Природа осознанных сновидений

[kadh]

Довольно забавная статейка одного профессора, заведующего кафедрой психиатрии (!), посвящённая понятию "Сновидения" австралийских аборигенов (и не только).

http://www.chernosvitov.narod.ru/altstates.html

А вот ещё интересное место с того же сайта...

О т. н. "отрицательных галлюцинациях" -

"А теперь самое главное. Гипнологи и психопатологи знают, что такое отрицательные галлюцинации. Когда человек абсолютно не видит, что перед его глазами. Так, он может не видет своей руки, которая у него функционирует в полном объеме. Может не видеть половины своего туловища. Может не видеть человека (несколько человек), которые перед ним. Не только не видеть, но и не слышать. Человек точно также может не видеть и не слышать, и совсем потерять себя самого. И не только во сне без сновидений или в обмороке. Например, человек «может» превратиться в невидимку, как превращался чеширский кот перед Алисой, оставляя в пространстве лишь свою улыбку (см.: феномен чеширского кота. Е.В. Черносвитов. «Общая психопатология». Москва - Лондон. 2007 г, стр. 237). Отсюда, один весьма не тривиальный вопрос: всех ли людей мы видим в обыденной жизни, с кем общаемся? "

И пример из реальной жизни -

Другой мой «казус» (см. «Казусы» в приложении к моему учебнику для ВУЗов «Полный курс социальной медицины» (совместно с Е.А. Самойловой. Москва – Лондон, 2007) из  обыденной жизни. Есть у меня коллега и друг, который живет и работает в США. Будучи по предкам русским, он часто навещает Россию. Мы с ним знакомы вот уже 20 лет, ибо у нас общие научные интересы (таким я его придумал). Как-то летом забрели мы с ним (было это в начале «перестройки») в маленькое кафе. Был июль, жарко, в кафе было много мух. Мы ужасно устали, бродя по улицам и переулкам Москвы и страшно хотели есть. Нам трудно было «оторвать задницы» (его выражение) от стульев, чтобы уйти из-за мух и поискать более приличное кафе. Поэтому мы смирились. Ожидая, когда нас обслужат, мы, несмотря на усталось, оживленно спорили (о чем – не помню; мы с ним всегда о чем-то спорили!). И тут я заметил, что он резко взмахивает руками не для того, чтобы отпугнуть мух, а для того... чтобы поймать, пролетющую мимо него муху и отправить ее себе в рот! При этом, он не переставал говорить, умудряясь передними зубами раздавливать муху, а затем, проглатывать. У меня высокий порог рвотного рефлекса (как у каждого патологоанатома), поэтому я долго наблюдал за ним, удивляясь, как он совмещает речь и «пережевывание» и проглатывание мух, не меняясь в лице. Наконец я не выдержал и спросил его: «В Америке мухи – деликатес?» Он меня не услышал! Я несколько раз повторил (по-разному) вопрос о мухах. Он прекрасно слышал каждое мое слово из нашего спора, но его слух словно имел фильтр, не пропуская мои слова о мухах. Он продолжал ловить и жевать мух и во время еды и питья, глотая их с котлеткой и пивом... Я попытался вернуться к мухам у меня дома (где мух небыло, точно!), когда мы медитировали на диване после сытного ужина. Бесполезно! Он ничего о мухах не слышал! Тогда я провел такой эксперимент. Написал на листе бумаги свой вопрос: «Ты в кафе съел несколько дюжин мух… Это твоя слабость? Или в Америке мухи съедобны?» Протянул лист ему и попросил прочитать и ответить на мой вопрос. Он взял лист и, прочитав, вопросительно взглянул на меня: «Это что за шутка, коллега?» Я попытался рассказать ему, как он ловил и ел мух в кафе. Он напряженно и подозрительно смотрел на меня. Потом со словами: «Я и не собирался у тебя ночевать!», – встал, обнял меня за плечи, похлопал по спине и направился к выходу. Я видел, что он меня не понял, и решил, что никогда не узнаю, почему мой американский коллега ловил и ел в постсоветском кафе постсоветских мух!

http://www.chernosvitov.narod.ru/maia.html

Especially for Vitaliy 

[Vitaliy]

... Я видел, что он меня не понял, и решил, что никогда не узнаю, почему мой американский коллега ловил и ел в постсоветском кафе постсоветских мух!

http://www.chernosvitov.narod.ru/maia.html

Especially for Vitaliy

Весьма забавный случай. Известно, что при определенных гипнотических внушениях можно сделать "невидимыми" отдельные предметы. Гипнотерапевты рассказывают, что можно внушить человеку непризнание всего, что относится к курению: человек не будет видеть сигарет, пачек, зажигалок, пепельниц... Если на столе перед ним выложить ряд предметов вместе с перечисленными и попросить его назвать все, что он видит - он их "не увидит".

Своеобразным моментом в описанной истории является автогипнотический феномен... т.е. у мужика селективно и временно поехала крыша. Случай, наверное, интересен для психопатологов, но для нас - ищущих чудеса в решете - эффекты нелокальности, запутанности и прочих парадоксальных штучек - повидимому, нет.

[kadh]

Случай, наверное, интересен для психопатологов, но для нас - ищущих чудеса в решете - эффекты нелокальности, запутанности и прочих парадоксальных штучек - повидимому, нет.

Не скажи.

Я как раз нашёл для себя очень прямую связь именно с нашим случаем. Я имею в виду тот случай из-за которого мы поругались. Тогда я склонен был объяснять твой, более чем странный, выбор оператора скорее "рациональными" причинами.

Сейчас я уже склоняюсь к мысли, что всё может быть сложнее. Не исключено, что Изида тебя действительно "охмурила".

Ну или у тебя действительно случился "автогипнотический феномен"...

А некоторые признаки подобного замечаю не только я...

Я бы тебе посоветовал "самоотслеживание".

Есть такая практика...

[Любовь]

по мне,так эти примеры лишь подтверждают, что наличествуют осознанная и неосознанная части базы данных...
К последней относится и ловля мух из приведенного примера, и езда на велосипеде...
Кроме того, вы сами же доказали своими примерами, что границу между означенными частями можно двигать по усмотрению оператора

[Vitaliy]

... Не исключено, что Изида тебя действительно "охмурила".
Ну или у тебя действительно случился "автогипнотический феномен"...

Касательно охмурежа. Она действительно была очень мила, шла навстречу выдвигавшимся идеям, очень неплохо играла роль честного коллеги. Безусловно, она в то время была мне искренне симпатична. Тем более, что, в отличие от некоторых других граждан, которым я тоже симпатизирую, пошла на ряд шагов, которые обычно эзотерики избегают: представила фотки симпатичной вызывающей доверие девушки, пошла на контакт голосом. Голос и манера оказались тоже приятными. Говорит, что голос был ее... это - плюс к ее реальному образу. Она даже по моей просьбе подбросила (убеждает, что вроде как ее) стихи. Стихи хорошие. Со смыслом. Опять плюс, если действительно ее. Т.е. она хорошо подготовилась к реализации этого проекта Мата Хари.

Все указанные шаги предпринимались мной для максимальной интенсификации процесса знакомства - поскольку вроде как на хорошие результаты в трансментале могут расчитывать лишь люди хорошо знакомые.

Как я и говорил все время, мой план держался на том, что ник Иреку не будет тебе подана на блюдечке. Если бы это было именно так, мы вполне могли бы провести намечавшийся эксперимент и получить какие-то результаты. Дело в том, что в условиях Интернета все тяжело - в том числе и обеспечивать чистоту эксперимента. Мы и в опытах Верди встретились с этим вопросом. Но никто и не собирался по полученному единичному результату делать окончательный вывод. Кстати, у меня и не возникло чувства катастрофы, когда истина с Изидой выплыла наружу. Осталось чувство недоумения, зачем была затеяна эта катавасия, и почему она не была отставлена - ведь ты всю подноготную знал раньше меня. СтОило ли гробить проект по ЭСС ради тренировки в лицедействе... мне откровенно жалко. Даже не вполне совершенный эксперимент мог бы дать какие-то уроки в организации, чем просто пустить его к.ту под хвост. Касательно искусства игры роли в Интернете... на заре чатовских технологий мне пришлось играть роль 32-летней женщины. Была и легенда, и фотки... качество игры было хуже, чем у Изиды - я не меняла своей личности... Правда, при этом эффект был весьма экзотический. Провалов не было. Правда, там ставились совсем другие задачи.

Но возвращаться к этому мы не будем, в связи с очевидной бесперспективностью.

А в связи с затронутой темой о аутосуггестии, самоотслеживанием... я не вижу тут каких-то новых принципиальных поворотов. Человек должен постоянно контролировать свои цели, мотивы, средства, поступки, соотносить свои оценки с массой привходящих факторов... Кто этого не делает - поступает неразумно. Кто делает лучше - это лучше, чем хуже... выводы совершенно тривиальные...

Есть еще один интересный аспект - о результативности совместной деятельности. Существует мнение, что - опять же, в условиях Интернета - достаточно ограничиваться сухим обменом текстами, постингами. И, дескать, совсем необязательно видеть за этими текстами живую личность - ее автора. Я - сторонник максимально возможного приближения к ситуации реальных творческих команд. Люблю пользоваться реальными именами, если они известны, для меня очень информативны фотографии. Много о человеке говорят и его музыкальные, поэтические вкусы, увлечения. Вот, кстати, в бытность мою в тенетах ИИ я занимался семиотическими методами представления знаний. А недавно мне попала в руки книжка М.Полани "Личностное знание", в которой автор очень большое значение придает вот этим самым неформальным и предметным аспектам. Под его влиянием я начинаю склоняться к мысли, что без подобного контекста возникновение, развитие и адаптация человеческих сознаний была бы невозможна.

Возвращаясь же к феномену товарища, лопавшего мух... я не думаю, что поучительно делать из этого случая какие-либо далеко идущие выводы. Абберация сознания. Не думаю, что подобные случаи встречаются часто.

[Quangel]

Виталь,хочешь почитать отзыв очевидца на твое выступление в МТУСИ? 
http://igor-da-bari.livejournal.com/151212.html

[Artem K.]

Виталий, если можно, изложи суть конфликта между тобой и остальными. (Изида и Верди, насколько я понял).

Кстати, у меня и не возникло чувства катастрофы, когда истина с Изидой выплыла наружу.

Что именно выплыло наружу в смысле.

[Vitaliy]

Виталий, если можно, изложи суть конфликта между тобой и остальными. (Изида и Верди, насколько я понял).

Читай эту тему - там все изложено. Кстати конфликта у меня "со всеми остальными" не было. Так же, как и конфликта с Верди. Кстати, Верди - первый в моей истории товарищ, продемонстрировавший работу с цветом объектов вслепую. Уже проведенные эксперименты привели к интересным результатам. Там есть еще что изучать. В этом проекте сейчас перерыв по ряду, как я понимаю технических и/или организационных причин.

А ты не отрывайся от коллектива, тогда не будут возникать просьбы типа... а расскажите-ка мне в двух словах, что вы тут последние полгода обсуждали... 

[Artem K.]

Итак, конфликт с Кадхом и Изидой вы разрешали 10 дней (с 21-го по 31-е марта), но так и не разрешили; замели под ковер. И вот сегодня он оттуда снова высунулся (твой пост от 19:07).

Правильно ли я понял, что:

1. Под твоим и Кадха руководством должен был пройти эксперимент по передаче информации через сон от Кадха к Изиде.
2. Кадх и Изида живут в одном городе и были знакомы лично еще до начала эксперимента.
3. Факт их личного знакомства не был тебе известен.

Прошу уточнить по пунктам и добавить необходимое. Да и кстати, эксперимент-то состоялся? И как?

[Ариадна]

По 1 и 2 пунктам всё верно кажись. Спор произошел из-за третьего пункта.
Кадх и Виталик заподозрили друг-друга в жульничестве и решили перестраховаться.
Виталик должен был выбрать оператора, с которым Кадх не был бы знаком. Виталик почему-то решил этот выбор осуществить именно в чате Кадха. Кадх заподозрил, что Виталик намеренно решил его подставить, выбрав знакомую кандидатуру, чтобы обвинить его в мошенничестве. Поэтому Кадх решил за ним пронаблюдать.
Виталик же считает себя наивно пострадавшим и жестоко охмурённым профессионализмом Изиды  
Таким образом, обе стороны проверяли друг-друга и эту проверку не прошли. Поэтому эксперимент не состоялся.

[kadh]

По 1 и 2 пунктам всё верно кажись. Спор произошел из-за третьего пункта.

Угумсь.

Таким образом, обе стороны проверяли друг-друга и эту проверку не прошли.

Всё очень кратко и точно.

Но я этот случай упомянул лишь вот к чему...

Часто, когда речь идёт о неких "необъяснимых феноменах", многие "рационалисты" дают им объяснения совершенно притянутые за уши. Вроде т. н. "автосуггестии". Забывая, что и сами подвержены тому же. То есть их "картина мира" в такой же степени обусловлена самовнушением, как и у "шизотериков", которых они критикуют.

Анализируя свои достаточно эмоциональные разборки с Виталиком, я всё больше склоняюсь к тому выводу, что в его выборе отсутствовала та самая "рациональная злонамеренность", которую я ему поначалу приписывал. А вот иррациональная составляющая, судя по всему, оказалась гораздо более значительна.

Очень похоже, что в его выборе операторов было гораздо больше влияния гипноза и самогипноза, чем расчётливой рациональности.

[Artem K.]

Ариадна, кадх, благодарю.

И, можно отметить:

Весьма вероятно, что в его выборе операторов было гораздо больше гипноза и самогипноза, чем расчётливой рациональности.

Рациональность в поведении людей (любых!) вообще никакой роли не играет.

Пример (см. последнюю ссылку Urbis Numen 'a): некий докладчик читает доклад под названием "Метафизика эзотерики". В конце которого приходит к заключению о том, что эзотерических явлений не существует, а все одна физика, химия и культурал.

Ты представь себе только: человек занимается метафизикой того, чего не существует! Вместо того чтобы заниматься метафизикой существующих физики, химии и культурала. Это не просто нерационально, это просто пи-ц.

[Vitaliy]

Виталь,хочешь почитать отзыв очевидца на твое выступление в МТУСИ? 
http://igor-da-bari.livejournal.com/151212.html

Андрюша, спасибо! Пошел к нему в гости, пообщались. Дальнейшее общение вынесено в тему у меня на форуме. Я пригласил откликнувшихся в ЖЖ Игоря Сокальского, да и никому из здешних коллег, если интересно - не возбраняется. Учитывая болезненность вопросов касательно магии, КМГ, лженауки, роли КМ во всем этом деле, решил, что втаскивать этот паровоз и маленькую тележку сюда на форум... было бы неудобно. Вон как эти друзья настроены по-боевому против эзотерики вообще и против физики в эзотерике...

[Vitaliy]

... Очень похоже, что в его выборе операторов было гораздо больше влияния гипноза и самогипноза, чем расчётливой рациональности.

Не... не согласен. Ситуация обдумывалась и взвешивалась. Конечно, субъективизм оценок присутствует всегда. Привходящие обстоятельства могут оцениваться по-разному в разное время, при наличии или остуствии каких-либо дополнительных сведений. Гипноза тут не было и на дух. Я решил придать больший вес сновидческой квалификации Аислинг-Иреку и сознательно шел на риск контрафактных информационных контактов. О чем и постоянно беспокоился, потому что подозрения, конечно же, были. Постепенно они накапливались и усиливались, пока не привели к окончательному затыку.

Наша общая ошибка в том, что надо было не устраивать скандал, а просто подыскать другого оператора. С этим-то как раз у меня были проблемы - поскольку подобных доверенных знакомых не было. Были еще и недоработки в методике Программы... на этом моменте мы тоже тормознулись, но все порушил, конечно, скандал. Сейчас вся эта история действительно выглядит более забавной, чем трагичной...

[Beaverage]

Vitaliy, у тя талант заводить друзей

Urbis Numen, представляю что бы Игорь Альбертович на твоих Омниссий с космочервями сказал