Притча "Соляная кукла и Море".

[Любовь]

Vitaliy
- получить?
...и ни чего внятного?
мдяаа...
 ну так Вы хотите шоб разжевали и в ротик полОжили
да еще шоб все было оч съедобно и вкусно по Вашему вкусу
так это и есть отказ от качественного перехода, то бишь от результата...
низя же настолько себе противоречить

[Любовь]

Олежа, да туда можно и при жизни слётать
потому анекдот малость не корректный
вот только осознанное там тута трудно вербализировать...
об этом уже ж когда-то говорили...

[Oleg.Ol]

Люб, разум - "объемлет и жизнь и смерть"(это цитата) 
Вот еще вспомнилось, слышал от Маяковского када он Есенина  ... того:

Вот живет же такое
____уёбище
в кондовом
____тупом
 ________околотке
Взять бы его и засунуть
____в влагалище
______________на полную
______________________переработку

[Vitaliy]

Vitaliy
- получить?
...и ни чего внятного?
мдяаа...
 ну так Вы хотите шоб разжевали и в ротик полОжили
да еще шоб все было оч съедобно и вкусно по Вашему вкусу
так это и есть отказ от качественного перехода, то бишь от результата...
низя же настолько себе противоречить

Любочка! Не пойму, что вас смущает: Вот прихожу я в гастроном, спрашиваю, - у вас колбаса Докторская есть? А мне голосистая тетка из-за прилавка: Ишь чего захотел!!! Вот мясо, в соседнем отделе - специи, лук, на первом этаже - мясорубки, кастрюли и сковородки. Тебе надо - бери и твори! А то еще чего захотел! Готовенького! Может тебе еще разжевать, и в рот положить? Да еще чтобы было съедобно, и без туалетной бумаги? Ну, нарррод... сплошные халявщики пошли!

При этом кругом красочная реклама: У нас лучшие колбасы! Тонкий вкус! Пальчики оближешь!

И в то же время, если вы в ста метрах от этого заведения будете спрашивать народ: А не скажете ли, где тут поблизости колбаса есть? - Так наслушаешься разного: и вопросов - А что такое колбаса? И философских утверждений, что дескать, да... поговаривают теоретики нарпита про возможность существования такого продукта, который они пока условно называют "колбаса", но живьем никто ничего подобного не видел, и в лаборатории не передавали на анализ...

[Любовь]

Олежа, могет быть и в какой другой Вселенной оно можно отправить на полную переработку по ходу дела, но сдается мне, в нашей на полную переработку отправляют... пустоцветы...
а отправляются в хаос местного значения, и там переработка сапсэм 100%-ая, т.е. пустые личности не восполняются даже по первоначальному уровню монад...

Vitaliy
а Вам надо было в гастроном???
- так я Вам скажу - Вы не туда попали (тоном Крючковой-одесситки, ах, какая женщина! )
а здесь нет ни чего готового, потому как ни кого низя научить, но можно научиться...
потому на сайте и есть набор-конструктор типа "Юный КМ-щик" по прототипу детских "Юный химик", "Юный электронщик"

[Vitaliy]

... потому как ни кого низя научить, но можно научиться...
потому на сайте и есть набор-конструктор типа "Юный КМ-щик" по прототипу детских "Юный химик", "Юный электронщик"

Шарман, Любовь! Так и что, кто-то чем-то подобным воспользовался? Научился? Опубликовал результаты? С корректными сылочками, которые выдерживают внимательную проверку? А то, знаете, как неловко получается - дается ссылка на физика-корифея: дескать, вот - извольте доверять авторитету... Смотришь, а там и на дух ничего подобного нет... Попахивает туфтой-с... вы не находите? Либо имеем материалы самопальных академий и таких же академиков... ну да, РАНовцы такие-сякие заклевали... А может к этим... как их... любителям КПД > 100% отправимся? Или вечный двигатель накрутим... Тоже ведь народ пыхтит, щеки надувает... всяких скептиков норовит куда подальше адресовать - даже не в такие приятные места, как выше рекомендовалось...

А можно полюбопытствовать, где это все, в каких сокровищницах обретается? Кем признано? Кто и как критикует? Каковы ответы на критику? Оно на форуме пообщаться, конечно, и забавно, и прикольно, и можно всякие аллегории про Сережу Есенина предъявлять. Между прочим, хороший был поэт, душевный...

[Quangel]

Ндаааа... от принципиальных вопросов, я вижу, никуда не денешься. Запустив тему, я надеялся получить подтверждение этой гипотезы. Ничего внятного не прозвучало.

Почитал я начало темы,вопросы интересные,но подозреваю,что неразрешимые по принципиальным соображениям.  Каждый эгрегор содержит  себе своеобразный "символ веры",элементы "базы" своей парадигмы,которые душа,
желающяя в него войти,должна принять без логических доказательств,на
уровне "так ЕСТЬ!".  Именно это является испытанием души на резонанс ее ядра и стержневой идеи эгрегора.  Сумеет принять,декогерируется в его рамках,не сумеет - произойдет отторжение.  Нео-каббалисты даже термин придумали специальный для этого процесса - "'eмуна лемала ми даат" - "вера выше разума".    В
эгрегоре КП такими базовыми понятиями является наличие Нелокального Источника Реальности,содержащего в себе все возможные к декогеренции состояния подсистем в нелокальном непроявленном состянии,и являющимся той самой иначальной
квантовой информацией, которая лежит в основе всех остальных определений.  В таком случае сознание  - всего лишь способность его разделять и реализовывать,присущая каждой подсистеме.  Если не сумеешь это принять,
эгрегор диамата тебя не отпустит,останешся декогерированным в его базисе. 

И вот снова - о фундаментальности квантовой парадигмы. Круг замкнулся. Ну, прекрасно! На здоровье! Дай бог нашому теляти волка з'істи - як мовять в Україні... Откровенно говоря, я бы с интересом познакомился с обоснованиями этой точки зрения. Пока она тянет лишь на метафору. Сам я сейчас шарахаюсь по всяким торсионщикам, теориям эфира... Тут - КМ... Не исключено, что здесь может быть нечто основополагающее... Но это надо доказывать... более внятно.

Ждем реального появления квантовых компьютеров. 

[migus]

Vitaliy

Смотришь, а там и на дух ничего подобного нет... Попахивает туфтой-с... вы не находите?

...время... время... время... не твоё время Вит!   Рано родился!   
Генетически ты уже в ХХII веке, а мы тут ...примитив!        Ты мечешься, ищешь... телепортация, телекинез... и даже то, о чём мы и не догадываемся... гены твои готовы уже переваривать сей продукт    , а нам ещё работать и работать...   
   В принципе есть выход       ... за 50 тыс баксов ( сейчас уже больше) тебя могут заморозить в жидком азоте...      , а когда квантовая парадигма или твоя - упрощённая, разовьётся, осмыслится  и даст конкретный результат "в железе"или технологии, то наши внуки  тебя растопят... и пользуйся готовым квантовым продуктом!   
   Готов дерзнуть?   

...и для нас тема: состояние твоего субъекта сознания ... в замороженном состоянии.   

[Любовь]

migus

боюсь, ни какие криогенные технологии не позволят ускользнуть от процесса естественного отбора, и отсидеться в любых высокотехнологичных кустах не получиться
общество потребителей прикажет долго жить... Надежда таки умрет первой, Любовь и Вера на поверку оказываются сильнее в эпоху индивидуального творчества, Надежда остается в инволюции... ее заменяет намерение - дитя Веры, которое от родительницы перенимается мощную векторную атрибутику...
в ентом плане с нео-кабаллистами согласная

Vitaliy

тогда, возможно, Вы как крупный специалист по детектированию туфты  объясните такую фигню...
почему в опытах по КМ вдруг такую роль стали придавать наблюдателю? коим может быть даже детектор, таже примитивная пузырьковая камера - ни фига себе наблюдатель в привычном понимании, ну просто шматок разных веществ...
а вот в экстрасенсорике и того хуже - на результаты опыта уже влияет психе человека-наблюдателя и это уже неоспоримый факт...
правда, он для Вас станет неоспоримым лишь когда Вы лично столкнетесь с таким противодействие, что произойдет лишь тогда, когда Вы сами начнете работать на уровне психе

[Pipa]

    Притча про соляную куклу пропагандирует ту сомнительную идею, что для познания какого-либо объекта надо ... стать им. Т.е. фактически отвергает возможность познания объективного мира.
    Между тем, практический опыт и квантовая механика в один голос говорят нам об обратном. А именно о том, что для наблюдателя самым белым пятном является он сам.
    Не даром, даже в пословице сказано, что в своем глазу и бревна не разглядеть. А в философии вполне справедливо считается, что самый сложный случай познания - познание самого себя.
    А что же квантовая механика? Исходя из ее принципов можно утверждать, что самый удобный случай для исследования - это случай, когда взаимная корреляция между наблюдателем (т.е. измерительным прибором) и исследуемым объектом полностью ОТСУТСТВУЕТ! Лишь в этом случае измерения могут считаться объективными и независимыми. С увеличением степени корреляции между измерителем и объектом качество измерения все более ухудшается, а в предельном случае полной взаимной корреляции вообще получается не пойми что . И парадокс о Шредингеровском коте как раз из этого числа.
    Cat-матрица, со своими единичками по углам, фактически слила наблюдателя и наблюдаемый им объект в одно целое. Т.е. у нее единичный ранг, говорящий о том, что она на самом деле описывает единственную сущность, а наше упорное желание считать наблюдателя и объект разными сущностями в данном случае не имеет никаких оснований. Это примерно тот же случай, когда космические корабли до стыковки можно считать разными космическими объектами, а после стыковки они становятся одним целым. Вот и здесь кот стал неуловимым исключительно потому, что в данной ситуации слился с наблюдателем, как соляная кукла с морем.
    Тот же вывод вытекает и из модели Каминского, который рассматривает наблюдателя как систему n-состояний, а познание трактует, как способность этой системы отражать (в данном случае реагировать на) состояние гораздо большей системы - Вселенной, в которую он же сам включен на правах подсистемы. В этой модели ограниченность познания выступает как возникновение "скрытых параметров" большой системы, которые малая подсистема не может отразить в своих состояниях ввиду своей гораздо меньшей размерности (у нее просто не хватит возможных состояний, чтобы обеспечить однозначное соответствие).
    В случае, когда наблюдатель сам является предметом собственного исследования - в рамках этой модели наиболее бесперспективен. Ведь в этом случае наблюдатель лишен возможности наблюдать у самого себя иное состояние, чем то, в котором он сам находится в текущий момент. Какое уж тут может быть исследование?
    Сочинители подобных притч относятся в той категории людей, которые понимают познание совершенно не в физическом смысле. А точнее сказать, они вообще не понимают, что такое познание, поскольку трактуют его исключительно в "чувственной манере". Т.е. полностью отождествляют сенсорные сигналы от своих органов чувств со знанием. Для них познанный апельсин - это съеденный апельсин, а все научные исследования этого плода для них ровным счетом ничего не значат. Отсюда и такие дикие идеи, что для того чтобы познать море его нужно выпить до последней капли .

[Vitaliy]

Блестящий, как всегда, комментарий Пипы, полагаю, полностью отвечает на вопрос Любаши о философии познания и роли наблюдателя. Не вижу, что тут можно было бы еще добавить.

А я тут вот о чем еще хотел бы посоветоваться с многомудрым коллективом. Ну, попросил я дать ссылочку на серьезную публикацию. Никто не сподобился. Но за неимением гербовой, пишут на простой. Глянул я труд уважаемого тов. С.М.Коротаева. Ну, мужик пустился во все тяжкие - и интегралов навертел и энтропию помянул... А в экспериментальной части нагромоздил изысканнейшие датчики, поместил их в дьюары, еще какой-то хренотенью от магнитных полей экранировал. Цель у него была увидеть эту самую запутанность на макроуровне - и не на каких-то там паршивых атомах-молекулах, а на самом что ни на есть глобальном астрофизическом уровне. Речь идет о том, что в эзотерике называют синхронизмом: когда какие-либо события никак очевидным образом не связанные и находящиеся друг от друга на таких расстояниях, что говорить об энергетическом электромагнитном взаимодействии просто бессмысленно: всякий сигнал на много дб ниже уровня шума. И вот тов. Коротаев пустился во все тяжкие. Набрал и статистику внушительную, и учел результаты экспериментов других исследователей, на другой аппаратуре - все чин-чинарем. И таким образом из машины и появился настоящий магический Бог. А к кому мне обращаться с элементарнейшим вопросом по поводу всей этой псевдонаучной эквилибристики? Только сюда... Что я и делаю.

В Природе факторов зависимостей наблюдаемых явлений очень много. Ни физики, ни астрофизики многого еще просто не знают, не понимают. Это не их вина - сложный у них объект для изучения. Ну так к такому объекту и относиться надо с уважением. Коротаев рассматривает сложные явления (назовем их: А и B), не имея никакого понятия об их реальных физических обусловленностях. По имеющимся у него данным, эти явления не оказывают друг на друга очевидного влияния. Более того, анализ его измерений показал очевидную корреляцию между процессами А и B. Причем, не получалось даже установить причинную связь: временнАя зависимость между фазами процессов иногда даже нарушала положительный ход времени, откуда делались радостные мистические аллюзии на теорию Козырева. А теперь давайте задумаемся. Предположим, существует некий неизвестный нам пока фактор C, который либо прямо, либо через цепочку взаимовлияний: C_А1-АN и C_B1-BМ обуславливает инициацию процессов А и B соответственно. При этом возможна не только очевидная "квази-запутанность" между А и B, но и эффект опережения - т.е. заглядывания в будущее. Уважаемый автор не озаботился возможностью подобного тривиального объяснения, а сделал те заключения, которые ему показались более магическими. По-человечески, очень понятно...

... Каждый эгрегор содержит  себе своеобразный "символ веры",элементы "базы" своей парадигмы,которые душа, желающяя в него войти,должна принять без логических доказательств,на уровне "так ЕСТЬ!".  Именно это является испытанием души на резонанс ее ядра и стержневой идеи эгрегора.  Сумеет принять,декогерируется в его рамках,не сумеет - произойдет отторжение. 

Не думаю, что есть смысл запутывать и мистифицировать понятие эгрегора - все известные аспекты этого понятия поддаются тривиальному объяснению. Оккамовской бритвы вполне достаточно. Поэтому разговоры о душе тут нам не помогут. А то, что необходима вера в изначальные аксиомы - это бесспорно. Но это гораздо более тонкий вопрос, чем абстрактное: веришь - не веришь. Во-первых, говоря об аксиомах и о теориях, мы находимся на уровне формализма, математических моделей. Самой математике пофиг, на базе какой веры ты зафиксировал те или иные аксиомы. Но ведь мы же не чистые теоретики - нас интересует корреляция с практикой - с физмиром. А тут действуют два фактора: интуитивная очевидность и очевидная результативность. Первый легко пояснить на примере аксиом евклидовой геометрии. Второй - по результатам теории, которая должна очевидным образом оправдываться на практике, давать непротиворечивые объяснения явлений и правильные предсказания будущих событий. Если нет ни того, ни другого, рассматриваемая теория, учение, эгрегор - не могут претендовать на практичность. Экзотический случай являют собой мистические теории и религиозные учения - там критерии подтверждения просто не фигурируют, там дальше веры не идут не только в аксиомах, но и во всем прочем.

... В эгрегоре КП такими базовыми понятиями является наличие Нелокального Источника Реальности,содержащего в себе все возможные к декогеренции состояния подсистем в нелокальном непроявленном состянии,и являющимся той самой иначальной квантовой информацией, которая лежит в основе всех остальных определений.  В таком случае сознание  - всего лишь способность его разделять и реализовывать, присущая каждой подсистеме.  Если не сумеешь это принять, эгрегор диамата тебя не отпустит,останешся декогерированным в его базисе. 

Диамат тут точно ни при чем. Что же касается остального, то пока язык КП являет собой не более чем метафору. Сторонники классического подхода и КП (на уровне макромира, да и обсуждая эзотерические явления) говорят об одном и том же, но на своих языках. В моей теме я помню мы еще рассматривали ситуацию, когда вагонетки везут на металлургический завод руду - коггерируют с заводом, а потом оттуда вывозят готовую продукцию - гантели - происходит декогеренция. На этом уровне использование языка КП не дает никакого ни концептуального, ни прагматического приварка.

И вот снова - о фундаментальности квантовой парадигмы. Круг замкнулся. Ну, прекрасно! На здоровье! Дай бог нашому теляти волка з'істи - як мовять в Україні... Откровенно говоря, я бы с интересом познакомился с обоснованиями этой точки зрения. Пока она тянет лишь на метафору. Сам я сейчас шарахаюсь по всяким торсионщикам, теориям эфира... Тут - КМ... Не исключено, что здесь может быть нечто основополагающее... Но это надо доказывать... более внятно.

Ждем реального появления квантовых компьютеров. 

Собственно - в приведенной цитате я и выражал только что сформулированную идею. Что до квантовых компьютеров... Трудно сейчас судить. Скорее всего, - техника же не стоит на месте - потребители получат в руки более мощные вычислительные средства. Но насколько это продвинет нас в понимании Природы, либо - что меня сейчас интригует - эзотерических явлений - большой вопрос.

[Любовь]

Vitaliy

а может не надо про нас?
- насколько я полагаю, проблемы то у вас с Пипой...
Пипын коммент на мой вопрос отнюдь не отвечает... он ваще из начала прошлого века, а для квантов это слишком старое состояние - типа эпохи динозавров...
коммент только показывает абсолютное не понимание сути состояния чего либо и роли граничных условий в понимании формирования состояний как таковых, не здря же говорят:
 чтобы понять кого либо - надо побывать в его шкуре

а со стороны виднее:
 а) внешнее изображение, потому как человеки не обладают стереоскопическим взглядом...
б) то , на пути осознания коего стоят блоки - чисто энергоинформационные проблемы...
в) которые проявляются по разному и на разных уровнях осознания, потому человекам с более высоким уровнем осознания "виднее" причины проблем человеков с более низким уровнем осознания, кои смогут их осознать в той же мере лишь развив свое осознание... иной возможности нет... потому как как верно заметила Пипа при урезании уровня, т.е. мерности - урезается и информация

 и еще...
 пропаганда значима только для тех, кому лень научиться познавать самостоятельно... для копирайтеров, познающих методом копирайта

[Vitaliy]

Vitaliy

а может не надо про нас?
- насколько я полагаю, проблемы то у вас с Пипой...

Любочка, дорогая! Ну как же не про вас? Кто у нас тут на форуме за КП всей душой болеет и своим осознанием вознесся не недосягаемые вершины? С Пипой у меня как раз никаких проблем: то, что она пишет, она пишет четко и логично.

Пипын коммент на мой вопрос отнюдь не отвечает... он ваще из начала прошлого века, а для квантов это слишком старое состояние - типа эпохи динозавров...

В принципе, я не исключаю подобной ситуации - и Пипа может чего-то недоучитывать, а я так вообще пришел сюда получить ответы на свои вопросы, а не проповедовать свои теории. Вот только с ответами на эти вопросы как раз и жидковато выходит... Да и что касается Пипы, у вас ни одного опровержения или обнаруженной неточности - а так... голословное охаивание. Не впечатляет... Если человек действительно заблуждается, то грамотный собеседник ему спокойно и корректно указывает на эти ошибки. За что его и благодарят.

... а) внешнее изображение, потому как человеки не обладают стереоскопическим взглядом...
б) то , на пути осознания коего стоят блоки - чисто энергоинформационные проблемы...
в) которые проявляются по разному и на разных уровнях осознания, потому человекам с более высоким уровнем осознания "виднее" причины проблем человеков с более низким уровнем осознания, кои смогут их осознать в той же мере лишь развив свое осознание... иной возможности нет...

Любочка! Ну... согласитесь... вы оперируете мистически-салонными понятиями, более присталыми для медиумов, спиритических сеансов: стереоскопический взгляд, "оснознание" (я уже как-то просил вас уточнить, что вы под этим понимаете, вы деликатно ушли в сторону), "энергоинформационные проблемы" и блоки (а это что за зверь такой мистический... нет - я подобных фраз в эзотерической литературе нахватался аж до оскомины; тамошний народ и сам не понимает, что это... но вы же на научном портале... и что? Тоже...?). А "уровни осознания", которыми вы манипулируете... - кто их выстроил? Кто их умеет сравнивать? И, конечно же, гражданин, находящийся на "более высоком" уровне осознания - тому, кто на более низком - ничегошеньки пояснить не может? Только воздевать очи горЕ и таинственно понижать голос? Это как говаривали про плохого студента на экзамене: глаза умные, а сказать ничего не может...

Но это все лирика и обмен любезностями. Меня это не волнует... А вот что там с тов. Коротаевым? Прав я или неправ? Может чего-то недосмотрел? Или в корне неправильно понял? Все ведь может быть. Это же представитель вашей КП, д.ф-м.н., работа опубликована в журнале: Квантовая Магия, том 1, вып. 2, стр. 2219-2240, 2004. Работа должна была рецензироваться. Кстати, кто рецензент? И что? Это наука или просто псевдонаучный треп? Или он тоже до вашего уровня осознанности не дорос? А может я неудачно статью выбрал, а есть более серьезные и обоснованные труды? Давайте по-серьезному пообщаемся, если есть возможность, время и охота... А нет, так чего уж мельтешить...

[Quangel]

В этой модели ограниченность познания выступает как возникновение "скрытых параметров" большой системы, которые малая подсистема не может отразить в своих состояниях ввиду своей гораздо меньшей размерности (у нее просто не хватит возможных состояний, чтобы обеспечить однозначное соответствие).

Постулат раз...

Для них познанный апельсин - это съеденный апельсин, а все научные исследования этого плода для них ровным счетом ничего не значат. Отсюда и такие дикие идеи, что для того чтобы познать море его нужно выпить до последней капли .

Следствие два.  Которое переворачивает постулат наизнанку,система меньшей размерности не может поглотить систему с большей. Чтобы познать море,не нужно пытаться выпить его,нужно позволить ему выпить тебя.  А что касается наблюдателя,не имеющего возможности наблюдать иное состояние,чем то,в котором находится,то это справедливо только для классической реальности. Если познается нелокальная реальность,то чем выше уровень отождествления,тем больше доступных состояний получает система,находящаяся в реальности классической  Даосы с буддистами соврать не дадут.  Кроме того,Пип,ты опять пытаешься противопоставить западный тип познания - разделение на "наблюдателя" и "наблюдаемое",и последующее
"измерение" первым состояния второго с поcтроением "кукол"-парадигм,все больше апроксимирующих отдельную от наблюдателя "реальность"...  И восточный - построенный на рекогеренции "наблюдателя" в нелокальное состояние и слияние
с "наблюдаемым" в общую систему с вектором состояния высшей размерности. 
Эгрегоры последнего поколения уже не противопоставляют их,а провозглашают
сущеcтвование некоего состояния в котором эти пути едины.  Уолшевская Новая Духовность именно так описывает "Конечную Реальность". Как одновременное
слияние куклы и моря в состояние "Это Я!" и наблюдение куклой моря извне с
бесконечным стремлением отразить его во все более усложняющейся формуле "Н2О+NaCl" с ковалентными взаимодействиями и ионым обменом...

[shadow]

        Не даром, даже в пословице сказано, что в своем глазу и бревна не разглядеть. А в философии вполне справедливо считается, что самый сложный случай познания - познание самого себя.

Евангелие от Матфея
Глава 7:1-5
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.