СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Vitaliy]

... Я читала, что под гипнозом некоторые рассказывают о своих прошлых жизнях якобы, да и еще много чего, или вообще на других языках вещать начинают. Сама такого в жизни не встречала, но ведь дыма без огня не бывает.

Дым без огня? Бывает!...  Известен ряд исследований - по материалам Индии - Ирана, где обнаруживалось, что рекламируемые случаи реинкарнации - мошенничество. Кстати, понятие реинкарнации свойственно буддийским регионам, а чему учат с детства - по тому же шаблону фантазирует и психика. Сведения, почерпнутые под гипнозом, проверить практически невозможно. Помимо этого, в подсознании оседает прорва иформации за все время существования индивида. На этом основаны многие психотехнологии работы в альфа-состоянии, когда эта иформация извлекается и упорядочивается. Так реализуются астральные полеты, встреча с усопшими родичами, путешествия во времени в прошлые эпохи, о чем учат в школе, можно почерпнуть в телике и т.п. Есть данные, что информация в подсознание может попадать даже минуя сферу сознания: сам человек в обычном состоянии не знает, что у него там насобиралось. На этой основе и базируются гипнотические технологии по выявлению источников тех или иных аномалий психики: что-то там такое могло произойти в детстве...

Насчет вещания на других языках... Вот этот момент тоже хорошо бы строго и документально подтвердить. Если действительно окажется насчет дыма с огнем...  - надо будет искать материальный носитель подобной информации. В качестве претендентов - темные сегодня аспекты генной памяти... и вот... надо дожимать физиков насчет возможной физической основы подобных информационных процессов. Квантовые маги, к сожалению, пока выдают желаемое за действительное - их аргументы неубедительны. В самой КМ куча парадоксов... Считать потоки электронов - можно, а вот делать на этой основе далеко идущие философские заключения - пока нельзя. Либо надо им довести свои интерпретации до ума, либо надежда на альтернативную физику.

...Vitaliy, я не совсем поняла, приравниваете ли вы сознание к информации?
Я понимаю сознание как то, что (кто) управляет информацией, анализирует ее и т.п., а не как саму информацию. При этом не важно, где сама информация находится.

Правильно понимаешь. Я выразился небрежно. Действительно, информация и ее процессинг (сознание, душа и т.п.) - разные вещи  .

[OEOUO]

вот здесь: Осознание - что же это такое?

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e135.html
когда Пипа была еще горяча и молода. есть много размышлений на эту тему.

мне кажется, лучшие умы человечества тогда всесторонне "обгладали" эту тему и нам осталось только читать это наследие и брать по теме некоторые замечательные идеи и положения.

Осознание. Что же это такое? Загадочный феномен, являющийся самой нашей сутью или побочный продукт деятельности мозга? Нечто изначально существующее в природе или просто функция определенным образом организованной структуры? После этих вопросов сразу же найдутся желающие получить четкое, ясное и исчерпывающее словесное определение, что же есть это самое осознание.

и вот еще:
про понимание

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e238.html

Свое же подытоживающее мнение я выскажу позже.

[Vitaliy]

Как я понял, Ариадна ставит вопрос шире. А ты здесь перечисляешь индивидуальную базу данных, которая не имеет отношения к сознанию. Ты можешь ее записать и в блокнот, который всегда при тебе.

Я солгасился с правкой Ариадны относительно различия информации и ее процессинга. Если база данных находится у меня в черепушке (или в блокноте), то где тогда находится система управления этой базой? БД... а в ИИ говорят о БЗ - базе знаний - это сложная ассоциированная структура, хранящая множество данных и энциклопедического характера, и ситуативного, плюс логика, контексты... да просто индексы доступа к базе. Эти процессы упорядочения, поддержки целостности, поиска и устранения противоречий неотделимы от общего процессинга - скажем, планирования целенаправленной деятельности. Поэтому я и не стал поначалу разделять понятие информации и сознания - ее обработки. Уж больно тесно они переплетены. Ни один инженер не станет создавать БД такой архитектуры, чтобы, скажем, сами данные хранились в Москве, а их описания, ограничения, ассоциированные процедуры - в Нью-Йорке. Именно поэтому я и придерживаюсь концепции - шерше ля фам искать сперва самое простое: место и субстрат хранения информации. Это первый шаг. Если таковое нам новая физика укажет - мы возрадуемся - типа, нашли Бога... Но следом потянутся гораздо более пикантные вопросы относительно процессинга этой информации, языков представления знаний и подобной мульки... чего уж там точно быть не может... потому что не может быть... 

[OEOUO]

Вобщем. основной вопрос сформулирован неким Сяо Ляо достаточно точно тут

Здесь я воспользовался бы некой другой аналогией, а именно с телефонной сетью большого города, сотни АТС, проводные и радио линии связи, миллионы телефонов, сотни тысяч модемов к которым подцеплены компы. По всем линям связи миллионы бит информации по всем направлениям снуют. И все это сложное хозяйство задействовано в жизнеобеспечении города, без связей этих не будет ни электроснажения, ни водо-пище обеспечения, ни транспортных потоков. Но стоит из этого хитро-мудрого хозяйства убрать людей…то получится так, что сеть – вот она, линии связи вот они, а толку никакого. Некому обмениваться информацией, телефоны между собой разговаривать не будут, компы конечно спамом обмениваются, но его даже и удалять то некомуJ). Получается, что из данной телефонной сети убрано главное – ее «одушевляющая» (осознающая) часть и она просто перестанет функционировать. Впрочем так же произойдет сбой всей системы, если вывести из строя линии связи – это ответ на вопрос «куда девается сознание ежели по башке навернуть?». Так вот нейронная сеть мозга, (на мой взгляд) это хутроумый регулятор, коммуникатор и не более того. Остается вопрос – кто же там «сидит на телефонах»? Как кто – оно – осознание. Откуда оно там взялось? Хотел бы я знать! Но если не предположить его изначального существования, то откуда оно там возьмется? Не в географическом смысле откудаJ)). Ну бегут импульсы с аксонов на синапсы, ну переходят эти миллиарды нейронов в различные состояния, ну выдают они афферентные импульсы на все мышцы и органы, ну идет пищеварение и перистальтика кишечника. (заметьте без всякого осознания прекрасно все фунциклирует). А где же «отдающая себе отчет в происходящем» часть? Или это мозг в целом? Допустим. Но что является механизмом интегрирующим восприятие? (прошу обойтись без идиотских рассуждений про главную букву алфавита или самый главный нейрон).

и вот еще

Что, или где или как? Я не вижу в этой композиции нейронов никаких претендентов на эту роль. Пользуясь другой аналогией вопрос можно перефразировать так – откуда мог бы появиться электрический ток, если бы не было частиц несущих электрический заряд (разных там электронов, протонов), ведь сколько не строй генераторов и электроприборов в таком случае, все равно ничего не произойдет. Так и здесь – осознание должно быть изначально как имманентное свойство компонент из которых образуется осознающее существо.

[Ариадна]

Известен ряд исследований - по материалам Индии - Ирана, где обнаруживалось, что рекламируемые случаи реинкарнации - мошенничество. Кстати, понятие реинкарнации свойственно буддийским регионам, а чему учат с детства - по тому же шаблону фантазирует и психика.

Vitaliy, пасиб. Мне тоже в реинкарнацию не хочется верить. Более интересны теории, предполагающие что  человек проживает несколько жизней одновременно, т.е. существуют некие осколки человека и общий центр управления, а в итоге должен собраться человек-в-целом :-). Но и там тоже много вопросов возникает.

Если действительно окажется насчет дыма с огнем...  - надо будет искать материальный носитель подобной информации. В качестве претендентов - темные сегодня аспекты генной памяти... и вот... надо дожимать физиков насчет возможной физической основы подобных информационных процессов. Квантовые маги, к сожалению, пока выдают желаемое за действительное - их аргументы неубедительны. В самой КМ куча парадоксов... Считать потоки электронов - можно, а вот делать на этой основе далеко идущие философские заключения - пока нельзя. Либо надо им довести свои интерпретации до ума, либо надежда на альтернативную физику.

Vitaliy, а где можно об этом почитать подробнее?

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e135.html
когда Пипа была еще горяча и молода. есть много размышлений на эту тему.

мне кажется, лучшие умы человечества тогда всесторонне "обгладали" эту тему и нам осталось только читать это наследие и брать по теме некоторые замечательные идеи и положения.

OEOUO, большое спасибо. 20 страниц наобсуждали, потихоньку буду осиливать.

[OEOUO]

OEOUO, большое спасибо. 20 страниц наобсуждали, потихоньку буду осиливать.

Не за что! мне и тогда эта тема и полемика была очень интересна.
И блестящие ответы Пипы, кстати!

[valeriy]

Черльз Шеррингтон (английский нейрофизиолог конца позапрошлого века, начала прошлого века): мозг - это волшебный ткацкий станок, где мирриады челноков ткут мимолетный узор, не везде постоянный, но всегда полный значения. Не ручаюсь за точность предложений, но суть передана точно. Вот от этого высказывания и будем отталкиваться. Мирриады нейронов головного мозга получают сигналы ит таких же как из ближайшего окружения, так и из дальних зон и полей. В ответ они генерируют посылки мпульсов, в последовательности которых можно узнать характерные ритмики. Но в целом, они случайны. Подобно обезьянам они "барабанят" по клавишам, в общем выдавая "бессмысленный текст". И весь этот "бессмысленный текст" поступает на дальнейшую обработку, выходом из которой также получается "бессмысленный текст". Все это вертиться в мозгу, как в барабане стиральной машины до тех пор, пока на выход не будет выдана очередная порция "бессмысленного текста", который выдается далее, например, на панель этого форума.

Вот то, что я, условно, назвал "бессмысленным текстом" - это и есть результат деятельности мозга. А работа "стиральной машины", упомянутой выше, и есть работа сознания. В "стиральной машине" идет сравнение с моделями, извлекаемыми из дальней память, кое-что отфильтровывается, добавляется лишняя порция шума, опять отфильтровывается и т.д.

Мозг подобен генератору шума, подверженному следам прошлой памяти, не всегда стойким, но вносящим свою лепту в процесс перемешивания. Сколько людей, столько и генераторов шума (на манер того, как у всех людей различны отпечатки пальцев).

Отсюда следует, что сознание - внутреннее свойство индивида. Оно не содержится где-то в тридевятом царстве - а бурлит и булькает внутри черепной коробки (быть может для полноты можно захватить и периферийную нервную систему, пищеварительную систему, мышечную, ну и, само собой разумеется, сексуальную).

[Vitaliy]

... мне и тогда эта тема и полемика была очень интересна.
И блестящие ответы Пипы, кстати!

Собственно... постингами Пипы и можно ограничиться. Она все понимает правильно, излагает последовательно, грамотно, логично, педагогично - я бы лучше не сказал; и по тем вопросам у меня к ее текстам никаких замечаний. Я даже, будучи благожелательным человеком, советовал Любочке почитать, но она, заряженная неизбывным скепсисом и комплексом Элочки-людоедки по отношению к Вандербильдихе Пипе, фыркнула тогда что-то презрительное, добавив, как обычно, про многомерности , осознание и личную истину для каждого - я уж эту тему больше не поднимал. Это уж тут... к слову пришлось...

[Vitaliy]

...

Если действительно окажется насчет дыма с огнем...  - надо будет искать материальный носитель подобной информации. В качестве претендентов - темные сегодня аспекты генной памяти... и вот... надо дожимать физиков насчет возможной физической основы подобных информационных процессов. Квантовые маги, к сожалению, пока выдают желаемое за действительное - их аргументы неубедительны. В самой КМ куча парадоксов... Считать потоки электронов - можно, а вот делать на этой основе далеко идущие философские заключения - пока нельзя. Либо надо им довести свои интерпретации до ума, либо надежда на альтернативную физику.

Vitaliy, а где можно об этом почитать подробнее?

Вопрос не простой для ответа. Он на самой границе поиска истины, поэтому рекомендовать тебе какие-то надежные тексты не получится. Есть несколько категорий текстов. Во-первых, это учебники по КМ. Изучив их, ты сможешь понимать терминологию, выучишь математику и сможешь решать прикладные задачи по расчету микросистем. Рядышком лежат фантазийные книги, где протаскивается аналогия КМ-моделей и процессов в сознании. В принципе, их можно посмотреть, но верить им, как научно установленным фактам, нельзя. Есть чисто эзотерические фантазмы, на которые, кстати, ссылаются и физики-романтики - дескать... вот они, долгожданные параллели между физикой и тайнами сознания...

Во всей этой круговерти выплывают неизбывные парадоксы КМ, которые не затрагивают ее статистической мощи, позволяющей с приемлемой точностью решать прикладные расчетные задачи, но совершенно недопустимые, если речь идет о моделях миропонимания. С этим надо что-то делать: либо находить рациональные интерпретации замеченным феноменам, либо дорабатывать теорию, либо создавать новую физику.

Все эти вопросы обсуждались и продолжают обсуждаться во многих темах нашего форума. Просмотри список тем, ориентируйся на имена участников, постинги которых тебе покажутся интересными. К сожалению, обсуждения часто отклоняются от тем, некоторые граждане переходят на обсуждение личностей собеседников - логика "Золотого теленка": - А ты кто такой? Эти пассажи можно без сожаления выпускать.

[Quangel]

Теоретический анализ152 показывает, что в ЧЗС сохраняются лишь структуры,отвечающие гармоническому взаимодействию, то есть построенные по принципу гармонического осциллятора. Видимо, только они и представляют ценность для следующего витка развития.

Urbis Numen, хорошо сказал, но опять же, зачем так усложнил?

Это не я сказал,это Михаил Заречный в своей книге "Квантово-мистическая картина мира" когда описывал "квантовый апокалипсис"...    

У кого было сознание только первого уровня - после смерти прекращают свое существование как Личность.
У кого было сознание и первого и второго - продолжают свое существование после смерти.

Согласно Заречному получается именно так.   Однако у меня на этот счет иное мнение.  
Материальный мир дается нам как кусок пластилина,из которого мы должны вылепить себя в том понимании,в котором сами выберем.   Успеем вылепить из материала квантовой информации гармонический осциллятор (маятник),после смерти будем им. А не успеем - вернемся в изначальное состояние - "все во всем". Чтобы в следующей жизни пытаться вылепить  себя как-то по другому.   Или закончить то,что начинали ранее...
У меня тут где-то тема была "Новая духовность о жизни после смерти"...Интересная.  
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=326.0

"Пустое" сознание не ограничивает существование предыдущих уровей. Полных. Улыбающийся Оно просто замыкает их на Целое.
Urbis Numen, можно ли это сознание назвать сознанием Духа?

А как иначе его называть?  

[Любовь]

Это уж тут... к слову пришлось...

Вы только на эту тему без конца способны гутарить, на более серьезные Вы быстро выдыхаетесь...

Мне тоже в реинкарнацию не хочется верить.

ессно, взваливать на себя ответственность за прошлые жизни... кому хочется...
 как и думать о том, что за содеенное в этой придется когда-то отвечать...

[Владимир Травка]

Как раз читаю сейчас Хрестоматию по шести йогам Наропы - там очень подробно описывается как сознание переходит из состояния бодорствование в состояние сна и обратно, из состояния жизни в состояние смерти и обратно. Что при этом происходит на уровне ощущений, на уровне восприятия, и на "энергетическом" уровне. Короче, дана вся матрица состояний человеческого сознания. И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.
Правда тибетцы термин "сознание" не употребляют и говорят просто - ум. Возможно они правы, потому что это слишком многоплановое понятие - с философской т.з. одно, с психолгической другое, с нейрофизиологической третье.

[Ариадна]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 12:39:44
Мне тоже в реинкарнацию не хочется верить.

ессно, взваливать на себя ответственность за прошлые жизни... кому хочется...
 как и думать о том, что за содеенное в этой придется когда-то отвечать...

Любовь, да не в этом дело. Я не против ответственности за содеянное.
Если бы прошлые ошибки оставались в памяти, то человек хотя бы знал, за что он отвечает и страдает. Это и было бы для него уроком на будущее. А тут получаетца, что он вообще не в курсах, всю память стерли, вроде как с чистого листа должен начать жить, а его отвечать заставляют за то, что содеяла, как получается, совершенно другая личность.

[Quangel]

Что при этом происходит на уровне ощущений, на уровне восприятия, и на "энергетическом" уровне. Короче, дана вся матрица состояний человеческого сознания. И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.

Не забывай,что это всего лишь декогеренция состояний,проведенная Духом Машины йогических практик. Другие духи(эгрегоры) декогерируют СБ по своему.

[Ариадна]

Короче, дана вся матрица состояний человеческого сознания. И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.

Владимир Травка, очень интересно :-). Если у тебя получиться проюзать, дай пожалуйста знать, тоже почитаю сей труд.