Природа осознанных сновидений

[kadh]

Для того чтобы отделить эффект лишения быстрого сна от эффекта стресса (безвыходная ситуация нахождения на ограниченной площадке с неизбежными падениями в воду), В. Ковальзоном был разработан способ депривации быстрого сна без стресса — раздражением активирующей ретикулярной формации ствола мозга слабыми импульсами электрического тока, пробуждающего животное при наступлении быстрого сна. При этом крысы находились в просторной экспериментальной клетке, в периоды бодрствования нормально пили, ели, играли, и симптомы стресса у них отсутствовали — шерсть лоснилась, вес не снижался."

Ну и где тут о некритичности лишения быстрого сна? НИ СЛОВА.

Более того, данные самого Ковальзона, Речшафена и даже Манасеиной ничем не опровергнуты. Ничем, Пипочка.

Это лишь фраза из одной из цитат. Нести ответственность за все, что кем-то пишется, я не обязана.

Привести тебе ещё десяток цитат о том, что сновидения присутствуют в дельта-сне? С обоснованиями?

В условиях, когда данные противоречивы, я вольна высказывать собственное мнение, аргументируя его любой из тех цитат, которые ей соответствуют.

Таких опровержений нет. Последние данные объективных исследований однозначно свидетельствуют о наличии сновидений в медленной фазе.

Приведи хотя бы одно обоснованное опровержение. Не получится.

Тоже касается и вашего мнимого превосходства надо мной по поводу молочной кислоты.

Ни о каком "превосходстве" и речи не шло. И всё же, надо отметить, что ты очень путаешься в своих собственных утверждениях. И не можешь их толком обосновать со ссылками на факты. На данные объективных исследований.

Поэтому я вела речь не о том, что сон тождественен усталости, а о том, что сон обеспечивает как раз ту самую мышечную релаксацию, которая требуется для  "восстановления сил".

Разве?! Ты уверена?

…Телесный отдых не является обязательным элементом физиологического сна…

Ковальзон В.М.

И на чём основано твоё мнение?

Если бы усталость была тут ни при чем, то ее бы и не упоминали в связи со сном.

Ох, Пипочка. Поминать можно что угодно...

А так даже малым детям эта связь понятна, и только у вас вызывает раздражение. В том числе, и моей персоной.

Да ничего у меня раздражения не вызывает. Тем более, твоя персона. Наоборот, я тебя очень люблю, Пипочка, почему и спорю. А вот что мне определённо не нравится, так это твоя склонность к перевиранию фактов и совершенно произвольным выводам.

Я даже и не утверждал, что человек позарез нуждается в "выгуле по сновиденным мирам". Но то, как ты взялась опровергать моё мнение меня просто потрясло...

[Любовь]

kadh, Пипуся всего навсего действует адекватно собственной морали: все должно быть так - как Я хОчу...
 в этом она уступает Юличке, столь любимой Виталюсиком, только в масштабах, ну и сфера приложения ее морали несколько иная...

[kadh]

Вдогонку...

Гибель животных происходила не из-за длительная депривация быстрого сна, а в результате постоянного стресса, обусловленного использованным способом их пробуждения. Вот цитата в подтверждение моих слов:

Твоя цитата урезана, Пипочка...

Вот этот же текст полностью -

Для того чтобы отделить эффект лишения быстрого сна от эффекта стресса (безвыходная ситуация нахождения на ограниченной площадке с неизбежными падениями в воду), В. Ковальзоном был разработан способ депривации быстрого сна без стресса — раздражением активирующей ретикулярной формации ствола мозга слабыми импульсами электрического тока, пробуждающего животное при наступлении быстрого сна. При этом крысы находились в просторной экспериментальной клетке, в периоды бодрствования нормально пили, ели, играли, и симптомы стресса у них отсутствовали — шерсть лоснилась, вес не снижался. Продолжительность быстрого сна у них была снижена в 3 раза при сохраненном медленном сне. Несмотря на отсутствие каких-либо поведенческих симптомов лишения быстрого сна, количество попыток перехода к быстрому сну у них увеличивалось день ото дня, повышался порог пробуждения.

Из этого текста видно, что в приведённом тобой отрывке и речи не идёт о полной депривации быстрого сна. А лишь о его количественном уменьшении. Верно? Таким образом, приведённая цитата решительно ничего не опровергает из ранее сказанного самим Ковальзоном, которого я тебе цитировал прежде.

В противном случае, он бы не преминул упомянуть об этом в своей статье, приведённой мной, или лекции, ссылку на которую давал OEOUO.

На этом основании, приведённое возражение аргументировано отклоняется.

Теперь насчёт вот этого "уменьшения быстрого сна"... И будто бы лишения "выгула в сновиденных мирах"...

Цитата из твоего же источника -

Когда результаты депривации быстрого сна стали анализировать индивидуально, в связи с личностными особенностями испытуемых, были обнаружены определенные различия. Так, Р. Картрайт с коллегами установили, что лишение быстрого сна вызывает различные изменения психики и поведения в зависимости от исходного психического статуса. Тревожные субъекты реагировали на депривацию значительным усилением тревоги; они пытались немедленно компенсировать прекращенный быстрый сон. У испытуемых другого склада не было значительных нарушений поведения, а компенсаторное увеличение быстрого сна выявлялось в восстановительную ночь. Наконец, у людей третьего типа не отмечалось нарушений поведения, не было попыток немедленной компенсации быстрого сна и увеличения быстрого сна в восстановительную ночь, но при пробуждении еще до первых проявлений быстрого сна они давали подробные отчеты о сновидениях. Очевидно, сновидения протекали у них в медленном сне, и это заменяло им необходимость в быстром сне.

Ещё оттуда же -

Однако является упрощением рассматривать быстрый сон как единственную фазу сна со сновидениями, так как испытуемые отчитываются о сновидениях и при пробуждениях из медленного сна.

Итак, даже приводимый тобой источник не подтверждает твои суждения, но напротив - опровергает их.

Но вот цитата из другого источника -

Первоначально было установлено, что сновидения возникают в «быстром» сне. Позднее было показано, что сновидения характерны и для «медленного» сна, особенно для стадии «дельта»-сна.

http://lechebnik.info/447/225.htm

Кроме того, существует достаточное количество сновиденных техник, предназначенных именно для медленного сна. Например, метод т. н. "прямого вхождения", который хорошо описывает в своей статье Каррас. Метод использовался и им и мной и ещё очень многими сновидцами. Не исключая (не к ночи будь помянутого) Карлоса Кастанеду...

Нет никаких оснований не доверять опыту всех этих людей. А этим людям - собственному опыту. Метод позволяет "погружаться" в сновидение фактически из бодрствования, то есть в момент когда идёт ещё только 1-ая стадия медленного сна и ни о каком быстром сне не может быть и речи.

Более того, существуют сновиденные техники, позволяющие прямо в сновидении поменять медленный сон на быстрый или наоборот. Продолжая сновидеть.

Таким образом, нет никаких данных, что в медленном сне сновидения отсутствуют. И наоборот - есть убедительные и достаточно достоверные данные о том, что они в нём присутствуют.

Отсюда очевидно, что вопреки твоему мнению лишить человека сновидений, избегая при этом трагических последствий, невозможно.

[werdy]

У меня вызывает стойкое недоумение один момент.
А что сами исследователи спать не умели? Похоже на то, словно инопланетяне изучают чуждую им земную жизнь.  Почему то, то чем обладает каждый необходимо изучать на чем угодно, но не на себе?!
В конце концов собрав статистическую инфу и как то её осмыслив, нет никакой уверенности в том, что этот вывод касается лично тебя  
Каждый в праве не соглашаться с этим. Конечно лишь при неком умении себя понимать. Так , что? Господа ученые либо вообще не ведают о процессах своего (личного) мышления, либо просто пишут диссертацию, чтоб выбить очередную медальку?
Кому нить приходила в голову мысль понять чарующие таинство секса, лишь держа свечку?  
Поясните плииз..

[Любовь]

Почему то, то чем обладает каждый необходимо изучать на чем угодно, но не на себе?!

 мало кто на себе проверяет действие лично разработанной вакцины...

Кому нить приходила в голову мысль понять чарующие таинство секса, лишь держа свечку?

те, кому не приходит в голову мысль о чарующем таинстве секса, вполне довольствуются порнухой 
потребности у человеков разные, как и мысли...

[Владимир Травка]

Вот кстати отчет одного горе-экспериментатор, исходящий из утверждений о ненужности медленной фазы и решивший перейти в режим т.н. "многофазового сна" :
 
http://nnm.ru/search?q=%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D0%BD&in=tags

[kadh]

Поясните плииз..

Ну исследователи-то разные бывают. И надо понимать, что есть большая разница, опираешься ли ты только на личный опыт, либо на опыт многих...

Я для себя эту разницу ощущаю как весьма значительную.

Есть очень много вещей весьма индивидуальных. Кто-то очень часто испытывает сонный паралич. Кто-то - никогда. Тоже самое и с СС. Есть сновидцы, которым они упорно не удаются. Ну и так далее...

Чтобы делать какие-то обобщения, надо иметь обширную статистику а не только лишь личный опыт.

Так что методы исследования могут быть разными. Могут и должны.

[werdy]

Мы добились совместных ОС, и во сне и наяву.

О! А можно немного об этом в "сновиденной" теме рассказать?

Я просто выложу что и как было, что и примерно как я обычно это делаю, без всякой теории и объяснений.
Вот пример конечно очень тот показательный. Она материалистка, коммунистка и учительница, весь набор. НО человек "хороший", честно заблуждающийся.   типичный "продукт" системы. так грубо если.
Она мне сразу понравилась, как говориться - учитель от Бога. Потому и не принятие того, что дочь вышла замуж за торговца, (барыга, спекулянт  ) и как следствие конфликт и отрицание самого процесса жизни.
Все как по Луизы Хейл.
Я пересекся с ней случайно, в принципе сразу понял ситуацию и всю безнадежность её. И не смог пройти мимо. Иголки ставил не от рака, это безнадежное занятие, есть заболевания, которые бессмысленно лечить иголками, (но это разговор не об том). Это был скорее всего способ, причина по которой я приходил.
Уловка. Потом есть методика, что ты изменяешь не состояние энергетики, а несколько тоньше, состояние эмоционального фона. Это одна вертикаль, энергии-эмоции-ментальный фон. Только более тонкая настройка.
Так вот, у меня было время поговорить, пока снимал диагностику, пока я ставил,пока стояли итак далее. примерно полтора часа я мог общаться.
Сперва просто говорили не о чем, потом попробовали.
все примерно так.
Создается точка, растягивается в линию, потом в плоскость и в объем, то есть выделяется ВНИМАНИЕМ некое ментальное пространство восприятия в котором и работаем.
Ищется проблема, (она не обязательно ишется в словесном описании, лучше её просто прочувствовать как эмоцию) ей дается визуальная форма, потом цвет, трогается, то есть упор на тактильность (шероховатая, скользкая), запах, звук, то есть по возможности весь набор каналов восприятия. Тут кстати сразу можно диагностировать , ежели какой то канал блокирован то естественно тот меридиан в пустоте и со всеми вытекающими последствиями.
К примеру, если нет запаха, то это "сердце" ,не как сам орган а как вся система - кровь, сосуды, недостаток тепла, любви, желаний... вся вертикаль.
Потом смотрится окружение. Где это находиться, что вокруг, что за, что слева, справа, позади, сверху. Строиться вся объемная картина. Если "оператор" может со настроиться и войти в это ментальное пространство, то есть видеть то же самое , что и пациент, то дело идет очень быстро. Я подсказываю, стараясь минимально вибрировать, -А что там под ногами, обрати внимание..
 - Ой, я стою вводе!,
- А какого она цвета?
- голубая и вязкая..
- А это комфортно?
- Нет.
- А как будет комфортно?
- Если она будет теплой.
Делаем её соответствующей (это отдельная процедура, часто не простая).
И так с каждым элементом пейзажа. Пока не достигается какая то приемлемая комфортность окружения . Потом переходим не посредственно к той "проблеме", то есть сперва создаем свое "Место покоя", как базу.
Задача , трансформировать ту модель , привести её к желаемому состоянию. Желаемому именно для неё, а не для нас. То есть следует вступить с ней в некий контакт, мягко, как с испуганным щенком, что жмется к углу. Без агрессии и давления. Но не отступая. Это тоже отдельная тема. Тут как раз и сказывается та самая целостность.
В дальнейшем просто гуляем по территории, вместе и ведем диалог уже ТАМ. То есть почти не разговариваем тут.
Потом пробуем задавать ТАМ вопросы и там же пытаемся получить на них ответы. В дальнейшем , при желании можно их обсудить тут, при закрытии сессии.
Примерно так. тут главное быть тякучим, и минимально вносить свои коррективы, лишь при критических ситуациях. Там испуг, растерянность, усталость, потеря внимания. Это опять же отдельная тема.  
То есть я не переубеждал её, просто показал. Можно думать, что это все совместные иллюзии, но результат их в том, что она стала приходить ко мне во сне и мы потом это тоже обсуждали. Или провоцировали ситуацию и территории того сновидения и проигрывали её уже во время сеанса. Переигрывали либо доигрывали сон.
Она так и пришла ко мне в последний раз, попрощалась, я сколько мог шел за ней. Так я как то имел опыт клинической смерти, и в общем то верил, что смогу там не застрять  
Опять же подчеркну, - Я не считаю мой поступок моральным, нравственным  , но целостным, завершенным.

ну примерно так

[kadh]

Спасибо. Очень хорошее описание. Вообще узнаваемый сценарий. Здесь важна эмоциональная связь. И взаимное доверие.

Можно думать, что это все совместные иллюзии, но результат их в том, что она стала приходить ко мне во сне и мы потом это тоже обсуждали.

Вот тут очень тонкий момент... Я не считаю совместные сны "совместными иллюзиями". Но мировоззрение к этому очень сильно склоняет. Очень многие так считают, хотя известно, что "вместе с ума не сходят - вместе только гриппом болеют." (с)

Вообще, чаще всего СС возникают совершенно спонтанно. Это тоже существенный момент. Не надо думать, что есть какая-то особая техника СС. Всё происходит как-бы само по себе.

Она так и пришла ко мне в последний раз, попрощалась, я сколько мог шел за ней.

Знаю такие случаи.

[werdy]

Так что методы исследования могут быть разными. Могут и должны.

Когда исследователь бросает камешки с Пизанской башни и замеряет время падения, это нормально. Но в нашем случае, если исследователь САМ не может со настроиться и ПРОЧУВСТВОВАТЬ исследуемое пространство, а лишь "бросает камешки"...? я считаю, что тут методы слегка так .. неверные 

[Vitaliy]

... Потом есть методика, что ты изменяешь не состояние энергетики, а несколько тоньше, состояние эмоционального фона. Это одна вертикаль, энергии-эмоции-ментальный фон. Только более тонкая настройка.

Во-первых, спасибо тебе за очень интересное изложение. И респект Кадху, который догадался тебя дернуть по этому поводу. Я заранее подчеркну, что не буду претендовать на всеобщность, абсолютность. Просто выскажу свое предположительное мнение.

Мне попрежнему кажутся бессодержательными разговоры об "энергиях". Состояние сознания, эмоциональный фон, психологическая настройка... Это бесспорно. Понятие энергии имеет смысл лишь в переносном, метафорическом применении, например, Он очень энергичный человек... Я чувстоввал себя с утра полным энергии... у меня все дела в руках спорились... Понятно, что подобная настройка для субъекта - благо, и надо всячески стремиться к ее созданию и поддержанию.

... Создается точка, растягивается в линию, потом в плоскость и в объем, то есть выделяется ВНИМАНИЕМ некое ментальное пространство восприятия в котором и работаем.
Ищется проблема, (она не обязательно ишется в словесном описании, лучше её просто прочувствовать как эмоцию) ей дается визуальная форма, потом цвет, трогается, то есть упор на тактильность (шероховатая, скользкая), запах, звук, то есть по возможности весь набор каналов восприятия.

Это классическая гипнотическая техника. Ее используют многие традиции. В частности, у Бронникова это называется "включением внутреннего биокомпьютера" - и в точности, как у тебя: точка, линия, растягивание растра на экран... и дальше работа с объектами, цветом и ситуациями.

... Если "оператор" может со настроиться и войти в это ментальное пространство, то есть видеть то же самое , что и пациент, то дело идет очень быстро. Я подсказываю, стараясь минимально вибрировать, -А что там под ногами, обрати внимание..
 - Ой, я стою вводе!,
- А какого она цвета?
- голубая и вязкая..
- А это комфортно?
- Нет.
- А как будет комфортно?
- Если она будет теплой.
Делаем её соответствующей (это отдельная процедура, часто не простая).

Я бы это делал так. "Пригревает солнышко... его лучи проникают в воду, и она очень быстро нагревается... делается светлой, еще более прозрачной, легкой, приятной. От ног поднимается чувство приятного тепла... Тебе комфортно и спокойно..."

И так с каждым элементом пейзажа. Пока не достигается какая то приемлемая комфортность окружения . Потом переходим не посредственно к той "проблеме", то есть сперва создаем свое "Место покоя", как базу.

Это тоже классика... И понятие "места покоя" и сохранение раппорта с пациентом.

... Можно думать, что это все совместные иллюзии, но результат их в том, что она стала приходить ко мне во сне и мы потом это тоже обсуждали. Или провоцировали ситуацию и территории того сновидения и проигрывали её уже во время сеанса. Переигрывали либо доигрывали сон.

Все как учили... Вы долго водили хороводики, сонастраивались и достигли отличного синхронизма в сновидениях, которые и стало возможным величать СС. Я думаю, у Кадха в группе работа проводится примерно в этом же ключе. Лучше, конечно, если бы он сам рассказал, как точнее. Очень жаль... да это, конечно, было полностью неуместно в конкретной ситуации с учительницей... я понимаю... Но очень жаль, что, может быть, с кем-то другим у тебя не возникло исследовательского плана касательно изучения возможностей этой сновидческой, суггестированной, ИСС-реальности. Это как раз тот аспект, до которого мы не добрались в ЭСС. Хотя, мое предварительное мнение, что никакой совместной реальности, ТМР, все-таки нет... Но, в любом случае, нужен только чистый и надежный эксперимент.

Она так и пришла ко мне в последний раз, попрощалась, я сколько мог шел за ней. Так я как то имел опыт клинической смерти, и в общем то верил, что смогу там не застрять  
Опять же подчеркну, - Я не считаю мой поступок моральным, нравственным  , но целостным, завершенным.

Я не участвовал в обсуждении понятия "целостности", почему быть цельной натурой лучше... Но, при любом раскладе, твое поведение было полностью моральным, благородным и единственно целесообразным в тех обстоятельствах. Тут иного мнения быть не может.

[Vitaliy]

... Когда исследователь бросает камешки с Пизанской башни и замеряет время падения, это нормально. Но в нашем случае, если исследователь САМ не может со настроиться и ПРОЧУВСТВОВАТЬ исследуемое пространство, а лишь "бросает камешки"...? я считаю, что тут методы слегка так .. неверные 

Все зависит от объекта исследований и целей исследователя. При изучении траекторий падения камешков эмпатия не нужна. Но работа гипнотизера, психоаналитика без этого невозможна. Надо только четко представлять, где работа с психической сферой, где выход в ту или иную реальность. Например, когда я к нескольким эзотерикам обращался с просьбой продемонстрировать ясновидение - по самым разным объектам: география-биография, карты Зенера, игральные карты, то разговоры о том, что "заказчик" не сможет оценить результат, если будет участовать "со стороны" - неверны: для сличения ответа экстрасенса с реальностью физикала никаких особых качеств не требуется. Достаточно "бросать камешки"...

[werdy]

Очень хорошо, что все классически узнаваемо, я так старался описать. Методики то едина, берешь глину, ложишь на гончарный круг, лепишь кувшин. вот только кувшины у всех разные выходят.  
В этом отличие (что я уже не раз подчеркивал ) знания от понимания.
Я там не изучал ничего, а опираясь на опыт просто вел её.
Про энергии. Это вообще больная тема. камень преткновения всех сенсов.
Понятно , что энергия это не количество ампер часов прошедших через некие каналы. Это эквивалент понятию ВНИМАНИЕ. Прокачать энергию через канал сердца, эквивалетно процедуре слежения за своими ощущениями, что возникают при проходе своим вниманием от кончика мизинца по внутренней стороне кисти, руки и через переднюю поверхность плеча в сердце. Вот это объективно. Почему то у всех челов, этот путь совпадает. Потому древние это заметили и назвали это потоком энергии. Если ты не в состоянии это осуществить, у тебя мало течет там энергии и так далее.
Так же и с более тонкой настройкой, на уровне эмоций, если ты в состоянии проследить путь своих эмоций, то ты при известной техники можешь изменить (путем постановки тех же иголок в определенные места тела) изменить у чела эмоциональный фон. Тут очень сложный вопрос в том, как это происходит. И не верно его рассматривать лишь с позиции физики, психологии, и биохими, без привлечения тех мифических систем описания. (то го же У-Син).
Мы в сове время очень много по тому поводу общались с врачами.

Виталий, ты в общем случае правильно словил тот фон, именно так, мягко, с привлечением положительных персонажей (солнышко), но не все так просто, там очень зыбкая почва, и все то, что человек так тщательно в себе скрывает, там просто блокирует появление того самого солнышка. Вплоть до соматических кризисов. Там аритмия, потливость, головная боль. .. срочно хочу в туалет   Потому нельзя навязывать, надо стремиться чтобы это вроде само так случилось.
Тут нет возможности со отнестись с шаблоном, с рецептурой уже однажды выверенной. Но основной принцип ты понял.  

на счет того что
Хотя, мое предварительное мнение, что никакой совместной реальности, ТМР, все-таки нет... Но, в любом случае, нужен только чистый и надежный эксперимент.
тут только личный опыт может дать ответ. Она есть, мало того её возможно распространить на некоторое число участников. Так сказать такая коллективная галлюцинация    Вот только результаты могут выходить за её пределы, проявляться в этой объективной реальности. Цель терапии в этом, а не в том, чтобы поиграться.
Опять же возникает вопрос, с какого момента эта субъективная реальность может считаться объективной?   С какого количества "чудиков" ?
И что делать в ситуации, когда в эту компашку возможно подключать любое количество желающих, но только не все это "видят", скажем так фифти-фити.
Какой тут следует сделать вывод?

тут Пипа писала про субъективность, а что сказать можно в этом случае?

[werdy]

для сличения ответа экстрасенса с реальностью физикала никаких особых качеств не требуется. Достаточно "бросать камешки"...

Ну да, но только если лишь для того чтобы констатировать,  True-False

[Владимир Травка]

Я просто выложу что и как было, что и примерно как я обычно это делаю, без всякой теории и объяснений.

Рад встретить, коллегу "по цеху" Я работаю примерно по такой же схеме, только введение в ИСС осуществляется по классическим гипнотическим лекалам.
С чем мы работаем в данном случае - с энергетикой, эмоциональной составляющей, проекциями психосоматических феноменов? Это вопросы больше для теоретиков, чем для практиков. Я называю для себя это "внутренней империей" пациента/клиента, его неким внутренним виртуальным пространством, структура которого мне показалось очень похожей на топологическую модель жизненного пространства личности Курта Левина.