Квантовый Портал

Этот вывод как-то не из радостных. Однако же ... Неужели?

Нигде не встречала подобного утверждения. Но напрашивается, я вижу его в какой-то мере вероятным.
  Версия - после смерти наши кости ещё живут, может, ещё долго живут. За грудинной костью (или в ней) что-то типа лазера неизвестных лучей, У живых этот "лазер" тоже работает, и может использоваться иногда для "хождения тонкой сущи".
  Совсем фантазия - крестясь, мы обозначаем это место на себе, возбуждаем его, посылая куда-то (богу?) свои мольбы.
  Полуреальный случай, побудивший меня к размышлениям - как-то ночью, под утро, я "видела" в полусне, как в луче непонятного света движется образ живой женщины. Она шла к человеку, который спал в нескольких шагах от меня. Это у меня был не сон, а тонкое такое видение в момент перед тем, как окончательно проснуться.
  Китайцы говорят, что душа умершего в костях, что умершего надо хоронить на родине, иначе душа заблудится.
  Поверье ходит, если неуспокоившийся умерший недобро тревожит живых, надо сжечь его кости.

  Почему сейчас эта версия замаячила. Прочла у Шарля Бодлера (Плавание)

Смерть! Старый капитан! В дорогу! Ставь ветрило!
 Нам скучен этот край! О Смерть, скорее в путь!
 Пусть небо и вода - куда черней чернила,
Знай - тысячами солнц сияет наша грудь!

 Обманутым пловцам раскрой свои глубины!
 Мы жаждем, обозрев под солнцем все, что есть,
 На дно твое нырнуть - Ад или Рай - едино! -
 В неведомого глубь - чтоб новое обресть!

Душа, она бессмертна, говорено и поэтами уж не раз.
Но вот строчка  Знай - тысячами солнц сияет наша грудь! с первого взгляда выглядит притянутой для рифмы, но вдумайтесь, это похоже на то, что я выше изложила,

  И ещё в той же теме . Организм живой, ориентируясь на генетическую информацию (и думаю, что не только на неё) строит  своё тело, материальный свой образ,. поддерживает его функционирование. Просто рост от клетки к клетке вылепил бы  монстра, поэтому естественно предположить - управляется процесс неким рисующим объёмную картину генератором. Не тот же генератор рисует наше обличье?
 Учёный Гаряев изучает что-то в этом ключе, волновая генетика.
 Энергетические каналы, точки рефлексотерапии и т д. в той же теме.

Творец всё ближе. Покарает он меня!  :o
Такое вот огромадное пространство состояний,  с такой вот обескураживающией перспективой ...:o

...надо учитывать тот факт, что тварные тушки, в которые "мы" помещены, имеют "возраст" не более трёх лет.  ;)

Не слыхивала про факт етот "возраст" 3 года. Вы имеете ввиду смену вещества в нашем теле при жизни?
Скелет динозавра - какой его возраст?
Ваше презрение к тушкам преждевременное, бо подозреваю, что душа и "тушка" близнецы-братья.

Молодец, Анюта; наш человек: тушка - хардвер, душа - софт. Действительно, что-то между ними есть... ;)

Тушка - енто сгусток сознания, енергия, видимая як материя. Клубочек Ариадны с узелками - из светящихся нитей  :D

Ты не пробовала своим сознанием сгустить какую-нибудь тушку? Вот было б здорово! Сгустил себе чью-нибудь тушку по своему вкусу - и уже одиночества как не бывало... ;) ;D А общаться непосредственно с тушкой - это не по форумам шарахаться... Нормалёк!  :D

А кто твою тушку сгустил? я што ли? Ежели твоё сознание в твоей тушке - значить ты её и посгущал, а теперича отказываешься, скромный ты наш  :P


Почему же? А воть ента чья тушка и кто её посгущал?

(http://cs693.vkontakte.ru/u16669112/94336746/x_c480e705.jpg)

Неверно трактуешь... Возьмем яблоню. Что есть высшее предназначение ее? Яблоки! Вроде как сознание - высший уровень живого, так и яблоки - высший уровень яблони. Без них она была бы бессмысленной. Так вот сперва надо, чтобы проросло семячко, либо почка от саженца... развилось дерево - хардвер, тушка... как хочешь... И лишь потом возникнет венец яблони - яблоко.

Человек точно также: сперва ты родилась, плакала, пукала, в кроватку писяла, маминой сисей чмокала... и только потом пробудилось твое сознание и ты достигла всего, чего достигла... А что сына родила - так для этого твоего сознания не требовалось...


А это что за ужос?! Свят, свят, свят...  :'(

Просю, пожалуйста, инфу ближе к телу.
 Тут такие ассы эзотерики, каких только учений не проштудировали. есть данные в подтверждение, в развитие  версии?

   Мне видится в связи с вышеизложенным, что жизнь после смерти - это тоже жизнь, которая строится из элементов, которые мы именуем материей и полями. Информация, она не просто нигде, она записана на материальных  по нашим нынешним понятиям носителях , просто изучены носители недостаточно, просто неизвестен механизм переноса инфы.
Любопытно в этой связи изучение биополей,  КВЧ - излучения живых организмов. Есть работы, Фрязино и пр, серьёзные там физики, помнится, физтех, ссылки надо бы поискать.
Ведь КВЧ (крайне высокие частоты) очень долгий след оставляет на некоторых диэлектрических структурах. Механизм "памяти" могет быть и ищщё мельче, читала в СМИ об открытиях, конкретику, пардон,  призабыла.
   Меловые отложения, это ведь бывшие кости,  там древнейшая "библиотека".

Отсутствие - наличие "Творца".
По крайней мере, все высшие эксплуатируют или едят низших. И над нами кто-то есть. Но и он не самый первый "Творец" ?
 Ужо тебе!   :(
Над нами тот, кто не способствует нашему пониманию мира.
Мы не пользуемся в полной мере своим разумом, плохо упорядочиваем знания, многое пропадает и тонет в ничтожных междусобойчиках и отстаивании приоритетов. "Луна поглощает эманацию человеческого разума" - как-то попалась мне такая фраза, что-то из древностей ....

Ваши постинги, достославная Анюта, напоминают в какой-то части букет из самых разных цветов... разнотравье, так сказать... А с другой - водоворот во время цунами, которых хватает абсолютно все - дома, деревья, машины, ценные вещи, хлам, и все это крутит в одной воронке... Пардон... Я изложил свое вИдение :).

А вы этой близости не углядели? Наверное, взор ваш скользил слишком под большим углом возвышения... по гребням да по клочкам пены...


Я никаких учений не штудировал. Ознакомился, об чем треп, и составил лично для себя связное представление, где большая часть вопросов не вызывает. А вот самая серединка действительно пока в тени. И это - физика микромира.


Какой версии? Что вас заинтересовало?


Можно откровенно, с безусловными извинениями? ЧС и БСК (чушь собачья и бред сивой кобылы) - я заранее испрашивал извинения.


Именно так. Только модальность вашей фразы не та. Если есть эта информация - то должны быть материальные носители. Пока ни того, ни другого не обнаружили. Трепу много. И со стороны эзотерических традиций - да им там никакого удержу нет, и со стороны физиков-романтиков, которые обладают мистическим воображением.


Если найдете интересные ссылочки - пожалте сюда. Заранее благодарствуем.


Еще нехватало искать залежи некоей "инфы" в древних костях... Ню-ню...


Не знаю, кто там "над вами". А надо мной, во мне и вокруг меня - Природа... и социум... вот вы, в том числе... ;)


Госоподи... чего только вы ни начитались... Вот так оно все и сплавилось вместе... в этом самом водовороте... :)

Витали, невосприимчивы Вы и засоряете инфопространство ...
забыла добавить - засоряете, главное, агрессией. Кому оно надо, самоутверждение ваше? Никому не надо и неинтересно.

Вы, матушка, ошибаетесь. Просто я постеснялся высказаться более откровенно: мусором являются именно ваши бессвязные мысли, предположения и фантазии. В принципе, это не научная конференция, а форум, где можно и помечтать и пену погонять. Но при этом будьте готовы услышать и критические замечания в свой адрес, характеристику тех хаотических идей, которые вы с легкостью выделяете в здешнее пространство ;)


Я думаю, что здесь вы механически переносите на собеседника свои застарелые комплексы. Мне самоутверждаться за ваш счет полностью бессмысленно, да и вообще - речь идет не о мне, а о моей точке зрения. Которую я считаю обоснованной. Могу и ошибаться, конечно. Но это - редко. Если вы меня поправите - заранее спасибо. И не надо о личном. А то выходит, кто с вами не согласен - уже агрессор... Не смешите! :)

Ваши мысли, Витали, - я не реагирую. Давайте обоюдно, и будет окей.
Деликатность -  врождённое свойство разумного существа, жду её от каждого собеседника априори . Вы и я - не собеседники.

привожу для назидания цитату из левой колонки
Guest] варнава: что то форум похож на какие то тусовские разборки стоит ли регится на такой фегне?

Увы, нам уважаемый коллега, все чаще среди молодежи оригинальничение поповщиной в самом ее махровом эзотерическом виде становится превалирующим и даже в чем-то модным...
Вот к примеру, наш замечательный коллега Любовь, весьма тонко трактует именно теософический аспект бытия, что иногда (разумеется в философском аспекте) приводит к весьма оригинальным посылкам к многоуровневой реинтерпретации видения того же континуума реальности....
Вот только, почему-то наш дорогой коллега, не пробует "синергетизировать" подобные оригинальные построения...
Имеется в виду именно физическое разделение явлений как в термодинамике необратимых процессов....

Вот тут (http://www.glubinnaya.info/science/petrakov/petrakov.htm#биополе) товарищ много про биополя, холодный термояд в клетках и КВЧ, в том числе и митохондриальные вещает. Може пригодится  :)

"С позиций излагаемой гипотезы биополе — это исходящий из живого существа особый вид излучения, основу которого составляют в неразрывном единстве несущее информацию ионизирующее протонное излучение и высокочастотное переменное электромагнитное излучение. Биополе порождается в «силовых станциях» клеток — митохондриях — в процессе биологического окисления, происходящего в них, многократно усиливается за счет беспрерывного слияния высокочастотных переменных электромагнитных полей и все увеличивающегося ускорения в них тяжелых элементарных частиц — протонов; биополе обеспечивает энергией все энергозатратные процессы в организме на уровне квантовых взаимодействий, а также синхронную межклеточную, межорганную связь и постоянно устремлено во внешнюю от организма среду (в ноосферу — по В. И. Вернадскому) и направлено на взаимодействия с другими биополями."

"В организме теплокровного животного, в том числе и человека, самым мощным генератором вихревого КВЧ поля является сердце. Это поле «втягивает» в себя когерентные вихревые КВЧ поля клеток всех органов и тканей живого организма вместе с ускоряемыми в них протонами, несущими информацию в виде голограмм.

Поступление вихревых КВЧ полей от клеток к сердцу осуществляется по волноводам -капиллярам и венозным сосудам.

Поле во всех капиллярах и венах является индуцированным - наведенным - от генерируемых КВЧ полей в митохондриях клеток. Наведение поля осуществляется с усилением в квантовых усилителях, каковыми являются молекулы-пьезокристаллы гемоглобина крови (в эритроцитах) и миоглобина мышц (в стенках вен).

Движителем крови от периферии в сторону сердца является движущееся в этом же направлении вихревое КВЧ поле, наведенное в подвижных частицах красной крови -эритроцитах, содержащих много железа. Между «железом» крови и движущимися в сторону сердца КВЧ полем возникает электродвижущая сила (ЭДС), которая и движет красную кровь, а с ней и плазму, преодолевая силу тяжести.

Отраженное от стенок венозных сосудов, а именно от молекул миоглобина, вихревое КВЧ поле удерживает красную кровь в виде «стержня» в центре сосуда, что исключает взаимодействие эритроцитов в движущейся крови от прилипания к стенкам сосудов - тем самым предотвращаются внутрисосудистые тромбозы. При этом поток крови к сердцу осуществляется ламинарно - без турбулентностей и завихрений.

Мощное вихревое КВЧ поле сердца, усиленное за счет бесчисленных сложений с когерентными клеточными полями, вместе с потоком протонов, несущих информацию в виде голограмм, устремлено на сложение с такими же полями, но уже за пределами организма - в ноосфере.

Такой «наружный» выход КВЧ поля организма осуществляется также по волноводам-сосудам, но теперь уже по артериальным. При этом так же возникает ЭДС в наведенном поле в эритроцитах, так же удерживается «стержень» красной крови в центре сосуда, движущийся к периферии без турбулентностей и завихрений, однако напряжение поля ближе к периферии значительно падает - в силу «раздробления» по все более мелким сосудам.

«Раздробление» позволяет и КВЧ полю и ускоряемым в нем потокам протонов, несущих информацию, отрываться от «маточного» поля организма и входить составной частью в окружающие поля - до ноосферного включительно. Таким образом единое информационное поле ноосферы пополняется не только информацией о каждом живом организме в виде протонных голограмм, но и энергией этого же организма в виде вихревых КВЧ полей."
http://www.glubinnaya.info/science/petrakov/petrakov.htm#квант

Ариадне поклон и спасибки за индуцированные митохондрии, да дюже заковыристо автор сочиняет, не одолеть мне.

Форумчане, странный народ ... Ведь я высказала предположение, предпосылки его взаимосвязаны и нахожу версию вполне достойной внимания. Казалось бы, живому созданию волнительно свои перспективы хоть чуть-чуть прозреть. И своих родных вспомнить с, возможно, новым пониманием ритуалов, могилки посетить. Пасха ведь, родительский день.
Аль для квантовых реалистов всё нипочём ?
Почему никто не говорит, насколько вероятен такой сценарий? Если нет, каковы иные версии?

Сценарий вполне вероятный, ибо после того як начали опыты с ДНК проводить ни одну кость уже мёртвой называть нельзя  :D
А смысл ритуалов сейчас во многом поутрачен, ну ходим на могилки - цветочки, конфетки, а чеготь там с костями деется то не ведаем.
Однако по древним источником связь костей с душой человека вполне проследить можно. Например, в Библии воскрешение людей описывается именно как воскрешение ихней плоти и костей - вроде как выйдут из склепов ихние останки и преобразятся во што-то нетленное ::) А не то, што какая-то бестелесная сущность на небушке будет проживать.

Библейские пророки ваще очень бережно ко своим костям и их захоронению относилися.
Вот например несколько цитат:

"И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову.
И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда. И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте." (Быт.50:24-26)

"И пошел Давид и взял кости Саула и кости Ионафана, сына его, у жителей Иависа Галаадского, которые тайно взяли их с площади Беф-Сана, где они были повешены Филистимлянами, когда убили Филистимляне Саула на Гелвуе.
И перенес он оттуда кости Саула и кости Ионафана, сына его; и собрали кости повешенных. И похоронили кости Саула и Ионафана, сына его, в земле Вениаминовой, в Цела, во гробе Киса, отца его. И сделали все, что повелел царь, и умилостивился Бог над страною после того. И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами." (2Цар.21:12-15)

"И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои." (4Цар.13:20-22)

"И взглянул Иосия и увидел могилы, которые там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии.
и сказал : что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: [это] могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским.
И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии." (4Цар.23:16-19)

А тут уже типа образ даётца самого воскрешения мертвых:

"1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь." (Иез.37:1-15)

Так што видимо им что-то интересное про кости известно было и старались их потому сохранять, а не сжигать. И ещо про Иисуса интересное пророчество было про его казнь на кресте, что ни одна кость его не будет переломлена. Может тоже в ентом нечто символическое  ::)

Да ... Информация в костях, ДНК. Видим всё ясней, не такая уж фантастика, события в библии.
Но  ещё, наверное, и энергия какая-то запасена в косточках, или свойство есть - прокачивать энергию, потреблять-излучать.
Дух святой надоть разыскивать, тогда поймём. :D
А Индира Ганди пожелала, чтобы её останки сожгли и развеяли пепел над Гималаями.
Это ритуал ли, не знаю. Какая-то сверх сублимация и в пепле остаётся ли ?..
 Или это выход на свободу от тяжестей земных, где при жизни и далее всё "несём свой крест", (излучатель в грудях).

Видите ли, уважаемая форумгеноссе, энергия не очень-то подходящий объект для беспочвенного фантазирования. Ибо малейшие предпосылки, уходящие в сторону от разработанной парадигмы, скажем той же "стандартной модели или теории", тут же обрастают мириадами ошибочных представлений и заводят в непроходимую чащебу лженауки...
Это, как писал коллега Шимони, рассыпанные паззлы из которых большую часть сожгли или перекрасили. В принципе собрать можно, но насколько это будет отражать реальную картину окружающей объективной физической реальности?   

 Гори, звезда моя, не падай.
 Роняй холодные лучи.
 Ведь за кладбищенской оградой
 Живое сердце не стучит.

folor, звезда, она тоже "не очень-то подходящий объект для беспочвенного фантазирования". :D :D :D
 Обрастёт вдруг заблуждениями ентими, и в непроходимую чащобу  ... :'(

   Тушка, это лишь огромная тварная система, собранная из тварных( атомы - молекулы - клетки) подсистем, а вот душа - уже наверное эмерджентность этой огромной тварной системы... т.е. системное свойство, которое не может находиться где-то локализованно - в костях например, или в какой-то конкретной области мозга...  :D
   ...именно так. И если представить человека в некоем ускоренном видеоролике, то мы увидим, как вещества постоянно поступают в его тело, его строят, какое-то время функционируют в качестве подсистем (клеток), а затем разрушаются и стекают туда, от куда и пришли - в землю.
  Единственная медленно замещающаяся часть тела, это скелет.  Но скелет, это лишь фундамент, а река из веществ втекает и вытекает по руслу этого фундамента.
   Может конечно создаться ложное представление, что скелет - это и есть "нечто" в чём держится "душа". Но ведь существуют люди и без некоторых частей своего скелета... "душа" их от этого не изменяется!  
   Единственное, что является почти "постоянным" и "незыблемым", да к это генетический код - информационная программа, которая "руководит" всем течением этой реки - тварным телом.
    ...это не показатель. У живого организма, вещества его составляющие тоже замещаются... медленней, чем скажем вода, но всё же... Какая-то доза кальция нам нужна ежедневно именно для этого замещения.  
    ...кроме того - скелет динозавра "собран" из кальция тех жертв, которыми он завтракал последние годы своей жизни... не скажешь же ты, что в скелете динозавра "теплются" души его жертв...  ;)

Кости костям- рознь. Не все они одинаково духом святым напитаны  :D
Например, библейские пророки сохраняли кости только тех людей, которые...

Или хотя бы у толтеков Кастанедовских посмотрите:

"- А кости воинов до сих пор здесь находятся?
Дон Хуан очень комично изобразил изумление, а потом широко улыбнулся:
- Это - не кладбище. Здесь нет ничьих могил. Я сказал, что здесь были захоронены воины. Они приходили сюда и хоронили себя на ночь, на два дня или на столько, на сколько считали нужным для каких-то своих целей. Кладбища меня не интересуют. В них нет силы. Правда, в костях воина сила есть всегда, но кости воина никогда не бывают закопаны на кладбище. И еще больше силы - в костях человека знания, но его кости отыскать практически невозможно." (Путешествие в Икстлан)

Подозреваю, што кости, которые полностью "одухотворились" - исчезают из нами воспринимаемого мира, потому и отыскать их практически невозможно  ;D

... уж точно, чем они напитаны, да к это ДУХОМ Солнца, ибо все тяжёлые атомы созданы в недрах звезды - прародительнице Солнца!  :D

Между прочим, совершенно зря насмехаешься, уважаемый Мигус. Я бы про Святой Дух и кости тут много инфы могла повыкладывать, да уж зело она секретная и меня тут одержимые демоном сразу позабанивают. Сам погугли про святые мощи например. Мощи - от слова "мощь" - сила, энергия!

В вики хотя бы глянь для началу:

"Мо́щи (лат. reliquiae) — останки святых христианской церкви, являющиеся объектом религиозного почитания в Православных и Католических церквях.

Мощи сохраняются и почитаются с нравственно-назидательными и литургическими целями (см. Литургическое значение мощей), и по учению Православных и Католических церквей являются носителями благодатных сил, которые могут подаваться Богом верующим через останки святых.

Церковь почитает мощи святых как храмы Святого Духа, в которых Бог живет своей благодатью и после телесной кончины святого.

Само слово «мощи» в славянском языке имеет происхождение от слова «мощь», а по воззрениям древних времен сила человека была не в плоти (теле), а в костях, то есть костном скелете человека.

В отношении же останков святых обычно говорилось «святые мощи» или «честны́е мощи». Так, в докладе об открытии мощей преподобного Нила Столбенского новгородскому митрополиту Питириму в 1667 году сказано: «Гроб и тело его святое земли предадеся, а мощи святыя его целы все». Также видно, что тело святого оказалось подвержено тлению — земли предадеся, а оставшиеся кости именуются святыми мощами, но при этом сообщается, что мощи его целы все.

Митрополит Макарий (Булгаков) в книге «Православно-догматическое богословие» (середина XIX века) нетление мощей охарактеризовал как «изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления как бы в живой урок нам о будущем воскресении тел».

Исследователи отмечают, что «…на языке древней церковной литературы нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости»[12] (например, в летописи 1472 года о вскрытии гробов московских митрополитов в Успенском соборе сказано таким образом: «Иону цела суща обретоша, Фотея же цела суща не всего, едины мощи»).

Мощи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мощи) или тут: Мощи в буддизме (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мощи_в_Буддизме)

Виталик, ты сейчас фактически признал концепцию сотворения, то есть возникновение курицы раньше чем её яйца, доколе не сказано было: "плодитесь и размножайтесь". Будем тебя в христиане записывать, хороший из тебя адептик получица  :D  Очень хорошо, што изначальную мысль - смысл творца углядел. Можно с тобой уже как с нормальным человеком наверно работать теперича.



Вот очень правильно говоришь, молодец. Именно пробудилось, т.е. оно уже было, но типа в дрёме находилося. Полное пробуждение сознания наши с тобой братия христиане называют - второе рождение. А двоюродные братья буддисты - просветление, што и есть - пробуждение. И само имя Будда говорят тоже от слова будить.

Теперича тушками и "носителями" инфы займёмся.
Вот ты, Виталик, речь когда произносишь - ента инфа куда идёт? Представь, што сначала ты её произнёс просто так, а потом - перед каким-нить записывающим устройством. Теперича вспомни такие устройства, которые лет 50 назад были. Далее поищи в инете инфу какой размер на сегодняшний день имеет самая миниатюрная видеокамера.

Теперича сделай прогноз как она будет выглядеть через 50, 100, 1000 лет, какой вид и размер она будет иметь?
Надеюсь, ты признаёшь, што видеокамера конструируеца не просто с бухты барахты, а на основании каких-то законов и што не изобретатель видеокамеры те законы посоздавал, а просто открыл нечто, ранее нам неведомое и на основании этого сделал изобретение? Так ведь?
В твоём концепте яйца-курицы как видится видеокамера и законы, согласно которым её конструируют, штоб она функционировала именно так? Што тут яблоки, а што яблоня?

И ещо вопрос такой: какой ты видишь эволюцию человека в самой дальней перспективе?  (В самом конечном итоге на который ты только можешь заглянуть своим чистым незамутнённым сознанием.)

 А если. Боги - это десанты нашей же расы из будущего. Правят свою и нашу историю.
В писаниях вдруг намёк какой-то есть на это ?

Неправильно, Светик. Я изложил здесь онтогенетическую картину: развитие индивидуума из "яйца". И, хотя часто говорят, что онтогенез повторяет развитие вида в филогенезе, эта аналогия приблизительна. Так, отвечая на вопрос, что было раньше: курица или яйцо, следует признать, что яйцо - так же как чертежи технического сооружения предшествуют его постройке. Конечно, специалистам надо еще как следует разобраться в механизме развития живого, начиная с клетки, чтобы ответить более точно и обоснованно.


Не так. Неудачно я высказался, наверное. Пробуждение сознания смахивает на процесс самой первой инсталляции операционки и прочего софта на исправный комп. Т.е. там все хардверные моменты на месте - конфигурация микросхем, токи, напряжения, но вот "ума" только нету. Души. Именно она и запускается в комповский хардвер. Разница для человека в том, что, во-первых, на базе наследственности у него уже много микропрограмм - безусловных рефлексов, генетической наследственности (правда, подобное есть и в компьютере - BIOS, например). Очень сильно отличаются процессы программирования компа и человека. В первом случае налицо именно Творец, точнее, Творцы, а у человека происходит самообучение. Оно поддерживается уникальной конфигурацией нашего организма, снабженного органами восприятия, эффекторами - возможностью взаимодействовать со средой. Интегральные роботы до подобного совершенства пока не дошли. Большой твердый орешек - социумные взаимодействия, взаимодействие с культуралом. В этой части наши достижения близки к нулю... ибо сложно очень.


Мое дело - соорудить информационный объект. В качестве материального носителя тут используется воздух. Метод кодирования - сложный колебательный процесс - что и происходит с помощью нашего речеобразующего тракта. Результат: очень сложный пространственно-временной паттерн, который и распространяется со скоростью около 330 м/сек. Достигает разных предметов и гасится бестолку. Запись на записывающее устройство просто позволяет консервировать произнесенную речь на других материальных носителях. Делается это совершенно тупо - через преобразование "аналог - код" и квантование отсчетами по времени. Магнитофон ничего не понимает и никак не реагирует на сказанное. Единственно от него требуется возможность обратного воспроизведения, причем с минимальными искажениями и помехами.

Если моя речь услышана человеком - срабатывает сложный процесс многоуровневого перекодирования, расшифровки, интерпретации, выделению смысла сказанного мной. На этом пути много помех и препятствий. Помимо очевидных - типа, дефектов слуха у слушателя, имеет значение понимание языка говорящего, плюс интеллектуальный, психологический и контекстный уровень слушателя. Вот, если мне сейчас на русском языке будут объяснять технику композиции (а я и нот не знаю), то заложенную говорящим информацию я воспринять не смогу.


Ну, про технический прогресс понятно: растет наш объем знаний о свойствах Природы плюс мастерство инженеров и техников - идет технический прогресс. А насчет законов Природы - это у нас хронический вопрос. Нету их, как таковых. Есть движение материи, обсуславливаемое ее свойствами на самом мельчайшем уровне. А дальше, как любит поминать Миша - идут эмерджентные свойства. Вот в отношении их у нас и накоплено много парадигм, представлений, моделей, законов. Причем, на многих примерах мы отмечаем, что бывает одна парадигматика, одни законы замещаются другими - более точными по результатам экспериментов. Хорошим считается, когда новая теория поглощает старую: объясняя все то, что объясняла старая, плюс еще что-то новое. Иногда новая теория пристыковывается к старой - как произошло с КМ, которая пристроилась к классической физике.


Ты прямо, как старина Тейьяр, в точку Омега метишь... ;). На эту тему много уже говорено. Рост знаний, рост интеллекта, возрастание роли человейника, интеллектуальные роботы вокруг нас и внутри нас, создание коллективного интегрированного мозга, сознания... Вот прообразом этого уже видно - является Интернет. Будут ли переселение душ устраивать в другие тела, либо в технические средства - не вполне ясно, зачем бы это. Пока человек действительно выглядит идеально: с его телом, сознанием, интегрированностью со средой и социумом. Не думаю, что кардинально ломать подобное достижение было бы разумным. Усиливать отдельные аспекты - пожалуйста.

Виталик - двойка тебе. Когда думать то начнёшь, што за банальщина из тебя опять як из рога изобилия посыпалася?   :'( Когда ты нас уже креатифчиком побалуешь?  Доколе будут продолжаться енти бубнения в стиле бабушки на лавочке семечки грызут?
Виталик, ты давай или работай творчески или буду тебя игнорить. Пока же в последней твоей речи даже и откоментить нечево - настолько там пусто усё  :(

Ты, матушка, не отличаешь соображения адекватные, обоснованные и чем-то подтвержденные от пустого трепа на уровне винегрета из всевозможной галиматьи, что в наше время почему-то принято называть креатиффом - на падонкаффском изике. Правильней было бы - зас*раньем мозгов. Хотя, не так вдохновенно звучит, это верно.

Мигус, каким образом тушка связана со своим хозяином (душой, сознанием)? Как энто выглядит в концепте запутанности и остаётся ли ента связь после смерти? Насколь помню, запутанными щатаюца все елементы, которые когда-либо взаимодействовали друг с другом. И почему вдруг у вас сей концепт перестаёт действовать в связке душа-тело?


Виталь, ты меня конечн извиняй, но тут коментить тоже пока нечево, очередные наезды и хамство... конструктив пока не проглядываеца  :P

А чего это ты все рвешься комментить? Ты за собой приглядывай. Вот тебе непосредственный пример:


Это кем оно так "щатаецца"? Чем подтверждается? Вот об этом-то я и толкую: болтается бог весть что, не пойми о чем и на каком основании, и из него делаются какие-то выводы. Цель-то какая подобного пустоплетства? Время убить? Так это можно более приятным и полезным образом сделать... :) И не обижайся: наезды, хамство... Что выдала, за то и получила критику. Причем, речь не о тебе лично, а о твоих текстах. А проявить хамство по отношению к тексту... это уже действительно креатифф... ;) ;D :'(

Виталик, ты на самом деле глупый или притворяешься? Я вопрос задала Мигусу, потому очевидно, што щитаеца по тому концепту, которого он придерживаеца. Я пронаблюдала противоречия меж запутанностью связки души-тело-сознания потому и попросила Мигуса ответить, почему эта связь вдруг стала отвергаться. Выводов никаких пока нет, это уточнение концепта, снятие противоречий в конструктивном диалоге. Вот когда Мигус объяснит, там може и выводы уже последуют или очередной вопрос, если противоречие или недопонимание не развеется.


Ну цели у каждова свои, ты про свои рассказал  ;D  пасиб, хотя оно и так понятно было.

 Сложно очень и на потолке спать... и штаны через голову одевать!  ;D
 А с позиций материализма рассуждать о социуме - вообще неразрешимая задача... даже и с новоявленной сущностью - культуралом!  :o

...ежели нет законов, то о чём тогда вообще говорить? ...чем тогда вообще занимаются физики?   ???

... для полёта на тот же Марс удобней отправлять не сознание в биотеле (человеке), а сознание в специально приспособленном для подобной работы роботе. Только таким образом можно будет осваивать и ближний и дальний космос.  :D
  ...ну представь, Виталий - вот прошло лет десять - двадцать, и ты перемещаешь своё сознание из старенького и дряхлого тельца в супер андройда, способного самому пробежать и пролететь вокруг Земли за несколько дней, а то и отправиться на Юпитер - поплавать там в метановых океанах!   ;)

Мы уже много раз говорили. Материализм отличается от идеализма в самом изначалном вопросе: о первичности материи или духа. И только. Вполне можно, говоря о вопросах моделирования, современной цивилизации это не поминать. Либо ты придерживаешься расхожего ругательного определения: матерьялист - это тот, который только жрет, стяжательствует материальные блага, отрицая духовный рост и достижения культуры. Тогда дальнейшая дискуссия действительно смысла не имеет.


"Законы" - понятие антропоморфное: те правила и закономерности, которые устанавливаются человеком. В случае с физикой вступают в силу ограничения: "законы", формулируемые физиками, должны давать корректные предсказания в процессе их проекции на природу. Вот сопроматчики предложили формулы расчета балок. И оказалось, что мост, построенный на этой основе, хорошо выполняет свои функции - не переутяжелен, и прочность соответствует заданной. Это значит, что сопроматчики сформулировали хороший закон. Может ли быть лучше? Исключить этого нельзя. Ну и что? Вот так одни законы приходят на смену или в дополнение прежним. Это не значит, что меняется Природа, Боженька корректирует там какие-то свои зависимости или константы.


Это ты мне типо разъясняешь, зачем уже несколько десятков лет работают над созданием интеллектуальных и интегральных роботов? Молодец! Тут ты понимаешь правильно.


Вслед за Андрюшей, начитался фантастов... Работать надо, а не маниловщиной заниматься.

...что касается элементов, то они изначально ВСЕ "запутались" при образовании Вселенной, что проявляется их взаимодействием между собой.

...вот представь себе музыканта, играющего на скрипке! Льётся прекрасная мелодия... и мы наслаждаемся!  ;D
   На самом деле, мы имеем некую систему - музыканта, скрипку, знания, ноты, слушателей и многое, многое другое. А музыка - есть свойство этой системы... эмерджентность! И никому не придёт в голову пилить скрипку или музыканта, чтоб "выделить" саму мелодию "в чистом виде".
...с душой и телом всё конечно сложнее, но связь между ними аналогичная.
А сознание - вообще, я думаю, продукт, созданный сообществом и не может принадлежать одному конкретному человеку.  ;)

так
тихо
ша
я усё щас быстро объясню

  атэизм отритцает познание через реальность
  адэизм - отритцает познание через абстракции
  это такая детская загадка
  чорное на двух ногах
  два одноногих негра инвалида
  которые держаться друг за друга что б не упасть
  а инвалиды они вовсе не потому
  что у них по ноге не хватает
  а потому что всё что у них есть - это одна нога
  у одного - левая
  у другого - правая
  иметь две ноги
  и не дай Бо что ещо - они не хотят
  а потому - пишут книги по философии

...так и есть - один одноногий негр, это материализм, а второй - идеализм!
  Так они и живут - каждый в вере своей исключительности, но в обязательной поддержке через отрицание своего оппонента... чтоб окончательно не свалиться!   ;D

Мигус, ты мне тут тоже как Виталик пытаешься отмазы дешовые лепить. Я тебе не в энтом контексте совершенно вопрос задавала, а в запутанности в её количественном выражении - у каких объектов она больше, плотнее, у каких - меньше. А ты мне что вещаешь? Если все объекты изначально запутаны в равной пропорции, то концепт запутанности ваще никакова смысла не имеет.  Зачем физики специально для опытов частицы путают ежели они все изначально уже друг с другом запутаны  ???  Или вот колдуны-приворотчики всякие зачем для наведения порчей или привораживания используют волос или кровь определённых людей на взаимодействие которых хотят оказать влияние? Ну вот захотела я приворожить Мигуса, состригла клок волос с башки маево соседа и бубню на них приворотны заговоры. Так штоле?  ;D
Или физики - позапутывали одни частицы, а поизмеряли - совершенно другие, а чо мелочица, всё равно ж все елементы уже изначально позапутываны  ;D Не пойдёт! Вобщем пока тебе тоже как и Виталику - двойка!  :D

Почему же, очень даже хорошо пилят.  Например, различная музыка не тело и сознание слушателя влияние оказывает совершенно разное. Есть медитативная музыка, а есть типа успокаивающая, повышающая настроение, раздражающая, увеличивающая кровяное давление и т.п. Ещо говорят под некоторые музыки надои молока повышаюца и улучшаеца состояние растений. Если рассматривать музыку как аналог души, то можно сказать, што она изменяет состояние своего носителя - тушки.  Прога оказывает влияние на носитель, свойство системы изменяет саму систему? Так у нас получаеца?  Тогда почему свойства души не могут отразиться в костях?  :D


Ну вот здрасьте, приехали.  Сознание теперича у нас продуктом стало, да ещо коллективным. Тогда я щас тебе в стиле Виталия забабахаю проповедь  :D.
Вот был ты Мигус маленьким, пукал, титьку сосал - родители о тебе заботились, жиденькой пищей потчевали. Потом ты чуток повзрослел, захотел чево потвёрже - пошол в лес за яблочками и стал там дополнительный подкорм получать. А лес тот был продуктом коллективнова сообщества, потому туда много кто наведывался, не побожески с лесом обращался, гадил там да всё яблочки вперёд тебя кто-то позахватывал, да ещо маньяки в том лесу позаводились - то один труп под кустом найдут, то второй... жуть какая  :o
Вот и решил ты, да нафик мне ентот коллективный продукт, наберу сажанцев да посадю сад возле дома сваво и буду там сам себе яблочки выращивать. Енто уже типа появление тваво индивидуальнова сознания - отделение от сознания коллективного и потребление своих собственных продуктов, которые завстегда при тебе и в лес можно не бегать ибо он у тебя теперича собственный появился  :D

...тёмная материя не запутана с нашей, да и наша запутана только по некоторым степеням свободы. А физики путают как раз по тем степеням, по которым частицы и не запутаны - по спинам например.
  И вообще - речь не об объектах, а об элементарных частицах!
   Объект же - это более крупная информционная система, созданная из мелких по "определённому" шаблону, находящемуся в НИРе... где то так... только размышляю... думаю!  :D
 ...получается, что связь - запутанность проходит через НИР?

...прямо сюжет для целого романа готов! Спасибо... ежели ещё какая мысль творческая возникнет - пиши, будем думать.  :-*

...здесь я вижу связь не на уровне элементарных частиц, а на уровне макромолекул - ДНК.
    Это совсем другое.
     ДНК - это по сути программная система, строящая весь тварный организм. Опять же - только предположение, что колдун пытается через код ДНК проникнуть в "тонкие слои материи" и далее добраться до НИРа, а уже от туда влиять на всю информационную "матрицу" конкретного человека...  :o

   ...и ещё по поводу "костей"... с нас в буквальном смысле обсыпается "наша" инфа ежесекундно! Частицы кожи, волосы, ногти - всё это несёт нашу информацию... и что! Может ты собираешь волосы, состриженные с себя, а не оставляешь их в парикмахерской?  ???
    ...опять же - ежели бы Ариадна была бы Святой, то и сознание её было бы "чистым"... и соответственно мощи её, несущие в себе системную информацию, как компасы, ведущие в "чистое" сознание, почитались бы всеми церквами!  ;)

..влияние - это уже новая, большая эмерджентность системы, где мелодия играет роль подсистемы! Без этого "влияния" и смысла в музыке не было бы. Так мелодия, как системный продукт, становится сама подсистемой  и нарабатывает новую эмерджентность.
...элементарно! Попробуй зажечь спичку, и ты увидишь, как огонь - продукт системы, изменяет и саму спичку и воздух вокруг, температуру и освещённость...  :o

...если только через НИР... скорее это не свойство а ключ к информационной матрице.
 
...вот и новый сюжет... для сказки подойдёт...  :D
   Но только смею заметить, что маленький не только титьку сосал и пукал, но и впитывал в себя сознание окружения. И ежели окружали маленького люди, то и сознание он впитывал людское, а ежели волки - то волчье...
   И так как люди не пчёлы, то с определённого возраста маленький не только впитывает сознание, но и пытается генерировать что-то своё! Я подобную генерацию каждый день на себе ощущаю. Такое иногда натворят, хоть свет туши!  :o
   Взрослая же особь вполне себе генерирует свою часть сознания - лелеит  свой личный садик! ...но тем не менее это лишь фонарик по отношению к Солнцу -  совокупному сознанию человечества... пусть пока далеко ещё и неравномерному, раздробленному на материки и острова...  ;)

Эх Мигус, Мигус... Ты мне щас мою пробабку напомнил  :D.  Когда я маленькой ещо была, она мне всегда вещала, што ногти и волосы при постригании ни в коем случае разбрасывать низя ни в доме, ни на улице, а надо их собирать и прятать в одном месте. Мотивировала она энто тем, што апосля смерти черти заставят меня пройтись по всем местам где поразбросалося сиё добро и усё пособирать  :-X Я тогда конечно значение её словам не придала особова, мало ли чо там тёмная бабулька вещаеть. Ну вот кто знает, а вдруг  ???  
Може статца, што придётца нам однажды не только разбросанную инфу кожи, волос и ногтей собирать, но и за каждым атомом сквозь нас прошедшим охотица  ;D или даже каждую мыслю отыскать... каждый сгусточек оставленной где-то енергии  :-X

UPD: ой, уважаемый Мигус, чуток в гугле порылась - оказываеца не только моя бабка инфой ногтей и волос заморачивалась - сия тема ваще глубоко обсуждаеца инетовским народом. Ща  сюда накидаю самые занимательные кусочки, може кому пригодитца  ;D

"Специалисты считают, что волосы - сильная энергетическая субстанция человека, своеобразная антенна, связывающая его с Космосом и выполняющая ряд еще не познанных нами функций. "

Добавим чуток лингвистики (да не покарает меня Пипа, тут усё совершенно к месту) предки наши называли волосы - космы (распустила космы), што ка бы намекает на знание ими связи (запутанности) меж волосами, их владельцем и космосом.

"Отсутствие волос, как показали эксперименты, помогает человеку не болеть и... скрывать информацию о себе! Не здесь ли таится разгадка бритых голов буддийских монахов и древних воителей? Отсутствие болезни в походе и меньшая вероятность ранения в битве, а также определенная гарантия "закрытости" от вражеского мага, пытающегося проникнуть в твои мысли."

"На одном из Соломоновых островов, на острове Уги, волосы зарывают так, чтобы они не попали в руки врага, способного проделать с ними разные магические манипуляции и навлечь на человека болезнь или несчастье. Тот же страх побуждает вообще жителей Меланезии прибегать к сокрытию срезанных волос и ногтей. Этот обычай распространен у многих южноафриканских племен, которые боятся, как бы колдуны не овладели отделенными от их тела частицами и не причинили с их помощью зло.

В других случаях состриженные волосы и ногти сохраняют не для того, чтобы они не попали в руки колдуна, а для того, чтобы при воскресении тела, на которое рассчитывают некоторые народности, они были в распоряжении владельца. Так, перуанские инки с крайней тщательностью сохраняли обрезки ногтей и состриженные или вычесанные гребнем волосы; они вставляли их в углубления в стенах и ниши. Если они выпадали оттуда, заметивший это индеец поднимал их и клал на место. В разное время я спрашивал различных индейцев о том, почему они так поступали, и всякий раз они отвечали мне одинаково: „Знай, все родившиеся люди должны возвратиться к жизни (слова для выражения понятия воскресения у них нет) и их души вместе со всем, что принадлежало их телам, должны восстать из могил. Так вот, для того чтобы не быть вынужденными разыскивать свои волосы и ногти в такое время, когда и так будет много спешки и беспорядка, мы складываем их в одно место, с тем чтобы было удобнее собрать их воедино; мы также по мере возможности стараемся плевать в одно место".

И турки также никогда не выбрасывают обрезки ногтей, напротив, старательно вкладывают их в трещины в стенах или в досках в уверенности, что в день воскресения они им понадобятся. Армяне не выбрасывают срезанные волосы и ногти (а также выдернутые зубы), а прячут их в местах, которые почитают священными (таковы, например, трещины в церковной стене, опорный столб дома, дупло). Они верят, что при воскресении все эти части тела им потребуются и тот, кто не укроет их в надежном месте, будет в этот великий день метаться в их поисках. "
http://www.sunhome.ru/magic/54433

А тута ваще жесть  ;D:
"1. Волосы и ногти НИКОГДА не следует выбрасывать в канализацию! У человека достаточно долго сохраняется информационная связь с его волосами и ногтями- на этом основаны всякие приемы черной магии. Если ваши волосы или ногти попали в канализацию, то, значит вам будет транслироваться грязная энергия клоаки, в которой они будут месяцами разлагаться. Иудеи волосы и ногти никогда не выбрасывают на помойку- собирают их в мешочек, а после смерти этот мешочек кладется в гроб, вместе с покойным. Маги также очень бережно относятся к своим волосам и ногтям- и не разбрасывают их где ни попадя, дабы враждебные силы не использовали их в злодейских целях. Мало того, есть вероятность, что в крупных городах канализационные коллекторы используются для слива туда всяких болезнетворных энергий- теми же самыми магами и экстрасенсами, когда они лечат своих пациентов, они же должны куда то сливать негатив? Если ваши волосы будут там находиться, эти энергии могут транслироваться вам. Волосы и ногти надо собирать, и после захоранивать где-нибудь в чистом месте, в земле, под корнями деревьев- например дуба.

2. Сперма НИКОГДА не должна попадать в канализацию! Об этом уже писал в статье Мастурбация http://ulisses.nm.ru/masturb.htm Кроме того, крайне не желательно сливание в канализацию менструальной крови- в ней обязательно должна быть яйцеклетка- она должна захораниваться в чистой земле! Тампоны и прокладки не следует выбрасывать в мусорку- их следует собирать и закапывать! Это залог репродуктивного здоровья женщины!"   :o
http://ulis.liveforums.ru/viewtopic.php?id=24

Виталик, даю тебе ещо одну попытку и задачку попроще, ибо с той ты совершенно позапутывался и не понял про чо речь шла да и в чом вопрос заключался.
Итак, возьмём для примера кристаллик соли. Чем он с твоей точки зрения являеца, информацией или её носителем?

Если время пойдёт вспять, то мы не будем метаться , всё пойдёт своим чередом, только в обратном порядке. А если все воскреснут , то куда денется такая прорва поколений ?
Ни маникюр, ни чихнуть, ни ещё чего.  Чепуха, да и только. Есть ведь инфа важная, а есть и бросовая.

Всё же как насчёт того, что боги и цивилизации - десант путешественников во времени? Ведь незря они инфу нам на камне оставили, незря у всех точный календарь.
Есть у кого соображения? Есть , может, намёк на это в религиозных писаниях?

Есть такая пестня!  Туда-сюда, обратна - тебе и мне - приятна ;D


Маникюр? Это в аду то?   :o Ага, а ежели чихнёте от дыму, када на костре вас поджаривать будут - чортики вам ещо и "будь здорова, Анечка" пожелают  ;D


Есть ведь инфа важная, а есть и бросовая. Чепуха, да и только  :D

Материальный объект, структура которого определяется свойствами его компонент - здесь молекулы, атомы... Аналогичный вопрос ты могла бы задать вообще по отношению к чему угодно - булыжник, осколок стекла, карандаш... Если берется не естественный объект, а продукт человеческого творчества - вот тут интересней и сложней. Например, если я из глыбы соли высеку (нет, не тебя, а...) твою статую, придав вдохновенный поворот твоей голове, а всем твоим формам - изысканнейшее совершенство... Вот тут уже есть о чем поговорить.

Опираюсь я на свое определение информации и никакими примерами ты его не отменишь - разве что физики внесут ясность в свои теории и их интерпретации.

Не хочу тебя обидеть, но твоя нелюбовь к простым здравым рассуждениям и поиски одиозных контентов мне напоминают присказку про шизофреника: Он знает, что дважды два четыре, но ему это неприятно...  ;)

  ...надо же подобную БИЛЕБЕРДУ написать, да ещё с полным ощущением "своего несения АБСОЛЮТНОЙ истины в народ"...   ;D

   Оказывается, что "материальный объект" имеет "структуру", которая определяется некими "свойствами"... чего бы вы думали? ... - его "компонент" - то бишь "его подсистемами"!  :o

   ...а я сейчас "расковыряю" сию фразу закоренелого мать-ярьлиста Виталия...

 ..."подсистемы", собираются в  "систему" которую мы можем идентифицировать только через её "свойство"... и никак иначе... и в чём мать-ярлисты видють пресловутую "материальный объект"... ибо сами становятся частью той системы, которая "видит" - "осознаёт" - "..." - ...     ;)

   А как тебе Ариадна такое предложение? ...согласишься попозировать... обнажённой?  :D

Ариадна, одна на всех ответчица. ;D
про обратный ход - финт на скорую руку ,шутю , много строчить нехотца.  

Ваши выдержки из библии, спасибо - здорово, познавательно.




    

Миш... а Миш! Ты что-то сказать хотел? Или задать вопрос? Ты можешь свою мысль высказать связно? А то выходит просто поток сознания. Если с этим делом сложности, я не настаиваю. Так и будет. Просто я не хотел показаться невежливым и оставить этот набор слов без внимания - поскольку вроде ко мне обращение. Хотя... может это и было бы самым правильным ;).

...ежели "поток сознания", то Это уже много! ... и совсем не просто, а Эмерджентность СОСТОЯВШЕЙСЯ системы!  8)

...что же касается твоего, Виталий, "потока", то согласись - ты полностью противоречишь самому себе, да ещё и многократно... совсем запутался в потоке своего осознавания Реальности...  :o
  ...то у тебя "материя" без информационна, бесформенна и бесструктурна... то ВДРУГ приобретает структуру!
                 Структуру чем выраженную?  ???
 ... далее - материальный объект состоит из компонент... допустим! Но ты же пишешь, что "свойствами его компонент"...  :o
   т.е. по твоему получается, что каждая компонента "сигналит" в окружающий мир своё свойство, и ты " видя" некий рисунок, ансамбль этих свойств, делаешь выводы о структуре...  об объекте! Но как ты можешь видеть объект как единое целое, не видя его системного свойства? ...это только "мёртвый" объект - машина, которая не ездит ., человек, который не дышит., птица, которая не летает... и не дышит тоже..., форумчанин, который не соображает!  ;D
   Вот я и возвращаю твой вопрос тебе...
Виталь... а Виталь!
                                          ???

Над тобой довлеет бытовое представление об объектах макромира. Оно у нас всех очень похожее. Я об этом уже не раз говорил - органы восприятия сходны, культурная среда, обучение... Но стоит перейти к уровню микромира - который мало того, что спрятан от нашего непосредственного восприятия, но и ведет себя крайне непохоже на макромир. И вот появляются разные гипотезы о строении, структуре микромира - какие объекты там "дОлжно" выделять.

При этом физический материальный мир остается примерно прежним, но посмотри, как резко меняются наши представления - модели. Вот возьми хоть школьный материал (http://5ballov.qip.ru/referats/preview/83831/). Начиная с древних греков, с их простейших моделей, казалось (в их время) - что вот она, истина, найдена! Именно так и устроен микромир! Потом оказывалось, что их представления были грубыми и примитивными, что-то они объясняли, но очень быстро вступили в противоречие с экспериментальными данными.

А потом пошло-поехало. Модель Нагаока, Томсона, Резерфорда, Бора. Современные представления... Их уже не хочется называть теориями. Гипотезы это все. Вся эта цепь представлений на каждом этапе приносила пользу - более глубокое понимание, лучшее приближение к сущности изучаемой материи. Кстати, и Бору принадлежит фраза, что КМ не описывает реальный физический мир, а лишь наше представление о нем, даже, точнее, нашу интерпретацию показаний измеряющих приборов:


Отвечая на твое неприкрытое возмущение, обращаю твое внимание на то, что выходит, объективной структуры нет... И информации какой-то божественной там в глубине материи тоже нет - чтоб мы надеялись когда-то ее наконец объективно прочитать и записать на скрижали, прекратив дальнейшее теоретизирование. Или у тебя такая надежда есть? Думаю, это безнадежно.


Ты опять переворачиваешь вопрос с ног на голову. Объект изучения не "сигналит" нам какими-то своими объективными свойствами. Это мы предполагаем, что у него можно было бы обнаружить определенные свойства - и в зависимости от того, что это за свойства - пользуемся соответствующими приборами, наблюдаем их взаимодействие с объектами и делаем свои выводы. Если мы приступим к эксперименту с другими приборами - сценарий их взаимодействия, равно как и наши выводы будут другими. Наверное, и модель при этом мы будем строить другую. Подобную ситуацию мы наблюдаем сплошь да рядом, и не только в физике... но и в социологии, лингвистике, искусствоведении... Множество разных школ, разные парадигмы, разные модели, разные объяснения. И каждое из них вносит свой вклад в более адекватное представление об изучаемой сущности.


Чёт тебя опять не в ту степь потянуло. Предположим я механик на СТО и мне подогнали незнакомую до этого машину. Чтобы ее отремонтировать я должен составить именно ее достаточно интегральное представление, включающее самое верхнее эмерджентное свойство: передвигаться по дорогам с заданными параметрами движения, с режимами его изменения. А далее - касательно подсистем, узлов и деталей - во всей иерархии выполняемых ими функции и в связи с обеспечивающими узлами (более низкого уровня). Ты же сам создаешь бессмысленную и нежизнеспособную ситуацию, точнее, ее описание - и очень эмоционально провозглашаешь ее бессмысленность и нежизнеспособность, полагая, что этим ты обличаешь собеседника. Остановись во гневе! :)

ОК, вы ко мне подольстились  ;D Пожалуй всё-таки отвечу на ваш предыдущий вопрос  :D


Намёки есть много где.  Но это не совсем путешествие во времени... Хм, энто скорее всево - путешествие в безвременьи. То есть нет возврата времени обратно, а есть нечто иное. Чуток то можно уловить в концепте Кастанеды о дублях. Но там кажись только раздвоенность личности в пространстве, а ежели смотреть ширше - то енто рассыпление цельных человеков по всему пространству-времени на множество частей, то есть у нас у всех - множество дублей  :D На сегодняшний момент каждый отдельный человек не целостен, его сознание фрагментировано, разнесено осколками типа большова взрыва на кусочки (дубли), которые связаны меж собой единым центром (ЕЦ). В последнем номере журнала "Квантовая Магия" об ентом центре можно чуток намёк получить в статье  А.А. Ахвледиани 2+2=5 (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL822011/p2201.html), там он назван скрытой вещью (res implicita) - ИМПЛИЦИТНОЕ «Я».

Ваш десант возвращающийся назад во времени - энто сборка армии дублей каждого человека в человеков целостных. В Писании об энтом много, но щас некогда рытца, навскидку например о ином временном измерении целостности: "Прежде чем ты был - я есмь", или сборка фрагментов сознания дублей - "время разбрасывать камни и время собирать".
В этом аспекте совершенно не удивляют надписи на камнях и прочие календари - ибо усё происходит у дублей одновременно, т.е. никакова путешествия во времени по сути нет.


нет никакой прорвы - есть множества дублей. у каво то он всево один, а у каво-то они тысячами исчисляюца (в линейном времени трактуеца как переселение душ, реинкарнация). воскрешаеца - целостная личность, состоящая из всех её дублей - но она идёт за одну единицу. ежели к примеру у вас - двести дублей, у мигуса - 500, а у Виталика - тысяча, то из всей толпы в тысячу семьсот человек воскресятца только трое... так што не такая уж большая толпа получаеца  ;D

   ...и какое же ты Виталий будешь кидать на Землю яблоко, чтобы оно ВДРУГ "воспарило"... ?   ???  ;D
   Каждый механизм системы "машина" может работать идеально... ты даже их сможешь все одновременно включить... и машина с тобой поедет!   :o
  Но перемещение твоего тела в пространстве совершает не просто работа безупречно отлаженных механизмов, а работа этих механизмов, находящихся в состоянии Системы!   ;)

Да никакое, натюральман... Это ты на Зеланда намекаешь ;). Я тебе приведу другой пример. Тебе в лабораторию передают некий объект и просят дать заключение. Предположим, тебе не позволено пользоваться своим зрением и тактильными ощущениями (ибо тебе, на самом деле, передали детский пластмассовый кубик из набора "Строитель"). Помещен он в контейнер, координата центра известна. И ты можешь к нему приступать с разными приборами и манипуляторами. Вот здесь-то и возникнет та, самая интересная писечка (от слов "писать на бумаге").

Предположим, у тебя весы. Взвешиваешь... гмммм... 50 г. Можешь, в принципе, включить этот результат в свое заключение, и этим ограничиться. Но у тебя возникает вопрос: все-таки... тяжелый он... или легкий? А для этого надо получить представление о его величине, удельном весе. Запускается манипулятор-измеритель размера. И выдает тебе значение: 10 см. Это значит, он довольно легкий... Вот если бы был 1 см - совсем другой компот... Опять ты можешь этими цифрами ограничиться. Но теперь твое представление будет более полным.

Однако следом у тебя может возникнуть вопрос о форме. А это значит, что процесс измерения размера надо соотнести с изменением ориентации объекта (или измерителя). Вот тут ты, проявив достаточно изощренности, установишь, что при различных поворотах ты получаешь всего одно из трех значений (мы как боги, понимаем, что речь идет об измерении длины ребра, диагонали грани и диагонали куба). Да и ты, почесав репу и попялившись на полученный результат, выдвинешь гипотезу (модель): - А не кубик ли нам подсунули?! Берешь любой кубик, штанген и действительно убеждаешься, что измерения твоего кубика очень похожи на полученные при анализе неизвестного объекта.

Тогда ты выдвигаешь Е-Н гипотезу, что твои измерения на модельном кубике должны быть пропорциональны полученным от исследуемого объекта. Провереяешь - блестящее совпадение! Но при более тщательном контроле обнаруживаешь, что некоторые расхождения все-таки есть. Теперь ты существенно поднялся над своими же представлениями в начале анализа: помимо цифр от приборов ты уже можешь выдать концептуальную информацию, что это объект типа "кубик", но выполненный недостаточно точно - вот с такими-то погрешностями.

Естественно, у тебя могут возникнуть вопросы касательно материала кубика, его прочностных характеристик, полый он или заполнен внутри... О цвете и т.п. Вот так ты и получаешь все более качественную и полную модель.

А теперь обрати внимание, что в своем продвижении в процессе анализа мы с тобой пользовались известными в быту, в физике и в математике парадигмами и представлениями. Если бы наша наука, культура и собственный опыт были другими, результат был бы совсем другой.

Предположим, объект попадет к физику микромирщику. Он не будет марать руки всякими штангенами, а поместит его в синхрофазотрон, под электронный микроскоп, начнет бомбардировать протонами, изучать отклонения от столкновений с ядрами... И тоже в конце концов может выдать очень подробный и детальный отчет касательно атомных весов, орбит электронов, электропроводности. Понятно, что его и твой отчет будут отличаться как небо от земли. Хотя и тот и другой выполнены на основе аккуратных измерений.

Наконец, мы должны уже понять, что таких экспериментаторов как мы с тобой и тот парень - может быть сколько угодно. Конечно, мы надеемся, что все полученные результаты можно состыковать, объединить в одно - более полное и более точное описане. Верно. Но это возможно лишь благодаря тому, что общая парадигма восприятия у всех исследователей все-таки одна: классическая физика.

А теперь забудем о ней и дадим объект для изучения специалисту от КМ. Он нам сразу же забьет баки о том, что с отдельными объектами иметь дело бессмысленно. Танцевать надо от волновой функции, которая распределена по всей Вселенной и, в лучшем случае, имеет статистическую интерпретацию.

Эта ситуация также понятна: классика ориентируется на конкретные объекты, а КМ на статистические характеристики распределений. Две существенно различающиеся парадигмы. И, как всегда в таких случаях, совместить эти представления ох как сложно... КМ оказалась в струе именно на уровне микромира, ибо с отдельными объектами там дела не поимеешь, со штангеном к электрону не подберешься - вот и приходится, скрепя сердцем, соглашаться на статистические представления. Причем, в общем и целом, при наличии достаточной представительности, результаты по статистике получаются хорошими. И понятно, что никакими "более детальными экспериментами" их улучшить не получается: их просто невозможно не только выполнить, но даже и вообразить. В этом, наверное, и заключено то пресловутое превосходство КМ-измерений над классическими моделями, которое заключено в результатах Белла-Аспека.


Миша... вижу, что ты далек от работ с техникой, с механизмами. Задача механика в нашем случае проанализировать функции и качество выполнения этих функций отдельных подсистем автомашины с обязательным учетом эмерджентности, т.е. качества выполнения тех функций более высокого уровня, ради которых весь автомобиль и создавался. Если все подсистемы работают идеально, то будет выполнена и интегральная функция, т.е. машина будет нормально ездить, а все подсистемы работать в штатном режиме. Я собственно, не впиливаю в пафосность твоего вопроса. Если возникают сомнения в функциональности отдельных подсистем, они выделяются, помещаются на испытательный стенд и гоняются в нужных диапазонах взаимодействий. Так выявляются отклонения. И это уже основания для механика забыть о всем авто и разобраться с дефектами конкретного узла. Что тебя смущает?


Конечно! Ведь именно для этого и создаются автомобили, это их основное эмерджентное свойство! Ты что-то опять ломишься в открытую дверь. Да открыта она! Ты заметь - тебе в этом вопросе никто не возражает :). Ты сам себя вдохновляешь на борьбу с ветряными мельницами  ;D.

Здорово, Ариадна, спасибо!
Есть чего переваривать.

Возможный сценарий начала третьей мировой войны (http://newsland.ru/news/detail/id/689761/cat/94/)
Интерференция волн порождает причудливые узоры повышенной светимости в одном месте и пониженной в другом. Интерференция волн во времени порождает проблески сознания в одном месте и помутнения в другом. Что касается проблесков сознания, то здесь носителями таких откровений являются пророки, или яркие личности, как например Иисус, Мохаммед, Ленин, Сталин. Да, да, я написал Ленин, Сталин потому, что как бы кто к ним не относился, они перевернули страницу в истории Земли.

Сейчас мир соскальзывает к пропасти. И возникает вопрос - появится ли личность, которая сможет изменить этот процесс соскальзывания и направить его по наименее разрушительному сценарию. Вот эта личность и есть, условно, пришелец из будущего. Именно потому, что он смог увидеть это будущее и откорректировать эволюцию человечества.

   ...мир уже тринадцать миллиардов лет соскальзывает к пропасти!  :o

...нет!  :o
            ...на Ньютона!  ???  :D

...а в моей то парадигме всё логичней и красивей!  :D
   Во всех этих  примерах "некий объект" становится частью различных систем... естественно - с различными эмерджентностями!
   Главное, что доказывают все твои примеры, это то, что "некий объект" информационен! ... и становясь частями различных систем, он проявляет свою информационность через системное свойство той системы, частью которой он стал при данном эксперименте.
...это ещё не факт! Подсистемы должны стать системой... Единой системой!
Иногда все подсистемы работают чётко, но нет единой взаимосвязи... и механизм разрушается...  :'(

Виталик, я тебе задала простейший вопрос, чем для тебя является кристалл соли - информацией или её носителем? Ты даже на это не смог ответить и погнал одиозную шизу про обнажонные скульптуры. Чего заёрзал то, завертелся як змий? Ты языком када соль пробуешь инфу получаишь, воспринимаешь? Или тебе обязательно мою скульптуру вылизывать для ентова надо?  ;D

Низачот вобщем. Опять - двойка!


што за определение? я ево ещо и не слышала, штоб отменять. Высказывай кратко, чётко и на примере соли покажи мне конкретно, где там инфа, а где - её носитель. А про скульптуры потом продолжим - не всё сразу!  :D


У нево ваще то Пипа муза, вот пущай она ентому извращенцу и позирует  як материальный носитель евойнова вдохновенья ;D

Обоснованный и развернутый ответ не поняла, голуба. Тогда давай попроще. Кристалл соли для меня является кристаллом соли. Он не есть ни информация, ни ее носитель. Посолить борщ можно. Но это по части гастрономии, а не информации. Ответ понятен?


Взаимодействие соли с человеческим прибором - органом вкуса вызывает реакцию, которую наше сознание кодирует: "соленое". Заметь: это свойство проявилось таким образом при взаимодействии именно с органом вкуса. Ты не имеешь право считать его имманентным самому кристаллу, ибо результат измерения зависит и от прибора. Взаимодействие с чашкой воды вызовет другую реакцию: переход в раствор, исчезновение... Взаимодействие с бензопроводом автомобиля вызовет его закупорку и т.д. и т.п. Это значит, что "объективным" не являются ни мои субъективные ощущения, ни растворимость соли, ни взаимодействие с топливной системой автомобиля.

Ты можешь собрать в кучу результаты всех взаимодействий со всеми мыслимыми и немыслимыми приборами? Не можешь. Всегда можно придумать эксперимент, которого еще не было. Логично рассуждая, самым полным "информационным" описанием объекта является только сам этот объект. Получается "вещь в себе", а мы суетясь вокруг прохалтурили, ничего путного не извлекли, а на вопрос: так где же инфа? - Отвечаем с тупой улыбкой, указывая на сам объект: - Да вот же она! Разве не видно?


Хочешь чтобы в очередной раз тебе отслужили обедню? Информация возникает только при наличии интеллектуального субъекта. А интеллектуальный - это такой, который способен осуществлять целенаправленную деятельность. Для передачи информации используются специальные языки, символы, фразы, сообщения. На передающей стороне информация кодируется (шифруется, модулирует) на каком-то материальном носителе. А на приемном решается обртная задача - выделение, декодирование сообщения, а затем его интерпретация.

Если ты на своем кристалле соли микроиголочками запишешь какое-то сообщение, то тогда именно это сообщение может стать информацией (будучи прочитанной адресатом и правильно интерпретированной). А сам кристаллик играет роль носителя.

Ты чё? У Ньютона яблоко падало на Землю, а у Зеланда как раз в небо (http://lib.aldebaran.ru/author/zeland_vadim/zeland_vadim_yabloki_padayut_v_nebo/). Иль ты о магии как уже о состоявшейся дисциплине трактуешь? -



Тебе просто полюбилось словечко "информация", вот ты и суешь его где надо и не надо. Имеем четверку: объект, прибор и результат их взаимодействия, который должен интерпретировать интеллектуальный субъект. "Информация" возникает именно на этой, последней стадии - согласно пояснению, которое я только что дал Ариадне (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1388.msg46892#msg46892). И ежу понятно, что на нее влияет, помимо физико-химических свойств измеряемого объекта - конструкция прибора, знания и квалификация интерпретатора, цели и контекст измерения (время, место, точности и прорва чего еще). Никто и никогда не скажет тебе: вот она, та самая объективная инфа, которая была закопана в объекте - я ее оттуда вытащил, и ничего больше там нет, а точность - абсолютна.


Ты о чем? О важности взаимодействий? Так эти требования подразумеваются и всегда учитываются, если создатель в трезвом виде. Ведь подсистемы создаются именно для обсеспечения какой-то системной функции. Например, карбюратор служит для создания горючей смеси для ДВС, а не для собственного удовольствия - чтоб посапывать в трубочку. Т.е. его цель и задача именно выполнение функциональных взаимодействий - на тех режимах работы, которые требуются для двигателя. А ты все америки открываешь... Предположим, тебе, автомеханику, предложили совершенно исправный топливный насос для дизеля. Ты сейчас открыл Америку, что такой насос не стоит пытаться присобачить к бензиновому движку. Так? Круто!  ;D Вот и вся твоя глубинная информационная философия... ;)

...однако ты, Виталий (я надеюсь) солишь свой борщ (и борщ оппонента) кристаллами хлористого натрия, а не кристаллами цианистого калия!  :o
   И если перед тобой поставить две солонки с этими солями, то выбор бы твой опирался именно на информационную составляющую кристаллов, находящихся там.

   В твоих примерах соль становится подсистемой разнообразных систем. И естественно, что системные свойства в данных примерах будут различны.
  Но "кристалл соли" вне систем - некий "идеальный объект"(не существующий в природе, но удобный для философских размышлений) есть "Нечто Конкретное", а не без информационный хаос. Иначе тебе было бы без разницы, чем солить борщ, поваренной солью или цианитом!  :o

    Виталий, а что имеется в виду под термином "целенаправленная деятельность"?  ???
     Яблоко падает на землю "целенаправленно"?  :D

...и я о том же, а ты вдруг пишешь, что "Если мы приступим к эксперименту с другими приборами - сценарий их взаимодействия, равно как и наши выводы будут другими."  ???
   ...то есть, если ты возьмёшь другой прибор (яблоко неведомого нам сорта), то оно в твоих предположениях не упадёт на Землю?  :D

   Объект сам и есть Информация...
           И ты есть Информация...
                    И твоё "взаимодействие" с объектом - есть Информационный процесс...  ;)

Миша! Никакой такой особой "информационной составляющей" у соли, гвоздя, молотка - нет. Есть особенности взаимодействия с языком, молотком, рукой столяра. Свое решение я основываю именно на особенностях взаимодействия с другими сущностями. Если мне надо посолить борщ (мы дома не солим), я ориентируюсь на знание о взаимодействии. Вот, если надо работать с зеркальными амальгамами - там используется цианид. И не потому, что он несет какую-то информацию. Ты ее никогда никаким наитием не получишь. Вот какая информация в гвозде? Но когда мне надо что-то сколотить, я, зная особенности использования гвоздя и молотка, выполняю работу именно с их помощью, а не луплю кулаком по кристаллу соли.


Здесь у тебя полнейший концептуальный винегрет. Кристалл соли как идеальный объект - это наше понятие, которое мы формируем в своем сознании, а не "нечто конкретное". Кстати, и в части конкретных сущностей различают денотаты и десигнаты. Первые - в реальном мире, а вторые в семиотической модели. А вот каким будет понятие - зависит от всего мною ранее названного: в каком контексте, для каких целей, о каком субъекте идет речь: дошкольник, химик, домашняя хозяйка - у каждого свое будет понятие. Культурал и возможность прямого общения позволяют как-то подвести под эти понятия общеприемлемый базис. Поэтому мы с тобой можем обсуждать эти вопросы и не путаться в том, чем солить борщ, а чем травить вредных грызунов. Информационный хаос образуется в головах тех, кто не отличает карту от местности. Ведь и карты одной и той же местности бывают разные.


ЦД - основное понятие, характиризующее ИС - интеллектуального субъекта. В ее основе - наличие моделей мира и себя, система целеформирования и восприятия целеуказаний. ЦД - это способность привести сложную систему в заданное (или выработанное) состояние, которое и называется целью. В процессе ЦД ИС использует свои представления о предметной области, парадигмы, модели. Если ему удается достичь цели, качество использованных моделей следует признать достаточным. Если разные модели позволяют достичь цели, то лучше та, которая это позволяет сделать с наименьшими затратами, а также та, которую можно применять для более широкого класса целей и обстоятельств использования.


Конечно, нет.

Миша, ты о чем? Ньютон, по легенде, наблюдал взаимодействие яблока с собственным лбом в условиях свободного падения в поле тяготения Земли. Он мог реализовать его взаимодействие с ножом, а потом со своим органом восприятия вкуса - результат был бы другим. Возможно, он стал бы теоретизировать о химическом составе яблока. Он мог бы заняться рассмотрением его клеточного строения. И опять получил бы совсем другую информацию из подобных опытов.

И попутно тебе домашнее задание. Предположим, Ньютон летит в невесомости в космическом корабле. Ну... яблоками его снабдили. А теперь придумай, как из яблока извлечь ту самую инфу о законах взаимного тяготения, притяжения тел.


Назови хоть горшком. Дай тогда свое определение информации. А то у тебя получается, что весь мир и все, что в нем находится - информация. По-моему, из такого определения каких-либо путных выводов сделать невозможно. И применить некуда. У тебя получился еще один синоним понятия: сущность, универсум и т.п. Еще говорят: Бог... Зачем это? И кому нужны такие экзерсисы? Будешь ты теперь информацией борщ солить, бить информацией по информации, чтобы повесить картину, утречком одевать на свою информацию информацию-трусы, информацию-ботинки. По-моему, получается чистый и бесполезный бред. Ты не находишь?

Полно тут бла-бла не по делу двух особей муж полу. Модерация не на высоте.
    А на конкретный поднятый мной вопрос почти никакой реакции. Кости и воскрешение, это в теме, но ведь эта тема более-менее обсуждённая в иных местах.
    Так как же насчёт источника неведомых лучей, расположенного, вероятно, в нашей груди и действующего после кончины? Как насчёт информации, которая предположительно, существует потому, что природа конкретно "записала" её ?
   Мне очень, очень интересно обсудить это. Форумчанам неинтересно?  Тогда  мне  не стоит здесь высказываться.

...ежели Анюта будет повнимательней, то уже увидит ответ на свой поставленный вопрос.  :D
  
...неведомые лучи - это иносказание! ...и понятие "расположено" тоже...  :o
   Вообще, попробуйте  поразмышлять в дискуссии здесь, и не ждите, что "кто-то" сольёт сюда истину! И даже если кто-то и сольёт, понять её человеку, не прошедшему "до неё" путь будет невозможно.  ;)

   Именно "особенности взаимодействия" и есть "информационная составляющая"!  :D
...размер например, форма, материал - и это только на самой поверхности, что видно сразу.  :D

...опять же - процесс "формирования" в своём сознании, также информационный.
А кристалл соли всё же "нечто конкретное", и доказать это могут семь миллиардов человек, не перепутав его скажем с кристаллом сахара...  :o

Мы с вами вроде как договаривались взаимно и уважительно не замечать друг друга. Я это условие честно выполнял. Однако вы позволили себе высказаться, в том числе, и в мой адрес. За сим держите ответ.

Подятые вами вопросы совершенно бредовые. Ни на чем не основанная мистика... "предположительно" ;)... Живете вы в мире химер. А в этом мире все возможно... говорить... Но это не значит, что вам кто-то может содержательно ответить, высказаться, поведать некие истины. Все ваши рассуждения выстроены на песке, являются безответственным и бездоказательным словотворчеством. Только вы не обижайтесь.

Повторяю, лично против вас я ничего не имею. А по содержанию ваших постингов могу высказывать то, что думаю. Если я ошибаюсь, коллеги внесут ясность.

Повторяю, не обижайтесь, а то у нас тут уже есть незаслуженно обиженные по типу унтер-офицерской вдовы... ;)

migus, Вам про Фому, а Вы про Ерёму,  протекание вещества при жизни - это о другом. А  прочие Ваши заморочки типа эмерджентности (термин-то, чем вычурней, тем , хи-хи-хи, мудрей?) совсем сбоку-припёку.

О физике чудес. Сейчас вот прочла :
http://www.liveinternet.ru/users/3431020/post162989311/ Природа схождения Благодатного огня
За несколько дней до Пасхи в Иерусалим отправился физик Волков Андрей Александрович – заведующий сектором Института атомной энергии имени Курчатова.

по поводу пси-к излучения давно видела сообщение о работе Квартального и Перевозчикова, они отклонили(преломили) э-м составляющую лазера, а предполагаемая третья составляющая луча (пси-к) прошла сквозь сверхчистую воду и изменила её уд. эл. проводимость. Есть ошибка в эксперименте, нет ли, история дальнейшая неизвестна, я не нашла.

Говорят сейчас много о записи инфы  (имеется ввиду излучение КВЧ клеток и хим веществ) на спец пластинки, кристаллы . Говорят об этом те, кто производит  лечебные аппараты, но тут трудно уповать на объективность. Кстати, начало разработок  этих аппаратов тянется ещё с советских времён, когда купи-продай не стимулировалось.

     Заодно    небольшое замечание. Некоторые хим вещества могут вводить человека в состояние как-бы прозрения, особого видения, понимания. Ясновидение и отравление сероводородом , например, имеют одинаковые симптомы.
 "Порыться" можно в нашем сознании с помощью наркотиков или гипноза.
Особые состояния сознания развитого индивидуума многое могут дать. Ш Бодлера , например, стоит рассмотреть поближе.

Витали, извините, Ваш ответ не читаю.

Анюта, спасибо за ссылку. Материал в сети есть (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,82241.msg1522101.html#msg1522101).
Я успел просмотреть только вот эту статью (http://www.merak.ru/articles/journal14rus.htm). Очень интересно. Коррелирует с работами А.В.Боброва из Орла. Официальщики, наверняка, будут охаивать, но подобные работы безусловно заслуживают внимания теоретиков и перепроверки в экспериментах.

О! Цитаты присылает  мне один верующий на мобильный. Вот сейчас :
оставили пути древние, чтоб ходить по стезям пути непроложенного
Иер 18
что такое Иер, к стыду своему, не знаю

Библия, Евангелие, Иеремия, глава 18:15

И вот этой мудростью ты соблазнил Пипу с пути истиннова?
Виталик, ну сам же видишь какая чушь у тебя получается. Даже коментить нечево - ты забабахай в борщь целую пачку соли раз она для тебя полностью нейтральна и никакой инфы не содержит. Ну детсад устроил. Хоть бы в Вики штоле посмотрел про соль чего-нить и свои идеи повыкладывал. Ну не выходит што она нейтральная по опыту то. Нейтральная она только в твоих фантазьях котору ты под реальность подгоняешь.

"Соль жизненно необходима для жизнедеятельности человека, равно как всех прочих живых существ. Соль участвует в поддержании и регулировании водно-солевого баланса в организме, натрий-калиевого ионного обмена. Тонкие биологические механизмы поддерживают постоянной концентрацию хлористого натрия в крови и в других жидкостях организма. Разность концентрации соли внутри клетки и снаружи является основным механизмом для поступления питательных веществ к клетке и выводу продуктов её жизнедеятельности. Этот же механизм разделения концентрации соли используется в генерации и передаче нервных импульсов нейронами. Кроме того, ион хлора в соли является основным материалом для выработки соляной кислоты — важного компонента желудочного сока. Суточная потребность в соли составляет 10-15 г, а в условиях жаркого климата, вследствие повышенного потоотделения, — до 25-30 г. При экстремальных нагрузках на организм суточная потребность в соли может достигать 100—150 г. Недостаток соли организм восполняет разрушением костной и мышечной тканей. Недостаток соли может привести к депрессиям, нервным и психическим заболеваниям, нарушением пищеварения и сердечно-сосудистой деятельности, спазмам гладкой мускулатуры, остеопорозу, анорексии. При хронической нехватке соли в организме возможен смертельный исход. Известный биохимик и публицист Жорес Медведев сообщает, что человек может выдержать полное отсутствие соли в диете не более 10-11 суток."

Откуда эти данные взялись и как их посчитали ежели в соли нету ваще никакой инфы?



То есть ты теперича согласен с концептом, што сознание на пару с органами человеческих чуйств влияют на материю и по своему усмотрению формирует её свойства? Так? А чево тогда с башипизюками столько носился? Будем тебя в нелокальщики записывать, давно бы признался, а то сколь времени упирался  ;D Раз уж результат у тя зависит от прибора, то пока башкапиздовы шарики не поизмеряли этими приборами - никаких свойств у них нет. Так? Если мы не смотрим и вообще никак не фиксируем шарик ни одним из пяти имеемых органов чувств и ни одним прибором - то шарик не имеет цвета, веса, да и ваще видимой формы шарика  :D
Приятно удивил, хотя и вступил в нелокальщики лишь бы мне поперечить  :D


Виталик не знаток древних писаний. На самом деле Иер - энто Иерихонская труба, зовущая народ бога ходить стезями неплоложенных путей!

...заморочки, увы, не мои! Я ещё только начинаю кое-что понимать!  ;)
   Но Вам, Анюта, в тайне скажу... (материалисты это точно не поймут, поэтому ЭТО для них всегда тайна), что эмерджентность, это ( в какой-то степени) те "неведомые лучи" источник которых не может быть определённым типо "в костях"... Источник ИХ и везде и нигде - в нелокальности то есть. И эти "неведомые лучи" формируют не только кости, душу... но и ВООБЩЕ весь мир... всю Реальность!   :D

... в нашей парадигме, в нашей теории нет понятия "при жизни", " после смерти".  :o

Ариадна, ты бы запустила вначале поиск в Интернет, а потом поучала бы Виталика: КНИГА ПРОРОКА ИЕРЕМИИ (http://www.ctel.msk.ru/media-club/bible/ru243.htm):

Ну, мать... тебя точно юзом в канаву потянуло. Отсутствие информации не значит, что она никак не взаимодействует с приборами и средой. Ты чё гонишь-то?


Из анализа ее взаимодействий с приборами, измерителями, физиологией организма, органом вкуса. Усеки, голуба: для взаимодействия объектов информации не требуется. Информация - только в сознании.


Нет, не так. Сознание на материю не воздействует, оно лишь анализирует результаты взаимодействия между сущностями. А воздействует оно на собственную систему представления знаний, где и строится модель наблюдаемого - уж как кто может. Если на один и тот же булыжник будут смотреть разные люди... много разных людей - он претерпит какие-либо изменения? Подумай над этим ;).


Ага! Если на Луну никто не смотрит - ее нет, когда ты у себя в спальне уединяешься - ты тоже исчезаешь. Нормалек!

А, кроме шуток, квантовики перепутали несуществование свойств с нашим их незнанием. Вспомни вариант нашего любимого котега (твой ©: мне нравится) в редакции друга Вигнера. Нашему котегу уже давно либо повезло, либо он Богу душу отдал, а его волновая функция еще живет - не сколлапсировала. Посмотрел приятель в коробку - блямс! Для него ВФ мгновенно сколлапсировала. А вот для самого Вигнера - еще нет. Сообщат ему эту информацию - и он сколлапсируется. А вот его знакомый в Австралии - пока не узнал новости о результате эксперимента - тоже считает котега живо-мертвым. Юмористы, да и только!


Сама ты труба Иерихонская. Смотрим Библию (http://www.bible.com.ua/bible/r/24/18):


- аж на трех языках для убедительности. Мною выделена цитата, которая заинтересовала Анюту. И тебе не ай-ай-ай, что тебя, православную, Священному Писанию атеист-материалист учит? Да и смысл ты перевираешь с точностью до наоборот. Никоим образом народ не призывается ходить стезями пути непроложенного: в святых книгах не принято призывать к исследованию нового: того и гляди чего-нибудь компрометирующего накопают. А выражается глубокая печаль, что, дескать, народ мой оставил Господа и не ходит путями старыми. Эх ты, горе-толковательница. Надо тебя в Высших Званиях Форума записать Трубой Иерихонской... ;)

Раз не удосужилась, давай читать вместе.

...всегда мистик, но никогда нелокальщик!  ;)

А они у нас с Валериком теперь ещо и библиоведы-религиозники  ;D
Ты глянь як на Иерихонску трубу то всполошилися  :D
Смотрют в книгу - видют фигу, такова участь всех матерьялистов, увы, меж строк читать ещо не понаучалися. Ну раз с инфой разбираца не способны, пущай будут мистиками и библейскими проповедниками. Я не против  ;)

Виталик, да успокойся ты ужо, ишь как раструбился где ни надо  :D
А таковой ответ мой был Анюте не потому што не знаю кто такой Иеремия, а потому што знаю, кто такая Анюта и для чего сей вопрос ею задан был. Так шта - отбой, иерехонец!  ;D

Фигасе... Ты даже стандартное библейское обозначение пророка и стиха не поняла. И смысл фразы перепутала:


Перестань уж барахтаться в оправданиях. Все понятно. Вопросов больше нет. И какая разница, кто Анюта? Умышленное введение в заблуждение никому не полезно.

... целенаправленная деятельность системы - способность системы изменить своё состояние, путём встраивания себя в другие системы, изменяя тем самым их и свою эмерджентность.

  Опять вопросы к Виталию.
   Что такое "цель" для ИС?  ???

   Если ты, Виталий, как ИС, к примеру смотришь кино - твоё физ тело уютно растеклось по креслу, а сознание твоё где-то там... вместе с героями, борется, страдает, радуется, что-то ищет, переживает...  - в чём "цель" для ИС в данном примере?   ???    :D

Ты чо мне тут хошь доказать? Што ты лучший библейский знаток и пророк чем я? Дык я не возражаю - можешь себе звание почетнова библеиста присвоить, я только - за!  обеими руками!  ;D Оно те куды больше чем твой конспираж под непризнаннова научнова гения подходит. Можешь тут ещо попроповедывать че нить из християнства, а мы с удовольствием почитаем.


Заблудились только вы с Валериком, но ещо пара месяцев работы с такими цитатами и ваши предъявы мне вам самим покажутца смешными. Анюте на сотовый наверняка ещо сотку другую таких СМС-ов поприсылают, так што скучать вам тут в ближайшее время судя по всему не придётца. Ну а я со своей стороны простимулироваю ваш научно-религиозный поиск в надлежащем направлении если на то время и желание будет  :D

ЗЫ: кто такая Анюта мне было бы абсолютно пофик, ежели б с твоей стороны не звучали ранее заявы, что Анюта - это дескать я. Вот это и есть твоё умышленное введение в заблуждение. Так што не юли ужом - ты тут у меня весь как на ладони.

Это частный случай ЦД - когда существуют во что встраиваться. И меня может совсем не беспокоить эмерждентность всей системы. Предположим, я работяга на заводе. Эмерджентность беспокоит директора. А работяге что - денег и водки побольше, работы поменьше. Какая там эмерджентность?!

Но бывает, что надо создавать весь комплекс. Например, проектируется новый самолет. У него прорва подсистем, много ограничительных и функциональных требований. И вот всю эту пирамиду Хеопса раскидывают по руководителям направлений, а они дальше - по группам. И потом нельзя говорить только в части приспособленчества - как бы встроиться в другие системы. У ИС - своя цель, и его задача спланировать ее достижение, а затем реализовать план с учетом оперативно меняющейся обстановки.


Описание желаемого состояния системы. Задается по-разному. В простейшем случае - точка в N-мерном пространстве. А часто гораздо сложней - системой требований к цели (целевому множеству). Например, мой цель сейчас - пожевать что-то. Реализовывать ее можно по-разному с учетом ресурсных и иных ограничений.


Да ты сам ее и описал - пожить жизнью героев, побороться, пострадать, посочувствовать. Этим организму дается отдых, отрабатываются эмоциональные, этические и духовные аспекты.

Каюсь. Действительно ошибся. Уж больно она похоже на твой стиль начала, включая скоморошный псевдонародный говорочек. Правда, поменьше твоего. А насчет введения в заблуждение - так, в отличие от тебя, я никого умышленно не водил за нос. Ты ведь меняла ники? То-то... А ошибся я сам, сам и признал - от меня не убудет. Это ты не любишь признавать… ;)

Дык человек намеренно под мой стиль подстраивается, да воть не очень удачно пока научился, но у нево усё ещо впереди я щитаю. А ники мне щас незачем менять, если не позабанивают навечно. Да и ваще эти вечные баны я щитаю только способствуют умножению клонов на форуме и потом человек должен прятаться, притворяться кем то иным, боясь повысказывать своё мнение штоб ево не дай бог тут не распознали и опять не позабанивали. Ерунда это ... и все СМС-ки с Иеремией, чеготь до такова уровня обсуждения опускаться да ещо так рьяно это отстаивать? Надо человеку бы это действительно было - нашол бы сам в инете и нечево тут мудрствовать лукаво. А без Олежки и Владислава на ентом форуме тоска полная  :(, собственно я сюды и пришла только засвидетельствовать, што ента Анюта не есть я. А дальше развлекайтесь тут сами как хотите. Часто вас тревожить не буду.  

migus Любая нелокальность названа так до тех пор, пока не обретёт конкретность (пусть и неокончательную). И мудро то, что есть механизм оперирования с неопределённостью, с нелокальностью. Ни в коем разе не отрицаю.
нет, у меня свой стиль, но стараюсь придерживаться более-менее официального, ибо мы не на короткой ноге.
И не умею-не люблю много строчить, нет и времени-возможности. Читать длинное тоже нет возможностев. А уж суетиться и менять ники, увольте. Делиться своим незначительным суемудрием - не стану время тратить. Полагаю, что это людям интересно, поэтому делюсь. Неинтересно?

Вообще же, други ...  Кто считает себя выше других, тот маловат и, пардон, недалёк, это я точно знаю, жизненный опыт. А кто груб, недоброжелателен, у того и ума на грош, не сомневайтесь.

смотря какую конкретность... какого уровня и в какой системе... все относительно...

Добавить надо, что замечания Ариадны про святые "мощи" - весомая инфа и аргумент.
Воскрешение из костей - это, предполагаю, Иисус для укрепления веры в свои возможности демонстрировал.

Что такое "чувство аристократизма равенства со всеми" нынешним форумчанам, я вижу, неведомо. А вот  С. Д. проявлял его на том, старом форуме .
http://www.arhpress.ru/bumagnik/2005/12/17/2.shtml - советую прочесть
один раз слышала по радио беседу с Ксенией Петровной Гемп, ей тогда 100лет исполнилось, и надолго врезалось в память.

равенства со всеми просто не возможно, иначе бы весь мир свернулся в математическую точку... т.е. исчез...
возможно почти полное понимание позиций визави в данном диапазоне...
почти - именно потому, что истина всегда остается где-то рядом...
но если рабочий диапазон визави составляет лишь часть диапазона наблюдателя, то возможно полное понимание, что влечет за собой предсказание поведения визави в определенных ситуациях, т.е. граничных условиях...
вот только весьма трудно перейти к пониманию констатации фактов и восприминать их не как осуждение, но как информацию к действию...
для этого надо от бивалентного суждения перейти к многомерной логике...

...встраиваться всегда есть куда! Сложности возникают, когда есть выбор...  :o

...мы одномоментно находимся в тысячах разноплановых системах - Солнечная система, система фотосинтеза, государственная система, система ЖКХ, продовольственная система, семья, работа... интернет ....и так до бесконечности!
  О многих системах мы просто и не задумываемся, не подозреваем, что они не только Существуют, но и дают нам существовать.
   Понятное дело, что человек может "встраиваться" в системы, соизмеримые с собой - это вообще отдельная тема...

   А это от того, что работяга - закоренелый материалист, деградировавший до по-иста! Он не владеет системным подходом... и директору - такому же по... , гребущему "материю" себе в карман, он не верит! Вот многие экономические системы (предприятия) и банкротятся - не набирают необходимый системный уровень для устойчивой работы.

...а куда деваться, ежели так устроен мир - из систем! Хочешь - не хочешь, а либо в одной "сидишь", либо в другой...

 
...может быть у ИС как у огромной системы, довольна таки неустойчивой системы, главная Цель -  повысить эту устойчивость за счёт выбора "места" в сверхсистеме (совокупности систем, куда ИС входит как подсистема)? Все остальные цели - производные от первой.
   Но есть и Сверхцель, ради которой ИС готов пожертвовать собой - это система своего рода... вплоть до    на-рода.

   ...а на вопрос, что такое "ЦЕЛЬ", Виталий фактически дал два ответа:

                                                 и

   В первом ответе - "желаемое состояние системы" также является вопросом... почему для системы это состояние "желаемое"?
   а второй ответ более правдоподобен, но он нас выводит на уровень, который довлеет над сознанием... управляет сознанием, как своей подсистемой... - большая работа для дальнейших размышлений...   :D

Анюта, дайте пожалуйста Ваше определение жизни. Что значит "кости живут"? В чем проявляется их жизнедеятельность?

Ситуация, в некоторой части, проще, а в некоторой сложней. Давай я еще раз попробую сформулировать.

Желаемое состояние - цель. Это остается как сказано. Вопрос у тебя - почему конкретное состояние стало желаемым? Как возникают цели? Вот это вопрос очень сложный. Цель может задаваться извне: например, начальником. И она все равно должна стать желаемой. Но есть и гораздо более сложная интеллектуальная задача: целеполагание... Для успешного функционирования: сохранения жизни, психического здоровья, достижения карьерных успехов, получения удовольствия, отдыха - человек на основе осознания своего текущего состояния решает задачу о наиболее важной цели для себя в данный момент. Часто этих целей несколько, и часто (к сожалению) человек преследует не те цели, которые нужны по уму, а поддается эмоциям, своим слабостям. Далее, возникает вопрос о планировании - от целей к подцелям. Плюс взаимодействие подцелей. Все это очень сложно, плохо поддается формализации.

Слишком строгий спрос с меня,  ведь "там"  ещё никто из нас не был.
Окунёмся в неведомого глубь, чтоб новое обресть.
жизнь .... нужны ли ей определения?

По поводу костей и духа с учётом известного и предполагаемого некоторые образы, варианты мироустройства возникают. Но зыбкие они, понятно же.

К слову, теперь, когда у нас интернет, просматривается, что мироустройство наше как бы имеет свой супер совершенный "интернет". Через личность можно "считать" инфу и пр.

Очень верное замечание. Интернет стал, становится скелетом культурала ноосферы. Практически вся информационная компонента эзотерических учений тут получает реальное воплощение.

... начальнику её подбросил губернатор, а губернатор её услышал на совещании из уст Президента... Я конечно понимаю, что Президенту её поведал Барак Обама, а ему в свою очередь...
                                                    но...?
                                                              ЗАЧЕМ?  ???

...похоже, что именно эмоции, порой скрытые, неосознанные и становятся тем "движителем" сознания. Если андроида подключить к человечьему сознанию, то он еще не станет человеком! Ему не будет "интересно" понимать - "а зачем..."!  :o

...будем размышлять дальше!  :D

У каждого из названных и не названных тобой агентов - свои цели, свои планы их достижения. Все это делается в очень неопределенных условиях: неполноты, неадекватности, неточности, субъективности информации. Иногда (честные люди) стараются выполнять свои обязательства - перед избирателями, народом... так, как они это понимают. К сожалению, часто верх берут шкурные, корыстные, мародерские поползновения - как, например, у нас в Украине. Это, конечно, плохо... Но, в целом, понятно, что просто одни рычажки за другие цепляются...


Не всегда. Иногда они помогают, часто вредят. Если ты актер, то вхождение в роль требует эмоционального подключения к образу. Если этого не сделать - будет плохо и скучно. Если ты проектируешь, скажем, газовую турбину самолета, то тут эмоции вредны. А конструктора, который не сможет делать свою работу, не поддаваясь настроениям, склокам с женой, соседями и т.п. - заменят.

Сознание, логика, язык с одной стороны и образное восприятие, эмоциональность, - у человека локализованы в левом и правом полушариях. Идеально, они должны функционировать гармонично, помогая друг другу. Например, если ты свою работу делаешь с интересом, с огоньком, вдохновенно - скорее всего, результат будет лучше, чем без этого.
Но в случае патологии, перекоса взаимодействия этих разных подсистем, конечно, может получиться плохо.


Вот этот момент, как мне кажется, и есть основная недоработка наших усилий в ИИ. Мы слишком выхолостили ситуацию и получаем, вместо модели ИС - некий исполнительный механизм. "Правильный" подход к модели ИС должен включать и правополушарные аспекты, и социумные. Андроид должен быть интегральным существом, наделенным своими каналами взаимодействия с окружающим миром, способностью анализировать, интерпретировать эти сигналы, формировать соответствующие абстрактные понятия. Должна быть хорошо развита система общения на ЕЯ - именно язык выдернул человеко-обезьян на уровень сознательных существ. Далее, нужно отказаться от надежд запрограммировать робота. Его система представления знаний должна формироваться по ходу дела. Всего этого пока техника ИИ не достигла, и назвать реальные сроки не получается. Это Андрюша накопал там фантазеров, которые только и сделали, что еще раз вслед за многими другими поставили задачу создания подобного искусственного субъекта. Да еще и дутые сроки назвали...

Вот здесь упомянута функция "вдохновенно". Что это такое? Что касается человека, то с трудом можно как-то ее осознать. И даже в этом случае ее определение в значительной степени зависима от времени. В тридцатые годы, например, молодежь стремилась в небо, осваивать новые горизонты знаний - призыв партии, понимаешь - "делай как я, делай лучше меня". Нужны были стране люди, владеющие знаниями и умеющими их применять. Великая цель впереди манила их. И даже трудные задания исполнялись вдохновенно.

Что касается андроидов, что здесь понимать под функцией "вдохновенно"? По моему мнению, внутри андроида дожен находиться некий блок, состояние которого определяло бы эту функцию. У человека, и у животных также, таким блоком  является маленький нейронный ганглий внутри мозга (в пределах таламуса) , у которого нейроны являются своеобразными пипетками, испускающими микро-дозы гормонов в кровяное русло. А те, в свою очередь, определяют функции остальных желез внутренней секреции. Можно думать, что гормональный фон создает благоприятные или неблагоприятные условия для работы всех органов человека. А как результат, оказывает действия на функции мозга. Все это происходит на уровне подсознания и человек даже может и не осознавать этого. Просто на уровне эмоций он воспринимает происходящее в градациях хорошо-плохо. Регуляция этого гормонального фона зависит не только от текущего состояния здоровья человека, но она еще и социально зависима. А именно, если человек делает какой-либо неблаговидный поступок (и он это чувствует - данный поступок входит в конфликт с его пониманием морали, нравственности, наконец, просто, в конфликт с пониманием уголовного кодекса), его гормональный фон будет слегка меняться, и он будет испытывать физиологическое неудобство.

У андроидов также должен быть подобный внутренний блок, состояние которого определялось бы состоянием социума, в который он погружен: хорошо социуму - хорошо ему.

Да, Валера. Очень здраво! У меня никаких возражений. Действительно, в нашей робототехнике нехватает именно подобной подсистемы. Отставание, я думаю, обусловлено тем, что мы научились программировать то, что сами досконально поняли. А вот здесь единственный выход - эволюционное самопрограммирование. Очень тонкая сфера - эмоциональная, очень она должна быть хорошо сбалансирована, постоянно самообучаться, модифицироваться, подстраиваться. Например, подобный андроид должен "чувствовать" среду - как физическую, так и социальную, определяя уместность тех или иных действий, стилей и норм поведения и менять их для сохранения гомеостазиса. Я может не очень удачный пример приведу... Возьмем какой-то профессиональный коллектив. На работу народ ходит более или менее прилично одетый, решает свои служебные вопросы, официально обращается к смежникам... Но вот устроили корпоратив... Праздник... например, 8 марта... Праздничный стол, все нарядные... А потом возлияния меняют и эмоциональный и интеллектуальный фон... Начинает народ песни петь, объясняться друг другу в уважении. В этой ситуации странно бы выглядел коллега, присевший в углу с изучением последней научной публикации.

Необходимость в эмоциональной подсистеме возникает из-за слишком большого пространства возможных решений, возможного поведения. Далеко не всегда можно точно расчитать лучший вариант. Да и функционал качества практически всегда неопределен. Эмоционалка сокращает это пространство. Как мы знаем, на практике далеко не всегда в целесообразную сторону... Вот тут и возникает необходимость для этой системы постоянно подстраиваться и оптимизироваться. Никакое предпрограммирование здесь не поможет - только постоянная адаптация.

и опять все упирается в " что такое хорошо и что такое плохо"...
 потому как показал опыт; что хорошо ВВП - плохо форуму ::)

Это ты по себе, что-ли оцениваешь планку форума  ;D Если ты не врубаешься в суть проблемы, то не засоряй тему.

а это ваш высоконаучный стиль общения?

я бы с интересом понаблюдала за осуществлением этого продвинутого научного мероприятия...
хотя подобный вариант уже рассматривался в детской книжке Александра Волкова «Урфин Джюс и его деревянные солдаты»...

...и опять упираемся в вопросы - Зачем, Почему... "нейроны-пипетки испускают микро-дозы гормонов"?  ???
       ...в чём "первопричина"? ...или это замкнутый контур - обратная связь, положительная скорей всего (время "сжимается"...)  :o

А чего ты, собственно, так зацепился за этот конутур? Все наше существование - по всем аспектам базируется на обратных связях и адаптации. Те, у кого плохие пипетки - с большей вероятностью вымрут, не оставив потомства, а вот у кого обратные связи удачней - мы говорим, таким везет. Да не везет, а нормальный естественный отбор действует. Например, неуравновешенный человек, вспыльчивый, невыдержанный, которому в голову не те физиологические жидкости стукают - он скорее на свою попу найдет приключений. И, возможно, даже перестроит свою эмоциональную сферу. А, если нет...  :'(

ну так, все: Зачем, Почему - и есть основные звенья осознавания этой цепи, тогда как Вы уповаете на рефлексию...


постарается отказаться от обратных связей? ::)

...видишь ли Виталий, я предполагаю, что это одно из основных направлений , решив которые мы приблизимся к построению ИС или ИЭ (искусственных эмоций).  ;)

Конечно, зачем мелочиться. Надо брать выше, чтобы дух захватывало. Вот мы и еще на один, не вполне определенный термин, наткнулись - дух. Что это? Да это то, что простирается за пределами материального мира. Более того, как отмечают продвинутые индийские йоги, существует до семи коконов человека. Только первые три (физическое, метальное, астральное) кокона могут быть осмыслены неискушенным, начинающим познавать йогу, человеком. Вопрос в том, как и каким образом все это может проявиться в андроиде (искусственно созданном гомункулусе)?

А Вы, valeriy, постигли более трёх или более двух коконов? Пожалуйста, поделитесь.

 
По поводу андроида, так  пла-а-ахое такое видится мне, не надо допускать урода-андроида.
Мы и сами - натуральные ли?
Всё костыли себе мостим, и костыли эти всё сложней, всё трудней им будет функционировать в случае природных катаклизмов, всё больше мы зависим от этих костылей, без которых скоро жить не сможем. Всё больше создаём отходов и мусора, губящих среду нашего же обитания.
Кто-то норовит создать тот "технокосмичный" костыль, который и погубит нас окончательно.
Может, наш "Творец" возомнил себя когда-то богом, создав нас, поэтому мы такие?

Это ты, конечно, грамотно излагаешь. Но ведь человечество не пожелает возвращаться в пещеры, если только само себя не уничтожит в очередной моровой войне. А раз так, то волей не волей приходится создавать вокруг себя среду обитания, комфортную для человека. В частности, никто не сказал, что эта среда в корне противоположна природной среде. Более того, человек прекрасно осознает, что он сможет выжить только в содружестве в природой и с ее обитателями. Поэтому вокруг атомных электростанций, например, создают природные уголки, радующие глаз. Но поскольку АЭС это все же страшные монстры, то следует думать и о том, как с ними справляться. А вот здесь эти самые андроиды и смогут оказать услугу, поскольку человек в принципе не сможет долго находиться в среде с повышенной радиацией.

для АЭС - я удивилась в связи с Фукусимой, что у японцев нет соответствующих роботов, современный уровень позволяет их иметь .
Надо срочно избавляться от АЭС, искать более близкое природе, уменьшать наши потребности, менять потребительские свои взгляды, открыть в себе природные свойства, совершенствующие хранение и получение знаний, информации. Больше стараться менять себя.
Это нонешнее купи-продай погубит нас.

   Кто сказал, что АЭС далеки от природы? :) Энергия атомного ядра не может быть чужда природе, т.к. является основой материального мира. Конечно, можно встать на четвереньки и пощипывать травку, лелея себя мыслью, что ты близка к природе. А можно на основе знаний о природе использовать ее скрытые силы, в том числе и атомное ядро.
   Обычно поборники первого варианта считают "близостью к природе" те или иные формы собирательства, прилагая минимум усилий к тому, чтобы изменить рацион, который "дает" природный биоценоз. И вот эту животную зависимость и пытаются выдать за "близость к природе".

Pipa, этот спор бесконечен. АЭС - это жуткий костыльный костыль. Сколько всего надо "развить" для АЭС.

Позволь с тобой не согласиться. Конечно, люди вправе решать нужны им АЭС или они смогут обойтись без них. Но если напрочь отказаться от АЭС, то что в замен? Кочегарки на угле, нефти, газе? Они загрязняют окружающую среду не в меньшей степени, чем АЭС (основной источник загрязнения АЭС - это радиоактивные отходы, которые нужно куда-то складировать). Есть другой, более кардинальный, выход - поубавить свои аппетиты и не проедать природу в таких неимоверных количествах, как сейчас делает потреблятское человечество. Я с этим соглашусь, но отчасти.

Да потреблятскую психологию надо кардинально менять. И в принципе, человечество в своем большинстве это осознает. Сжигание бензина в личных автомобилях приводит к загрязнению среды в значительно бОльшем масштабе, чем чем сжигание ТВЭЛов в ядерных реакторах. А ведь иметь личный автомобиль (и особенно последней модели) - это престижно. Вот пересаживаться на общественный транспорт - это западло. А ведь государство могло бы совершенствовать систему общественного транспорта так, чтобы он, как паутиной, покрывал бы все закоулки страны.

Но возвращаясь к теме потребления  атомной энергии, следует отметить, она хоть и опасна, но при дисциплинированном ее использовании, она более экологичная, чем другие виды энергии. А что касается дисциплинированности, здесь требование к служащим станции, должно быть особо повышенное. А где не требуется повышенный уровень дисциплинированности. Всюду. Будь это на подводной лодке, на современном сверхзвуковом самолете, на ГЭС, на железнодорожном транспорте. И что, от всего этого надо отказаться? Нет, развитие жизни не остановить. И развитие цивилизации является всего-лишь звеном в этом процессе. Удачное цивилизационное направление выбрало человечество или нет, покажет недалекое будущее. Как мы сейчас наблюдаем, данное направление развития входит штопором в кризис. Старая парадигма развития (капитализм) себя исчерпала. Что придет взамен, пока трудно сказать.

   Тогда и все человеческие знания, по-вашему, - тоже костыль, т.к. "близким к природе" знания не нужны. За исключением разве что мест, где водятся лещи, ягоды, грибы... :)

Pipa, а Вы питаетесь продукцией АЭС?
или таки лещами(семгами), ягодами(ананасами), грибами(трюфелями)?

Менять себя - это и есть все более полное слияние со своей второй природой. :) Которая представляет собой информацию нашего же биологического вида,временно вынесенную за пределы ДНК. Т.е. техника - часть нас самих,временно существующая отдельно от нашего сознания. Эволюция - это постепенное возвращение единожды вынесенной информации обратно в человеческую сущность. Техносфера должна все больше сливаться с человеком,пока не сольется с ним в одно единое существо. А вот "отказываться от АЭС,убегать в пещеры и уменьшать потребности" - путь,прямо напрвленный против главного вектора эволюции человека. Называется скверным термином "энвайероментализм". :) С чем каждый уважающий себя трансгуманист должен беспощадно бороться. :D

Россия хочет продать своё умение строить АЭС, заработать на этом. Отсюда многое вытекает.

Pipa, Вы сами знаете ответ на свои возражения.
 Все мы за знания, за развитие, за более совершенную и гармоничную жизнь. Встроиться гармонично в природу, сможем ли?
Человеческая раса, есть предположение, изначально создана, как биоробот. но  нет пока путей узнать истину.

Мы худо-бедно совершенствуемся, развиваемся. Но  тупик нам светит, если не поумнеем резко.
Фантазия - Есть такие "люди в чёрном", посещают нас, они из безрадостного, бесцветного мира будущего. Бегут оттуда.
 Urbis Numen  Вы, трансгуманисты, осатанели совсем. Мы и так стали придатками уродливого сложившегося порядка, уродливых систем.

"Уродливые системы" существуют только в перекошенных фантазиях ретроградов. :) А в реальности - логичный закон эволюции Космоса. Логос - как всеобщая связь всего со всем рождает Нус - Мировой Разум. Нус рождает Космос - проявленный мир. А стремление Космоса вернуться обратно в огонь Логоса - рождает Технос. Который есть мертвая материя,одухотворенная Мировым Разумом(Космос,слитый с Нусом),и обретающая внутри
себя все больше огня. Так что единственное предназначение человека в Космосе - помогать Техносу духовно развиваться. Ни для чего другого человек как таковой Логосу больше не нужен. :)

На воде вилами все Ваши рассуждения. Рассуждений красочных и убедительных, и опирающихся как-то на современные знания не счесть.
А Вы стараетесь покрасочней чтобы, а добросовестности за этим не чувствуется никакой.
Технос - инструмент нашего познания на данном этапе, так видится.
Чем больше мы знаем, тем больше соприкасаемся с неизведанным. Хотя бы это Вы чуете? Навязывать и внушать малоискушённым то, что сами не постигли - это граничит с преступлением. Уверена, Вы не можете не понимать этого.

"Уверена, Вы не можете не понимать этого."

может не понимать
потому что его слепая вера заслоняет от него любое понимание

   "Гармонично встроены в природу" были наши предки в бытность животными :). Именно тогда они представляли собой единое целое с флорой и фауной. Становление человека - не просто образование еще одного вида живых существ среди многих, а появление существа, стремящегося ВЫПИСАТЬСЯ (!) из природного биоценоза настолько, насколько позволяют ему представляющиеся возможности. И если где-то (а таких мест еще достаточно много) человек еще зависит от "природы", то только потому, что пока не может перерезать пуповину в этих местах.
   При всех своих религиозных заскоках :) Urbis Numen в общем-то правильно рисует то направление, куда "растет" человечество. Только он проецирует эти черты на образ Бога, хотя правильнее было бы их проецировать на идеал, к которому человечество стремиться, - того "героя", на который бы люди хотели походить в будущем.

Пип,мое мировоззрение предельно логично. :) Начиная с материалистического "Технокосмизма",когда сама суть Разума выделяется из "гармонии информационного равновесия" с Природой,и противопоставляет себя стихии,и заканчивая "умножением разделенной квантовой информации" в сфере Блоха,порожденной "огненным Логосом" стоиков - НИРом. Принципы развития разума в обоих средах ОДНИ И ТЕ ЖЕ.

Pipa, Urbis Numen - вот не ожидала, что можно так сурьёзно выступать за этот кошмар тёмной ночи в костылях, ничего себе идеал. :D

Знание , развитие - да. Но сейчас даже не хватает возможностей систематизировать и охватить уже имеющиеся не слишком-то продвинутые знания человеков.
Надо прорываться к тому, чтобы выявить, развить свою природу. Усилием духа, воли, мысли.
Предчувствуется, хочется верить, что вот-вот наступит пробуждение, прозрение у нас, станем прекрасно образно мыслить, почувствуем гармонию высших сфер, отринем низкое,  природа примет нас, "откроет свои детские секреты".

Мы переварим парадигмы и сотворим иные . Всё займёт своё заслуженное место, как классика в литературе.

Хочется верить, что это пророческие стихи.
Уитмен :
Как ты велик, ты не знаешь и сам, проспал ты себя самого,
Как будто веки твои опущены были всю жизнь,
И все, что ты делал, для тебя обернулось насмешкой.
(Твои барыши, и молитвы, и знанья — чем обернулись они?)
Но посмешище это — не ты,
Там, в глубине, под спудом затаился ты, настоящий.
-------------------
Эти равнины безмерные и эти реки безбрежные — безмерен, безбрежен и ты, как они,
Эти неистовства, бури, стихии, иллюзии смерти — ты тот, кто над ними владыка,
Ты по праву владыка над природой, над болью, над страстью, над каждой стихией, над смертью.
Путы спадают с лодыжек твоих, и ты видишь, что все хорошо, Стар или молод, мужчина или женщина, грубый, отверженный, низкий, твое основное и главное громко провозглашает себя,
Через рожденье и жизнь, через смерть и могилу,— все тут есть, ничего не забыто!
Через гнев, утраты, честолюбье, невежество, скуку твое Я пробивает свой путь.

А не хотите предположить,что в процессе "духовного пробуждения" человек заметит,что его машины тоже живые? :) Никогда не сталкивались с историями,когда человек,долго общавшийся с каким-либо механизмом,начинал замечать,что он проявляет признаки живого существа... Автомобиль начинает реагировать на настроение водителя,ломаться если тот его оскорбил и наоборот,мистическим образом работать,если его вежливо попросить,даже если потом выяснится,что по всем законам электротехники работа двигателя была невозможна.
А уж программисты и сисадмины вообще все поголовно техно-мистики. :)

... и кстати - прекрасный пример "довления" человечьих эмоций на человечью часть сознания ... вряд ли Анюта будет подобное предполагать!  :o
   Она, как и все женского полу гомо сапиенсы, погружена в эмоциональный мир... её сознание - блуждающий кролик... всего боится и пытается спрятаться в норку - "природу"... А что она понимает под этим словом, сама не ведает, т. к. это "просто" эмоциональный всплеск - прекрасное состояние души... для стихосложения.  :D
 ... вопрос об эмоциях... эмоциональном мире. Иначе как ты поймёшь, что машины твои живые? Обидется или обрадуется... ?  ;)


... а сам Урбис какими пользуется заклинаниями, чтоб погрузиться в НИР?  ;D

В последнее время после увлечения стоицизмом - "техно-теургия". :D Инвокация личного логоса к огненному дыханию древнего титана Техноса. :D

Уделять время, спорить о новоиспечённой "религии" как-то некогда. Надеюсь, опасность с этой стороны пока не грозит. :D
 дпя Урбиса короткая и ёмкая такая формулировка, не торопись - пись -пись. :D
 Без обид, пожалуйста.

Здравствуйте, простите что встреваю без стука. Тут говорили, "почему у японцев не было роботов на АЭС". Ответ прост: человек надёжней робота.

А вот мои мысли по поводу "может ли мёртвое быть живым". Я думаю может. Вот например взять металл и неметалл. Считается, что оба проводят ток, но ни один не является ни идеальным проводником, ни идеальным изолятором. Я считаю что это применимо и к живой и неживой материи.

Неживая материя не столько "неживая", сколько "полудохлая", по моему мнению.

Грусной и бессмысленной представляется мне жизнь с возвратом к Природе, в пещеры... Эти драные шкуры на плечах, холод, капающие сверху капли дождя или изморозь... С огнем проблемы (или зажигалки все-таки оставим?). И вот сидишь ты, прижавшись к сородичам, и проникаешь мыслью в глубины Вселенной… "... прорываться к тому, чтобы выявить, развить свою природу. Усилием духа, воли, мысли.
... вот-вот наступит пробуждение, прозрение у нас, станем прекрасно образно мыслить, почувствуем гармонию высших сфер, отринем низкое,  природа примет нас, "откроет свои детские секреты"".

И что? В каком виде будут нам открываться эти "детские секреты"? В первом приближении, похоже на галлюцинации наркоманов... Из этих секретов ведь ничего следовать не будет... Мы сами станем превращаться в телят, безмозглых животных, не творящих ничего... только познающих что-то невнятное. В отстутствие средств современной связи, компьютерной памяти, возможностей проверить результативность приобретенных знаний... мы потеряем даже культурал... То, за что боролись наши каменновечные предки. Потеряем язык. Конференций, форумов для обмена знаниями не будет... Да и в голове сколько-нибудь сложные идеи, выкладки не удержишь. Это в книге можно вернуться назад, прочитать повторно, попытаться понять еще раз... Потом записать свои мысли...

Я думаю, что подобные мечты характерны для ленивых натур. Ни делать ничего не надо, ни творить... и соответственно - никакой ответственности... Конструктор, допустившыий ошибку при создании сложной современной техники, несет за это ответственность... он старается ошибок не допускать. А тут - никакой деятельности, творчества, отвественности. Дружно двигаемся к маразму... готовимся профукать достижения многих предшествующих поколений, обратить их в прах и тлен... Бррррр! Ужос! :o ??? :'(

Правильно высказалась наша Главная магиня (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1388.msg47031#msg47031)...

...совсем ты, Виталий, что-то раскис!   :o
          Что так расстраиваться?  ???
    Вселенная большая, всем места хватит...   :D
 "Человеческое" сознание и на самом деле будет осваивать разные пространства, а для этого оно будет и думать в разных направлениях, и соответственно расходиться...
   Анюта и её друзья будут сливаться с первородной природой - залезут в пещеры, откажутся от цивилизации... уйдут в полную медитацию.
   Материалисты продолжат протирать материальные шестерёнки ветошью, ботаники - наслаждаться цветением сакуры и ароматом роз...
   Урбис усилит личный логос... и обретёт огненное дыхание...   8)
 
                           "каждому - по вере его!"   ;)

   С праздником всех!
                        С праздником Победы над разрушителями цивилизации!  :D

Мы с Техносом очень любим упорствующих во грехе "возврата к природе" энвайероменталисток...на завтрак. :D :D

Migus

Кстати не все с этим согласны,футурист Переслегин например думает,что победи сейчас фашисты: "компьютеры сейчас бы до сих пор имели размер автобуса и питались перфокартами, однако человечество бы уже рассекало на космических звездолетах просторы Солнечной Системы".

Человек надежнее робота - это не ответ, а всего-лишь константация фактов. Человеческий организм, как и организм любой живой твари, способен к само-залечиванию повреждений. А вот при создании робототехники, человеческая мысль еще не преодолела этот рубеж, после которого робот сможет также само-залечивать повреждения. Вот простой пример. человек может сгореть на солнце, его кожа покроется волдырями, начнет отслаиваться, но под этой мертвой кожей, уничтоженной ультрафиолетом, уже нарастает молодая новая кожа (я не беру крайний случай развития меланомы). А вот у робота пока невозможно сделать так, чтобы какие-либо его поврежденные блоки само-отвергались, а на месте их начали бы формироваться новые блоки, способные заменить функции поврежденных. Я думаю, в этом направлении человеческая мысль будет работать и даже уже работает.

   Одними лишь усилями "духа, воли и мысли" ничего не достигнешь. Всё, что люди узнали о мире, досталось им в процессе создания тех самых костылей, за которые вы их осуждаете. Собственно, и знаниями называется лишь умение изготавливать те или иные костыли :). А без этого мы бы до сих пор в джунглях на ветке висели и с природой единялись :).
   Еще до вашего появления на форуме, мы с Urbis Numen уже спроектировали желамое будущее. Землю мы засфальтируем, а флору и фауну частично уничтожим, а частично генномодифицируем. Кислород, если его не будет хватать, получим радиолизом воды на термоядерных станциях. Генномодифицируем и себя, превратившись в киборгов, - в мозги вживим микрочипы и будем разъезжать по поверхности планеты в дорогих лимузинах. Мыслить за нас будет квантовый суперкомпьютер, а мы будем веселиться и размножаться на всю Вселенную! И наша грудь засияет еще ярче металлическим блеском! :) :) :)

Превратим себя в трансформеров. Надо преодолеть большие расстояния - трансформируемся в автомобиль (ради бога, можно и в дорогой автомобиль, на зависть соседу), а можно, при желании, и желтую подводную лодку ;D

Что-то народ или не понял, или нарочно передёргивает с пещерами. Возражающая сторона не врубается. Pipa понимает конечно, шутит.
Спор не плодотворный, не продолжаю.

Роботы-манипуляторы, не  киберы, вполне могли бы хотя бы донести бора в зону реактора. Пусть бы одноразового пользования роботы, портятся, главное унять  катастрофу. Из Германии, было сообщение, каких-то роботов ждали, последующих подробностей не сообщали.

Муханизмы - да, не мёртвие, они, да, да, да - полудохлые  :D  :D  :D

Точно! Я как раз в числе неврубающихся. Если охота не пропала, поясните тогда вашу идею, чтоб было понятно даже неврубающимся. А нет, по умолчанию - будем считать, что идея не сформировалась и рационального зерна не содержит. Это позволит и выдвигающей Стороне сохранить лицо, а непонятливым - сохранить время на обсуждение алогичных утопий ;).

Это полумеры,Пип. :D В конечном итоге сам квантовый ореол,осуществляющий "объективную редукцию "сознательного пилота" Пенроуза из истлевшей протоплазменной оболочки будет перенесен в квантовый процессор. :) И сознание человека полностью сольется с Техносом. Мы фактически сами им станем. А био-оболочки мартышек в паре-тройке экземпляров будем хранить в музее и приходить ностальгировать о прошлом после очередной космической экспедиции на Альфу-Центавра.... :D  А в остальном джунгли ждут!!!
(http://www.neobroker.ru/img-org/tovar-13253.jpg)

Вот вы наткнулись на дохлую птичку на дороге, и наверно сразу отличите ее от живой, даже не побывав "там".

Определения нужны ,если Вы хотите вести осмысленный диалог, а не обмен поэтическими метафорами.

Например как Вам такой подход - живое с живым может обмениваться символической информацией, а от неживого мы можем получать только физическую информацию - взаимодействовать только на уровне законов термодинамики.

   Под словом "роботы" люди, зачастую, понимают разное. Япония на первом месте в мире по производству роботов, но это не те роботы-куклы, которые ходят по тротуарам :). Обычно под словом робот понимается автоматическая установка-СБОРЩИК. Т.е. та, которая заменяет ручные операции по сборке каких-то механизмов или приборов. Это родные братья "станков с числовым программным управлением" (ЧПУ), только станки применяются в обработке материалов (приданию материалу формы), а роботы - для сборки конструкций из ранее изготовленных деталей.
   Понятно, что такие роботы передвигаться самостоятельно не могут, а круг их операций очень узок. Например, робот по сборке часов может трудиться над часами, но не годится для сборки пылесосов или стиральных машин.
   Бывают манипуляторы (роботами их не называют) для дистанционного совершения операций. Там просовываешь руки во что-то типа перчаток и шевелишь руками и пальцами, а металлическая рука внутри герметичной камеры повторяет твои движения. Например, так иногда работают с радиоактивными материалами.
   Еще бывают "беспилотники" типа радиоуправляемых моделей. Там человек управляет машинкой наподобие того, как управляют телевизором с помощью ПДУ. Но там все-таки нажимают какие-то кнопки или рычаги, дистанционно включающие те или иные механизмы, но не передают движение человеческих рук.
   Робот, который пригодился бы на АЭС, должен же быть совершенно иным - совмещать функции манипулятора (т.е. передавать движение человеческих рук), транслировать изображение оператору и, наконец, уметь передвигаться. Всё одновременно это довольно сложно осуществимо.
   Проблема ведь не в том, чтобы "донести бора" до реактора, а там вывалить его на пол. Реактор ведь не мусорное ведро, куда донесенное можно бросить. Реактор - это, прежде всего, герметично закрытый со всех сторон аппарат, работающий при высоком давлении. Уже только затем, чтобы его открыть, нужно сильно постараться. Обычно, необходимо откручивание крышки фланца (заглушки). Это круглая крышка с дюжиной (а то и более) отверстий по периметру, которая притягивается к фланцу болтами. Открутить даже один такой болт очень трудно. Трудно потому, что сама крышка давление держать не станет - нужна прокладка. А при таких давлениях используют прокладку из меди. А когда закручивают крышку, то тянут болты с такой силой, чтобы медную прокладку под крышкой расплющило, и она бы заполнила металлом все щели и неровности стыка. Несколько раз, проходя по всему кругу, те болты подтягивают на следующие пол оборота, пока ... на дальнейшее закручивание хватает сил. Снимать такую заглушку назад - сущее мучение. Тут даже могучие мужики кряхтят, чтобы хоть сдвинуть с места те болты. Порой даже трубу на ручку ключа насаживают для удлинения рычага или молотком по ручке ключа стучат. Каким  манипулятором такое можно сделать? К тому же большинство манипуляторов слабосильные. Ну, ключ манипулятором взять, положим, можно, но отвинтить им болт вряд ли. Это все равно, что дать роботу-кукле в руки ... лопату и заставить вскапывать огород :).

Что-то ты Пипа тут такого наворотила, что без пол-банки не разобрать ;)

Pipa, среди ваших предков были животные?! Как удивительно.

А скажите пожалуйста:

1. Насколько давно это было (сколько поколений назад)?
2. Какие именно животные были вашими предками - млекопитающие, птицы, пресмыкающиеся, какие-нибудь другие?
3. Откуда вам об этом известно - возможно, семейные предания?

Просто, опираясь на крайности, легче вести полемику - либо чип в башке и вместо сердца пламенный мотор, либо пещеры. Между тем в 21-ом веке главными науками становятся биология и нейропсихология. Технокосмисты мыслят категориями вчерашнего дня, выдавая их за безумно прогрессивные идеи. На самом деле - это воплощение в жизнь механистического виденья мира, по сути теже люди-механизмы Ламмерти, только не в образном, а в буквальном значении.
Если человечество захочет массово выживать и развиваться, не покидая планеты Земля (а космические технологии развиваются сейчас по горизонтали, а не вертикали), то все внимание будет переключено на биотехнологии и духовное(телеологическое) развитие.
Техногенный мир - это либо диктатура меньшинства, живущего в комфортных (биологических) условиях, над большинством, загнанным в техногенный рай.
Либо это Матрица, где большинство пользуется виртуальными блаженствами киберпространства, а меньшинство продолжает себаритствовать на зеленой травке.
Дело в том, что живой человеческий организм априори может получать больше удовольствия чем всевозможные эрзац-тела. Те кто принимают значимые решения в этом мире - люди не глупые, и не собираются отказываться от естественных биологических удовольствий. А массам будут и дальше впариваться идеи о кремниевом прекрасном новом мире.

Короче, наш Андрей выступает в роли агента Смита из Матрицы, только на ранней стадии ее впаривания человечеству как заманчивого продукта.
Типичная, кстати, работенка для падших ангелов ;)

При всем, при том никто идти  назад в пещеры и  отказываться  от преимуществ техномира не собирается. Просто люди не хотят избавляться и  от своей человеческой сущности, от своей антропологической идентичности, а те у кого с этой идентичностью дифицит или не понимают их, потому как им нечего терять, либо из-за  зависти игнорируют это желание. Нечеловекам-то терять нечего, вот они и готовы с радостью воплотиться в биомеханоиды.

Pipa. разъяснения несколько излишни, все это проходили.
доставить в зону реактора- не обязательно крышку снять. Ведь америк вертолёты пытались сверху залить воду с бором.
Землетрясения весьма вероятны, так надо было аварийных устройств наработать, чтобы меньше людей, больше муханизмов управляемых.

Владимир Травка живут-не живут косточки, не суть, главное, функционируют они, являются какой-то частью цикла человеческого бытия в мироздании. Термодинамику куда туточки пристроить, не вижу.

Глупо быть против НИР и пр. Говорю я за то, что чтобы разрабатывать совершенные свои орудия, чтобы не конфликтовать с природой, надо  и себя совершенствовать. А резервы, видя по всему, есть огромные. Начиная с детства, например. Воспитание, образование. Как бы ещё  и хим баланс этот сдвинуть ненасильственно, поумнеть, тут , хочется надеяться, скачок развития должен наступить.

 извините, текст на скорую руку.
НИР - имеется ввиду научно иссл работа  :D (не революция , нет)

   Да, лили воду сверху. И что? Помогло? Очевидно, что нет, т.е. иначе никакие роботы после это были бы не нужны. Тем более, что поливать водой с самолета (наподобие того, как тушат лесные пожары) много дешевле и проще, чем создавать сложных роботов.

Это ты правильно говоришь. И начинать надо с воспитания. А пока мы можем видеть рекламу потребительского отношения к природе, в частности. За примером ходить далеко не надо - реклама пива, например. Ну и где же можно с кайфом поглощать пиво, как не на природе - шашлыки, пиво, водка и т.д. А там уже и не затушенные костры, брошенные окурки, а как следствие, и спаленные два, три гектара леса, а то и по более будет. Начинать надо не только с детства, но и с введения особой полицейской службы, наделенной весьма большими полномочиями, чтобы впаривать большие штрафы за каждую брошенную бумажку (как в Сингапуре, например). Воспитывать начинать надо рублем взрослых. А они уже будут приучать к порядку и своих чад.

Отчего же? Просто чувствуется знакомство с предметикой не по наслышке :).

   1. Где-то 50 тыс. лет тому назад все люди были, как животные. Т.е. мало отличались по поведению от современных обезьян.
   2. Моими предками были млекопитающие. Скажу даже больше - приматы.
   3. Известно из палеонтологических раскопок.

Слоган технокосмизма - "К свободе путем технического прогресса". В будущем не будет никакой "диктатуры",непременно заставляющей переселяться в машину,"сознательный пилот" самосознания каждого человека просто получит независимость от ограничений природы
в его желании пилотировать тот или иной квантовый процессор. :) У Лазаревича есть три формы существования постсингуляра - "би-марион","ме-марион","программа в псевдомире". Биологическая марионетка - выращенный биотехнологиями клон в чане,в котрого переписывается сознание. Механическая марионетка - робот с квантовым процессором внутри. И виртуальное исполнение сознания как программы на мега-серверах,имитирующих вируальный мир. Если кому-то так уж не хочется "терять человеческую идентичность",пусть выращивает себе клон по спецзаказу и продолжает жить в био-оболочке. :) И продолжает "себаритствовать на зеленой травке."  :P

...а Володя Травка непременно мечтает "стать" Племенным бычком... пастись на зелёной лужайке и разнообразных коровок осеменять - чем не рай для " био-Травки"...  ;D

... что нам Лазаревич!  :o    У самого мозги что ль не "варят"?  ???
    Мы сейчас ещё пару - тройку придумаем... - кто умеет плавать в НИРе "брасом", это не проблема!  :P

   ...сознание можно "размещать" в плазмоидах - для определённого этапа развития Солнечной системы (через пять миллиардов лет), это далеко не худший вариант;
   ... - на ближайшие миллион лет - сознание размещать в наносистемах - интереснейший проект "духовного" становления на микроуровне...
   ...давай ещё вспомним про "чёрные дыры", про "тёмную материю"... и т.д.
                                                       - сознание должно быть ВЕЗДЕ!   8)   ;)

   Только, что будет "твориться" в эмоциональном пространстве - вопрос!  ;) 

Pipa, благодарю за ответ. Если интересует продолжение этого разговора, дайте знать.

Ну собственно у Вишну Дэва в "Статьях по транц.трансгуманизму" почти все эти варианты рассмотрены,даже биооболочки на основе кремния,"силорги". Но по сути есть только три типа носителя сознания: биологическая,технологическая и информационная. Любые экзотические варианты - подтип одного из них. Или переходные варианты. :) Нано-тело - подвид мемариона,плазмоид - переходная форма между мемарионом и инфо-червем.

    ...это вообще "из разных опер..."  :o
    Если мы сознание рассматриваем, как эмерджентность системы, созданной подсистемами, то эти подсистемы и есть "носитель". А природа любого носителя - информационная.
    Технологичность  же заключается уже в выборе информационной программы носителя подсистем системы "Сознания".
  ...и одна из таких программ - биологическая.
   Цепочки сверх огромных молекул - по сути информационные программы, создают биологический организм, способный стать лишь подсистемой носителя сознания.  ...типа - "человек", например.
   А вот цепочки сверх огромных виртуальных программ создают виртуальный "организм" - носитель виртуального сознания...  ;)
   Всё же сознание проявляется - появляется в социальной системе, а не в биологической...  :D

Да, это входит в отличие живого и того, что мы считаем неживым. Но не знаем мы многого, определение нежёсткое, с некоторой вер.Р<1  :D
Символическая инф, физическая ли .... Может, просто - живое имеет волю и способно оперировать с информацией, а неживое ведёт себя согласно законам термодинамики.
Откуда нам знать, что неподвижные вещи неживые? Мы знаем очень мало.

Насчёт термодинамики, вкратце - про энтропию тут рассуждения встречаются, про хаос и космос. Космос (порядок) противостоит хаосу(возрастанию энтропии), потому что есть жизнь и разум. И т д , и т п.

Можно и так. Или по другому - живые существа способны на диалог друг с другом, а живое с неживым может вести только монолог, как Гамлет с черепом бедного Йорика ;)

...хорошо бы развернуть эту мысль... что такое диалог - обмен информацией? какой?   ???
  Диалог - не просто реакция одного организма на звуковой сигнал от другого организма, испусканием своего звукового сигнала...   ;)

Между прочим согласно культу Механикус Дух Машины - сущность более развитая по уровню эволюции,чем человек. :) А то,что обычный человек неспособен с ним общаться на равных,говорит только о его более низшей природе. :)

...я тебе, Урбис больше скажу!  ;)
    Дух Сознания человека не просто больше Духов Машин... он РОЖДАЕТ их... и не просто рождает, а стремится родить БОЛЕЕ РАЗВИТУЮ сущность, чем сам есть!  ;D

Вот что значит глубокое понимание святого послания Бога-Машины.  :P Сразу улавливаешь суть.  ;D

Диалог - это интеракция - серия обмена символами между общающимися. Причем символы могут носить как вербальный (дигитальный), так и невербальный (аналоговый) характер.

Например, Вы свистом подозвали свою собаку и она подбежала от радости виляя хвостом - это уже диалог аналогового характера.

Пример дигитальной интеракции - наша с Вами переписка.
 
При непосредственном контакте в диалог были бы включены - мимика, интонации и прочие аналоговые составляющие.

Но и в интернете можно вести диалог как на вербальном, так и на невербальном уровне, используя   ;D ::) :-* :'( ;)

Или другой пример - я вместо множества умных слов и терминов  посылаю Анюте песню  ::) :

http://www.youtube.com/watch?v=A44YACodFDM&feature=related

 Владимир Травка, спасибо за песню, колонки токи отключила давно, но найду, подключу и послушаю.

migus и Urbis Numen,  вы втюхиваете шо-то хитро-мутное, шо-то типа гробового бессмертия ? И, наверное, через числовые ряды или дискету какую-нибудь  :D

Можно ли назвать диалогом (или иной формой общения) такие явления как например - круговорот воды в природе? :D

Не,мы трансцендентальный трансгуманизм втюхиваем. :) Вот читайте: http://www.advayta.org/item/000012/?id=47

Ааааа. Ты все про великого святого Свами Вишну Дэва (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=88605) -


Вот можно почитать и еще жуткую историю... (http://zhurnal.lib.ru/k/kejler_o/slon.shtml)

Как ни назови, а оччень гробовые методики заметны, сквозят во всём. Мутно-религиозно-наукообразно. Засели здесь и шо-то втюхиваете . Ради своей прибыли-выгоды норовите людям мозги заморочить? И не ай-я-яй?
Я недавно, а другие участники уж раскусили, наверное. :D

Имеется в виду, наверное, не "гроб", а Г.Грабовой...

гыыы  ;D а какая разница гроб или Грабовой?  Все отметившиеся в сей теме так или иначе являюца гробовцами или грабововцами. Што Анюта, открывашая енту тему про могилки и косточки, што Урбис со своим Омниссием дарующим бессмеретие, што Пипа, поддержавшая ево идеи о технизации человеков, што Валерик с Виталиком  со своими роботами свежей кожей покрывающимися :D
А полемика развиваеца насколь поняла меж техно косте-гробовцами и меж естественно-природными косте-могильщиками. Конкуренция однака  ;D

Вот уж нет уж, Ариадна, не помогайте "гуманистам" затеряться в толпе.
 ГГ, неохота конкретизировать ФИО, ба-альшой хипишь развёл в своё время, и сейчас навряд ли дремлет, новых жертв выискивает.
Моя знакомая , кандидат эконом наук , всё ратовала за него до его отсидки, какие-то бамажки на здания расклеивала, чтой-то продавала, вовлекала. Невозможно было пытаться отрезвить её. Жуть с материальным стимулом. "Гуманизм" , вооружённый мошенничеством, хитростью и изворотливостью.
Урбис напоминает его (ГГ) манерой разводить свои теории. Надеюсь, опасности пока нет, но обозначить своё отношение нелишне будет.

Не так страшен чорт как ево малюють  ;D

(http://cs693.vkontakte.ru/u16669112/94336746/x_c480e705.jpg)

Я уже ево образ размещала тут (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1388.0)

но чо та никто не восхитился  :D

А почему? Да потаму што образ ентова Омниссия пещерные гуманисты создавали. Возможно в те времена ещо не было беспроводных технологий типа Wi-Fi - воть и получилси такой монстрик  :D

Если б народу раньше сказали, што вся техника без проводов может работать - дык назвали бы сатанистами и шайтанами. А сёдня ента религиозная инквизиция у них вместо шайтан приноровилася слово шарлатан использовать, но суть усё та же. Так што одни грабовые техно-религиозники ничем не лучше вторых - материало-гробовцев роботопостроителев  ;D.

Дык воть, ентот персонаж на фоте ежели провода поубирать - ибо они ненужный елемент внесённый пещерным материализмом, пребывающем в неведении относительно полевых структур передачи инфы - будет выглядеть несколько иначе, о чом я ранее тут тоже чуток намекала:


То есмь наша матерьяльна тушка - енто те же Омниссианские провода, када люди не ведали о беспроводных связях. Именно поэтому матерьялистам сейчас так трудно уловить суть передачи инфы ДНК на расстоянии, ибо думают, што она в тех проводах (тушке) содержится.

Арька-глупышка, :) провода Омниссии - квантовые каналы,соединяющие его с материальным техноценозом ноосферы. ;) Я когда гуляю по ночному городу,могу таким проводом зажечь погасший фонарь на пути... :D Вот истинная суть Омниссии:
(http://cs4105.vkontakte.ru/u16669112/89215048/x_a384a570.jpg)

Ариадна Именно поэтому матерьялистам сейчас так трудно уловить суть передачи инфы ДНК на расстоянии, ибо думают, што она в тех проводах (тушке) содержится.
Инфа ДНК как передаётся? Выглядит так, будто Вам, Ариадна, это известно, так разъясните, пожалуйста.
Многое Вам известно , о чём мы не ведаем? Поделитесь, пожалуйста, любопытно же.

Подозреваю, что  всё неведомое окажется либо материей, либо тем, что мы привыкли считать материей. Поля - это ведь тоже она, родимая.
Впишется и квантовая парадигма без излишней мистики, нелокальные корреляции получат более конкретное объяснение, предполагаю.
Не то чтобы я ярый матерьялист, но стараюсь уважать здравый смысел. Вот и с косточками , с загробными эффектами чуть-чуть проглядывает намёк на матерьяльность.

Вы тему Ариадны про теорию квантового генома Гаряева читали? :) Буквально соседняя ветка парой разделов выше этой. :)

А я так поняла, што вам, уважаемая Анюта поболее меня известно, думала вы нас тут всех просветите и с косточками и с генетикой.
Ибо начали свою тему як человек ведающий про чо речь заводите:



Собственно ничево против сей вашей тратковки не имею. По остальным вопросам читайте мою дискуссию с Виталиком в теме про гипотезы.


Мне тут ещо никто не дал адекватного определения материи. Некоторые и поля, и мысли - усё щитают материей. Только вот ежели меж материей пустоты никакой нет, то и не понятно, как материя ваще меж собой туды сюды передвигаеца, взаимодействует, взаимопревращаеца и ваще такая разная по своему составу. Думаете в самой материи пустота есть?  А как она называеца, тоже материей?  :D

Вобщем щитайте як вам нравица. Я против материи ничо не имею, как и против нематериальнова не возражаю - ибо никому не известно што оно есмь такое и нет возможности доказать, што материя реально существует, а не только видиться, как и нет возможности доказать, што её не существует. Так што усё пустой разговор.  Вот енто и есть здравый смысл.  

Кстати, што вы имели ввиду когда написали: строит свой материальный образ?
Образ - енто именно ближе к идее, к идеальному. Материальный образ - енто што то интересное. Ну вобщем в таком духе примерно и мыслица, што вся материя - енто всево лишь матерьяльный образ  ;D



Ой, ну етот уже намного лучше, просто красавчег! Истинное воплощение темнона и светлона! :D

На Ариаднин пост отвечаю
Предполагаю.
Образ строим из материи на основе заданного и корректируемого как-бы эскиза, учитывая и ДНК и прочую жизненную важность-нужность. Подсознание и автоматизм работают, подсознание у нас мудрое, догадываюсь, подключено к природному "интернету". Наружное сознание простовато, но большего пока жизнь не требовала.
Подробнее таких вот общих, размытых не могу иметь версий, просто взвешиваю виденное, слышанное, пройденное, пытаюсь составить непротиворечивую версию. Знания мои не столь глубоки, посему версии "нелокальные" :D .

где тема про гипотезы?, счас поищу, прочту.

Писала уж в теме "вселенная конечна и невелика"(назв не точно). Изначально всё состоит из мысли, "всё есть мысль". Вот я представила себе, что мысль - это устойчивые колебания хронального эфира (типа солитонов, стоячих волн) .
 А де мне другой эфир взять?  :D
Время, оно течёт...,  пусто ли? времечко сквозь нас течёт, по четвёртой координате круги наворачивает.  :D

Вот читайте главу из книги основателя этого форума: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html
Из этой элементарной мат.модели прекрасно видно,откуда берется течение времени и конечность вселенной.

Собственно, подсознание и выступает там, где отсутствует сознанание. То есмь ентот автоматический природный инет для нас какие-то  инструкции посылает, которые мы и не осознаём и тут отношения как раз типа "програемма-робот", што же тут мудрого? Ежели без сознания на одном подсознании фурычить - то получим истиннова зомби-киборга! Тут кстати уже мысля такая звучала от Олега Ол., што куда не добираеца сознание - жди подсознания, а там где фурычит подсознанание - жди материю! О том же самом примерно и Шри Ауробиндо вещал, материя у нево - енто спящее сознание, спящий дух. Но енто для нас, а вот как для них - материальных объектов - не известно. Подождём, пока матерьялисты прибор изобретут который наличие сознание фиксировает  ;D
Вот например товарищ Гаряев тоже как и ША щитает, што каждая клетка обладает сознанием в самой себе! А меж собой они взаимодействую по инету, доступ к которому у каждой из них - одновременный. Для нас работа их сознания является нашим подсознанием, то есмь мы в иёх деяния сознательно никак не вмешиваемся. Исследования Гаряева тут как попытка нам чуток туда сознательно вмешаться, понять работу их сознания, выяснить - почему происходит старение, можно ли на то повлиять и т.п.


Материалисты пока ещо в полном составе не признали материальность мысли. Насколь поняла по их сумбурным объяснениям, материя - енто то, што фиксируеца прибором. Потому у Виталика и разделаеца усё находящееся в мире на Физикал, Ментал и Культурал. Например, пока сотовой связи не было и приборы не фиксировали соответствующие поля - то их и не существовало. А как техника чуток продвинулась и появились приборы те поля фиксирующие - их сразу же записали в материю. Так и с мыслью. Как только научаться их наличие фиксировать - то сразу же материей и признают. Щас вроде даже такие технологии есмь, где кнопками на мониторе можно мыслею управлять яки мышкой , так што думаю, скоро у них Ментал в Физикал перекочуеть  :D

А за местными матерьялистами тут ваще смешно наблюдать, як они постоянно сами себе противоречут. Ну воть признали усё што есмь в мири материей - дык и следуйте своему постулату до конца, нафик юлить? Вот например ихнее коммунистическо-ленинское определение матерьи:
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (В.И. Ленин, ПСС, т. 17, с. 131).

И в соседней теме про гипотезы Виталик сам же против ентова определения попёр, дескать как энто там Гаряев чо-та смог сфотографировать, потом ту инфу скопировать на иной носитель и матрицы понаделать?  ;D Ну дык раз у вас усё што есмь материя - значить усё фотографируеца и копируеца без проблем, чеготь столь шума поднимать?  :D

По поводу того, является ли мысль - эфиром или ещо чем, про то мне не ведомо. У Налимова есмь такое понятие как - смысловое поле. Гаряев тут тоже нечто аналогичное изрёк, што ДНК и читает тексты такова поля. Но одно дело бессознательное чтение тех текстов, и совсем другое - сознательное. Тогда те тексты можно не только читать, но и изменять, дополнять и корректировать. В соседней теме про это чуток упоминала:


И ещо по поводу того, што всё есмь мысль -  любую мысль должен кто-то думать, то есмь как может существовать мысль вне субъекта её думающего? Или как может существовать смысловое поле вне субъекта, придающева ему смысл? То есмь, ежели принять, што усё есмь мысль - то приходим к некоему высшему субъекту, мыслями которого усё и является. А уж кто он, Бог, Омниссий, мы сами в некоем иновременье/инопространствии, иль ещо какое существо иль их группа, нам пока не ведомо  :)

Оно и у Иванова есть. :) Только у него оно правильное - квантовое. :D

Ариадна Дак ведь без излишних терминов всё мне представляется. Достаточно ясно написала, но как-то странно народом понимается ....
Зачем всё запутывать в кванты и прочие фиганты ....

Подсознание и автоматические свойства сознания - это разное.
Автоматическая, готовая, наработанная временем "программа" берётся целиком. Конкретную ситуацию, не имея удачного готового блока, подсознание дорабатывает.

Есть высшее Я, оно мыслит, ориентируется, имеет связь с "интернетом" природы.
Внешним же своим умишком мы раскидываем, догадываемся слегка об огромном, но не достать пока. "Я" не торопится подсказывать нам, ему другое интересно, другие запросы. О бессмертии нашей тупости ему печься не резон.

Каждая клетка мыслит , но не отдельно, видимо.  Основной генератор запускает жизненный процесс, синхронизирует , отлаживает. Как оно на самом деле - пока туманно видим.

Мысль - не значит, что она существует, пока кто-то мыслит. Это устойчивая конструкция. От простейшей (частичка) и далее, далее. Вот и мы строим, пытаемся мыслю сгенерить, да зело чахло выходит.

...от куда же вам "ИЗВЕСТЕН" здравый смысл?    :o ...что вам с детства, и в школе вдолбили в мозги (запрограммировали, внушили...) в ТО вы и веруете, ТО и считаете "здравым" смыслом?   ???
...вы трогаете под собой стул... вроде как твёрдый... и монитор твёрдый, и рука... а вот спроси вас об АТОМЕ!... в его "твёрдость" вы тоже веруете своим "здравым смыслом"?  ;D

   Когда матерь-ялисты  начинают рассуждать о материи, они вольно - невольно упираются в "стену", за которую не смеют заглянуть!  :o
   И в результате, они начинают всё считать "материей"... даже вакуум!
   Это всё равно, как люди верующие, веруют в Единого бога, так и люди матерь-ялистические веруют в Единую субстанцию - материю.
   Материя - это "мать" нашего сознания... та самая утка, которую мы увидев первой стали считать "Здравым смыслом" и за которой готовы бежать куда угодно...  ;)

migus, ну что Вы так занудничаете, и всегда не по делу :D

Анюта, тебе было бы в самый раз познакомиться с философией Готфрида Лейбница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86,_%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC). Думаю, его философские воззрения произведут на тебя впечатление:

...а у вас оказывается... ДЕЛА?  :o   :o   ;D

valeriy Ага, чево токи не нахвилософствують, а мне читай? Не до этого мне сейчас .
Пространство хвилософий бесконечномерное , Мозги набекрень.  :D
Обожаю своих кошек за то, что они всё чувствуют и понимают без ентих хви - фий, и за то, что другие они, не мы. :D
Надо бы ещё  замеров, опытов реальных, чтоб было чего измышлять дальше.

 migus, ну что продуктивного в этой Вашей словесне?

такая вот я редиска

Ага, а лучше скачай весь диск и послушай - очень в твою тему он:

http://nnm.ru/blogs/lesto2/dead_man_s_bones_-_dead_man_s_bones_2009/


Не согласен - бессознательное бекраундом присутствует всегда, в т.ч. и при наличии активного сознания. Мудрость же этого "природного инета" заключается в его ориентации на выживании - если не особи, то рода точно.
Только аккуратней с такими метафорами как "вселенский интернет" - это ловушка.

По поводу сознания и подсознания писали Ариадна  и  Владимир Травка, по поводу семи коконов , семи "тел" человеков Valeriy.

У меня некоторые  соображения - возражения, мне представляется несколько по иному.

Мы, конечно, используем наработанные (уже бессознательные) программы, нацеленные на выживание, да и полезные готовые методы мышления, делаем это автоматически. И происходит это на всех уровнях (пусть их 7) сознания.
Но это не значит, что подсознание действует только автоматически.
Все уровни мыслят, и чем выше уровень "ментальности", тем быстрее прокручиваются варинты, тем "мудрее" уровень, тем огромней связь с природной "библиотекой, с природным "интернетом".
Видимо, уровни ментала, это разные диапазоны частот нашей "души", и нашего задающего генератора , всё выше и выше.
"Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается".- это про взаимодействие двух уровней.
Во сне деятельность мыслительная ведётся.
Косточки наши, уже пребывая в "вечном сне", функционируют (предполагаем).
  Взаимодействуют эти уровни, эти разные жизни нашего кокона, видимо, непросто.   
В эзотерике есть иносказательно, мне встречалось.  Акаши, наверное.
 Экстрасенсы говорят "вибрации", это ли ввиду имеют?   
Инфу подбросьте, пожалуйста, как там, в эзотерике. Делитесь соображениями, пожалуйста.

Valeriy, Вы писали Вот мы и еще на один, не вполне определенный термин, наткнулись - дух. Что это? Да это то, что простирается за пределами материального мира. Более того, как отмечают продвинутые индийские йоги, существует до семи коконов человека. Только первые три (физическое, метальное, астральное) кокона могут быть осмыслены неискушенным, начинающим познавать йогу, человеком.
Я спрашивала, осмыслили ли Вы какие-то коконы, постигали ли йогу, но нет ответа.
Дух простирается за пределами материального мира.
Предполагаю - Может, дух и простирается за пределы трёхмерного мира (как и материя), а функционирует дух благодаря генератору неизвестных лучей души индивидуума и имеет диапазоны частот . Это коконы, различающиеся диапазоном частот.
Пожалуйста, Valeriy, поделитесь,  как-нибудь подтверждается это в эзотерике ?
Как описываются назначения этих коконов?
Поделитесь, кто дока в эзотериках.

Позиция "материя порождает энергию (душу), а душа подпитывает Дух" - это можно называть духовным материализмом", которым увлекается много (шизо-)эзотериков.

Мистики и духовидцы придерживаются прямо противоположной позиции - дух эманирует в материю через энергию (сейчас стало модным заменять "энергию" на "информацию", хотя это одно и то же)

О "тысяче солнц в нашей груди" или т.н. духовном свете см. здесь -

http://texts.vniz.net/light.html
   

Извиняюсь Анюта за задержку с ответом - проблема с дефицитом времени. Мысль допускает существование пространств со сколь угодно большой размерностью, даже с бесконечной размерностью (например гильбертово пространство). Но пока нет надежных подтверждений, что сверх нашего трехмерного пространства простираются еще более экзотические миры, чем тот, который мы наблюдаем повседневно. Хотя физики и предпринимают усилия, при построении современнейших теорий мироздания, с попыткой расширить физическое пространство до размерностей равных 10 и 12, они сталкиваются с постоянными нестыковками в вычислениях.

Но давай пока оставим в стороне эти попытки физиков, тысячелетний опыт востока, а конкретнее индийских йогов, указывает, что размерность мира  значительно больше, чем три измерения. И что коконы человека простираются в эти измерения, и только первые два кокона погружены в наше трехмерное пространство - это физическое и ментальное тела. Уже астральное простирается в измерение, выше трех. А следующие коконы (индийские йоги насчитывают до семи коконов) простираются и в еще большие размерности. Что это? Фантазии йогов, погружающихся в транс, а далее в состояние нирваны, или их мысль, высвобождаясь от оков бренного тела, пускается в путешествия по этим мирам? Думаю, что это вполне возможно постольку, поскольку мысль не материальна в том смысле, что мысленно мы можем представлять себе самые причудливые комбинации своего пребывания в любой точке пространства. Важное исключение здесь в том, что мы можем мысленно отправляться в путешествия по нашему бренному миру, а продвинутые йоги могут отправляться в запредельные миры, описать которые они не смогут по той причине, что в нашем бренном мире отсутствуют средства  для такого описания.

Но в любом случае, подобные путешествия совершаются мысленно, мыслью, которая поддерживается физическим телом - носителем этой мысли. Я здесь не говорю мозгом, поскольку мы не знаем как и в какой степени задействовано все тело человека, погружающегося в транс. И более того, мы не знаем, в какой степени вовлекается участие в этом процессе самый нижний, наиболее хорошо защищенный, уровень - уровень, имеющий отношение к генетической памяти. А это уже очень древняя память, охватывающая все эволюционное древо жизни, начиная от ее зарождения и до настоящего времени.

Ты пишешь о существовании "генераторов неизвестных лучей души индивидуума". Я не знаю, что это такое. Но мозг, например, поддерживает свою электромагнитную активность в диапазоне где-то 2 - 20 Гц. Замечено, что сферический слой, простирающийся от поверхности земли до начала озонового слоя (где-то в районе стратосферы), представляет резонатор, с исключительно низкой добротностью, частота которого также лежит в диапазоне 2 - 20 Гц. Это означает, что Земля имеет резонатор, и мозговая активность животных,в процессе эволюции, подстроена под частоты этого резонатора.

В частности, одной из важных поз в практике йоги есть поза лотоса. Это человек садится так, чтобы спинной мозг был вытянут вертикально, руки свободно возлежат на коленях, и вершину всего завершает головной мозг, с плавным течением мысли. По сути , это электромагнитный пробник (или, если угодно, антенна)  настраиваемый на прием электромагнитной энергии Земли, тех самых четырех-герцовых, восьми-герцовых, 16-герцовых и так далее ритмов, которые могут поддерживаться выше упомянутым низко добротным резонатором.

И это только верхушка айсберга.

Владимир Травка,valeriy
Посмотрела http://texts.vniz.net/light.html, много там про свет, и про то, что ярок он, как тысяча солнц.
есть такое - Свет от природы помещается внутри человека, в его сердце.
в Индии считают, что после смерти Тот, кто встречает Свет и узнает себя в нем, достигает трансцендентного существования, которое мы не в силах себе вообразить. Мы можем понять только то, что для нашего мира он навсегда умер - а также что он умер для всех остальных миров, в которых возможно после-существование.

Какова была природа луча с движущейся женщиной, который я "видела", ведь мои глаза были закрыты ... Луч не был ярким, образ женщины был полупрозрачным, домашняя одежда, халат,  причёсана была немного небрежно.

Очень досадно, если уж изучается природа этих излучений, да засекречено.

Наверное, воображаемых миров не счесть, а реальный наш, соответствующий неумолимым законам физики, один. Ведь мы живём медленно, а иные возможности и варианты можно вообразить, перебрать, промоделировать с огромной скоростью. Многомерность вариантов, интереснейших "сериалов" :D.
Что-то говорилось (Любовь, по-моему) про уровни плотности, про "погружение", но откуда эти понятия, не знаю.

Не занесла ли нас безудержная фантазия слишком далеко? В радиотехнике известно, что длина антенны - того же порядка, что и длина волны принимаемого или излучаемого колебания. Длина волны колебания в 15 гц - 2 * 10⁷ м., если мне не изменяет память... Это вот такой высоты должен быть йог (да еще сидящий в позе лотоса), чтобы взаимодействовать с колебаниями Земли. Если расстояние до Луны: 384000 км, то наш йог больше этого расстояния в 52 раза. Точно... крутой йог получился... :)

Ты прав. Но в данном случае поза лотоса выполняет функцию пробника, наподобие эбонитовой палочки, воспринимающей наличие зарядов. В данном случае воспринимаются флуктуации ЭМ поля в области пребывания йога. Кстати, добротность резонатора "поверхность земли - стратосферный слой" очень низкая. Если бы она была высокой, то животных постоянно одолевали бы эпилептические припадки. 

Вы не всё помните, только и всего. В тот моменты у Вас не было вопросов - Вы всё осозновали. Рядовой повседневнй случай. Быстро всегда забываются и детали и суть

Почему досада?
В обычном состоянии сознания эти "знания" - как лишняя нагрузка и Природа человека "подстраховала" забывчивостью.
Основа- база есть у каждого, "засекречено" не социумом.

А тот факт, что публикаций нет, "засекречено" теми, кто полагает, что можно использовать на халяву чужой потенциал (дар), когда сам его не имеешь. Таковы мои "паразитные мысли" на данный момент.

Просмотрела отрывочно про разум клеток :
http://www.aurobindo.ru/workings/satprem/mind_of_cells.htm
почему разум именно клеток ? Не вникла.

Но увидела косвенное подтверждение высказанного здесь мной о генераторе неведомых лучей внутри нас, о генераторе, который функционирует в костях и после смерти . Когда человека сожгли, его образ пропал из посмертного контакта :
Следующий шаг Матери был связан со странным переживанием, вызванным смертью одного из учеников. Если опустить детали, дело обстояло так: ученик совершал прогулку, находясь в состоянии внутренней концентрации, и не обращал особого внимания на внешний, материальный мир. Он споткнулся о что-то, упал и проломил себе голову. Доктора предприняли несколько очень сложных операций, после чего объявили: "он мертв". Между тем ученик явился Матери вполне живым и сохранял спокойное расположении духа, словно продолжал медитацию. Потом вдруг Мать ощутила, как ученика охватила неистовая дрожь, и он исчез – это случилось в тот самый момент, когда сжигали его тело. Мать говорила:

62. 47 – В том состоянии для него не было НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, жив он или мертв – вот, что поразительно! Только когда начали сжигать его тело, он резко вошел в контакт с разрушающейся формой тела...

Можно сказать, он вдруг "заметил", что умер (Вопрос:) А о чем говорит этот случай?

О том, что можно умереть и не знать, что ты умер! Он продолжал бытие, жизнь, опыт совершенно НЕЗАВИСИМО от своего тела; он вообще не нуждался в теле для продолжения жизни. Мне кажется, этот опыт очень важен... можно сказать, что необходимо умереть для смерти, чтобы родиться для бессмертия. Умереть для смерти значит: ты больше вообще не можешь умереть, ибо у смерти нет реальности.

Рассуждения Матери интересны, но всё подругому, видимо, объясняется. 

Так мню:

В клетках тела человека записаны гаплотипы его (его как бы "матрица" во миллионах экземплярах). Все мы что-то излучаем во вне и что-то из вне берём. Получается Мать ученика "воспринимала ощущала как нечто целостное" только как бы те самые  его записи-галотипы. Как только костёр их разрушил - излучения прекратились.  
Вероятно "мощи" продолжают излучать во вне "некую матрицу Человека", пока и кости не превратятся в прах.


А этот фрагмент ""вызвал улыбку как детская (ребяческая) наивность

Что и почему надо человеку менять во вселенной?
Детский лепет это всего лишь Сатпрема, его шутка на тем, кто .... есть как почитатель.

Надеюсь, Pipa много увлекательного знает на эту тему, и посвятит  нас.
тема такая.
Хотелось бы прояснить  связь между генетикой, биохимией и нашими психонастроями - состояниями, нашим мышлением, сознанием.
Каким образом всё это переплетается?
Любопытную деталь как-то сообщила Pipa - снотворная молекула (просю прощения, название запамятовала) "отрубается"  от гемоглобина, как ветка от дерева. А не все ли варианты наших состояний растут на гемоглобине, как на дереве?

Есть у меня такое не слишком уверенное предположение. Некоторые упорно настаивают, что материи нет, одно голимое сознание. К такому "видению" склоняет , предполагаю,  определённый для данного индивида баланс биохимии, состав веществ-информаторов, пептидов и олигопептидов.
Когда я летала в командировки с крайнего севера на юг, организм непросто переносил смену условий. Была болезненная ломка, но не сразу. Первые 2 дня очень легко, порхаешь, потому что щит от прежней среды уже не работает, а новый щит ещё не сформировался.
Это взвешенное счастливое состояние и духа и тела. Затем резко плохо, затем постепенно  забываешь недомогания.
Так вот в эти первые 2 дня легко сказать, что материи и нет, ибо рецепторы теряют ориентацию.

И отдельно от пред поста хочу заметить, что .
Наши излучения связаны с геномами клетки, но вряд ли есть инф. по этому вопросу.
Разве что непризнанный Гаряев просветил бы нас .....

Есть достаточно вероятный кандидат на природу лучей нашего генератора. Это продольные ЭМ волны. Или пси-к излучение у  Квартальнова http://www.merak.ru/articles/journal14rus.htm ( не утверждается, что это продольная волна)
Два раза давала ссылку на статью Кузнецова, думала, что публика среагирует, заинтересуется.
Но чтой-то глухо , никакого живого интереса к своему собственному устройству.
Надо в этой теме сообщить, чтобы приходящему народу понятно было, на нонешних участниках свет клином не сошёлся.
Из работы Кузнецова следует, что интенсивность световых продольных ЭМ волн в природе многократно меньше, чем инт. обычного света, они проникают сквозь бумагу и фольгу , на более мощных преградах опыта нет пока.
Кузнецов Ю.Н. - Экспериментальное обнаружение продольной ЭМВ и продольного света
http://x-faq.ru/index.php?topic=846.0

Вот Владислав отозвался, спасибо, вполне правдоподобно
Правдоподобно, но в совокупности излучение - это луч, вмещающий всю информацию, весь образ чел.. Где же управляющее излучение и генератор этого излучения? Или устройство, прокачивающее какое-то природное излучение через себя и направляющее его?

И обратите внимание, в народе принято говорить "тот свет", "на том свете"

Обратил.
«на нонешних участниках свет клином не сошёлся».

Тот свет - загробный мир. Этот "свет" - этот мир.
СВЕТ, -а (-у), м. 1. Земля, Вселенная, а также люди, её населяющие.
На том свете (после смерти). На тот свет отправить (убить). Конец света— в религиозных представлениях: конец мира, гибель всего живого.
II прил. светский, -ая, -ое (ко 2 знач.). то есть "мирской", тогда "не светский" - религиозный, духовный человек.
--------------------
Мир потребителей. За что боролись на то и напоролись. Бери от жизни всё - таков призыв с Запада! Западня. Мода с Запада. Мода быть=жить потребителем.

Ну угрохают лазеры часть человечества - так не надо было техно_ген_ничать - мир искусственный вещей формировать.  Всех не перестреляешь - кто-то же останется жить-поживать. Против лома нет приема, если нет в руках иного лома.

Взялся за гуж, не тверди, что не гож. Взявший меч от меча и погибнет.  Все мы разные.
Что посеешь, то и пожнёшь. Не долго мучилась старуха в злодейских опытных руках.
Трус не играет в хоккей, в карты не играет и не целует королеву. Сытый голодного не разумеет. Раз на раз не приходится.
Будут люди потом - всё опять повторится сначала.
.......................

Было в истории:
Поклонение костям умерших предков.  У каждого рода, по преданию, был покровитель из умерших, предок, которого называли щур, дед, прадед. … Велес - хранитель седой старины и безмолвных костей предков. ..к черепу медведя относились неандертальцы столь же почтительно, как синантропы и иные Homo erectus к черепам своих собственных сородичей.

Человек и есть тот генератор - ген_ератор  = своих ген оратор.
Каждый что-то во вне излучает и что-то из вне воспринимает.
----------------

Мир искусственных вещей  - мир потребителей.

Мне очень понравилось выражение
Подражание делает людей инкубаторскими. А вот сама-то Природа дублей не творит.

Следовать моде - это уже следовать в мир потребителей со всеми вытекающими последствями - и спид заполучить  и прочие гадости/радости испытать.

об инкубаторе  размышляла я минорно ...
Вот были раньше курочки - умнички, любили хозяйку, неслись, водили цыпляток.
А нонче всё на производственный поток поставлено. Мильёны курей в ячейках.
Так и мы ... Токи хозяин наш не виден. И можно только догадываться, какая от нас продукция ему надобна  ;D   :'(

    Вы слишком широко зачерпнули для того, чтобы я могла бы дать свой ответ на все эти вопросы.


    В данном случае молекула гемоглобина используется примерно так же, как и дерево для разного рода поделок. Понятно, что дерево растет совершенно не для того, чтобы из него вырезали деревянные ложки :), однако человек издревле использует податливый для обработки материал дерева для разного рода поделок. Вот и с гемоглобина тоже можно срезать веточку для использования ее в качестве сигнального пептида. Самому гемоглобину это сильно не повредит - он и так слишком большой :).


    Уверена, что нет. Вообще-то случай, когда какое-то вещество выпускается в общий кровоток, формально относится к, так называемой, гуморальной регуляции. Это самый древнейший механизм межклеточного общения, еще в те далекие времена, когда многоклеточных организмов еще в помине не было, не говоря уже о нервной системе или мозге. И даже сейчас этот механизм сохранился у простейших грибов, колония которых сначала растет, как и у бактерий (каждая клетка сама за себя), но, достигнув достаточного размера, она начинает образовывать тело гриба. С ножкой и шляпкой, как положено. И сигналом к тому тоже является некое вещество, которое выделяется в культуральную среду всем этим сообществом. Что-то вроде коллективного возгласа "Эй ухнем!" :).
    Вот и сейчас механизм гуморальной регуляции используется для СИНХРОНИЗАЦИИ процессов в самых широких рамках. Например, гормон адреналин, выделяемый корой надпочечников, является сигналом мобилизации усилий для всего организма. Под его действием активизируется не только мозговые структуры, но и мускулатура, дыхание, выработка энергии из запасов в депо и т.д. Подобном же образом действуют гормоны беременности, дающие сигнал к перестройке организма с целью деторождения. Вот и наш "дельта-пептид сна" тоже выполняет сигнальные функции в мозге, служа чем-то вроде "отбоя", который играет горнист.
    Тогда как наши состояния чаще всего дифференцированы гораздо тоньше, чем сон-бодрствование, и касаются специфического возбуждения отдельных нервных центров. А такого эффекта трудно достичь "распыляя" по всему мозгу какое-то вещество.

Пипа, спасибо.
Да, сложновато,  исторически - протолитечески.
Но где же  неумолимый режиссёр, который централизует, гармонизирует , делает адекватными наши состояния ? Понятно, что действуют обратные связи , какие-то частные регулировки. Наработаны временем, опытом, отбором. Но главное - разум, ведь возникший наш разум зазря не филонит. То, что явно определяем, как разум, есть только мизерная часть разума существа, сознания.
Есть какие-нибудь намётки?

Как-то вот поля, излучения завязаны с химией, генетикой. Должны быть открыты физ процессы эти. И есть что-то  на сайте о лечении http://www.merak.ru/, там условно пытаются объяснить принцип работы приборов. непонятно ...
Кстати, Квартальнов - один из создателей подобных приборов.

   А вы разве до сих пор не догадались, кто это? :)
   Подобного рода вопросы заставляет вас задавать уверенность в том, что мыслящие субъекты превосходят по своим творческим способностям "косную материю". Поэтому завидев что-то сложное, вы тут же начинаете искать мыслящее существо, на которое можно было бы возложить ответственность за его создание. Между тем, реальная ситуация в корне противоположная - разум человека пока еще не достиг той степени развитости, которая необходима для полного понимания того, как устроена неживая материя. И вовсе не потому, что ее создал кто-то более умный, а просто потому, что мы сами пока еще недостаточно умны, чтобы это понять.
   Вот и сейчас ученые бьются над загадками устройства мира, начиная от поведения элементарных частиц и кончая поведением галактик. И многое из того, что удается наблюдать и измерить, до сих пор нам непонятно. Обычно проблемы науки (как и всего человеческого знания) сводят к недостатку информации, полагая, что наше незнание порождено только этим. Но на самом же деле камень преткновения все-таки не в информации, а трудностях ее интерпретации. Попросту говоря, людям пока еще не хватает мозгов, чтобы понять всю ту информацию, которую удается получить из окружающего нас мира.
   Это значит, что структура мира сложнее, чем мы можем себе даже вообразить. А раз так, то и незачем искать в природе разумное существо, на которое можно было бы это всё повесить. Нет таких живых существ! По крайней мере, человек пока еще на эту роль претендовать не может, а других живых существ, подходящих на эту роль, мы не знаем. А впрочем, живое существо на эту роль вряд ли годится, поскольку суть живого существа - выживание, а не творение мира.
   Пока же можно с уверенностью сказать, что первое место по созидательным способностям занимает "неживой мир". Именно он "создал" всю Вселенную и нас самих. Тогда как созидательные способности мыслящих существ (людей), по сравнению с этим, находятся пока еще на очень низком уровне. Поэтому "что" пока еще гораздо более способный, чем "кто".

Не догадалась. Варианты неоригинальны.
Наличие высшего разума, матрёшки высших разумов не противоречит законам живой и неживой природы.
Трансцедентальное .... Тут народ часто лезет штурмовать стену, усложняет и обожествляет элементарные процессы, а потом истина без мистики проясняется, история развития знаний подтверждает это.
Незачем искать - несогласна. Повесить всё - вариант негожий, согласна, но ведь никто из  адекватно мыслящих этого и не делает.

Полагаю. Такие замысловатые творения Природы - это творения разума , и времени для практики, для шлифовки постоянного творчества  было бездонное количество.

Не углядеть, не объять необъятное. А вот конкретно изучить свои излучения, я думаю, человекам удастся в недалёком будущем.  Поймём вдруг, где он зарыт, разум наш.

как-то считала нужным развивать/нарабатывать, но не откапывать зарытое...

з.ы. к жалобе к администрации...
название темы и посты автора темы отнюдь не определяют четкие границы темы, бо автор позволяет себе все, что в голову взбредет :-\
 уж лучше оставить модерирование за ней, т.е. - автором темы... правда, чувствуется, что она останется в этой теме единственным автором :-[

Склонись пред величием Зодчего Вселенной,строптивица,  ;D и да будешь осиянна благодатью Замысла Его! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/rabbi.gif)

Только что ты писала -


И вдруг такой кульбит.

Ты ошибаешься.

Во-первых, "функцией живого существа" вовсе не является одно лишь "выживание".

Доказано, что человек каменного века, например, тратил на полное обеспечение всех своих материальных потребностей (жильё, пища и т. д.) не более 2 часов в день.

Кошачьи, которые, будучи хищниками, весьма зависимы от "источников пищи", которую они вынуждены добывать охотой, тем не менее, спят, в среднем, по 16 часов в сутки.

И т. д. и т. п. Версия о "выживании" (как единственной функции) не подтверждается фактами.

Во-вторых, "творение мира" - тоже относится к "функциям живых существ". Те же сновидения. Разве это не "творение миров"?

Либо тебе придётся признать, что эти сновиденные миры где-то "реально существуют".

Или как?

эт Вы о себе любимой?
а я собственно все о том же... что об одном и том же можно говорить разными словами...
 и ежелить ктось не вторит о сиянии солнц в груди, эт не значит, что разум свой он не развивает/нарабатывает  :)
 
плохо, когда проза жизни и болезни тела уничтожают поэта, а, впрочем, был ли поэт... иль показалось ::)


kadh, ну чувствует человек свою ущербность и бессилие... властвовать чтоб... так то ее личный выбор ;)
для кого-то творение=власти, а для кого-то творение=жизнь :)

Точно так иногда мню.  
Человек воспринимает из вне только то, разум его может "переварить и усвоить". Все остальное - на проход пролетает, как "отходы жизне_деятельности" как на физическом так и на ментальном уровне своего бытия.

При этом все люди разные по потенциалу уже от момента рождения и в разных условиях оказываются по жизни. Это и создает "социум" как некий объём множества  именно качественных точек (разных по "качеству" точек-личностей) - не "инкубаторные" личности как залог выживания человечества (разность их потенциалов - залог).

Не исключено.
Ну не промолчали! Что дальше?
Что на Ваш взгляд/разумение людям следует предпринять для само_сбережения себя и своего потомства?
----------

"Сегодня пятница - день тройного колдовства" - кто-то из людей выигрывает, а кто-то остается ни с чем.

Все несет в себе некую "косвенную опасность" людям -  и "спички" и эл. ток и "ядерный синтез/распад" ....  численность населения земного шара все растёт и растёт. Все желают сытно жить и красиво одеваться = потреблять и за эти права ""потребителей бьются на смерть друг с другом - потребительская конкуренция заполонила сознание-разум у большинства.

    А причем тут наши излучения, и какое они имеют отношение к разуму? "Излучения" живого организма - это обычно отбросы его жизнедеятельности (за исключением форм коммуникации между людьми). Все же ценное организмы стремятся держать при себе, а не излучать в окружающее пространство.
    Искать же объяснения разуму в излучениях тела достаточно абсурдно. Компьютер вот тоже излучает наружу электромагнитные помехи, но никому не приходит в голову объяснять его фукнциональность этим излучением.
    Идея о том, что человек - марионетка, управляемая со стороны, не нова. Однако в этом случае речь идет не о способности излучать, а о способности улавливать внешнее (управляющее) излучение.

Анюта, красивые птицы :)
 но про стереть и забыть... Вы так легко отрекаетесь от собственного опыта?
опыт не бывает положительный или негативный, он либо есть, либо его нет...
и только бывалентная логика " опытных" человеков формирует ожидание и эмоциональную окраску отношения к нему...
стараюсь применять детское отношение к опыту, как к абсолютному способу познания, и из любого опыта извлекать жемчужины :)
и потому всех и вся оч стараюсь принимать такими, как они есть, это позволяет учиться на чужом опыте, исключает негатив, бо для такой работы логика уже нужна поливалентная, и все это научает сотрудничеству...
ну оч не люблю позицию: кто ни с нами - тот против, бо это оборотная сторона - разделяй и властвуй :-[

 Кое-какие домыслы - фантасти возникли.
Про то, как поля, излучения завязаны с химией, генетикой.

Mikle и valeriy обсуждали работу, где пытаются в теории создать частицу, как сумму волн. Но интерференционная картина неверно выглядела бы.
 А  продольные волны, интересно, включали в рассуждения?

Mikle : Например, Ю.П. Рыбаков и С.А, Терлецкий развивают солитонную модель элементарных частиц (и, с моей точки зрения, движутся в правильном направлении), но, по-моему, они (и те, кто работают в этом направлении) слишком рано отрываются от физического фундамента, переходя к математическим абстракциям. А именно, изначально постулируется наличие некоторого поля, в котором, собственно возникает солитон (см. например, http://vestnik.sci.pfu.edu.ru/archiv-phys/articles-phys/2004-12-1/pdf.old/rybakov-2004.pdf), тогда как внимательный анализ природы этого "поля" или, как я предполагаю, активной среды, -- отсутствует. А зря!

Если частицы действительно являются суммой неких колебаний, то ой,  сколько всего дальше нафантазить можно.
Как нейроны, как организм синтезирует вещества - информаторы.
Как взаимодействует разум и тело.
Да и многие вечные вопросы приоткроются.

Любопытно, в частности, мнение valeriy, насколько реален такой подход к частицам, он спец, просматривал эти работы.

Кстати, мне вот видится всё состоящим из колебаний некого единого летящего эфира. Но это так, малопредметно без теорий и выкладок.

Нет слов.
Так напрягаюсь я и другие излучения понять, А Вы , Пипа, вдруг вбрасываете такое.
Как-то всё перевёрнуто трактуете. Нет идеи такой .

да, я сотру.
"кто не с нами" - это не моё.
стадозасланцы - вот они опасны, писала я. Тут мимо не пройду.

   Вопросы из этого списка солитонная теория вряд ли ответит. То, как организм синтезирует вещества, известно уже сейчас - это обычные химические процессы, хотя и во многих случаях катализируемые ферментами. Ни одна молекула пока что ни разу не появилась "из полей". Да и жрут люди ровно для того, чтобы получить конструкционный материал и энергию. Грубо говоря, живые организмы разбирают пожираемые ими вещества на отдельные молекулы (или их части), а затем собирают из них то, в чем их организмы нуждаются. Или же используют их, как дрова в энергетических целях.
   Со взаимодействием разума и тела тоже более или менее ясно - это взаимодействие осуществляется посредством нервов (несколько реже - гормонами, вырабатываемыми отдельными частями мозга, например, гипофизом). Об этом наглядно свидетельствует эффективность лекарственной блокады, когда вблизи нерва вкалывают обезболивающее средство. Зубы когда-нибудь лечили под "заморозкой"? Так вот это оно и есть. И если бы то взаимодействие имело какую-то полевую или солетонную природу, то новокаин тут не помог бы.
   Меня все больше удивляет ваше стремление к поиску экстравагантных и экзотических объяснений тому, что может обьяснено в рамках известного. Мне кажется, что вы путаете то неизвестное, которое мы еще не успели познать, с тем неизвестным, которое непознаваемо на базе известных нам представлений. И поэтому вас постоянно тянет на клубничку, призывая отказаться от уже зарекомендовавших себя на практике методов в пользу новшеств, которые приходится притягивать белыми нитками.
   Поймите, молекулярная биология еще очень молода (структуру ДНК открыли лишь в 1953 году), но то, чего она достигла за полвека, поистине грандиозно! Так не рано ли вы ее оправляете в отставку в пользу новомодных полей и солитонов? Тем более что молекулярная биология ясно дала понять, как функционируют вещества, находящиеся в составе клетки, как они синтезируются и утилизируются. Геном человека прочитали только в 2003 году! Так откуда тогда у вас такие глубокие разочарования в материальной (здесь вещественной) основе человека, чтобы бросаться с головой в альтернативные схемы? Тем более тогда, когда ни одна из альтернативных попыток объяснения функций живого организма до сих пор не принесла нового знания, а лишь занимается саморекламой на пустом месте. А здесь не реклама нужна, а реальные доводы в пользу выяснения связи между структурой составляющих элементов организации и их функциями. Пока еще есть много непонятного, но ни одного сверхъестественного случая. Хотите ли вы этого или не хотите, но объяснять работу живого организма надо. Причем его работу именно в материальном плане, не на "тонких планах". Т.е. если мы видим в материальном воплощении некую молекулярную структуру, то вправе спросить самих себя: "для чего она и какие функции выполняет?". Излучаемые поля и тонкие миры тут не подмога, поскольку сам объект вполне материален и функционален.
   А разного рода Гаряевым следует прекратить свое вранье, а сначала попытаться лучом настоящего лазера изменить последовательность нуклеотидов в ДНК или аминокислот в белке, и только после утверждать, что ДНК работает, как лазер, передавая генетическую информацию от одной клетки к другой. По сути гаряевщина - тоже самое, что лысенковщина, утверждающая, что из куриного яйца может родиться индюк, если его высиживать станет индюшка.
   А теперь мой вопрос к вам (на ваши вопросы я уже достаточно отвечала). Довольны ли вы были таким "объяснением", что сознание человека излучает какое-то биополе, а организм его улавливает и выполняет, как команду? А нервная система и передача нервного импульса - лажа, к которой даже интереса проявлять не стоит? Вот этого голословного утверждения, сдобренного мнением авторитетов, вам было бы достаточно, чтобы ваша душенька была бы на этот счет полностью довольна и посчитала вопрос закрытым?

Можно бы и излучать, да зачем, когда команда и так передаётся.
Не противопоставлять же назначение автомобиля и назначение компьютера.
На свете всё имеется.
Интерес к импульсу и к химии никто не отменял.
Дай бог, доживём до новых открытий.

Вы, Пипа, интересно излагаете про изученные механизмы биохимии, это ценно.
Но что ж Вы так всё переворачиваете на неинтересную колею заезженной критики?

Появилась, нет ли, но процессы управляются полями, излучениями, либо опосредованно, либо напрямую. Взаимодействие на расстоянии отрубаете совсем?
То, что они управляются эл. импульсами, Вы и сами не отрицаете. Так что Вам есть с чего плясать, чтобы немножко дальше продвинуть своё видение.

за чистоту рас и веры много пролито и крови, и пота... увы...
чистота строк не столь кровожадна... а надо ли?



 и что в рамках известного уже объяснено развитие как принцип?
а если ДНК - основа голографического построения? но построение голограмм не только энергозатратно и не только химия работает, а в биологии больше констатации, чем понимания механизма процесса, который могут происходить и благодаря полевым структурам, бо некоторые моменты иначе не объяснить.. увы...
и что есть матрица, т.е. основа любых построений? - разве наше знание об открытых, констатированных процессах?

   Да, отрубаю. Молекулярные превращения, а тем более взаимодействия, сводятся к тому, что образуются химические связи между атомами. После того, как связь образовалась, обе взаимодействующие части можно с полным правом считать одной молекулой. Поэтому химическая связь никак не может образоваться "на расстоянии", а требует, чтобы элементы сборки вошли в прямое соприкосновение. Это почти так же, как кирпичи при строительстве кирпичной кладки: цемент там или клей для связки использовать - дело десятое, а кирпич к кирпичу прикладывать все равно нужно, т.к. на расстоянии их не склеишь. Именно поэтому химические реакции невозможно свести к одним только полям и излучениям. Тут сколько не облучай, но скелет все-таки приходится складывать из чего-то материального (вещественного). Однако в том-то и дело, что при наличии тех вещественных частей, которые участвуют в межмолекулярных взаимодействиях, все эти поля и излучения совершенно избыточны, поскольку в этих условиях возникновение химической связи не требует никаких дополнительных средств.
   Когда-то давно появилось учение о "жизненной силе", витализмом называется. Только это не от имени нашего Vitaliy :), который поклонником витализма не является. Вот тут про витализм достаточно понятно написано - Википедия: Витализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Так там прямо сказано, что свойственен он "наивным биологическим теориям детей". А сводится витализм к объяснению феномена жизни посредством мистических "жизненных сил". Вот и китайский ци, индуистская прана, христианская душа, и лженаучные биополя - всего лишь разные варианты этого учения, которые рассматривает живой организм, только как "одёжку", внутри которой заправляют сущности из "тонких планов".
   А отринут был витализм под напором тех фактов, что биохимические механизмы для своего осуществления ни в какой потусторонней поддержке не нуждаются, и зачастую могут быть проведены in vitro (то бишь вне живого организма, "в пробирке"). Фактически витализм в его изначальной форме был побежден развитием органической химии, доказавшей, что химические реакции внутри организма имеют ту же самую природу, что и вне него. Однако язва витализма всякий раз снова открывается при малейших затруднениях на пути познания. Как что-то оказывается не вполне понятным, так виталисты тут как тут, предлагая чудодейственные варианты разрешения проблемы. Я понимаю, что в полях и солитонах ничего сверхъестественного нет, тем не менее виталисты их используют точно также, как торсионные поля, биополе, микролептоны, тонкие вибрации и тому подобный словесный понос :).

Пипа ..... Время покажет, не буду Вас переубеждать.
Если бы Вы выдвигали свою версию, стоило бы призадуматься.
Фантазю версию из чего знаю. За ликбез в любом случае спасибо.

 ну просто шапкозакидательство ;D

ну засыпьте в пробирку хим.реактивы в необходимых количествах и получите что-нить оч простенькое, только живое ;D

Правильно,Анют,не поддавайтесь на жалкие провокации материалистов!  ;D Которые беспредельные огненные миры Духа хотят свести к молекулам и химическим связям.  :) Скажем им наше твердое квантовое НЕТ!  ;D ;D

Ничто не закрыто, всё в процессе изучения.
На мои вопросы Вы ответили всё ж только в общем-целом. Ещё кое-чем поделитесь, пожалуйста.
Ведь есть более мощные функции управления органами, есть функции регулировки, взаимодействия органов,  есть необыкновенно тонкие функции управления, есть мышление (оно пока малоясно). Это я условно так для примера разбила на степени сложности. Так вот  тончайшие регулировки должны быть обеспечены необычайным умением нейронов мгновенно творить в себе сложнейшие и разнообразные вещества - информаторы.
Что-то не встречались мне сведения о том, как умудряется нейрон синтезировать эти вещества. Отрубает пептид от гемоглобина только в одном частном случае ? Или есть некий класс пептидов в составе гемоглобина и их можно "отрубить"?

Кровь снабжает клетки, и нейроны в том числе. В крови уже есть некие  гормоны, некие управляющие вещества, выработанные в разнообразных железах.
На их основе нейрон вырабатывает свои.
В нейроне имеется целая химфабрика? Как вырабатывает нейрон такое множество сложных веществ? Много ли их?
Что скажете на это, Пипа?


Обратите внимание, Пипа
Не объяснены пока даже каналы, соединяющие точки рефлексотерапии, ведь это не нервные волокна.

Эта виртуозность организма управлять собой на основе генетической памяти и сложнейшим образом взаимодействуя с окружающей средой  обясняется наличием у существа объемлющего, пронизывающего его высокоорганизованного поля.
Наблюдаемые явления говорят об этом. Думаю, что на данном этапе знаний не пристало сомневаться.
А поле  должно как-то взаимодействовать с химией.
Надо  стремиться изучать, понимать.
Чтобы уберечься от ортодоксальных обвинений от Вас, Пипа , говорю -  
Последний абзац - не вопрос, можно не отвечать.

Кстати, фоторецепторная система с родопсином (обсуждалась не так давно здесь), это ведь взаимодействие молекул со светом, т е с ЭМ излучением.
Пипа, что,  взаимодействия со всеми полями изучены ???