Квантовый Портал

по просьбе Марии попытаюсь с помощью К.Уилбера( "Интегральная психология") объяснить суть магическостадии мышления:

Привет, Владимир! Привет, Мария!

Очень интересное у тебя сообщение, Владимир.

И вот что-то потянуло порассуждать в этом свете на эту тему.
Это не систематическое изложение кой-либо концепии а просто треп по теме ... типа полет ассоциаций и осознаний. Это типа несистематизированный поток сознания рядового типичного гения (Ха-ха-ха. Шутка это про гения. Хех.)

Причем я тут перечитывал Каминского, Полосухина, Юнга , Новый Завет и ... биографию Кроули. Хех. Так что в этом свете и порассуждаю.

Можно согласиться со всем сказанным господами исследователями в твоем сообщении. Это вполне возможная стадификация личностного развития. Причем легко убедиться в этом интроспективно на примере собственной личности. Типа - все так и есть!

Но в то-же время сам факт возможности интроспективных самоисследований такой стадийности говорит о том, что эти стадии - это не стадии, а скорее "когнитивные уровни" и в ходе развития никуда ничего не "преодолевается" и "ничто не освобождается от". Иначе окудава мне все это мнится?
То есть, например, фраза :
"Дальнейший рост сознания освобождает самость от ее включенности в социоцентрические и этноцентрические модусы и открывает ее к формальному, универсальному, мироцентрическому постконвенциональному осознаванию, что соответствует чрезвычайному расширению сознания, модусы которого начинают становиться подлинно глобальными.
" 
Строго говоря, это не верно.

Можно легко убедиться, что один и то-же человек в зависимости от своего эмоционального состояния (или соматического, например при алкогольном опьянении)  демонстрирует поведение детерминированное с различных таких "стадий"-"уровней".
А если внимательно и непредвзято отследить процесс принятия решения в неопределенной ситуации в себе самом, то вполне явственно можно убедиться в том что происходит некая "борьба за власть" исходящая с различных "уровней" и весьма сложно структурированная.
Причем это не мое, а типа "хрен знает откуда".
То есть типа существует не некая единая личность, а некая динамичная структура отношений различных субличностей с разными стадиями-уровнями развития(этот факт, похоже, определенно и установил К.Юнг). То есть эти стадии-уровни обладают определенной автономией, то есть - именно целостны в границах этой своей автономии, то есть образуют типа психические субличности, причем одни и те-же для всех человеков (этот факт определенно установил К.Юнг и назвал архетипами коллективного бессознательного).
Тут надо отметить что граница автономии доминантной субличности это и есть - граница сознания личности ... в текущий момент личного времени ... причем наиболее расширены и фундаментальны именно наиболее первичные субличности. ( По-западному наиболее аутичные(а на деле именно фундаментально расширенные и потому фундаментально простые - это типа - однороный субстрат - "предельно широкий, но предельно убогий". Ха-ха. ) ...
Поэтому я обламываю ииллюзии западников о их непомерной "расширенности"! Ха!)
При этом, я обламываю восточников в том, что их "расширенность" - это ценность.

И, наверное, именно поэтому профанное понимание "расширения личности" связано с деструкцией высших личностных структур (типа остановка ума и прочаяя хрень) в одном случае и нечто противоположное в другом случае. Типа действительно личность при деконструкции расширяется ... но тока засчет своего упрощения - диссипации на мертвом множестве давно фиксированных состояний ... а при автоконструировании впадает в отрыв иллюзорности - непомерного аутичного, самоубийственного самомнения.
Но это - крайние позиции.

В норме эта внутренняя структура отношений адаптирована для сохранения жизнедеятельности существа(то бишь осуществления функции существования в изменяющейся среде), то есть это позволяет моментально разрешить "внутреннюю конфликтность" в пользу той субличности которая наиболее соответствует текущей ситуации, если эта ситуация повторяется(то есть привычна по структуре).
Но сама эта адаптируемая структура не есть субличность, то есть она сама не может генерировать мотивации и есть лишь - средство и (иногда)объект управления.
Эта интегрирующая структура - скорее "аналоговый вычислитель" или алгоритм, приводящий все внешние и внутренние раздражители к единому знаменателю по определенному шаблону.

Причем процесс "интегрального вычисления" всегда идет в том-же порядке в каком эти уровни импринтировались в онтогенезе ... а в онтогенезе эти уровни импринтировались в том-же порядке, в каком они формировались в филогенезе. То есть - это - фрактал.
То есть шаблон - это и есть самоприменимый алгоритм, а структура исполняющая этот алгоритм - это и есть источник онтологии самосознания для всего существа.
Даже сама слов слов со-знание и само-со-знание недвусмысленно указывает на самоприменимость, авторекурсивность.

Значит, даже единичное осознанное побуждение, единичная осознанная мысль проявляющаяся в сознании многократно проходит все те-же "стадии"-"уровни" авторекурсивно "устаканиваясь" в феномене осознавания. 

Потому так похоже поведение людей в одинаковых ситуациях, если они имеют похожие шаблоны выработанные в схожих условиях импринта.

Следовательно, индивидуальность личности целиком и полностью определяется исключительно различием этого шаблона выработанного в личной истории от других шаблонов выработанных другими людьми. А вот сложнейшая система субличностей как таковая не имеет в итоге никакого самостоятельного значения - это только "инкубатор для производства различий".
 
И этот шаблон не есть личность. При всей внутренней динамичности личности, человек полностью определяется именно этим шаблоном, а не личностью. Это и есть объяснение предсказательной неэффектевтивности психологии(науки о личности) для поведения единичного индивидуума в критичных ситуациях. (Причем в таких ситуациях психология не просто неэффективна, а как-бя даже - антиэффектифна.Хех.)

Шаблон, то есть вырабатываемый алгоритм - это то, что отличает одну личность от другой при том, что сами субличности - это и есть архетипы коллективного бессознательного, то есть они одни и те-же для всех человеческих личностей.
По-видимому, этот шаблон имеет свою репрезентацию в психике - это типа - генеральная самоидентификация личности (именно в силу своей индивидуальной уникальности) - это "феноменальное Я" ... которое с самим шаблоном и образует "простейший", и потому неизменный саморефлективный контур - "Я есьмь".
То есть, с момента образования этого контура (первое детское Я-самовоспоминание) человек непосредственно чувствует, что как бы не изменялась его личность в ходе личной эволюции, он все равно - он, а не кто-то другой.

Наличие такого самоприменимого (рекурсивно рефлективного, то есть что-то вроде - "дважды авторекурсивного" или там "авторекурсивного в квадрате") "Я"-контура объясняет тот загадочный эмпирический факт, что эволюция сознания идет в сторону усложнения - ибо шаблон в этом случае не может отменять или упрощать своей текущей конструкции, а может ее только "надстраивать"- усложнять приспосабливаясь к ситуациям в циклах саморефлексии. По аналогии: первый импринт этого контура - это конституция(основной закон), а вот дальнейшее развитие - это создание подзаконных актов, уточнений, расширений и тдтп.

Здесь интересная штука. Например самоприменимый алгоритм осушествляясь в личности может приводить к разным итогам, причем принципиально нельзя заранее этот итог прогнозировать. Например, саморекурсия может стать беконечной, что в условиях ограничений исполнительной машины приводит к аварийному останову при достижении ресурсного предела. Но! Если принять, что личность способна к неограниченному расширению-углублению то этого не призойдет, но зато бесконечная авторекурсия образует абсолютно конечный по времени шаг содержательный результат которого абсолютно непредсказуем и уникален, что и закрепляет данную интегральную совокупность условий-решений в единичном уникальном символе. Причем полученный таким способом символ не имеет никаких аналогов и никаких кореллятов с конкретными локальностями(предметами и жизненными ситуациями), а существует как-бы "сам в себя и через себя".
 
Теперь понятно почему ислледователи ограничиваются очевидными, биологически и социально фиксированными  уровнями развития. Ибо личностное развитие как бы факультативно повторяет фиксированно социальные, типические ... а затем вступает в сферу генеральной индивидуации, тем самым становясь недоступным для систематического исследования.

Таким образом, «универсально-духовный»(пост-постконвенциональный) уровень - это уже и не уровень, а - подведение ИТОГА развития всех этих уровней. И на этой стадии важным становится уже не личность и не ее окружение и даже не их целостность(она как бы уже предельно развита и зафиксирована в данном мире, уже целостна с миром по факту) ...
а именно важен становится ИМЕННО и только ее шаблон-алгоритм.

Строго говоря, для подведения ИТОГА этот мир уже и не нужен совсем (но и помешать тоже не может) ... так что возможно, кажущаяся деградация и распад личности к старости и к смерти - это просто видимое проявление процесса индивидуации и подведения ИТОГА. 

Ну а после подведения этого ИТОГА, это уже и не индивидуализированный шаблон личности, а - новорожденный самоприменимый универсальный алгоритм который можно назвать - "абсолютное Я", то есть сушьность внемировая, нематериальная и потому бессмертная, но, в отличие от всех известных нам подобных сущностей - индивидуально уникальная, и имеющая индивидуальное самосознание, сохраняющая все индивидуально характерные(то есть именно зафиксированные алгоритмически) черты породившей ее личности.
Тут надо напомнить, что "дважды самоприменимый" алгоритм - это алгоритм не только сам себя программирующий-обуславливающий, но и создающий под себя и исполняющую систему находящуюси с ним в предельно двойственном отношенни(динамически завершенном на бесконечности).
 
После этого (реализации типического), можно сказать, развитие и уровневость как генеральная цель прекращается - ибо некуда развиваться и нечего развивать ... типа образцы-сценарии закончились ... и начинается типа настоящее творчество которое мы и вообразить-то щас пока не в состоянии.

И вот:
"Это не жестко зафиксированные уровни, а текучие волны, которые в значительной степени перекрываются и переплетаются друг с другом, в результате образуя сеть или динамическую спираль развертывания сознания.
"
Тут скорее всего это как раз именно фиксированные(импринтированные) уровни, а вот "текучие волны" - это как раз развитие сознания во всех этих уровнях, то есть типа кондиционирование своего типа растущему самоприменимому шаблону-алгоритму.

Тут для справки: я понял из слов Полосухина(а он специалист по теории алгоритмов) следует такая штука, что закон самоприменимости алгоритма(не тупо авторекурсивный, а именно изменяюший себя структурно-алгоритмически в ходе итерраций ... и по своему-же закону) далеко не тривиальная штука. Грубо говоря такой закон хрен придумаешь от фонаря ... но такие законы-алгоритмы есть!
Эксперименты Полосухина намекают на то, что такие алгоритмы есть, но их невозможно вычислить, а тока можно типа обнаружить перебором при анализе работы с неким классом машин реализующих авторекурсивные прцедуры. Полосухин вроде работал с табличными автоматами типа машин Тютинга и там конечными автоматами.
Если честно, я еще не ознакомился вплотную, вдумчиво с его работами ... но хочу.

Если это так(а это вроде так) то Бог - это Сверхполосухин экспериментирующий с самоприменимыми алгоритмами ... и это будет наш "ответ Йову", а также и ответ на Юнговский "Ответ Йову". Шутка.

И я здесь не хочу говорить о "продвинутости" ... по крайней мере ясно, что есть магия и ее место в структуре реализующей сознание. Никто это место уже не отнимет - это почетное и неотемлемое место в сознании. Но, увы, - это место уже состоялось и будущее наше -неведомо неназываемо. Хех.

YYYYes, Олежа :-*
 хоть и кучеряво изъясняешься, но таки дошел ;)

бяда вот только, что автоматом человек не приходит к вырабатывания этого самого шаблона с тем, чтобы дальше все шло по твоему сценарию :-\
шаблон должОн быть сотворен лично, другое дело - что все творят его вроде как из одного и того же - из того, что было...
 но творят то по разному - одни просто копируют... другие же переоткрывают все для себя в поте лица своего до момента персональной эврики по любому моменту...
в том то и дело, что все уже открытое человеками надо обязательное переоткрыть для себя и в зачет идет только момент эврики 8)
потому естественный отбор не минуем... :-X

а жисть - это два возможных пути по фракталу ;)
первая половина - с горки вниз по количественным переходам, когда мало задумываются о том, что ежели любишь кататься - надо суметь и саночки возить...
вторая - в горочку по качественным - вот тут придется  с саночками то и повозиться... мало у кого получается собрать все веточки фрактала и вернуться к истоку в новом какчестве...

и вот как будет освоен общий базис - зона равных возможностей... дальше - мама-не-горюй - и это дальше уже началось, да ты и сам это уже видишь ;)
начинается самое интересное - развитие работоспособных индивидуальностей - принцип вроде как понятен, а вот итог...
- его увидят только те, кто сможет построить свои шаблоны...
потому... я в восторге только от лично содеенного, и меня абсолютно не занимает, когда обмусоливают сделанное кем-то... пусть даже забавными словами...

собственно... я об этом здесь и толдычу постоянно - что копирайты ни к чему хорошему не приведут, что пропуском в будущее будут только персональные наработки...

а ощущение, этому соответствующее...
вот вроде как все разгребла, разложила по полочкам, только последний штрих... и вдруг... опять пустота, точнее - сплошная терра инкоГнита... которая многих почему-то вгоняет в депресняк :-[

Любовь
Подписываюсь под каждым словом, сударыня!  ;)

Oleg.Ol
Касательно самоприменимых алгоритмов.
Всё здорово, вот только мне никак не даёт покая мысль, что этих "Я есьмь" на самом деле два. Это типа как две руки, которые одновременно рисуют друг друга. Именно эту мысль я всё безуспешно пытаюсь выразить.
Получается, что нам доступны два параллельных восприятия, но беда в том, что мы осознаём и знаем лишь одно "Я". А если вникнуть в обоих, то мы можем как бы одновременно жить двумя жизнями... Воспринимать две точки как "здесь и здесь".
Именно в наличии двух запутанных между собой точек центрации я вижу свойство рекурсии и её бесконечный творческий потенциал.
Я пытался выразить это в образе двух дисков и объединяющего их ядра (что-то типа образа галактики), но пока ничего толкового не вышло...

Касательно смерти...
Имхо, смерть - это распад. Не только личности, но и "рекурсивного ядра" "Я есьмь". И никакого прохода на "следующий уровень" в этом случае нет.
Единственный выход - это объединение двух восприятий, слияние их в единое целое.

С уважением.

Vincent Law
гы  ;D
угу - самый что ни на есть ортогональный базис - Инь и Ян проявления  - волна и структура и, кароче, все прочие ортогональности, которые Ол.ол. называет старыми трусами :'(
но только такие ортогональности способны в тантре, то бишь в векторном произведении родить третье, иначе - творить ;)

Судя по наличию кавычек, это чья-то цитата. Только я не поняла, чья именно и откуда.
Личности, субличности, расширение сознания, шаблоны, рекурсии...  - я далека от психологии, по этому не буду комментировать это. Меня исключительно заинтересовала цитата. А точнее -  СЕТЬ (плетение, вязание) как способ взаимодействия человека с окружающим миром. При чем сам человек тоже представляет из себя СЕТЬ переплетающихся Сил.
Метафора СЕТИ активно  используется в одном из интереснейших  магических направления - "искусстве  колдовского плетения". Я пишу о нем в своем дневнике (ссылка на дневник в подписи) и  в современной форме "Сетевой магии ХС" (http://worldbridge.flybb.ru/topic61.html) представляю его основы на форуме "Мост между мирами".
Если любопытно см.  "Реальные Сети. Многоуровневый подход" (http://worldbridge.flybb.ru/topic115.html).

Дык, ясен пень, что их два - "Я" и "есмь". Это - ркурсивное самоотношение када Я и его самоотражения "рисуют друг друга". И при этом эти два эффективно "размножаются" удваиваясь на бесконечность. :)
Но это - простейшее, атомарное самоотношение, это и есть та самая "бесконечная фрактальная машина" которая осуществляя Я-авторекурсию, и делает возможным всю "уровневость" самоосознавания. И, например, А.Каминский математически показал что, подобной "битовой машины" достаточно чтобы ее субъект("Я") получил в восприятии всю физику(в том числе и квантовую) этой вселенной.

Я же говорил о законах, алгоритмах которые и вырабатываются данной машиной в процессе "развития сознания". Причем итог(итоговый алгоритм) работы такой машины предсказать(вычислить,придумать) нельзя принципиально! Такие алгоритмы даже и обнаружить невозможно извне. Такие алгоритмы могут тока сами себя обнаружить и потом заявить об этом самообнаружении самим фактом своего существования не зависимым абсолютно не от чего!
Видимо потому Бог и создал этот мир - чтобы типа инкубировать всякие алгоритмы и создал условие - тотальную смертность - которая и отделит "волчищ" от "агнцев". Типа Бог создал условия для самосотворения таких вот алгоритмов.   

Грубо говоря, в итоге работы "мировой машины" полуается два класса алгоритмов из которых интерес представляет тока один,ибо только алгоритм этого класса может и генерировать и представлять интерес сам для себя!
Это - класс авторефлексивно самоприменимых алгоритмов.

Только такой алгоритм может структурировать ЛЮБОЙ однородный субстрат, а значит и абсолютно не зависеть от какого-либо субстрата вообще(ему совершенно пофиг что именно структурировать). Это и есть - вечно живое самоосознанное существо. Полосухин назвал такой способ существование - Феномен Вечного Бытия (ФВБ). Но ошибка Полосухига, возможно, в том, что он приписывает это свойство любому индивидуальному сознанию изначально. Я же считаю, что ФВБ может проявится тока када сознание правильно проживет одну жизнь земную после полного подведения итога - полной экстракции выработанного алгоритма от уз материальности, полного "распада" всех телесных и личностных структур ... что возможно тока после физической смерти. А та "свобода воли" которую мы имеем при жизни - иллюзия ... но одно из главных условий для самосотворения.
ТО, что такие алгоритмы сотворить принципиально невозможно ставит некие "вопросы-ответы":
1. Сознание человека - это сознание всего нашего Мира (Каминский показал это математически).
2. Индивидуальное сознание человека - это иллюзия (Каминский показал это тоже математически)
3. Настоящее индивидуальное сознание может родится далеко не во всех людях.
4. На реалиях этого Мира абсолютно невозможно выработать критерия рождения или нерождения настоящего индивидуального сознания, так что все духовные школы, традиции и практики в этом вопросе крупно ошибаются. 

Возникает вопрос, а вот конкретный человек может суметь зарание(до своей физической смерти) предчувствовать это свое собственное итоговое саморождение в Разуме ... или, наоборот, итоговый полный облом в нирвану?

Я вот, например, определенно что-то такое чувствую - например, иногда могу отделять свое кинестетическое "тело ощущений" от физического тела (я назвал это - психоневральная диссоциация) и при этой дисоциации, естественно, все остальные органы чувств просто забиты серым шумом ... Но! Иногда изредка и совершенно непредсказуемо и мимолетно становятся ощутимы(затрудняюсь сказать чем конкретно я это ощущаю) какие-то внефизические структуры сильно напоминающие некий нематериальный СверхИнтернет(СЕТЬ) разумов.(Кстати когда я впервые осознал это переживание, мне сразу вспомнилась "сеть мудрецов(мудрости)" - siddhe из кельтской традиции, а потом я нашел аналоги в других традициях - Плерома, например, или там - Брахман). Кстати, формула "Атман тождественен Брахману" - это и есть формулировка Закона такой фрактальной СЕТИ в первой итеррации, то есть это "всеприсущее правило" для любых самоприменимых алгоритмов.

и вот меня волнует вопрос: а если ты чувствуешь это, то возможно ли это чувство как-бы отразить, структурировав  в рациональной концепции?
----
Эйприл:

>Судя по наличию кавычек, это чья-то цитата. Только я не поняла, чья именно и откуда.

Дык это цитата из второго сообщения В.Травка в этом топике.

>А точнее -  СЕТЬ (плетение, вязание) как способ взаимодействия человека с окружающим миром. При чем сам человек тоже представляет из себя СЕТЬ переплетающихся Сил.

>Метафора СЕТИ активно  используется в одном из интереснейших  магических направления - "искусстве  колдовского плетения". Я пишу о нем в своем дневнике (ссылка на дневник в подписи) и  в современной форме "Сетевой магии ХС" представляю его основы на форуме "Мост между мирами".
Если любопытно см.  "Реальные Сети. Многоуровневый подход".

Эйприл, я щас как наша Люба впаду в дидактическое настоение и начну типа поучать. Ты не обижайся, плиз, ибо это не совсем в твой огород ... а как бы вообще - к магам живущим в нас всех. ;)

Интересно ... но вот такое ощущение, что ты и твои друзья пытаетесь осмыслить нечто пользуясь этим самым нечто как нечто иным. :):):) Причем цель этого осмысления - некая магическая сила(способность), то есть цель исходящая из магической(наивно-прагматической) субличности. Потому и результат который вы хотите получить - открытие некой технологии халявного обретения желаемого блага(будь то знание, сила или материальное благо).

Мне кажется, такую фундаментальную штуку как СЕТЬ можно понять тока типа процедурно,алгоритмически как некий мировой код, некую мировую программу, некий скрытый "нравственный" закон. То есть не надо пользоваться метафорами "сети из чего-то" или там "сети чего-то" или там "сети для чего-то", а попытаться осмыслить общие характеристики алгоритмов приводящик к "эффекту СЕТИ" вообще в любой системе со-осуществления, со-существования. А на это надо совершенно иное целеполагание не предполагающего магически-прагматичного источника и контекста, ибо такое осмысление в конкретно-прагматическом плане собершенно бесполезно.
Даже более того, после такого осмысления жить станет более тяжко, ибо "премногие мудрости - премногие скорби".

И даже прагматически-магически - я вот не вижу никаких принципиальных преимуществ в представлении человека в виде переплетающихся Сил. Ну представил - а дальше что?
Или там "колдовское плетение сетей" - да возми любой роман и увидишь там кучу таких интрижек "плетения сетей" и способов заманить в эти "колдовские сети" нужных тебе сущностев. Учись и пользуйся. Благо что большинство народу тока этим и занимается по-жизни.
Вон посмотри, например, на нашу государственную Думу - там тока одни мощные маги и сидят ... и тока тем и занимаются что камлают, заклинают, проводят магические ритуалы и плетут магические сети. Вообще говоря, любая магия - чистая прагматика и этим прагматизмом намертво привязывает человека к иллюзорным благам материального мира, жестко обуславливает сознание именно и только из магической субличности.

С другой стороны, магия - это реальность из которой все мы вырастаем и с этим приходится считаться хочешь ты этого или нет. Тока, имхо, надо вырастать из нее, а не врастать в нее взад-обратно.     

а я просто прибалдела от счастья, бо случилось это в весьма тяжкую для меня минуту...
а сейчас попробовала... - блинннн!!!
 в это состояние можно входить и даже получается удерживать какое-то время ::)

 
упсс... опять печка на физ плане и квантовый ореол - следствие материи... :-\

а если авторекурсия включается только на минимальном потенциале, когда полностью, именно полностью развернулся фрактал до самого дондышка, экскурс завершен, детки должны научаться ходить собственными ножками и творить себя... правда из того, что есть... в ентой Вселенной, еёйным фракталом преподнесенное... и творить вроде как по все тому же фракталу, но неповторимо ;)


и тут ты обшибаешься - критерии оч четкие... надо быть творцом, а не ремесленником...

Люба:

>и тут ты обшибаешься - критерии оч четкие... надо быть творцом, а не ремесленником...

Ага, а вот и "веревка - это есть вервие скрученное".
Люба выдай тут критерии "творца, а не ремесленника"!

Ну что-же продолжим этот мутный поток осознания :):):)

Люба:


Ты читай А.Каминского. Он четко и ясно выразил что такое физическая реальность для ее субъекта.
А именно - физическая реальность - это абсолютно все, что любое "проективное Я" способно обнаружить и квалифицировать как не-Я в процессе самообнаружения - и это всегда только часть единого целого. Причем А.Каминский четко показал, что истинное Я способно обнаружить себя в Мире только как "Я" спроектированное на сеть конкретных обстоятельств, то есть как конкретную личность в Мире. Таким образом, нервную систему человека можно характеризовать как конфигурацию такого порогового уровня сложности, что она приобретает способность рефлексировать и сам процесс этого Я-в-Мире-самообнаружения. По-видимому - это максимально сложная конфигурация для Мировой битовой машины (данного битового объема - чудовищно огромного объема, но конечного).
То есть "фрактал" уже развернут полностью до самого донышка. Сам факт существования такой штуки как человеческая нервная система говорит о том, что Мир уже давно не эволюционирует как целое.
То есть структура Мира уже фиксирована причем можно выделить по крайней мере семь фундаментальных структурных уровней его фиксации.
Более того, похоже, что если-бы Мир эволюционировал как целое(то есть был открытой системой),  - то мы никогда бы и не смогли в нем обрести самосознание.
Поэтому, например, на вопрос: "возможен ли искусственно спроектированный компутерный разум?" я прямо скажу - принципиально невозможен.

Для того чтобы Мир и мы в Мире были таковы какие мы есть - Мир должен быть замкнут, зафиксирован как целое вне пространства и времени. Я не исключаю того, что Мир вообще никогда и не эволюционировал вовсе как целое а был разом создан какой есть. В Библии, на мой взгляд вполне доходчиво прописано как этот Мир создавался и фиесировался - семь дней - семь уровней.
А все эволюции-инволюции - это и есть рефлексии актуализации и развертки этого Я-в-Мире-самообнаружения в различных алгоритмах-вариациях как конкретных разумных существ во Времени(вернее Время - это и есть субъективное следствие этих процессов).

Грубо говоря, мы(как алгогоритмы) все изначально, даже типа принудительно авторефлесивны, а вот авторекурсивность наша как-бы пока модельная, иллюзорная, игрушечная, а не реальная пока. Более того, если в каком нибудь мозгу вдруг включится реальная авторекурсия - это кранты - в этом легко убедиться на примере больных впавших в абсолютный аутизм типа комы. Кстати простенькая модель комы - напиши простенькую авторекурсивную программку и запусти ее на своем компе - и твой комп быстро наглухо зависнет, "впадет в кому" када всю его память заполнят экземляры твоей процедуры. ;)

Поэтому я и говорю, что для того, чтобы осуществилась вечная авторекурсия надо реально освободится от Мира с его конечностью и замкнутостью, то есть типа умереть физически и окончательно на всех фиксированных Мировых уровнях. И даже сам Создатель не может сказать какие из нас-алгоритмов после этого намертво зависнут, сколапсируют в ничто, а какие самоосуществятся.

Забавно это все. Мир - это абсолютная ловушка и разумное существо в Мире - это существо в абсолютно безисходной ситуации ... кошмар из которого не просто нет выхода, а такой выход вообще принципиально невозможен! ... вот так, блин ... если тока само существо спонтанно не станет самим принципом выхода када ласты склеит. Кстати, например, Экклезиаст, как и многие другие мудрецы тоже поняли это и потому советовали типа: "Не парьтесь "за смерть" - все равно все закончится как-бы само, а парьтесь "за жижнь" типа". Да, единственное что может сам человек в этом плане - это реализовать весь комплекс условий этой тотальной ловушки ... а дальше уже как повезет. А без такой реализации и этого иллюзорного шанса не будет.

Так что, Люба и не надейся даже что у тебя с ентим делом все тип-топ на мази, а ты уже как-бы - высшее существо и тока типа "ходить учишься самостоятельно". Хех. 

Спасибо за совет. Но кто и куда "врастает-вырастает" - понятия относительные и условные.
Метаформа многоуровневой, многомерной сети стара, да, как мир, и в ее исторической форме уже имеются методы организации Сил. С другой стороны, эта метафора позволяет практически вплотную подойти к квантовому представлению реальности. Универсуум, квантовый ореол Земли, квантовый ореол человека - вполне представимы в виде многомерной, многоуровневой сети, которая "ведет себя" по законам квантовой реальности, а значит, позволяет применять к себе квантовые алгоритмы.
Конечно, я не надеялась, что вы так уж заинтересуетесь моими ссылками, вчитаетесь или вдумаетесь в то, что там написано. Но я надеялась, что вы хотя бы не будете спешить с  выводами.
Еще раз, спасибо.

гы ;D
нее ну Олежа, просто сапсем заплесневел... стареешь?
ремесленник пользуется натурой и трафаретом один в один, ни чего не добавляя, не меняя, все отличия причинны местом и способом крепления егойных рук...

творец то занимается саморекурсией, которая и авто- и в то же время нью- -творит то, чего ещо не было...

и еще один момент...
ремесленник работает с натурой, а творец с пустотой ::)

вот дети индиго ни разу не обученные ни в этом воплощении, ни в прошлых - по причине отсутствия на те моменты предмета обучения... а знают :P
у них нет ни заборов, ни ворот - рекурсируют по всем направлениям на раз 8)

а вот это не хило:
а теперь завяжи енто на уровни развития, у тебя и получится, что каждый будет в потенциальном поле на своем месте и своими поступками будет соответствовать тому самому нравственному закону, Вселенской этике...
и его поведение, речи мысли деяния, уже по ентому месту пребывания можно прогнозировать...

даже индиго на нем - на ентом законе - не хило обламываются :-\
потому как акромя способности к авто-само-ноу-хау-рекурсии еще и меру надо знать, то бишь Вселенскую этику...

потому каждый проходит магию по ступенечкам, по собственной мощи аки по разумению...
скатываются и снова... и снова, пока...

ты же сам до мысли такой не сразу дошел...

 

согласная 8)

мало того, эволюции предшествует развертка фрактала, которую можно назвать и инволюцией, потому как самоосознавать надо с какого-то минимума, таки это принудительная инволюция, потому так сладка была нирвана для непознавших авто-само-ноу-хау-рекурсии...

по мне так - проявлялся, а до того шли наработки мышц, то бишь энергии ::)

я бы в кучу не валила...
инволюция - все до начала всяко-рекурсий, с рекурсиями  - уже эволюция ;)

ВООО!!! потому нужно ноу-хау, каждым рожденное и постоянно рождаемое!

не боись, апокалипсис таки грядёть :-X
вот только это будет не просто смерть тушки, это будет общий переход всего донышка на следующий уровень, который отсечет все копирайты, которые суть кома - авторекурсия для Создателя...

а я о чем?!
солнц, ну не ты один такой вумный :P
понимаешь, ваще тоска жрет, что мало кто до ентого дошел, а надо таки дойти самостоятельно своими ножками...
может от той тоски научилась хотеть понимать каждого не взирая на то, во что мысли одеваются-обуваются, и ракурса проеции "Я"-не"Я"

ууу дяденька, ты шо? сказился?
не уж то весь багаж до селе с собой таскаешь?
после такого количества обломов столь привлекательных полочек, по которым мона все раскладывать я только и делаю, что ищу обшибки у себя любимой, дабы те самые полочки если б обламывались, то только в ноль, а не в груду мусору, который надо разбирать по новой...
чтобы двигаться на легке ;)

Не, Люба не катит это в качестве критериев никак. То что ты написала - это просто набор пустых лозунгов и досужих мнений - гримаска магического когнитивного уровня.
В каком-то смысле все мы поголовно "творим" то, чего еще не было - но это не осознанное творение, а просто так устроен наш Мир, а мы просто реализуем только те его состояния которых в нем еще не было реализовано - и мы просто и не можем иначе существовать ибо именно это и определяет стрелу Времени.
Но все эти состояния есть актуально как альтернативы в суперпозиции. Ничего воистину нового для Мира никто не способен изобрести - ибо Мир замкнут и конечен.

И вот "работа с пустотой" - это подобно поеданию дырок от бубликов. Работать можно тока с формой(в широком смысле). А, если принять буддисткую формулу:"Пустота - это Форма, Форма - это Пустота", то тада вообще абсолютно любая работа - это работа с пустотой.

И я тебя не спрашивую кто чем занимется и что об этой деятельности сам себе воображает - мало ли кто как время свое убивает и какими иллюзиями при этом тешит свою душеньку. Я тебя спрашивую о критериях отличающих творца из обычных людей. Хех. Ремесленика вот, наверное, можно отличить иногда по наличию диплома там или личного клейма.   



Причем тут эти мифические детки?

мифические? - с какого бодуна? ;D
а пообщайся с теперешними детками ;)
статистический разброс у них еще по-более будет, чем в свое время у их родителей... оттого и такие есть, которые оч впечатляют...

угу... мобилы чему альтернативой будуть? а прочая технодребедень, о которой в годы моей юности можно было говорить только как о сказке...

а если замкнута и конечна только утроба? - только проекции, на которых нарабатывается осознание...

Люба.


C нью-эйджевского бодуна. ;)
Вернее, "дети индиго" - это продукт мутного потока нью-эйджевского сознания в состоянии абстиненции после запойного чтения всякой бульварной теософщины, контактерщины и прочего в том же роде.


Постоянно общаюсь - у меня две дочери, и жена у меня - педагог.
И никаких таинственных индиго и в помине не видел - конечно, дети все разные но все - нормальные человеческие детишки.
Зато часто всречаются истовые ньюэйджевцы, которые носятся со своими вполне обыкновенными чадами наделяя их своими-же фантазийными "идиго"- качествами ... а их детки за конфектки им вовсю подигрывают возвращая своим родителям страстно ожидаемые их-же ньюэйджевские глюки.
Смешно и грустно на это смотреть. Все дети стремятся манипулировать взрослыми (прежде всего родителями) ... но вот эти верующие теософы позволяют детишкам манипулировать собой прямо-таки тотально. И это приносят детям только вред в конечном итоге.

Не тупи, Люба! Мобила - это альтернатива другой мобилы. Ха-ха-ха.
И мобилы и бластеры и даже космические тараканы и люди в черном и даже детишки индиго - это все конфигурации все тех же Мировых состояний тока по разному реализованные из суперпозиции альтернатив - одни как предметы, другие как мифы, третьи еще как-то, четветрые ..., пятые .....
Вощем вообще все возможные содержания твоего сознания и даже типические структуры твоей личности - это все реализованные конфигурации Мировых состояний. Так что принципиально новому для замкнутого и конечного Мира просто неоткуда и негде  зародиться.  И помни - пространство Мировых состояний - гилбертово пространство, а не физическое пространство (которое есть тоже просто одна из конфигураций). Иными словани, в супербозиции - все конфигурации Мировых состояний присутствуют разом актульно - вне всякого времени(там нет прошлого и будущего). А время - это просто субъективная рефлексия и фиксация в памяти процесса  Я-в-Мире-самообнаружения.

угу...
 в Японии детки до 5 лет тотально свободны, в пределах разумного ессно... манипулируют они родителями?
 потому там такой плачевный результат в машиностроении и прочих технических областях промышленности ;D ;D ;D
в твоих примерах скорее родители манипулируют детьми, которые вынуждены соответствовать требовательным ожиданиям родителей...
ребенок, выросший на сотрудничестве, на осмыслении, осознании своих деяний, ни когда ни кем намеренно манипулировать не будет...

забавно таки рассматривать все вне граничных условий...
ну да ладно, твоя волей... по ней живешь ты...
а время покажет...

угу...
>в Японии детки до 5 лет тотально свободны, в пределах разумного ессно... манипулируют они родителями?

Ох, Люба. Япония - это особый стиль ... В японии детишки действительно свободны до поры, но это вовсе не значит, что родители позволяют им манипулировать собой. Детишки свободны - но их не балуют, но и не наказывают. Типа - внимания не обращают. Зато потом их берут в "ежевые рукавицы". Хех. 

>потому там такой плачевный результат в машиностроении и прочих технических областях промышленности

Японцы - это очень дисциплинированные рабочие и инженеры. Они ваще напоминают солдатиков или даже роботов. Это очень стимулирует эффективную работу массового производсва. Зато изобретатели они - никакие.
Вся техническая мощь Японии воздвиглась и держится на патентах выкупленых в Европе и Америке. Так что "люби" Японию, но в меру. Ха-ха-ха.
 
>в твоих примерах скорее родители манипулируют детьми, которые вынуждены соответствовать требовательным ожиданиям родителей...

Нет. Родителям незачем манипулировать детьми, ибо на их стороне сила и разум взрослого - они могут приказать или наказать или еще как прямо принудить. Дети же полностью зависят от родителей и потому добиться своего от родителей могут либо выклянчивая, либо манипулируя их слабостями. В моих примерах дети и манипулировали родителями играя на слепой страсти их родителей ко всякого рода "аномальщине". Поверь мне - родители вовсе не вынуждали своих детей нести им весь их бред - родители искренне верили своим детям и исполняли их требования вплетенные в их бред, якобы продиктованый типа "тайным знанием" или там еще каким "каналом" ... И, ты же знаешь, дети умеют лгать не так как взрослые - из-за отсутствия саморефлексии дети, когда лгут, сами верят в собственную ложь. А если такая ложь становится постоянной - это чревато развитием психоза. 

Хех.

И, кстати, манипулировать детьми - весьма сложная задача, ибо их психика более подвижна и непредсказуема. Я наблюдал такие попытки - и часто взрослые добивались прямо противоположнех чем им хотелось реакций, а иногда и просто типа спонтанную "немотивированную агрессию". Потому и советуют педагоги - будьте перед детьми честными и последовательными - не пытайтесь ими манипулировать.

еще дети четко копируют взрослых...
и слишком часто случается - сила есть ума не надо...
полагаешь, взрослые не могут обшибаться?
и ты в их числе?

забавно, но поучение в словах визави видит тот, кто сам поучает... снисходительно... ::)

>еще дети четко копируют взрослых...

Копируют, а, точнее,  имитируют. Учатся типа. :)

>и слишком часто случается - сила есть ума не надо...

Вот об этом и речь: у детей, которые привыкают манипулируя взрослыми добиваться своего, мышление останавливается в своем развитии на магической стадии, ибо им незачем развивать его для разумных обоснований своих желаний и их способность к саморефлексия, поэтому, остается лишь потенциальной. Часто они на всю жизнь остаются хитрыми бессовестными эгоистами. 

>полагаешь, взрослые не могут обшибаться?
>и ты в их числе?

Все ошибаются.
Я вообще полагаю, что весь проявленный мир(и это сообщение тоже) - это сплошь - фиксированные ошибки. Полагаю, что мысль изреченная - это ошибка. НО!!! Не ошибаясь, не получишь опыта ("И опыт - сын ошибок трудных ..."(с)А.С.Пушкин). Не прибретешь опыта - не обретешь знания.
Не ошибаются тока мертвые, а раз ошибаешься - то, значит, живешь. ;)
А взрослые[увы, далеко не все и не всегда] отличаются от детей тока тем, что осознают эту тотальную ошибочность в силу своей авторефлексивности и тогда не парятся по этому поводу. Вот.

Например, рисуя сейчас этот пост - я крупно ошибаюсь, ибо мне надо не болтать тут, а проект выдавать: утром заказчик приезжает, а я никак немогу заставить себя сосредоточиться: и вместо ударной работы фигней маюсь в интернете. Вот так - знаю, что ошибаюсь, но, однако все рано - делаю ... И так постоянно, блин.

да нет...
 просто в привычных граничных условиях труднее сменить мотивацию или переставить акценты, что необходимо для получения оптимального результата, потому и крокодил не ловится...
оттого ты и болтаешься, пытаясь использовать нечто типа генератора случайных числе - генератор случайных импульсов, то бишь инет... ;D

Любовь
В который раз жалею, что не умею материализовывать цветы! (http://fund-intent.ru/forum%5Fnew/smileys/hb.gif)

Oleg Ol.
Я говорю не о... сношении "Я" с его "самоотражениями", а о ДВУХ "Я", которые своим сплетением и образуют единое самоосознающее существо. Возможно это и "старые трусы" (две дырки для ног, и одна для туловища  ;D ), но в таком случае то, что описываете Вы - это попросту  мастурбация. Прошу прощение за мою невоспитанность.

Касательно замкнутости.
Существование осознания в рамках замкнутой системы в принципе невозможно! Наличие осознания и есть результат того, что система открытая!

Мир - сложный осцилограф. О какой эволюции может идти речь? Осцилограф означает, что мир - это результат настройки. Настройка - это не эволюция, это фиксация.
Полностью согласен! Достаточно совершить настройку - и мир создаётся в мгновение ока, но стоить изменить её - и он тут же разрушится. И принципиально никакой эволюции.
А Вам не кажется, что сами себе противоречите? Если самосознание возникает в замкнутой среде, как Вы утверждаете, то никаких трудностей для создания искусственно спроектированного компутерного разума нет. Самосознание невозможно без открытости системы. А то, что Вы описываете как "эволюцию Мира" - это развитие сознания. В процессе этого развития сознание замыкается, чтобы мог возникнуть разум, но даже эта замкнутость относительна. Связь всегда сохраняется, просто разум пропускает через таможню лишь те сигналы, на которые у него оформлены документы, при этом оформление документов на новые сигналы прекращается. Разум замыкается на своей документации, а потом и вовсе начинает считать, что оформленные в документах сигналы - это и есть весь мир! Поэтому он громогласно заявляет: "МИР ЗАМКНУТ!" И в подтверждение строит всяческие доказательства из имеющихся заверенных его подписью документов.

 Vincent Law:
>Я говорю не о... сношении "Я" с его "самоотражениями"

Похоже ты не доврубился в тему, однако. Хех.
Я же прямо предупредил, что речь идет об ЭЛЕМЕНТАРНОМ САМООТНОШЕНИИ.
 
Да ты просто прикинь мозгой - вот есть тока одно зеркало в полной пустоте - и может ли оно "сношатся" со своими отражениями? Да ни вжисть! Ничего акромя пустоты в нем не отразиться.
Не веришь(?) - проверь. Аха-ха-ха.

Нужно как минимум - ДВА зеркала, поставленных друг ПРОТИВ(!) друга, чтобы получить ЭЛЕМЕНТАРНУЮ рекурсию самоотражений - нечто типа бесконечного "коридора зеркал".

Это же элементарно, товарисч.
И на, манер нашей Любаши я тоже выдам типа "мораль" в точности с контекстом: Вымысливая в текстах то, чего в них нету, знай(!) - это твои собственные "мастурбации" - это именно ТВОЯ сторона коридора зеркал. Вот так.

-----
Ну и об остальном подумай на более абстрактном уровне, тада может и врубишься в тему хоть немножко. Хех.

Всегда есть такая вероятность. А может, я врубился, но не так как... надо?  ;)
А разве не про это самое одно зеркало Вы и говорили? С Ваших слов:
Шрифт мой. Прошу пояснить - где я тут... недоврубился?

Хороший пример, спасибо. Как-то в детстве я в одном таком зеркале процарапал крохотную дырочку - хотел увидеть - где заканчивается "коридор"? Но ничего толкового, кроме наказания за порчу зеркала из этого не вышло...  :-[
Весьма поучительно, спасибо.
Ох, боюсь не добраться мне до этого более абстрактного уровня. И останусть я неврубленным совсем...   :'(

- это когеренция и декогеренция, здесь нет "Я"... о котором в первой цитате...

Любашка, не тупи по черномуу!

Какая на-хер декогеренця-когеренция?

Ну попробуй отвлечся от палочек и мыслить абстрактно ...

Два одинаковых зеркала - нет различий - занчит - одно и то же. вдумайся -ОДНО!!!

а вот если на одной версии(отражении) напишем - "Я", а на другой "есьмь", тока  тада и обозначится возможность их саморазличения, а, значит и формирование ТОЧКИ разрыва направлений - на направления вперед-назад,  точки сингулярности всего "коридора зеркал" - (граница, знаешь ли, не тока разделяет нечто но и, в то же время, соединяет это нечто ... Хех) , то есть тока тада и произойдет формирование истинного, но ЭЛЕМЕНТПРНОГО "Я".
именно это я и сказаk кратко:

 
Ну почему такие элементарные весчи нужно разжевывать до пошлости почти?
Вы что, народ, тупые такие или просто придуривайтесь?

ну эт тебе виднее ;)
понимаешь солнц, Учитель учил меня общей физике по Фейнману, а там усё через состояния ::)
 так вот одно и тоже зеркало, но повернутое на 180 градусов находится уже в другом состоянии...
 т.е. твое одно зеркало должно размазаться по двум состояниям  :-[

Ты, тохоже, ничему не научилась. И тока в твоей головке в "общей физике усе по состояниям". Ха. Фейнман же никого и ничего не заставлял по состояниям размазываться. Он не был злодеем или там кретином - он масло по бутерброду иногда размазывал, да. Хех.

Состояние СИСТЕМЫ - это характеристика ее целостности. По КМ, состояния бывают чистыми квантовыми(несепарабельными), сепарабельными и смешанными. В каждом случае для ОПИСАНИЯ состояния применяется свой особый способ:

1. в случае чистого квантового состояния - это вектор состояния.
2. в случае смешанного состояния - матрица плотности.
3.в случае сепарабельного состояния, мы можем видеть отдельные подсистемы как они есть: типа система "выключена" и разобрана на подсистемы.

Так что:
1. када я говорю - два зеркала, то я описываю сепарабельное состояние системы из ДВУХ зеркал. То есть в этом состояни мы можем получить информацио о каждой подсистеме: мы видим, что на одном зеркале написано - "Я", а на другом зеркале написано - "Есьмь".

2. Когда я говорю - "коридор отражений", я говорю о смешанное состояние, когда при взаимодействии ДВУХ зеркал появляются нелокальные корелляции - "коридор зеркал". Но мы со стороны его не можем видеть, мы можем судить об этом только умозрительно(чисто). Состояния обычных зеркал - это всегда мутные(смешанные) состояния и поэтому нельзя увидеть "бесконечность" в этом "коридоре зеркал"
3. Когда я говорю - формирование ЭЛЕМЕНТАРНОГО(то есть именно - единого и неделимого) "Я", то я говорю о "переходе" системы в чистое квантовое(ЕДИНОЕ И НЕРАЗДЕЛИМОЕ) состоянии все той-же системы из ДВУХ зеркал. Здесь "Я" - это и есть ХАРАКТЕРИСТИКА этого состояния, то есть это - ВЕКТОР СОСТОЯНИЯ системы из ДВУХ зеркал.

Реальные зеркала никогда не могут перети в это состояние, поэтому на этом этапе мы должны ОТКАЗАТЬСЯ от реалистического образа и целиком перейти в область умозрения - мы теперь можем ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ зеркала, то есть сказать, что нашы зеркала - ИДЕАЛЬНО ЧИСТЫЕ. Сделав это, мы можем заглянуть в своем уме в этот коридор зеркал и увидет актуализованную ДИСКРЕТНУЮ беконечность множества "Я-Есмь"-состояний, то есть именно мнодества МИРОВЫХ СОСТОЯНИЙ, состояний ЭЛЕМЕНТАРНОГО самоотношения БЫТИЯ, Альфу и Омегу, Начало и Конец и все ЭТО разом - то есть слитно и неделимо ...  Что мы и делаем постоянно неосознанно, получая из этого коридора самоотражений это самое наше несомненное ощущение своего бытия - единое и неделимое "Я есмь!"

Поэтому я и говорю, что АКТ самосознания возможен только в ЧИСТОМ состоянии всего пространства Мировых состояний. А это может обеспечить только КОНЕЧНОЕ и ЗАМКНУТОЕ гилбертово пространство.

Никуда и на чем, и не по чему-либо зеркала не размазываюстя - они как были так и остаются самими собой в ЛЮБОМ состоянии системы из ДВУХ ЗЕРКАЛ.
Если не веришшь мне - спроси у Доронина. Хех.

Поэтому я и говорю - несмотря на всю динамичность мира и сознания, базовая структура - жестко раз и навсегда для нас фиксирована и неизменна, что и обеспечивает необходимую КОНЕЧНОСТЬ И ЗАМКНУТОСТЬ конфигурационного гилбертого пространства.  То есть зеркала - АБСОЛЮТНО НЕДВИЖИМЫ - их нельзя вращать ни на 180, ни на самую малую долю градуса - зеркала должны быть СТРОГО ПАРАЛЕЛЬНЫ И ПРОТИВОПОЛОЖНЫ АБСОЛЮТНО ВО ВСЕМ существенном для конфигурационного пространства Мира. В противном случае, если хоть одно зеркало хоть чуть-чуть повернется - "бескончный коридор" исчезнет разом весь - наш мир бац и перестанет быть.

Вот такое строгое отношение  - АБСОЛЮТНАЯ-ВО-ВСЕМ-ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ я и называю - гиперсимметрией. Я о ней писал уже много чего на старом форуме.
Оперируя гиперсимметриями можно понять нашу субструктуру. Но это очень сложная штука потому, что для этого отношения в наших мирах совершенно отутствуют анагоги, ппрототипы и прочие метафоры. Тут можно опираться только на чистый Разум в его чистой авторефлексивности.

Система таких гиперсимметричных Зеркал - это и есть субструктура Мира.
Поэтому я и говорю, что такая субструктура Мира могла быть создана только ИЗВНЕ разом, фиксируясь по субструктурным уровням наглухо.

Вот - я потратил время и снова тебе разжевал все.
Так что - иди и думай дальше что и по чему у ТЕБЯ размазывается. :):):)

т.е. частица не может изменить спин?
 если фиксируется другой спин, то это уже другая частица?

Раз в каждом случае описывается одна и таже характеристика - состояние, то существует ли какое-нибудь единый общий способ описания?
В таком случае, с точки зрения точности модели, нельзя называть одно из зеркал "Я", а другое "Есьмь"(пункт 1), поскольку Вы сами указали, что "Я" - это то, что объединяет оба зеркала, а не одно из зеркал (пункт 3).
Всё равно не совсем понятно. Мы получаем "ДИСКРЕТНУЮ бесконечность", но при этом "всё ЭТО разом - то есть слитно и неделимо"? Поясните, пожалуйсто...
Кстати, зеркала, с которыми я в детсве... "эксперимент" проводил были круглыми. Не совсем понимаю, что Вы имеете под словами "идеально чистые зеркала", но какими бы чистыми они не были бы, бесконечность отражений в обоих зеркалах конечна. Почему? Потому что между зеркалами есть некое расстояние, которое и приводит отражения к конечной точке. Именно точке, которая находится в центре коридора отражений. А точнее двух точек, поскольку зеркала у нас два. Схематично это часто рисуют в виде точки в круге. Прикол в том, что этот рисунок как раз и связывают с формулой "Эхиэ" (Я Есьмь) Это точка, которой на самом деле нет.
Но что означает расстояние между зеркалами? Необходимо ли оно? Можем ли мы говорить о неком отражении, если зеркала сложены вместе?
Вообще-то в своём самом первом посте к Вам я имел ввиду несколько большее, чем просто эту формулу.
Существуют традиции, которые описывают человека, как существо, состоящее из двух восприятий. Это означает, что человек, развив второе восприятие, может жить две параллельные жизни одновременно. Другими словами, такой человек может воспринимать и действовать в двух местах одновременно. Это называют формулой "Здесь и Здесь", в отличии от  единичного восприятия "Здесь и Там". Поэтому я и сказал, что у нас два "Я есьмь".
Можете ли Вы как-нибудь охарактеризовать и объяснить этот феномен?

Любаша:
Любаня, я ровно ничего не говил о спинах и частицах и их.
Не выдумывай глупости и не приписывай их мне.
Фиксированность Зеркал, то есть - Субструктура обеспечивает свойства самого конфигурационного пространства, то есть обеспечивает фиксированность ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ и только. 

Vincent Law:

Я никогда не слышал о таких традициях ничего. Назовите хоть одну такую традицию.

У любого человека не одно не два а великое множество восприятий, по "Я" - это всегда ОДНО, ибо обеспечивает ТОЛЬКО ЦЕЛОСТНОСТЬ психики, то есть сам факт субъективности.
Даже при шизофрении когда у человека наблюдают раздвоение личноси, это раздвоение кажущиеся - и вызывается раздвоением в системе синтетической памяти - попеременным замещением всего содержимого, но вот само "Я" все равно одно.
Так же, при нарушении связи плушарий наблюдается, так называемое, "биразмещение", когда один и тот-же человек как бы существetn
 в двух реальностях наложенных друг на друга. Но это - следствие разрушения связи между полушариями, при которой внешние органы чувств будят(стимулируют) только одно полушарие мозга, а вот второе полушарие которое непосредсвенно не связано с внешними органами чувств, просто спит и генерирует собой  сон, который и накладывается на реальность в восприятии. И между прочим, у таких больных психика остается все такой-же целостной как и у нормальных. 
 

ты говорил про "Я", а частица - тоже "Я", самое элементарное на физ плане, имеющая по спину два состояния - два зеркальных отражения себя самой - восходящий и нисходящий потоки = когеренция и декогеренция...

фиксированность фундаментальных физических законов через не искажение себя...
 что верно только для замкнутой системы - "Я" в себе...
когда одно"Я" наблюдает другое "Я" искажения неизбежны для сепарабельных состояний, даже гарантированы стопроцентно...
взаимопонимание увеличивается с увеличением запутанности, с уменьшением степени сепарабельности...

т.о. в нашей Вселенной любое "Я" находящееся в сепарабельном, т.е. замкнутом состоянии обладает такой структурой внутреннего простанства, которая позволяет саморекурсировать в чистом виде как на "горизонтальных направлениях" - на одном энергоуровне, так и межуровнево - что есть когеренция/декогеренция...
именно межуровневая рекурсия - качественные и количественные переходы - имеют зону сингулярности...

Толтекская традиция. То, что описывает КК в своих книгах - её отголоски.
Кстати, искусство сновидения как раз и направлено на развитие второго восприятия, дубля.
Дубль живёт своей жизнью параллельно с нашей, даже когда мы не осознаём его. Только фишка в том, что при достаточном уровне развития мы можем научиться выбирать точку взгляда. Мы можем воспринимать обычным образом, либо глазами дубля, либо обеими одновременно.

Люба:

Счего ты взяла что "Я" - это частица? Я - это символ в сознании, причем совершенно особый символ, ибо символизирует для Субъекта  сознания его собственную Субъективность.
Таким образом, "Я" - это символ Целосности Сознания.

Люба, ты хотя бы обращала иногда внимание на достижения КМ. Ибо твоя субъективность совершенно непозволительно меняет смысл(иногда на противоположный) научных терминов и делает твои сообщения похожими на чушь.

Еще раз(последний в этой серии) разжую:
 "Я" не может находиться в мепарабельном или там в каколм либо еще состоянии. В состоянии находится СИСТЕМА. Я - это символ Субъективности, иными словами - Самоосознанности, который как раз и ФОРМИРУЕТСЯ внутри ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ.
ЗАМКНУТОЕ состояние - не сепарабельное, а как раз ЧИСТОЕ КВАНТОВОЕ состояние.

А притягивая с бодуна какие-то "энергетические" уровни и метафоры ты вообще выпадаешь из смыслового контекста: Я пока говорил о принципах структурных уровней способных обеспечивать истинную замнутость, фиксирующую ЗАКОН для системы на фундаментальном уровне для ее подсистем. На таких урвнях декогеренция запрещена этим ЗАКОНОМ. Это и есть - авторекусивность в абсолюте. Это - гиперсимметрия второго порядка.

А принцип рекурсивности, способный обеспечивать динамическую уровневость на которых обретут смысл "энергия", "декогеренция", "частица", "относительность" и "особое мнение" и прочие твои метафоры я скажу тока сейчас - это гиперсимметрия третьего порядка. Если использовать метафору зеркала - то это уже ТРИ зеркала поставленные под углом в 120 градусов друг к другу, как бы замыкая "коридор отражений в кольцо.
Именно такая конфигурация способна осуществить динамику, сняв "парадокс первопричности"(дурную бесконечность авторедукции в ноль): гиперсимметрия третьего порядка реализует, например, такое самоотношение: А породил Б, Б породил С, С породил А. Только такая гиперсимметричнось способна организовать причинно-следсвенные развертки, то есть именно динамизм - течение событий.   

Поэтому вся твоя фраза - бессмыслица в рамках текущего разговора, ибо есть следствие твоего СУБЪЕКТИВНОГО(у тебя на все свое "особое мнение") подхода и искажения общепринятого смысла слов и терминов.

Эти твои упорные искажения объясняются чисто психологическим парадоксом:
Оставаясь субъектом сознания (то есть опираясь только на свою уникальность генерирующую на все "особое мнение") невозможно понять сам источник субъективности.

Vincent Law:
По-моему, ты видишь в творчестве КК то чего там нету. Этакие вольные интерпретации.
Ну а по существу ты просто заблуждаешся слишком привязавшись к чему-то тебя сильно поразившему в переживании. И не видишь совершенно очевидного:
Сами твои слова - "Мы можем воспринимать обычным образом, либо глазами дубля, либо обеими одновременно" недвусмыссленно говорят о том, что речь идет о ЕДИНОМ СУБЪЕКТЕ, выбирающем свое восприятие. Даже по КК: собирать восприятие можна и там и сям, тем или ным способом или даже многими способами одновременно ... но сама-то точка сборки всегда ОДНА, потому и <точка>, а не <две точки>.  Хех.

Чтобы войти в затронутую проблематику, я вам всем рекомендую работу К.Г.Юнга "Синхронистичность: акаузальный, связующий принцип"

Точка сборки одна. И принадлежит она целостному существу (total body - кк), но восприятия по КК у нас два. А про два существа говорил, потому что как раз у него они так и называются - параллельные существа, объединение которых и даёт целостность.
Опять же, это отражается, помимо всего прочего в "тайне видящего сон и видимого во сне", когда сновидимый видит во сне спящего сновидца. Итог развития дубля в том, что, грубо выражаясь, они расходятся по своим делам в разные стороны. Но при этом всегда являются единым целым.
Например, половина встреч КК с Хенаро происходили не с самим Хенаро (т.е. с его обычным эго), а с дублем Хенаро, который был сделан неотличимым от эго.
Спасибо, посмотрю, как-нить...

Не торопитесь с выводами.  ;)

"...Маги утверждают, что связью между энергетическим и физическим телом служит таинственная связующая сила, которую мы используем бессознательно, даже не осознавая ее существование.
Утверждается, что если маги воспринимают тело как конгломерат светящихся энергетических полей, то они воспринимают сферу, диаметр которой определяется длинной рук вытянутых в сторону, а высота длиной рук, вытянутых вверх. Они также воспринимают, что в этой сфере существует так называемая точка сборки, точка с более интенсивной светимостью, размером с теннисный шар, которая расположена за спиной, на высоте лопаток на расстоянии вытянутой руки.
Маги утверждают, что в точке сборке поток энергии превращается в данные органов чувств и интерпретируется как мир повседневной жизни. Дон Хуан говорил, что помимо этого, точка сборки обладает второй очень важной функцией: она является связующим звеном между физическим телом и точкой сборки энергетического тела. (подчеркнуто мной) Он описал это соединение по аналогии с двумя намагниченными кругами, каждый размером с теннисный шар, которые сближаются вместе под воздействием силы намерения.
Он также сказал, что если физическое и энергетическое тела не соединены между собой, то их соединение выглядит как этереальная линия, которая иногда выглядит такой тонкой, что кажется, что ее нет. Дон Хуан был уверен в том, что энергетическое тело уходит все дальше и дальше пока человек растет, и что смерть наступает в результате разрыва этой тонкой связи...
..- Если уж стремишься быть точным, - продолжал дон Хуан, - то, ты можешь сказать, что в тот момент, когда энергетическое тело, находится очень близко к энергетическому телу, то маги видят две светящиеся сферы, почти наложенные друг на друга. Нашим естественным состоянием является такое состояние, в котором наши две энергии находятся рядом друг с другом, и так бы оно и было, если бы не тот факт, что с момента нашего рождения что-то отталкивает наше энергетическое тело прочь. "
Журнал прикладной герменевтики № 4 1996.

Правильно. :)



А вот неверно даже по КК. По КК Два - внимания, а не восприятия.  Восприятий у нас много, но целостность существа компонует их в единство - гештальт. В противном случае невозможно говорить о целостном существе вообще.

Это твоя интерпретация.

Я неоднократно видел во сне себя спящего. Во сне вообще можно увидеть все, что угодно. Увлекаешся КК - будешь сновидеть по КК, увлекаешся Фрейдом - будешь сновидеть по Фрейду, увлекаешся Юнгом - будешь сновидеть по Юнгу. Это нормально.


Насколько я помню творчество КК, у него дубль - это и есть ДУБЛЬ, то есть что-то типа информационной копии самого существа, ВЫДЕЛЯЕМОЙ существом для разных целей.
Развитие дубля - это что-то вроде аналогового программрования(как наприменр, обучают нейро-подобные сети в роботостроении). И дубль в конце концов, становится чем-то вроде универсального робота - информационного эффектора для магических действий.   

Любое целостное существо сожет "встречаться" с другим целостным существом ТОЛЬКО через посредсво дублей(информационных копий). Например сейчас, читая эти строки, ты имеешь дело не со мной, а с моим дублем, который формируется в тебе под действием этого текста (Текст - это код, а дубль - это представление возникающее при  развертке, исполнении этого кода читающим существом).
И принципиальную разницу между самим существом и его представлением надо-бы осознавать всегда и всегда ясно. Иначе рискуешь заполучить нечто вроде "синдрома Любаши".

Да и вообще, мне кажется, что тут просто терминологическое недоразумение.

А вот теперь я и сам не уверен... В голове революция какая-то... Транспоранты, лозунги... Кароч, ужос!
Это у нас с Вами игра слов получается. Можно говорить, что восприятия одно, а можно - что их много. Смотря как определять термин. Я отталкивался от того, что первое внимание называют "восприятием тоналя", а второе - "восприятием нагваля". Но это, в принципе, не существенно.
ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВО (THE PARALLEL BEING):Воины знают, что «параллельное существо» — это другое название тела сновидения, дубля, другого, другого «я». Это второе существо того же пола, неразрывно связанное с первым. Человек и его параллельное существо сосуществуют в мире одновременно и являются как бы двумя сторонами одной медали. Воины находят в параллельном существе неисчерпаемый источник молодости и энергии.
(См. КК: VI,465в-с.)
Бе-е-е!.. Простите, но мя ща выташнит!
ТАЙНА ВИДЯЩЕГО СОН И ВИДИМОГО ВО СНЕ (THE RIDDLE OF THE DREAMER AND THE DREAMED): Воины знают, что искусство сновидения— это тайна видящего сон и видимого во сне, Дубль видит во сне эго, а эго видит во сне дубль. Как только эго научится видеть во сне дубль, наступает момент, когда человек понимает, что на самом деле дубль видит во сне эго. Воины понимают, что они сами являются сновидением. Секрет дубля заключен в пузыре восприятия: это способность человека находиться в двух местах одновременно.
(См. КК: IV,277с-279в; IV,290в-с; IV,299с-н; IV,302в-с; IV,315с; IV,4бЗв- с; VI,281н-282в; VIII,444в-с; VIII,445н-44бв; VIII,457c.)
К Вашему сведению, эта мадама некоторые вещи чувствует куда яснее, чем Вы.
Безусловно! Именно так! Забудем же это недоразумение и будем считать, что всё мною сказанное - просто безумная блаж! Приятно было побеседовать!

April
Привет!  ;) А что цэ за журналы таки, если не секрет? Я прям офигел, как увидел!
Ну вот! Аказываецца, у мя есть эта штука! Тока до сих пор не прочитал! Ну теперь то я до них доберусь!
Спасибо за напоминание!  :-*

Ну что-ж, мой дубль в  вас обретает некоторую самостоятельную атрибутивность.
Это - нормально, так и задумано. Эмоция при этом - просто выпущеный пр. Хех.

ну ты маГГ, Олежа :-\
ой погубит тебя твоя жажда власти, жажда навязывания своей точки зрения... :-[
прогоришь на дублях... их ведь можно и в качестве питания использовать, ежели визави уже научился ходить своими ножками и у него есть свое независимое мнение...
можно схавать любую навешаную энергетическую бяку ;D

ну а как еще могут работать соседние диапазоны, когда внимание полностью переносится в новый вновь приобретенный рождением в физ. теле...
здесь уже срабатывает мощность внимания - только от него зависит дружит человек с интуицией или нет - ежели мощности внимания достаточно, чтобы охватить хотя бы два соседние диапазоны, то ощущения отталкивания нет...
но связь есть у всех человеков, потому как когеренция и декогеренция не прерываются... смерть же просто по сути возвращение внимания в тонкие тела...

Олежа
это ответ на твою старую критику в мой адрес в этой теме:





по мне так использовав термин когеренция вместо принятого рекогеренция я не особо порушила их значения... потому как  окончание -ция подразумевает процесс...
ваще-то если за основу взять термин декогеренция, то обратный ему процесс будет редекогеренция ::)

В продолжениии детско-магической темы:


Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

http://elementy.ru/news/430521