Магический взгляд на мир

[kadh]

Я предлагаю тебе всего лишь отказаться от противопоставления белые шаманы-черные шаманы.

А я вовсе и не противопоставляю.

Речь идёт лишь о самоназваниях. Шаманы и Белые Шаманы.

Кроме того, есть совершенно определённые отличия. И они вовсе не в том, что ты описываешь.

Я уже перечислял признаки... В том, или ином составе, они присутствуют везде.

Но основное следующее - камлание, или жертвоприношение. Мистерия, или ритуал. И кто кому служит. Шаман духам, или духи шаману.

Черный шаман тоже может быть жрецом, только он будет жрецом соответствующего культа

Не соглашусь.

Различие между "черными" и "белыми" не в наличии жреческой функции, а в обладании покровительства тех или иных сил.

Ты опять рассуждаешь "с позиции Белого Шамана". Покровительство и служение только у них. Не надо необоснованно экстраполировать.  Нормальные шаманы имеют совершенно другой расклад.

Поэтому IMHO точней говорить о шаманах Земли и шаманах Неба, а не о черных и белых.

Совершенно не соглашусь.

Даже в той ссылке, что ты привёл в качестве доказательства существования "чёрных шаманов", статья идёт под шапкой "Воители 3 миров."

- это все ньюэйджевщина и кастанедовщина сказывается

Вот я тебя просил не приводить домыслов и необоснованных суждений, а ты опять... Это всё не имеет никакого отношения к моим выводам. Ни КК, ни кого-то из "нью-эйджа" я нее использовал как источник. И не ссылался на них. Поэтому - мимо.

И если универсальность наличествует, то ты ее можешь реализовать в рамках любого института, в том числе и жреческого.

Увы. В жреческом - уже не универсальность, а однобокость.

[kadh]

В самом деле, нафиг этих шаманов классифицировать

Ответил бы я тебе, да потом опять будешь обижаться...

Вы лучше вот что скажите - духи существуют? Не по рассказам шаманов, а на собственном опыте.

А с чего бы мы тут это всё обсуждали-то? Да сколько угодно...

Конкретно у вас есть дух-покровитель?

Дух-покровитель есть у каждого человека. А вот "духи-помощники" могут быть только у шамана. Или там у колдуна. У ведьмы.

Ну можно ещё знакомых попросить устроить сеанс связи с духами. Если уж своих нет...

[Karras]

Различие между "черными" и "белыми" не в наличии жреческой функции, а в обладании покровительства тех или иных сил. У кого то это верхние миры, у кого-то нижние.

   В самом деле, нафиг этих шаманов классифицировать . Вы лучше вот что скажите - духи существуют? Не по рассказам шаманов, а на собственном опыте. Конкретно у вас есть дух-покровитель?

Существуют в определенном положении точки сборки (с) 

[Pipa]

Существуют в определенном положении точки сборки (с)

   А в точке сборки материалистов?

[kadh]

А в точке сборки материалистов?

У нас нет точки сборки.

[Владимир Травка]

Вы лучше вот что скажите - духи существуют?

И это спрашивает человек, у которого под аватаркой стоит подпись "одержимая демоном"

Существуют в определенном положении точки сборки

В переводе с кастанедовского  это звучит так "Существуют в определенных режимах ИСС" Хотя точнее сказать не существуют, а фиксируются нашим восприятием.

[Изида]

Цитата: Pipa от Сегодня в 03:49:06
А в точке сборки материалистов?

У нас нет точки сборки.

Гы, это не входит в ваше мироописание..., ох...ржач с вами....

[migus]

это не входит в ваше мироописание...,

    ...каждый сам себе художник в мироописании!   
    И это, Изида, прекрасно! 
    Другое дело, что у кого-то картины - шедевры, а у кого-то неказистые малеванья кистью разума, но свои - родные, а у кого-то составные коллажи из чужих "шедевров", или "не шедевров"... 

[Изида]

...каждый сам себе художник в мироописании!   Веселый
    И это, Изида, прекрасно!  Смеющийся

Да я и не против, каждый достигает того, к чему стремится..., что жаждет и чем дышит.... Просто смешно, когда люди подкалывают друг друга....
Типа.., ну и че по твоему эти духи существуют.. *подтекст:не вешай лапшу на уши*
Другой отвечает... да существует... не только я один вижу их..., ощущаю
Ответ: Неужели и у материалистов в тоже духи есть *опять подтекст..: да ты что старый, смеешься, лучше бороду в косички заплети*
Естественно ответ будет соответствующим......., и это действительно смешно, когда мировоззрением других людей кто-то пытается "ненавязчиво манипулировать"  Хотя нет, не смешно, грустно...  Я считаю, что такие препирательства бессмысленны...
Для меня читается это именно так... интерпретаций может быть множество

[Vitaliy]

Опиши! Не надо только такие сложные объекты... возьми попроще... "Мама мыла раму", например... "Чижик-пыжик"...

...элементарно, Ватсон!   
   Возьми к примеру, какой либо булыжник с мостовой, и внимательно посмотри на рисунок вкраплений различных оттенков на его поверхности. Ты получишь сигналы и интерпретируешь их на уровне своего сознания. Если, ты ребёнок, то это будет одно, если геолог, то другое, если строитель, то третье, и т.д. Заметь однако, что твоё сознание, да и сознания всего остального человечества не создавало этого рисунка на камне.

Миша... с одной стороны ты приближаешься к верному (моему ) представлению о парадигматизации восприятия Мира: в зависимости от культуры и от индивидуума. И это похвально, хотя ты считаешь совсем наоборот. А с другой, ты не ответил на мой вопрос по существу. Ведь я что произнес:

Цитата: migus от Вчера в 09:41:26
...   Что же касается "Аве Марии" и "Войны и мира", то заметь, что эти "сущности" не болтаются где-то в Реальности на "материальных носителях", а являются Частью Системы, под названием "человечье сознание", что также физически описывается в терминах "состояния системы".

Опиши!...

Я предлагал тебе описать одну фразу естественного языка и одну незамысловатую мелодию - идеальные сущности, порожденные человеческим сознанием и им же интерпретируемые - описать в терминах "состояния системы". Вы же КМ-экстремисты как считаете: весь мир - и материальное и идеальное можно описать в этих терминах. Вот я и попросил это сделать на максимально простом примере. Либо признайся, что хватанул через край. Ничего страшного! Бывает!

[Vitaliy]

...

Существуют в определенном положении точки сборки

В переводе с кастанедовского  это звучит так "Существуют в определенных режимах ИСС" Хотя точнее сказать не существуют, а фиксируются нашим восприятием.

Т.е. речь идет о галлюцинациях, личных заморочках, не имеющих отношения к объективизированной реальности до тех пор, пока некая тусовка (по-научному, эгрегор ) не синхронизует свои ИСС и картиным мира. Даже такие общности, как воры, вырабатывают свой сленг, жаргон, феню, понятную им одним. Т.е. денотаты этих знаков в их сознаниях находят согласованные референции. Но у воров попроще... у них референции, в основном, материальные... А у любителей заморачивания - они "духовные" - духи, демоны, ангелы и пр. и пр.

Причем, я смотрю, уважаемые коллеги вроде как возражают друг другу, а на самом деле, подтверждают подобную позицию: - получите по вере вашей. Только надо добавить - свою порцию заморочек  

[Quangel]

Я предлагал тебе описать одну фразу естественного языка и одну незамысловатую мелодию - идеальные сущности, порожденные человеческим сознанием и им же интерпретируемые - описать в терминах "состояния системы".

Нет,Виталь,никаких "идеальных сущностей",есть системы,описываемые векторами состояний. Система А - "Война и Мир",провзаимодействовала с системой Б - человеческим сознанием (взаимодействие легко описывается произведением векторов состояний") в результате у системы Б появились новые состояния,которые ранее система принять не могла. (впечатления от прочтения ) Вот тебе описание в терминах состояний систем. А твоя ошибка - постоянное смешивание понятий информации как чисто физического явления,и "информативности" одной системы для другой. Т.е. чистой суммы новых состояний,возникших у системы Б в результате взаимодействия. Если система А будет взаимодействовать не с системой Б (сознанием скажем восторженного русского подростка) а с системой С (неграмотным пауасом),то количество новых состояний системы С будет исчисляться единицами. Повертит папуас Толстого и выбросит. Но это не значит,что система А перестала быть информацией с физической точки зрения. Тебе это Михаил постом выше объяснял на примере камня с прожилками. Который сознанию ребенка добавит 2-3 новых состояния,а сознанию геолога - 1000.

[OEOUO]

Т.е. речь идет о галлюцинациях, личных заморочках,

в их сознаниях

Дело в том. что тот же ДХ у Кастанеды поясняет, что "личное сознание" оно не совсем и личное.

[Любовь]

Дело в том. что тот же ДХ у Кастанеды поясняет, что "личное сознание" оно не совсем и личное.

ну так и у Виталюсика тоже все не просто - у него личное сознание правильное, одобренное, типа... правда, когда кем и как - абсолютно не понятно...
 а вот у тех, кто смеет супротив него возражать, исключительно замороченное

[Vitaliy]

Я предлагал тебе описать одну фразу естественного языка и одну незамысловатую мелодию - идеальные сущности, порожденные человеческим сознанием и им же интерпретируемые - описать в терминах "состояния системы".

Нет,Виталь,никаких "идеальных сущностей",есть системы,описываемые векторами состояний.

Так... Идеальных сущностей нет. Значит рассматриваем "ВиМ" как материальную сущность: вес, габариты, состав краски, число страниц. Вот по подобной подборке действительно можно состряпать вектор состояний. И то, подозреваю, что он был бы необозримым: до какого уровня детальности - молекулярного, атомного, корпускулярно-волнового описывать? И ты действительно считаешь, что содержание, смысл этого романа будет сохранен в подобном описании? Тогда у меня больше вопросов нет.

Система А - "Война и Мир",провзаимодействовала с системой Б - человеческим сознанием (взаимодействие легко описывается произведением векторов состояний") в результате у системы Б появились новые состояния,которые ранее система принять не могла. (впечатления от прочтения ) Вот тебе описание в терминах состояний систем.

Это пустой треп с использованием терминов "система", "состояния"... Ты запиши подобные описания и взаимодействия в терминах состояний, а не просто голословно утверждай, что такое возможно и легко - на раз - делается. Причем я вам с Мишей скидку сделал - совершенно царскую: вместо "ВиМ" предложил использовать фразу: "Мама мыла раму" - тут уж вообще не фиг делать, да? На самом деле, вы с Мишей паразитируете на достижениях традиционных наук, в частности, семиотики, методах представления знаний в ИИ, а на словах петушитесь... дескать, мы щассссс... вот щассссс... скулямуем тебе самое что ни на есть КМ-описание в терминах состояний. Ню-ню... дерзайте. Подобных работ человечеству неизвестно. Будете первопроходцами... 

А твоя ошибка - постоянное смешивание понятий информации как чисто физического явления

Нету такого "физического явления" как "информация". И нет таких физических приборов, которые бы могли зарегистрировать подобное "физическое явление". Сколько можно шутить и прикалываться!