Магический взгляд на мир

[Любовь]

где при таком подходе наблюдатель?
В чем тогда смысл исследования?

[Лилу]

Смысл добраться до источника, а не копаться каждый раз в отходах наукопроизводства.

[Vitaliy]

... Если кто-то хочет изучать мир и мир именно реальный, то причём тут могут быть умозаключения (взгляды, версии, парадигмы и т.д.)? Ведь именно отсутствие принятия выбора (решения или любого вида вербализации) и является истинной реальностью! Как только появилось решение или мнение - всё, ты ошибся, ты соскочил с Поезда Настоящего.

Люба справедливо подметила, что исследование непременно подразумевает присутствие Наблюдателя. Более того - исследование начинается с формирования парадигм и "проекций" - как ты это дело обзываешь:

Объект, шарик для пинг-понга - это проекция.
Человек, маг - это проекция.
Фотографии - это проекция.
Явления - это проекция.
Всё, что можно назвать словом   - это проекция (тональ) и реальностью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Конечно, не является. Карта местности - не местность, но она позволяет делать многие выводы относительно местности. По карте ты можешь высказываться относительно расстояний между нужными тебе пунктами, ты можешь говорить о допустимости конкретного маршрута, о наличии там сложных участков: горы, болота, бурные реки. Отбрасывая этот этап: парадигматизации и моделирования, ты становишься в позицию амебы. Рассудок тебе уже совсем ни к чему. Возьмем обжору. Вот его пригласили к шведскому столу... и предоставили самому себе: познавай, дескать! Но запретили беседовать с поварами, не сообщили названия блюд, их компонент... Наш обжора ничего не понимает ни в кулинарии, ни в классификации блюд, ни в технологиях приготовления пищи... Он может только жрать. И вот он один день жрет... испражняется... второй день жрет... испражняется... третий...

А на четвертый к нему приступают организаторы эксперимента и требуют с него отчета (ведь на эксперимент были потрачены реальные денежки... дело за научным отчетом). А теперь вопрос к тебе, наша Юная Магиня: - Что сумеет выдать в отчет наш Обжора? Кстати... позволь тебе напомнить... что, если он не дитя нашего общества, вообще далек от парадигматизаций, языка... то он просто маугли, который даже слова сказать не может. От него можно добиться только криков неудовольствия, довольного урчания, прочие рефлекторные физиологические проявления... Можно ли сравнить подобные научные результаты эксперимента с громадным объемом знаний, накопленных человечеством хотя бы в этой узкой области: гастрономического искусства - со всеми исследованиями пищи, ее компонент, свойств, влияний на человеческое здоровье и т.п.

Боюсь, кастанедчина на тебя оказала такое сильное воздействие, что как тебя оттуда выдернуть - проблематично. Либо ты просто прикидываешься, взяла на себя роль адвоката Диавола...

[Лилу]

Карта местности - не местность, но она позволяет делать многие выводы относительно местности. По карте ты можешь высказываться относительно расстояний между нужными тебе пунктами, ты можешь говорить о допустимости конкретного маршрута, о наличии там сложных участков: горы, болота, бурные реки.

По карте можно судить только то, что уже в неё заложено. Никаких НОВЫХ сведений Вы оттуда не извлекёте. Максимум, что Вам удастся - это приблизиться к первопроходцу - составителю карты и стать за его спиной, так и не увидя то, что видел он, в Реальности.

Отбрасывая этот этап: парадигматизации и моделирования, ты становишься в позицию амебы. Рассудок тебе уже совсем ни к чему.

Ничего я такого не отбрасывала, как и не отбрасывала присутствие Наблюдателя. Могу и повторить свой вопрос - НА ЧЁМ ты строишь свои умозаключения, на Реальности или на иллюзиях других?

...

Допустим, атом - это ядро и вращающийся вокруг электрон. Что такое вращение, движение? - Это одновременное восприятие недавнего прошлого момента и настоящего, которое сразу же становится прошлым. КАК может существовать прошлое ВНЕ сознания, ВНЕ его памяти? - Никак. Следовательно "существо" без памяти НЕ МОЖЕТ видеть молекулы и вообще любое движение. А без молекул ЧТО можно увидеть? - Только пустоту. Вот именно такая мёртвая пустота и является "Объективной Реальностью", существующей вне Разума, если "плясать" от вашей материалистической логики.

[Vitaliy]

... По карте можно судить только то, что уже в неё заложено. Никаких НОВЫХ сведений Вы оттуда не извлекёте. Максимум, что Вам удастся - это приблизиться к первопроходцу - составителю карты и стать за его спиной, так и не увидя то, что видел он, в Реальности.

Составитель карты опирался на громадный опыт географии, картографии, свой практический опыт. Каждый составитель имеет определенный вес как среди других составителей, так и среди моряков и путешественников. Если его карты оказваются точными - авторитет выше. Точно так же как продукция известной, хорошо зарекомендовавшей себя фирмы заслуженно пользуется высоким спросом.

Если ты - Юное Дарование, которое имеет свои идеи о методах картографирования, ты можешь сама отправиться в путешествие, проверить и перепроверить составленные до тебя карты, внести уточнения, изменения. Можешь попробовать и создать некий новый способ картографирования или регистрации - например, спутниковую съемку. Твои знания, опыт и практические навыки подсказывают тебе, где можно сэкономить усилия и воспользоваться имевшимися до тебя наработками, а где ты можешь предложить более эффективное решение.

То, что я изложил - совершенно тривиальные истины. И ничего другого ты предложить лучше не сможешь. Да, ты можешь вообще начать с нуля. Сама создать и географию и картографию, и геометрию, и методы измерения и теорию запуска геодезических спутников и т.п. Можешь даже предложить всем, идущим за тобой опять начинать все от печки.

Абсолютно ясны и достоинства и недостатки разных подходов: с учетом авторитетов, современного состояния науки, либо копания от начальных условий. Опыт исследователя, наработанная мудрость помогает выбрать наиболее разумный для данных условий подход. Решение не единственное, и разные исследователи могут подходить по-разному. И что? Что ты можешь предложить тут принципиально нового и полезного в методологическом плане?

Могу и повторить свой вопрос - НА ЧЁМ ты строишь свои умозаключения, на Реальности или на иллюзиях других?

На Реальности ничего построить нельзя. Ты либо сама выстраиваешь описание реальности, либо (частично) при этом пользуешься результатами других. Вернись к моему примеру с обжорой. Ты не хочешь его прокомментировать? Во всяком случае, ты предлагаешь весьи себя именно как тупой обжора-маугли. Но он - не исследователь: он просто пожиратель...

[Лилу]

На Реальности ничего построить нельзя.

Боже мой! И это - слова материалиста.   Ой! Что скажет Пипа!..  

Ты либо сама выстраиваешь описание реальности, либо (частично) при этом пользуешься результатами других.

Прекрасно! Давайте его выстроим с чудесами и сказкой! 

[Vitaliy]

На Реальности ничего построить нельзя.

Боже мой! И это - слова материалиста.   Ой! Что скажет Пипа!...

Мы с Пипой никогда не передеремся. На самом деле, все строится на реальности, но только ты упускаешь этап парадигматизации-осмысления-моделирования. Без этого любое понимание, осознавание, проникновение в Истинную Суть Вещей - пустой звук. Эзотерические традиции, которые этот момент обходят, либо нагло врут в глаза своим адептам, либо, по темноте и дремучести своей, заблуждаются...

Ты либо сама выстраиваешь описание реальности, либо (частично) при этом пользуешься результатами других.

Прекрасно! Давайте его выстроим с чудесами и сказкой!  

Все зависит от твоей цели... Для прикола, на тусовке, вечером сынишке, который не хочет засыпать, - ты можешь фантазировать сколько хочешь. Кто ж тебе что скажет поперек!

[Любовь]

просто надо обрести личный опыт познания, о чем я постоянно твержу...
Тогда об этом можно будет говорить разными словами, и все они не будут ложными...
 в их числе будут понятны и такие:
Суть познания - это умение выходить за собственные пределы ни с чем, всегда возвращаясь с приобретенным...
Что есть закон - единство и борьба противоположностей...

[Vitaliy]

... Суть познания - это умение выходить за собственные пределы ни с чем, всегда возвращаясь с приобретенным...

Ты права, за исключением нашего давнего расхождения: если выходить ни с чем, то возвращаться будешь, в лучшем случае, с небольшим довесочком. Другой исследователь - опять начавши на пустом месте - принесет такого же рода маленький довесочек. Это - не принятый и оправдавший себя путь развития познания Мира. Как сказал Айзек Ньютон: - Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов.

[Любовь]

угу...
Вот только буде эволюция развивалась через плечи гигантов мы бы не летали на самолетах и ваще технический прогресс не был бы возможен как и любой качественный переход...
Сколь об этом можно напоминать...

[Vitaliy]

... Вот только буде эволюция развивалась через плечи гигантов мы бы не летали на самолетах и ваще технический прогресс не был бы возможен как и любой качественный переход...

Научно-технический прогресс базируется на удачности моделирования физических реалий. Находки исследователей в этом плане, конечно же, разные по фундаментальности, адекватности реалиям. Есть совсем маленькие, но есть и действительно основополагающие. Таковы, например, геометрия Евклида, работы Нютона, Кеплера, Эйнштейна. Либо ты становишься на плечи этих гигантов и продолжаешь расширять и углублять понимание естества, либо ты их игнорируешь. Чтобы в этом случае достичь сравнимых результатов, ты будешь вынуждена создать теории по мощи и адекватности сравнимые с упомянутыми гражданами. Иначе будешь копошиться в пыли, скатывая из нее маленькие комочки чего-то вроде бы нового и оригинального.

Тебе может и повезти, натолкнешься на некую сермягу, которая оказалась незамеченной теми, кто исследовал природу до тебя. Но тогда ты сама становишься корифеем - кто-то воспользуется твоими наработками и, если ему удастся на их основе создать нечто более мощное и адекватное - так и возникают новые парадигмы. Есть и более традиционный способ - в процессе детальных исследований выясняется неадекватность общепринятой теории, парадигмы - и тогда уже точно следует вернуться в плане развития где-то к исходным рубежам, и постараться пройти альтернативным путем. Вот тебе и будет качественный переход. Но - не путем слепого поиска, а на базе известных фактов, теорий, критического анализа существующего положения дел. Если этого не делать - будешь изобретать велосипеды, причем, и с квадратными колесами, в том числе.

Ты еще затронула вопрос эволюции. Я думаю, и в этом процессе ведущая роль принадлежала гигантам. Предположим, в результате мутаций, адаптации, опыта жизни некая черта оказалась значительно более эффективна, чем другие. Особи, унаследовавшие эту черту будут иметь значительно более сильные шансы на выживание и на прогресс, чем другие, которым не повезло. Этот процесс во много раз ускоряет процесс эволюции по сравнению, скажем, с чисто случаным перебором и мутациями. Особенно это стало действенным, когда человек перенес центр тяжести своего развития с анатомо-физиологического аспекта на интеллектуальный. Собственно, при этом мы и попадаем в рассмотрение развития науки-техники, с которого начат этот постинг.

[Любовь]

ну опять столько много и все мимо кассы...

[Vitaliy]

ну опять столько много и все мимо кассы...

Не согласен. По пути прогресса, эволюции - можно двигаться по-разному. Можно изобретать машины, вездеходы, постоянно их совершенствовать. Но можно топать и в лаптях, на четвереньках, боком, задом на перед, ползти на спине... - сообразно собственному оригинальному осознанию и граничным условиям. В этом случае, скорее всего, кроме возрастания собственного ЧСВ, иных результатов ждать не получится.

Кроме шуток... назови имя человека, который начав от нуля, не используя достижений цивилизации до него, добился существенных успехов. В этом твоя точка зрения смыкается с Лилу - та тоже полагает, что надо отбросить все модели, парадигмы, ухватиться каким-то невероятным образом за самую суть и... а вот что дальше, не совсем понятно. Она, видать, и сама поняла, что заехала не в ту степь - и стала предлагать строить базу новой науки на основе сказок... 

[Лилу]

В вечном путешествии за Главным -
Угадать его б, не прогадать!..

Владимир Ланцберг

Vitaliy, Ваши рассуждения больше подходят для какой-нибудь другой темы, например, "Материалистический взгляд на мир". Там всё, что Вы говорите, будет верным - и плечи гигантов, и научно-технический прогресс, и карты первопроходцев... Но смею напомнить, что в ЭТОЙ теме речь идёт о несколько другом, а именно - о магическом взгляде на мир. Что такое магия?

Магия суть мера расхождения с обычными представлениями! Вгляд мага как бы сдвигается по фазе   относительно взгляда большинства. В результате этого возникает увеличение давления со стороны мира, ПОЭТОМУ маг ощущает реальность гораздо лучше обычных людей. Это выражается в необычности ощущений и стойкости в мнении (генерации чуда). А если двигаться по накатанной колее восприятия, то взгляд и чувства притупляются, заедает быт, действия становятся механическими... Т.е., другими словами, Реальность начинает проявляться, если НЕ следовать общепринятым правилам. И чем больше разрыв между твоими действиями и действиями большинства, то тем больше твоя ЛИЧНАЯ сила. А накопление личной силы приводит к магии. Вот такая незамысловатая цепочка.  

Кроме шуток... назови имя человека, который начав от нуля, не используя достижений цивилизации до него, добился существенных успехов. В этом твоя точка зрения смыкается с Лилу - та тоже полагает, что надо отбросить все модели, парадигмы, ухватиться каким-то невероятным образом за самую суть и... а вот что дальше, не совсем понятно.

Если что не понятно, спрашивайте, Vitaliy!   На самом деле - ничего сложного. Речь идёт о вИдении. Когда отбросишь "все модели, парадигмы" и ухватишься "каким-то невероятным образом за самую суть", то получишь ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ, ОСНОВАННОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО НА РЕАЛЬНОСТИ. Знание выстроится в мозгу за считанные доли секунды. И здесь не надо годы "пахать и пахать", как это принято у материалистов. Знание, полученное при помощи вИдения, будет сильно отличаться от любого существующего, будет свежим, оригинальным, и исключительно точным. Вот Вам и "этап парадигматизации-осмысления-моделирования". Ведь именно ТАК и зародилась материя... и вообще всё, что есть в мире.  

Магия - это остриё стрелы, пущенной в Неизвестное. Ну а материя...  - это круги на воде после того, как уже случилось событие.

[Vitaliy]

... На самом деле - ничего сложного. Речь идёт о вИдении. Когда отбросишь "все модели, парадигмы" и ухватишься "каким-то невероятным образом за самую суть", то получишь ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ, ОСНОВАННОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО НА РЕАЛЬНОСТИ. Знание выстроится в мозгу за считанные доли секунды. И здесь не надо годы "пахать и пахать", как это принято у материалистов.

Ты, лапушка, мне сейчас напомнила сказку Салтыкова-Щедрина "О том, как один мужик двух генералов прокормил":

- Теперь бы кофейку испить хорошо! - молвил один генерал, но  вспомнил,
какая с ним неслыханная штука случилась, и во второй раз заплакал.
   - Что же мы будем, однако, делать? - продолжал он сквозь слезы, - ежели
теперича доклад написать - какая польза из этого выйдет?
   -  Вот  что,  -   отвечал   другой   генерал,   -   подите   вы,   ваше
превосходительство, на восток, а я пойду на запад, а  к  вечеру  опять  на
этом месте сойдемся; может быть, что-нибудь и найдем.
   Стали искать, где восток и где запад. Вспомнили, как начальник  однажды
говорил: "Если хочешь сыскать восток, то встань  глазами  на  север,  и  в
правой руке получишь искомое". Начали искать  севера,  становились  так  и
сяк, перепробовали все страны света,  но  так  как  всю  жизнь  служили  в
регистратуре, то ничего не нашли.

Вот бы тебя на этот необитаемый остров... ты бы своим методом им быстро восток сыскала...  

А кроме шуток... Говоришь ты вдохновенно... А реальный примерчик успеха на этом тобой провозглашаемом пути... не можешь ли привести? А то смотри... еще заподозрят твои слушатели тебя в пустомельстве... неловко будет... ты ведь уже не маленькая...

А насчет того, какая это тема - магический или материалистический взгляд... Признаться, я не очень понял глубокомысленные дебаты нашей Главной Магини с Сережей-Скорпионом... - что они собираются исследовать... какие такие явления... Скорпион уже то ли второй, то ли третий бестселлер пишет, а все не пойми о чем... типо, как у него телевизор потрескивает и как это с его галлюцинациями коррелируется... А ты просто фантазируешь... о том, как бы было хорошо достичь чего-то такого неопределенно-замечательного, не прилагая большого труда. Маниловщина такая тебе душу греет. А еще ты мне напоминаешь персонажа одного старого-старого детского диафильма - "О Хэчо-лентяее, который, не работая, хотел быть сытым"... так и у тебя - эти недалекие материалисты, горбят, как боровы, рылами землю роют... а, на самом деле, все просто и замечательно: надо одеть туфли на высоком каблуке, легкий ситцевый сарафанчик, просто намерить искомое - и оно будет тебе дадено на блюдечке с голубой каемочкой...   - к стыду всех этих придурков, начиная с античности, которые долго и тщательно корпели над получением результатов в физике, математике, биологии, инженерии...