? Не может быть так, что люди давно оторвались от той самой реальности и живут в своём собственном мирке, передавая его по наследству?

Ещё дальше.
Как я вижу, объективная неизменная реальность - рудимент, отмирающий со временем. Люди долгое время делали на него ставку, но теперь эта фишка выпадает всё реже и реже, и выигрывают другие игроки. Как инженер с высшим образованием, я вижу конечный механизм, какой он должен быть в идеале. Сознания оперируют напрямую. Для создания канала связи между сознаниями достаточно одинаковых идеальных образов и там и там. Например, мы с Вами сейчас связываемся с помощью интернета, компьютеров и т.д., которые, как материя, со временем станут не нужны и отомрут за ненадобностью. То есть будет та же самая "материя", но созданная условно в сознании, да и та - не обязательна! Факт будет в том, что есть связь, а какая связь - это пусть ум развлекается, воображая что угодно, любые арабески и украшения. Всё равно что забор расписать или рамы у окон сделать узорчатыми... МЕТОД связи - это будет просто искусство украшения. Да и почему я говорю в будущем времени, ведь и сейчас происходит то же самое!

Ну, и напоследок.
Что может быть интересней других сознаний, или миров в других сознаниях? Неужели какие-то там атомы, формулы или другая "физическая реальность"? Не пора ли обратиться от камней, бабочек на булавках и предсказаний погоды - к ЧЕЛОВЕКУ?  :)

Правильно.


Реальность вне нашего сознания может быть как материальной (физикал), так и идеальной (другие менталы, культурал). Например, "Война и мир" - объективно существующий вне моего сознания идеальный объект. Твое сознание - тоже. Причем, как всякий объективный объект, оно может быть доступно моему исследованию: я тебе буду задавать вопросы, ты отвечать, потом ты будешь высказывать свои соображения, а я на основании этого, судить о состоянии твоего сознания. Получается, что исследование сознания других субъектов - очень похоже на исследование Природы: тоже далеко не всегда удается получить адекватные ответы, возможны ошибки и т.п.

Упоминаемые тобой случаи синхронизма мыслей должны быть перепроверены в чистой ситуации - без контекста и зания привычек и состояния других людей. Иначе это просто обычная экстраполяция.


Здесь ты говоришь неверно. Идеальный объект: сознание любого человека никак не может быть материальным. Кто бы его ни исследовал, должен правильно понимать, что исследуется идеальный объект.


Тут ты тоже немножко съехала с рельсов. Синхронизация менталов имеет, прежде всего инструментальный смысл, так, мы пользуемся единой системой физических единиц, у нас хорошо выверены географические представления, физические на уровне классической физики - а это совсем не мелочи! Но вот теперь, предположим, я отправляюсь в отдаленные уголки бассейна Амазонки и начинаю изучать особенности почвы, водяных ресурсов, животный и растительный мир. При этом мне синхронизоваться и советоваться не с кем. Я пишу отчет, прилагаю собранные образцы, привязки к местности, карты, фотодокументы. Все это становится частью культурала. Другие могут этим пользоваться.

Не исключено, что кто-то, пройдя по моим стопам, какие-то мои результаты подтвердит, а какие-то нет, либо уточнит. Тогда специалисты либо сумеют свести результаты обеих экспедиций в единое представление, либо пометят, что, по данным Виталия, там такие-то особенности, а по результатам экспедиции Лилу, скажем, - вот такие.

Другими словами, и нас, исследователей и путешественников будут интересовать не то, как мы договорились между собой, а насколько наши отчеты, либо совокупный отчет соответствует реальной физической действительности. Это им важно, поскольку, попав на берег Амазонки в ее верховьях, они будут интересоваться точностью полученных от нас карт, а не трепом на эту тему.


А вот почему. Депривация внешних ощущений. Сенсорный голод. Человек привык ощущать свое положение, взаимодействуя с окружающим миром в рамках своих органов чувств. При этом его ментальные модели синхронизуются с физикалом, его представления и прогнозы оправдываются - все чики-пики!

Если товарищ попадает в сурдокамеру, его сознание тщетно пытается зацепиться за сигналы сенсоров... и их не находит, вот тогда и ментальные модели вынуждены работать на внутреннем ресурсе, замыкаясь сами на себя, на память прошлых восприятий. Грань между реальностью и бредом становится слабоощутимой и... тихо шифером шурша, крыша едет неспеша...

В твоем вопросе содержался и другой момент: сенсорный контакт с миром сохранен, но нет социумного контакта. В принципе, в зависимости от прочности крыши ;) такой человек может вести и самостоятельные исследования. Так поступил Робинзон. Все время нахождения на своем острове было им описано (якобы ;)) в романе Дефо. Роман попал в социум и стал частью нашего же культурала. Ничего сверхъестественного. "Синхронизация" исследователя-одиночки с реальностью происходит на основании выработанных человечеством парадигм - просто этот багаж используется одиночкой.

В худшем положении Маугли: у него нет культурного наследия, и он может общаться с природой на уровне социума зверей.


Это надуманная ситуация. В основном, реальность не выпускает нас из своих цепких лап. Мы едим, пользуемся местами общего пользования, успеваем на поезда, создаем мебель и прочие высокотехнологичные изделия... Или ты искренне считаешь, что общаешься с друзьями не по мобильнику, а телепатически? Так действительно, давай встретимся, я у тебя отберу мобильник, запрем тебя в изолированном помещении - и проведем сеанс телепатии.

Феномен "передачи по наследству" действительно существует. Мы пользуемся достижениями науки, не перепроверяя постоянно справедливость выведенных там законов и констант. Оставляем их перепроверку специалистам, для которых это основная работа. Мы пользуемся произведениями искусства - "Войной и миром", а типографии время от времени печатают новый тираж - и герои, созданные талантом Толстого продолжают жить в нашем сознании, каждый из нас не переписывает этот роман для себя, в своей редакции - на основе своих личных наблюдений. И ничего страшного! Так и идет прогресс. Это только наша Люба верит, что можно все "осознать" самостоятельно и от нуля. Кстати, верить приходится в этом ей исключительно на слово, ибо наружу не выдается абсолютно ничего. Такая у нее фишечка... для собственного потребления и успокоения...  ;D


Да... конечно... я так и понял, что ты не наивная девчушка 19 лет. Весьма энергично ты стараешься докопаться до истины. Это похвально ;).


Да, лапушка. Ты права, если наши идеальные модели хорошо соответствуют тем физическим и идеальным реалиям, которые ты легкомысленно предполагаешь отмирающими. Только тогда мы можем общаться и приходить к содержательным выводам... относительно этой самой реальности. Даже предположим, мы с тобой занялись бы чисто идеальными вопросами. Например, доказательством теорем в теории групп, либо обсуждением образа Андрея Болконского. И в том, и в другом случае мы бы опирались на соответствующие культуральные базисы. И шаг влево, шаг вправо - наши рассуждения могли бы утратить адекватность. В точности так же, как и если бы прототипом были объекты из физикала.

При этом "напрямую" наши сознания не работают. Если ты считаешь, что работают - за тобой бремя доказательств.


Добрый день! Ты что, мать? Связь, передача информации невозможна без материальных носителей. Они могут очень сильно видоизменяться и совершенствоваться - это на здоровье. Но ни одного примера информационного взаимодействия без носителей нет. За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией", когда мы устанавливаем состояние одной из них ;) ;D.


Тут ты допускаешь принципиальную ошибку. Во-первых, если существует ЭИП, и, соответственно, телепатия, ясновидение - нужно искать их носитель. К сожалению, доказательства их реальности пока весьма неубедительные. Кстати, я не забыл... продолжаю ждать тебя в гости в фазе... ;)

А насчет общения без канала связи... тут у тебя методологическая ошибка. Предположим, мы получили сходное образование, владеем русским языком. И вот на этом языке - которым и ты владеешь - я сочиняю тебе некое послание, не имея никаких непосредственных или информационных контактов с тобой. Я могу тебе сотворить волнительные стихи... могу прочитать наизусть для тебя "Птицу-Тройку", чего-нибудь такое экстравагантное сочинить. Мое воображение ограничивается только моими же возможностями. Ты же, со своей стороны, можешь сколько угодно "вслушиваться"... или "вдумываться" в "сигнал" от меня. Результат будет: дубль-пусто. Можешь сама заняться сочинением мне послания... Я буду - в таком же состоянии неведения...  :'(

А вот что ты патетически восклицаешь, что ОНО и сейчас все происходит... тут - милль пардон. Чистый экспериментик, мадемуазель! Тогда и вернемся к этому вопросу.


Ты что, толкуешь, что психология и исследования сознания - интересная штука? Так кто же тебе возразит? Но "атомы, формулы и другая физическая реальность" - необходимый фундамент. На нем и так уже построена наша цивилизация. А это немало. И дальше оно должно развиваться... А тебе я бы пожелал поскорее избавиться от мистических заморочек ;):).

Всё свелось к носителю. "А ларчик просто открывался."  :) Время и расстояния - исключительно категории сознания. Вне расстояний и времени никакой промежуточный носитель не требуется. Динамическое коллективное сознание само является носителем и передатчиком знаний. Чем ниже уровень сознания, тем больше нагромождений из "внешней материи" оно требует. Сравните компьютер шестидесятых годов и сегодняшний. Попробуйте экстраполировать в бесконечность, что получится? Не мудрено, при нынешних-то темпах технического прогресса, что КАЖЕТСЯ, будто время идёт быстрее, хотя, на самом деле, оно останавливается.

Весь видимый мир ничего общего с реальностью не имеет. Все образы ума - всего лишь условные знаки для синхронизации сознаний, и ничего больше. Виталий, Вы всё примеряете к образам (ментал, р.Амазонка, "Война и мир", мобильник), которые существуют, пусть у многих, но лишь в синхронизированном воображении, лишь в пространстве и лишь во времени. Естественно, "одёжка" будет не по телу.

Я не за то, чтобы всё порушить, как наивно полагали некоторые.  :) Просто я вижу более "прочный скелет", чем тот, которым пользуется сейчас человеческая цивилизация, безнадежно пытаясь избежать очередной гибели. А часики-то тикают... :o


Только там

То ли в яви, то ли в сонной тайне
То ли там, где слиты явь и сон
Расположен остров южный, дальний,
Тот, что радостью заворожен.
Только там, приятель, только там
Место есть и счастью и мечтам.
Только там, приятель, только там
Место есть и счастью и мечтам.

Может быть, кокосовые рощи
В никому неведомом краю
Сделали бы жизнь милей и проще
Для поверивших в мечту свою.
Счастливо - быть может, о, быть может
Был бы век наш в тех пределах прожит.
Счастливо - быть может, о, быть может
Был бы век наш в тех пределах прожит.

Но как много тягостных вопросов!
Так что грезить - стоит ли труда?
Лунный свет среди листвы кокосов
От луны доносит холода.
Ах, и там печаль стара, стара:
Много зла, и нет почти добра.
Ах, и там печаль стара, стара:
Много зла, и нет почти добра.

Нет, не островком на дальнем юге,
И не рощей, виденной во сне,
Исцелит душа свои недуги:
Все лекарства - в ней самой, на дне.
Только там, в душе, о, только там
Место есть и счастью и мечтам.
Только там, приятель, о, только там
Место есть и счастью и мечтам.

К.Никольский, Ф.Пессоа
http://www.youtube.com/watch?v=T9UDaDTaGDQ
 :)

вот и тештесь дальше по обоюдному, обиженные ;D

Чиво, чиво?! Ась? Время и расстояния - действительно плоды нашей парадигмы. Но они уж больно хорошо позволяют моделировать поведение физических процессов. Или мне заподозрить тебя, что ты не отличаешь расстояния между кухней и ванной в твоей квартире от расстояния между Москвой и Нью-Йорком... по-твоему и преодолеть их можно тем же самым транспортным средством... да и время займет... или одинаково... или кто сколько скажет... Мы постоянно обязаны держать под контролем соответствие наших ментальных моделей физическим реалиям. Если его нет - грош цена нашим философским измышлизмам.


Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?


"Видимый мир"... - ты зря его тут помянула. Надо говорить о ментальном образе мира в сознании исследователя. Он складывается из данных, поставляемых органами восприятий, измерительными приборами, почерпнутыми из культурала плюс свои додумки и экстраполяции.

Насколько созданная модель адекватна реальности? Тут надо проверять. Степень соответствия может быть разной. А проверка адекватности - я примерно тысячу раз повторял - успех целенаправленной деятельности, в интересах которой создавалась модель.


Не знаю, что ты видишь... То, что ты высказываешь, на эту роль не тянет ;).

А где, по Вашей логике, существуют мозги коллектива - материя? В той же самой материи! Так же и сознание существует только в сознании. Просто одно слово заменяется другим, в чём нестыковка? Но зато результаты могут превосходить все ожидания - ничего не остаётся невозможного! Виталий, все мои "измышления" - исключительно для практического применения. И мне чужда философия.  :)


«… ибо бог творит абсолютно из ничего. Лишь он есть бытие, положительное. В то же время он – полагание своей силы. Необходимость того, чтобы бог был этим полаганием своей силы, есть источник рождения всего сотворённого. Эта необходимость есть материал, из которого бог творит; материал этот -  сам бог, поэтому он не творит из чего – либо материального, ибо он есть самость, а не непосредственное, не материальное».

(Георг Вильгельм Фридрих Гегель «Философия религии в двух томах»)


Всё созданное, и делает богом бога. А о человеке говорят его поступки. Человек творит мир, и вместе с тем, мир творит человека. "Окружающий мир - есть деятельность субъекта".



Проверяйте. Я пока не вижу ни одного противоречия или ошибки. Мало того, эта модель, не напрягаясь, в отличие от официальной, объясняет буквально всё. И пророчит человечеству неограниченные возможности.

Лилу


Очень глубоко, спасибо. Очень рад. Правда, пока слабо врубаюсь в твою Доктрину в целом, потому что перегружен своей собственной. Но это не порок. Это необходимый этап. Надеюсь однажды понять и Тебя, "и мы еще споем"...

Кстати, "тоже" вижу более прочный скелет - и более того, я его создаю. В соавторстве, разумеется.

Нынешняя форма Цивилизации умрет, это неизбежно. Но на ее месте встанет новая... (Сложно молчать о таких серьезных и актуальных для меня вещах).

А пока, не в силах высказаться о твоем Учении в целом, зацеплюсь лишь за малую его часть. За наиболее близкую себе.


Не для любой. В более общем виде: главное: синхронизировать свое видение Сути того или иного дела - с общесоциальным. Ты описываешь частный случай, когда свое видение слабенькое, и легко растворяется в коллективном. Но бывают и иные частные случаи: когда свое видение настолько сильно, что человек оказывается способен вступить с социумом в сложное, конфликтное взаимодействие - и даже победить в нем. Так возникают все интересные новые парадигмы, включая религии и т. п.

Люблю таких людей. Или, как минимум, уважаю. Узнаю всегда и везде...

В общем-то, общее представление было сведено тут:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg33777#msg33777
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg33820#msg33820



Вообще-то, это моё сообщение было направлено исключительно на Виталия и оттенялось его представлениями. Я мягко намекала  :) на его большую зависимость от коллективного мнения или от чьих-то оформленных знаний. Но в этом же сообщении можно найти и более глубинную суть: все "революционеры" движимы тем же желанием - побольше слиться с "народом" благодаря их корректировке "общего пути". Можно взглянуть и так: все "революционеры" - есть порождения своего же народа, ищущего "свет в окошке". И "конфликтное взаимодействие" возникает только с устаревшей частью социума, у человека, имеющего в своей основе прогрессивный взгляд того же социума. Нельзя "победить", опираясь только на себя (ЭГО).

Лилу


Я прекрасно понял это. Младенцев не кормят взрослой пищей.


Ты мне помогла. Как-то роль социума как background 'а для разработчиков идей я недооценивал. То есть: в случае себя - очень даже замечал ее, эту роль. Но вот в случае представителей иных социумов - не столь доходило.


(... И однажды этот "свет" обязательно будет нормально формализован в физике либо в метафизике. Но это замечание не для тебя, а для склонных к материализму или ЕН-реализму товарищей. Ты-то все понимаешь).


Да.

Гитлера не было бы без германцев - причем я имею в виду именно этап созревания его идей, а не их распространения вширь. Сократа не было бы без греков, и так далее.

В принципе, по теме конфликта идей и жизни в этом самом конфликте - у меня множество небезынтересных находок. Потому что я живу в нем уже более шести лет...

Вот например:

"Что делать"
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=691430245

"Некомфортное общение. Лучший выход - насквозь"
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=82596655

-------

Спасибо за ссылки твои, я их обязательно посмотрю, но позже. Сейчас пока голова недостаточно пуста для восприятия нового.

Как все запущено! ;) :P Мозгов коллектива нет. Есть мозги отдельных участников. А дальше - эгрегориальная система их взаимодействий.


Юмор - штука хорошая... но знай же меру. Проще пойти на юморной сайт, если грустно на душе. Сознание существует в сознании? Оно не существует, а может отображаться, моделироваться в процессе рефлексии. Глубину рекурсии люди особенную не осиливают: 3 - это уже много. И только. А проводить рассуждения путем замены одного слова другим... это, конечно, оригинально. В логике и ИИ до сих пор до такого не додумались  ;D.


Вот когда ты признаешься, что "нет ничего невозможного" - с тобой все ясно. Пожалуй, если ты с этой позиции не сойдешь, давай не будем тратить время на пустую болтовню!


Ты знаешь, меня громкие имена не завораживают. К религии у меня вопросов нет - разобрался. А насчет творить из ничего... тут должны физики ответить - что можно понимать под словом "ничего". Если вообще ничего - то это плешь. "Из ничего", точнее, не используя материальные источники, можно творить идеальные объекты. Хотя, они тоже растут не на пустом месте - используя, помимо материальных, другие идеальные объекты. Но в любом случае, творение идеальных объектов нашим сознанием требует материальной основы: точно так же как работа программного комплекса компьютера требует питания 220 в.


Ты что, мать... совсем в религию подалась? Так из наших это тебе к Олежке...


Очень грубая и неопределенная фраза. Интеллектуальная деятельность субъектов творит культурал. А поскольку он - компонента ноосферы, то можно сказать, что и ноосферу. Тем более, что человек, общество и впрямую воздействует на физикал: строит плотины, загрязняет окружающую среду, потребляет энергоносители и т.п.


Лапушка, тут непонятно, какую ты модель имеешь в виду. В моем постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=171.msg36257#msg36257) я толковал о всеобщем принципе создания ментальных моделей и намекал на то, что просто ментальные фантазмы без экспериментальной верификации - это фук - по выражению Ноздрева. А утверждение, что "твоя модель" объясняет все - не объясняет ничего. Я могу, например, заявить: "Бог всеведущ и всесилен. Он любит человечество и во всем ему потакает". Вот и у меня тоже модель не хуже твоей...  ;D

Виталий


Заметь, физикал она творит точно так же. Вот не было Днепрогэса - и стал. Не было Эйфелевой башни - и есть.

Какие же могут быть основания утверждать о несомненном превосходстве физикала над культуралом, о первородстве его, - когда и то и другое творят субъекты?

Pipa

Стр. 18:

Стр. 21:

Но, когда ты практиковала свои кастанедовские практики, разве при этом ничего не "двигалось"? Не считая "материи"?

Смотри: в процессе любой практики достигается изменение. А разницы между изменением и движением я не усматриваю. Возможно, ты усматриваешь?

Да, бесспорно... Я там дальше на этот счет оговорился. Просто у нас зашел разговор о творении "из ничего". А физические объекты уж точно из ничего не создашь :).


А где ты тут увидел противоречие? У меня речь не о "превосходстве" физикала, а о том, что сперва была материя, а вот в процессе ее эволюции появилась жизнь, сознание, идеальные объекты и процессы, а не наоборот.

Физикал "творят" не только субъекты, а, прежде всего, природные процессы. Звезды, планеты, материки, океаны. Да и флора-фауна возникли до человека. Вместе с удивительными феноменами муравейников и семейств пчел. Это только с появлением сознания, интеллекта в человеческих сообщаствах стали возможны процессы проектирования и целенаправленного создания объяктов физикала...

виталию

"А физические объекты уж точно из ничего не создашь"

спорно.
из ничего, но прилагая "что-то"
само "создание" есть прилагание "кое-чего" к "чему-то"
модифицирование.
а если "что-то" прилагается к "ничему"
ты уверен, что прилагание к нулю есть то же что и умножение на ноль?
возможно, не буду настаивать, творение и есть прилагание некой "энергии" к  принципиальному  "ничто"

Виталий


А эволюция откуда взялась?

Возможные ответы:

1. Случайно возникла в процессе эволюции. Увы, это полный неадекват. (Как и весь дарвинизм, например).
2. Была зашита в материю с самого начала, а потом лишь разворачивалась...

Второй ответ посерьезней будет, - но.

Сразу же мы получаем, что неэволюционирующей материи не бывает. Либо законы природы обеспечивают эволюцию, либо они обеспечивают абсолютную стабильность, либо вообще ничего такого. В последнем случае никакой упорядоченной материи и не было бы вовсе.

Раз эволюция есть, - то она произошла и происходит согласно закону (природы) -  и никак иначе. Кстати, это официальная Советская доктрина.

А раз так, то материя и закон - как минимум, равноправны!!! Ни в коем случае не может быть такого, что сначала появилась материя, и лишь после - закон (той же эволюции). Они появились одновременно. Или были всегда, что не столь важно...

Ну так что: закон-то материальным фактором не является нисколько. Закон - это фактор идеальный. А значит: материя появилась как минимум не раньше идеального фактора. Как максимум - позже.

Не так. Виталий, со своими несгибаемыми взглядами, вызывает у меня глубокое уважение, у него огромный жизненный опыт, это бесспорно, впрочем, что не мешает мне иметь собственное мировоззрение, немножко отличное от его. И мы оба действительно хотим разобраться, как же устроен мир.



Можно взглянуть шире. Не было бы таких идей у германцев, не будь всего того, что творилось вокруг них.



Виталий, всё очень серьёзно. Какие шутки? У Вас прозвучал очень хороший вопрос. Вот он:


На что я могу спросить Вас: А где или в чём обитает материя или Вселенная? Где или в чём произошёл Большой Взрыв, если бы он был?



Это верно, если учесть, что все физические объекты созданы сознанием. (Пример я приводила.)
И не верно, если учесть, что сознание - система УСЛОВНАЯ, с изменяемыми границами от нуля до бесконечности.  :)


P.S. И, кстати, Виталий! Этим своим высказыванием Вы ставите под сомнение слова любимого учителя Пипы - Ксендзюка! Который якобы имел в своём опыте два случая почти что телепортации, или нахождения одновременно в двух телах в этом мире. А КАК можно телепортироваться в какое-либо место "из ничего"?  ???


P.P.S.

КАК можно верифицировать ментальные образы с чем-то, что "ни словом сказать ни пером описать" - той реальностью, которая существует вне ума, вне времени и вне пространства? Можете объяснить?

И да, и нет.

Я люблю (можно сказать - уважаю) Виталия, как проводника тотальных взглядов. Системных. Это не то что... Некоторые. Некоторые представители "болотного царства". С такими, как Виталий, может быть интересно. Он говорит всегда по существу (за исключением известных дискуссий с Любой, но не будем о грустном)... С человеком, который не цепляется за личное, при этом с идейным человеком, говорить можно и нужно.

Но увы - он действительно несгибаем в худшем смысле. Он не умеет учиться и меняться. Совсем. Как будто накрыт "консервирующим заклинанием" (см. жанр фентези). Это очень жаль.


Можно согласиться, с тем, что он "хочет". Но - не "может". Я вижу именно это, во всяком случае.

Да, Виталий очень непрост. Он Маг и Мистик, но недоинициированный. При этом что-то встало криво и блокировало ему развитие.

пока он не загнан в угол... увы...
 равно как и Ахимса, и большинство...
(Пипусик тоже периодически срывается на рык, просто она умеет не показывать себя во всей красе, но это не значит, что ее нельзя увидеть и загнать в угол, это надо просто уметь ;)

акромя мыслящих самостоятельно - таких в угол не загнать, потому как они уйдут через любые границы в свободный полет ::)


единственное, что он умеет, - это эНЛэПёрить, все остальные практики он не смог освоить по его собственному признанию :-\
касаемо его личной базы данных - так о ней говорить как-то не приходится, все, что он знает принято на Веру, но... не осознанно лично, потому права собственности на эти знания не закреплены законами природы...
собственно, это не только его бяда... :-[

А я его прекрасно понимаю. Чему тут учиться, когда одни вилы на воде, зАмки в воздухе да клячи, припёртые досками... Куда делись светлые головы с руками, вставленными куда надо - преемники - прилежные ученики точным наукам?! В чьи руки перейдёт созданное материалистами здание?! Пусть и чадящее смогом, и извергающее опустошение на Земле, но всё ж своё, родное?! Где, если уж взялся за кованную ручку, то сколько не дёргай, на вырвешь пятидюймовые саморезы из дубового массива! А что сейчас - ДВП и пластиковая имитация металла?! Куда делось то поколение, которое побеждало в войне, строило ДнепроГЭС и БАМ, осваивало целину в Казахстане?! Где, в конце концов, портвейн по три рубля за бутылку и водка за четыре рубля двенадцать копеек?! Страну заполонили взаточники, бюрократы, проститутки, прости господи! Любой врач в бесплатной больнице, или воспитательница в детском садике, смотрит на тебя как на кошелёк с деньгами! В школах - педагоги-педофилы. Дипломы покупаются, дарятся... на доходные места выстраивается очередь блатных! СМИ превратились в продажных шлюх, на наших детей с телеэкранов изливаются потоки безвкусицы и бескультурья! Ахимса, здесь бы хоть как-то уберечь то, что ещё осталось, а Вам лишь бы в революцию поиграть... Эх, ВЫ...

Лилу, видно, что написано сердцем. Теперь уже Леопольдовское "ребята, давайте жить дружно" не прокатит. Нужна в очередной раз твердая рука, которая могла бы править страной не взирая на ранги и лица. Видно по многим форумам, что спрос на личность "с холодным умом, горячим сердцем и чистыми руками" сильно возрос после всего того безобразия, часть из которого ты отметила в своем постинге.

Общий принцип "создания" чего-то имеет такую схему: есть ресурс - исходные материалы, объекты, к ним прилагается некоторое воздействие, в результате получаются другие материалы и/или объекты. Если схалтурить и ничего не прилагать - получишь неизменный исходный ресурс. Если на входе ничто, то и на выходе будет ничто. Например, включили токарный станок без заготовки в патроне, подвигали туда-сюда резцом, выключили... Новая деталь при этом не создастся, даже идея новой детали...

Когда ты говоришь об "энергии" на входе -то это уже материальный ресурс... Возможно, ты имел в виду преобразование энергий. Конечно, бывает - например, маятник преобразует кинетическую в потенциальную и наоборот... Плюс известное соотношение: e = mc²...

А вот, если у тебя есть пример Божественного творения - из идеи, "Слова Божьего" - то просим пана! Это как раз основной камень преткновения между материализмом и идеализмом. Почему я материалист? Потому что "творений" из материи сколько угодно, а вот творение материи из идей... черт-ма...  ;D

Виталию
 
материалист)
а я не материалист
но и не идеалист.))
и о каком "творении" чего бы то ни было ты говоришь?
Я только "существование" наблюдаю.))

   Ну так я же материальна :), стало быть и мои практики были  моими движениями/измененениями, тем паче, что движения и измененения это действительно одно и тоже.

Понятие эволюции уместно, на мой взгляд, связывать исключительно с живой материей - организмами. Рассмотрим факторы, определяющие эволюцию.

1. Случайные процессы рекомбинации химических элементов. Успех возможен благодаря громадному параллелизму этих процессов. Возникновение жизни связано с возникновением гомеостазисов, метаболизма - на химическом уровне.

2. Бесполое размножение. Это уже мощный фильтр, отсекающий "неудачные" механизмы от тех, которые способны передавать свои "настройки" потомству. Последующие поколения получают таким образом фундамент, отправную точку, с которой возможны дальнейшие мутации. Понятно, что организмы, которым на начальных этапах "повезло" выбрать жизнеспособную конфигурацию - получают фору: их потомки становятся более совершенными, приспособленными и успешными в борьбе за ресурсы, чем другие организмы, которые не сумели передать свою достигнутую организацию "по наследству".

3. Возникновение генетического механизма наследственности. Как это произошло, должны квалифицированно ответить микробиологи, палеоботаники и прочие спецы в этой области. Но это был переломный момент в эволюции, который потом повторили уже первые люди, изобретя язык, позволяющий создавать культурал, передавать информацию грядущим поколениям. На уровне живых существ генный механизм фиксировал "чертежи" построения особи; эти чертежи и механизм интерпретации в живом организме передавались по наследству.

4. Возникновение полового размножения позволило эффективно рекомбинировать неследственность двух особей. При этом борьба за выживание "обрубала" неудачное потомство, иногда даже лишая его способности к размножению, плюс - учитывались навыки выживания в борьбе за существование.

5. Механизм мутаций - вот это элемент случайности, роль которого весьма ограничена, ибо мутации происходят на фоне небольших локальных изменений в отдельных фрагментах геномов.

6. Где-то в сообщениях промелькнуло, что генетики обнаружили феномен межвидовых обменов фрагментами генетической информации. Речь шла о глазах, генах, которые определяют строение глаза млекопитающих. Некие фрагменты подобных цепочек были обнаружены, если я не ошибаюсь, в некоторых медузах. Есть случаи обнаружения сходных геномов в представителях фауны и флоры. Таким образом, эволюция вышла на уровень крупноблочного строительства.

Факторы, которые я привел выше - черновые, набросочные, вскидочные. Они здесь исключительно для того, чтобы показать пути функционирования эволюции, при которых собственно процесс случайной рекомбинации элементарных "деталей" играл роль лишь на самой начальной стадии эволюции. Дальше прогресс шел уже на пути информационного конструирования и перехода от мелких уже к крупным блокам, функциональным подсистемам. Поэтому идиотский пример "Боинга", собранного в результате прохождения урагана через свалку отдельных деталей - дурной пример, не имеющий никакого отношения к серьезным дискуссиям на тему эволюции.

Не хитри, голуба, и не пользуйся этим фокусническим приемом произвольной подмены одного понятия другим. Мы с тобой говорим о соотношении сознания и материальных носителей. Точнее, на чем "работает" сознание отдельных индивидуумов и каким образом формируется "сознание коллектива"? Ты же делаешь кульбит и задаешь вопрос - в чем обитает материя? Во-первых, вопрос некорректный, ибо мы, материалисты, считаем, что вся Вселенная - это и есть материя. Она ни в чем не обитает... А если ты обнаружишь, что границы ее на самом деле, шире первоначально нами очереченных - мы их тут же расширим, включив указанные тобой области.

Феномен Большого Взрыва некоторыми физиками оспаривается... Но я думаю, что может быть и так: в пределах одной мегагалактики происходит сжатие, взрыв, расширение... А в других этот процесс может быть в другой фазе - так оно все пульсирует... Представить бесконечную Вселенную, конечно, непривычно... но уж... :)

Однако, предложенный тобой переход к судьбам Вселенной, увел нас в сторону от вопроса сознаний индивидуумов и феномена коллективного сознания. Хочешь уточнений в этой области - сформулируй свою позицию и вопрос корректней.


Дай ссылочку или четко резюмируй здесь. Думаю, что ты лажанулась... ;)


Почему "условная"? Никакая не условная, а самая что ни на есть реальная. Так же, как и программы в твоем компе. У тебя Офис есть? Браузер? Они что - условные?


К сожалению, с этими высказываниями не знаком. Думаю, что это плешь. Высказывать можно что угодно. Чомский, например, приводил в пример фразу: "Бесцветные зеленые идеи яростно спят" (Colorless green ideas sleep furiously). И хитровато ухмылялся при этом. Эксперимент, дорогая... и только эксперимент. Да при том чистый. Как бы это ни приземленно звучало. У нас ведь как... Говорим, говорим, вспоминаем чудеса, которые когда-то где-то с кем-то, судя по его словам, как бы происходили... А как доходит до Хик Родус! - Так и в кусты...  ;D


А ты приведи пример ситуации, которая тебя смущает - тогда и посмотрим. Пока я тебе отвечу исключительно в рамках своего вИдения. Ментальные образы, модели, строятся в сознании индивидуума исключительно с позиций определенных целенаправленных действий, точнее, класса целенаправленных действий. Например, проезжая много раз на велосипеде по определенному маршруту, у меня формируется ментальная модель проезжей части и конфигурации ее окружения. Я запоминаю расположение перекрестков, пешеходных переходов, припоминаю правила проезда перекрестков: регулируемых, нерегулируемых - кто кому должен уступать дорогу при коллизиях, учитываю, где уклон, где подъем: от этого зависит, на какой передаче я буду двигаться... Заметь, моя ментальная модель дороги и стратегий "правильного" поведения является крайне специфичной, заточенной под мои цели: быстро и безопасно проехать из одного пункта в другой. Моя модель не учитывает породы деревьев у тротуаров, состав асфальта, либо какая марка цемента была использована в бетоне, количество и перемещение пешеходов по тротуарам - мы с ними не взаимодействуем до тех пор, пока они не начнут перехода проезжей части.

Вся изображенная картина моего моделирования ситуации и поведения в ней формируется на основании принятой парадигматизации и строго целенаправленна. Все это я много раз тут повторял и не вижу никаких поводов отклоняться от сказанного или как-то корректироваться. Попутно замечу, что, если бы я встал на твою позицию - ни в сказке сказать, ни пером описать, я бы сел на бордюр, взял бы голову в руки, поставив локти на коленки и глубоко, безнадежно задумался - о сути маленького камешка на асфальте перед моими глазами... О том, от чего он отвалился, как сюда попал, какие элементы входят в его состав, оригинально ли, эстетично ли он выглядит, если, скажем, его принести домой и поместить в горошок с цветами... При этом я бы понимал, что никогда не кончу это дурацкое сиденье и размышление, ибо материя неисчерпаема, как мы теперь поняли...

Вот эти высказывания:
http://quantmag.ppole.ru/postnagualism/index.php?topic=31.msg889#msg889



Вот тебе и раз!.. Материя, которая взялась "из ниоткуда" и обитающая "ни в чём"! А как же:




 ???



Виталий! Раз время и пространство - категории ума, то всё, что в них существует - есть образы ума, не более того! Свои ментальные образы Вы сравниваете с ментальными же образами, которые существуют во времени и пространстве! Т.е. наблюдаем верификацию личного сознания с коллективным. А ГДЕ верификация с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, которая, по идее, должна существовать ВНЕ сознания?



Она реальная, но с УСЛОВНЫМИ границами. У каждого человека изменяемое сознание, которое может:
1) думать о себе или о другом;
2) думать о коллективе;
3) думать о всеобщих законах, о Вселенной, о мироздании...
4) переходить в иные качества
и т.д.

"Человек разумный" стремится расширить своё сознание, а точнее - сделать гибким.



Виталий, Вы же согласились с тем, что время и пространство - это категории сознания:


Так вот, я смотрю, Вы всё время "сваливаетесь" к привычке отождествлять образы/формы сознания с материей, которая вне сознания просто обязана быть бесформенной! Вот я и говорю. Всё, про что Вы думаете, как про материю - есть творения сознания!  :o

Не пора ли сделать вывод о материальности сознания, пока не поздно?  :)

Андрей, ты не прав ;)! Да, в неживой Природе мы наблюдаем протекание естественных физических процессов, приводящих, в частности, к трансформации материальных сущностей, созданию одних из других. Вода испаряется, превращается в пар, реки прорезают русла в твердых породах, древние леса превратились в залежи каменного угля.

Понятие "Творения" разумно связывать с целенаправленной деятельностью индивидуумов, наделенных сознанием и их коллективов. Сапожник из кожи и прочего материала создает обувь, столяр - из древесины - мебель, оконные рамы. На авиационных заводах из множества комлпектующих сообразно замыслу конструкторов создают самолеты. Гениальный скульптор отсекает все лишнее из глыбы мрамора и мы видим прекрасную Галатею, которую Пигмалион оживляет своей любовью... :)

Даже супруга твоя, подумавши, запланирует тебе замечательный борщ, сварит и подаст на стол с бутылочкой "Апсны абукет", покрытой капельками росы из холодильника...  :D

Но ты продолжаешь мрачно смотреть из своего угла, не замечая творчества сограждан... и что, - наивно полагаешь, что и твой дом существовал всегда, а не был создан строителями по разработанным чертежам?

Помимо материальных предусловий и модификаций твоего тела, основное было именно в изменении твоей психики, появлении новых навыков, методов работы с собственным сознанием. Пользуясь нашей аллегорией, ты апгрейдила, в первую очередь, свой софт. Признать это - нисколько не зазорно для нас, материалистов... :)

Спасибо! Конечно, это никакая не телепортация:


Классический внетелесный опыт, ВТО, OBE. Умница Радуга все эти экзерсисы и психопрактики, включая и ОС, и АП на всех "уровнях" объединяет в свое понятие "фазы". Сознание практиканта отключается от сенсоров тела и переподключается к собственным моделям действительности. На самом деле, ничто никуда не телепортируется, никакие тонкие тела не эманируются из физического тела, все это игрища ментального моделирования. Я очень высоко ценю понимание существа дела Радугой, хотя он подчеркнуто называет себя практиком, который целенаправленно обходит теоретические и философские вопросы. Его замечания в точности согласуются с моими представлениями, которые я выработал к этому времени на основе знакомства с множествами мнений - несмотря на то, что на уровне самих практик прогресса почти не достиг. Ничего... еще не вечер ;).


А чего ты шарахаешься? "Материя" - это базовое понятие, самое что ни на есть общее. Существует она вечно. Вопросы типа: - А откуда она взялась? А в чем она содержится? - бессмысленны. Бессмысленны до тех пор, пока физики и астрофизики не обнаружат механизм "творения" материи по "слову Божьему" - тогда будем пересматривать свои убеждения. А пока - пользуйся, что есть, присоединяйся к лагерю зравомыслящих ;).


????


Я дико извиняюсь! Эти категории ума есть отображение, модели реальной действительности. Наше сознание действительно работает именно с ними, оценивает, делает выводы, планирует дальнейшее поведение. Но следом будет проверка на физической реальности.


Я же специально для тебя, лапушка, изложил моделирование в сознании своего движения на велосипеде по дороге. А верификация с объективной реальностью заключается в том, что я реально действую сообразно со своими ментальными моделями и уже много лет без каких-либо происшествий проезжаю по этой дороге. Значит, моя модель успешно прошла верификацию с реальностью. Да... с грустью приходится время от времени наблюдать, как граждане автомобилисты прямо посреди дороги выставляют знаки, включают мигалки и чешут репы, обходя столкнувшиеся машины, в ожидании инспекторов ГАИ. Их модели продемонстрировали некоторую неадекватность реалиям. Хорошо, что обычно все-таки остаются живы... :)


Ты неаккуратно выразилась: это не "условные границы системы", а состояние моделирующего комплекса. Абсолютно так же, как программы в многозадачной операционке могут одновременно обрабатывать сигналы от тех или иных датчиков, решать задачи метеопрогноза в заданных регионах, обсчитывать модели КМ-явлений - как программы Валеры и нашей Квантовой Инструменталистки, когда они рисовали распределения частиц в многощелевом эксперименте. О границах тут речь не идет - речь о целях работающих программ.


Неправильно! Ты рассуждаешь более здраво, чем Миша, но валишься в ту же, что и он яму. Материя, материальный мир, материальные объекты - очень сложные штуки. Мы познаем этот мир с помощью нашей парадигматизации, строим в своем сознании ментальные модели. Но эти модели с нужной для практики точностью отображают свойства реального физ.мира. Просто мы выбрали адекватный нашим задачам язык, который позволяет нам и друг с другом общаться и успешно действовать в физическом мире.


Слушай... ну ты даешь! Тебе надо в фокусники идти и выдавать подобные соображения со сцены, как Клара Новикова - только что подвернулась ее миниатюра (http://video.mail.ru/mail/demiurg005/humor/332.html) "Почему я такая дура?". Только не обижайся: речь не о тебе, а о ее персонаже... ;) Ну причем здесь, скажи на милость, вывод о материальности сознания?!  ;D

виталию

творить...
я иногда пишу.
но я это не творю
идеи как и мысли появляются САМИ СОБОЙ.
я только записываю то, что непонятным образом возникло у меня в сознании.
часто отвергая первый появившийся вариант, и этим как бы вызываю "к жизни" второй, бывает и третий, очень редко--и четвертый.
я не творец того, что написал.
я  просто писарь.
у меня такое впечатление, что все уже есть(не скажу что СОТВОРЕНО, просто есть), все возможные варианты, а я только выбираю.
есть ли выбор--творение?

Да, я почитал твои эссе... Забавно... У тебя безусловно способности.


Я вообще-то не литератор, но несколько раз подобные состояния меня посещали. Так, как ты говоришь, у меня писалась сказочка "Бродяга и принцесса"... В то время мы вели горячие дискуссии на сайте "Сознание" о возможности демонстрации экстрасенсорных феноменов... Мы очень долго базарили... Я представлял доводы в пользу своей точки зрения. А потом... потом... у меня сложился образ Бродяги... история его встречи с Принцессой... рояль за кустами... И действительно, собственно, сам текст слово за слово, фраза за фразой выплеснулся на экран. Потом я почти ничего не правил - все оказалось так, как мне виделось. Но тут - никакого чуда. Наши обсуждения, отстаивание моей точки зрения создали все необходимые пазлы, которые осталось только собрать в цельную картину... Кто был ее автор? Ну, я, конечно - ведь я и формировал свою точку зрения, и оценивал аргументацию оппонентов... И, конечно же, сами оппоненты... Кстати, они потом блестяще продолжили и развили мой исходный текст - став уже полноправными соавторами.

Единственно, тут было бы неправильно говорить, что сочиненный текст пришел "ниоткуда", или из ЭИП, или от Бога...


Это ошибочное впечатление.


Во-первых, впорос не вполне корректен. У нас 33 буквы - написанные, придуманные до нас, и мы все время выбираем: какую поставить следующую в строку. У нас на форуме мелькали идеи, что все, что может быть написано, и что уже написано - оно находится... надо у твоего тезки Андрюши спросить - кажется в НИРе - там и "Война и мир" и все еще не написанные шедевры...

Тут же возникает вопрос: а как их оттуда извлечь? Ведь, если в компе есть какая-то информация, то, зная ее адрес, ее можно оттуда считать. А в нашем случае, оказывается все совсем не так. И чтобы "считать" еще никем не написанное, надо обладать знанием конкретного языка, жизненным опытом, уметь его вербализовать... другими словами, быть тем, кого мы привыкли называть хорошим писателем. Пришли, хоть и с другой стороны, но абсолютно к тому же...  ;D

И еще одно соображение. Творчество предполагает не только создание новых компонент чего-то, но и сборку нового устройства из известных компоенент - во имя получения нового эмерджентного свойства. Известны ли были детали, из которых собрали первый автомобиль? Полоски стали, цилиндры, шестеренки, оси, колеса... Но ведь сколько изобретательности пришлось приложить создателям первого двигателя внутреннего сгорания, а потом оснастить им "самобеглую коляску"! Все эти вопросы корректно рассматривались и при социализме, когда заявки на изобретение рассматривались во ВНИИ Государственной Патентной Экспертизы.

    А может быть у вас с детства "Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности (СДВГ) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)"? :) Это когда человек сам собой управлять не может, а руки и ноги двигаются, как хотят? Впрочем и с головой то же самое. Чем тут гордиться, когда самоконтроль на нуле?  

виталию

не уверен, что впечатлениее ошибочное.
идея возникает точно сама собой. в любой момент.
то что я ее сознательно не рожаю--100%. появляется.
то же и с содержанием.
когда хочу написать, а первое всплывшее(не сознательно созданное) предложение неудовлетворяет, то его отметание создает какую-то напряженную тишину, которая и является чем-то вроде требования получить новый вариант. как запрос.
так и происходит.
я сознательно только принимаю или отвергаю появляющееся.
откуда появляется--не знаю. я ничего сам не сочиняю.
это для меня несомненно.
даже никакие возражения не приму, когда сам постоянно удостовериваешься, чьи рассуждения убедят?

пипе

мысли-то появляются, побуждения. идеи.
но ведь я оцениваю, что делать, а что --нет.
а вы не так?
если не так, то как тогда?
расскажите, очень интересно.
посмеялся-- представил себя вот таким без полнейшего контроля))))))
вот где спонтанность-то))))

"Чем тут гордиться, когда самоконтроль на нуле?"
 а откуда мысль о "гордиться"?

Пипа, я думаю, ты не вполне права. Быть может все это (я имею в виду мысли) уже было давно выстрадано в той или иной форме. Но все это осталось в подкорке и никак о себе явно не заявляло. Только при особых обстоятельствах, при эмоциональном настрое, возможно такое, что из под руки (из под пера) начинает вытекать какая-то связная мысль. И автору может казаться, что кто-то водит его рукой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE). Или, в лучшем случае, может казаться, что это с ним когда-то уже происходило, так-называемый эффект де-жевю.

валерию

да никто рукой не водит, тем более, что на клавиатуре набор.
не знаю,в подкорке, в подсознании, в юнговском бессознательном, но формируется само без участия сознания и появляется в готовом виде.

Вот это и есть эффект того, что кто-то водит твоей рукой (в данном случае по клавиатуре). Этот кто-то, скорее всего, существует в твоей собственной голове, но на уровне подсознательного. Чтобы этот кто-то мог бы поселиться в твоей голове, нужны были в прошлом какие-то твои усилия. Этими усилиями могли бы быть твои собственные переживания по поводу тех или иных сцен в прошлом, о которых ты благополучно запамятовал.

А теперь, Виталий, скажите, ЧЕМ отличается наше "личное ментальное моделирование" в обычной жизни от "ментального моделирования" в "фазе"? Всего лишь, степенью синхронизации с "реальностью"! И если человек в реале успешно синхронизируется (верифицирует свою модель мира с реальностью), то точно также можно синхронизировать и новую фазовую модель с реальностью! Почему нет? Всё дело в практике! Радуга со своим 15-летним стажем входа в фазу соответствует 1-летнему ребёнку, который тоже с реальностью неадекватен пока. Осталось немного подождать и Радуга, лет через 5-10, признается, что "у него случались ВТО в реальности, которые были подтверждены проверками". Почему 15 лет соответствуют 1 году? - Очень просто! Допустим, Радуга выходил в фазу несколько раз в неделю и несколько раз за день по 15 минут, т.е. 5*5*15=375 минут в неделю. В году примерно 4*12=48 недель, т.е. в год Радуга жил "в фазе" 48*375=18000 минут или 300 часов. Ребёнок проживает в реале, допустим, половину суток - 12 часов, т.е. за год Радуга бывает в "фазе" 300/12=25 дней. А за 15 лет получается: 25*15=375 дней, т.е чуть больше года.



Виталий! В "объективной реальности":
- нет дорог
- нет велосипедов
- нет дорожных знаков
- нет гаишников
- нет протяженности
- нет времени
- нет машин
- нет столкновений
- нет людей
- нет смерти
и т.д. и т.п.

Что с чем Вы верифицируете, объясните, пожалуйста!



...И подливает в это блюдо остроты
Белова Танечка, глядящая в окно, -
Внутрирайонный гений чистой красоты.

(Ю.Визбор, «Волейбол на Сретенке» (http://www.youtube.com/watch?v=54l7Tgx0T2M))

Валерию

нет смысла строить догадки.
Я расказал как есть.
Откуда и почему- будут только домыслы.
Благополучно запамятовал))
вряд ли. Столько много позабывать))
да и еще все новое и новое появляется.
Скорее я с юнгом соглашусь.

лилу

...И подливает в это блюдо остроты

да, похоже что именно так))))

Собственно, на этот вопрос ты бы и сама могла ответить. Различие состояния в бета и в фазе (альфа) в том, что в первом случае сигналы сознанию идут, в основном, от органов ощущения, а во втором - из подсознания. Говорят, что подсознание не забывает ничего... ну... почти ничего из попавшего в поле зрения индивидуума. Может случиться так, что человек имел "поверхностный" контакт с какими-то реалиями, а в его подсознании фактуальная картина может оказаться богаче. Соответственно, решение, к которому придет практикант в фазе будет более адекватным реалиям, чем в обычном состоянии. Именно поэтому я считаю подобные практики полезными - это дополнительная степень свободы, помогающая нам решать поставленные задачи.

Чуда при этом не происходит никакого: здесь никаких экстрасенсорных восприятий, никакого общения с ЭИП, глобальной информационной базой, - чисто практическая помощь. С другой стороны, если за время с момента поступления информации в подсознание объективная ситуация в мире изменилась - принятое на этой основе решение будет неадекватным. Предположим, ты едешь из дома на работу и фиксируешь в подсознании дорожную обстановку на всех перекрестках, пешеходы, светофоры и т.п.

Но не дай Бог тебе назавтра придет дикая идея завязать глаза и, войдя в фазу, извлекши прошлую информацию, попробовать на этой основе по городу. Эта поездка может статься последней в твоей практике...  :'(


Хорошо. В моем сознании - модель движения по дороге. Про себя я понимаю, что это ментальная модель, а зиждется она на интерпретации сигналов от органов восприятия: мой организм научился так интерпретировать базовые сигналы, что из них и складывается та картинка, которая у меня в мозгу.

В процессе движения в моем сознании, во-первых, прокручивается эта самая ментальная модель, а во-вторых, от органов восприятия поступают в реальном времени сигналы: разноцветные пиксели визуальной картины, звуковые сигналы, ощущения дороги, ее неровностей... через что - сама догадаешься... ;) Мое сознание постоянно сличает результат онлайновой интерпретации с моей моделью и корректирует различия. Пешеходы нонче - другие, новые ямы на дороге, открытые люки, сливные решетки, ситуация на перекрестках.

Перечисленные же тобой сущности - ментальные образы, результат интерпретации элементарных фрагментов сигналов образов чувств. Это мы по ментальной картинке говорим - "встретил гаишника". А в реале был очень сложный процесс: из пикселей визуальной картинки сложился образ гражданина в униформе с характерным жезлом в руке. Рядом - служебный автомобиль с положенными надписями... Вот на основании интерпретации всех этих сигналов у меня в сознании и происходит их интегральная идентификация, интерпретируемая как образ гаишника на дороге.

Ну-у, это у обычного человека, который "фазу" не практикует. Вот если человек с детства, например, не будет ходить, так у него ноги атрофируются. А как "увидит" организм, что пришла пора новые органы "интерпретировать" или старые модернизировать, в связи с новой областью деятельности, то они и будут появляться/апгрейдиться. И Москва не сразу строилась.  :) И вообще, может быть так, что в каждого человека природой заложена эта способность - ВТО в реальности - а он просто её не развивает, не знает про неё или руки не доходят? Собственно, на этот вопрос я и сама могу ответить. Может! И пока он не попробует - не узнает!  :)



"Органы восприятия интерпретируют реальность" - это мне понятно. А чем Вы воспринимаете (интерпретируете) свои органы восприятия, свой мозг, себя как человека?

И почему не принять за реальность:
1) и физическую объективную реальность
2) и динамическое коллективное сознание

ведь настройка происходит и на то и на другое? И то и другое находится ВНЕ личного сознания каждого индивидуума, и то и другое существует независимо от него.

В рамках квантовой парадигмы такую тотальную детерминированность бытия,из которого сознание только выбирает нужные варианты,раскрывает Е.Иванов в своем понятии "Квантового кристалла" - который по совместительству является "пространством смыслов".
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html

Это я грубо высказался: процесс интерпретации идет иерархично от органов восприятия, где происходит простейший препроцессинг и дальше в ЦНС, где выполняются полезные преобразования транспозиции изображений, поворота, масшатабирования (например, достаточно нам один раз увидеть кошку, мы сумеем распознавать кошек и совершенно других положениях, другом фоне и позах).


Тем же самым своим сознанием. Ты обращала внимание как новорожденные ребятишки ведут себя? Вертят глазенками, двигают рученками, соотносят возможности своего организма с изображениями окружающей обстановки, подвешенных над кроваткой игрушек... Интегрируются ощущения разной модальности. Здесь очень важны погремушки: она цветная, ее можно схватить за ручку, потрясти, услышать шум дробинок или гороха внутри... Дальше ребенок научается владеть своим телом, поднимает головку... и картина в поле зрения несколько меняется... повернулся в сторону - иначе... В результате и возникает идентификация своего "Я".

С самими органами восприятия еще проще: от неожиданного быстрого движения перед глазами рефлекторно случается моргание... Попутно движение воздуха по щеке... Падение предмета на пол... шум от удара, результат: возможная поломка. Почему и так любят дети бросать игрушки на пол: ты ему поднимешь, дашь, а он возьмет и снова бросит, и глядит на тебя выжидающе... ;)


За реальность? Конечно можно. Но это разные реальности, и по-разному мы получаем информацию касательно их. Про физическую мы уже много говорили... надоело. А твое ДКС - это эгрегориальные установки: обычаи конкретного племени, говор, лексика, акценты, верования, ценности, совместная трудовая деятельность. Да вот еще реальность культурала. Она, хоть и тоже идеальная, но роль ее в очеловечивании человека громадна...