Природа осознанных сновидений

[kadh]

далеко не единственный, взять тех же продавцов всяких приборов по вводу в ОС, или того же Лабержа, который тоже семинары проводит.

Продавцы приборов не в счёт. Да Ла Берж живёт на на семинары. Кроме того, он - иностранец. Их я тоже не учитывал.

Но вообще да, есть и у нас платные семинары. Но опять же - люди, которые их проводят, живут не с них.

Радуга же именно, что "чуть ли не единственный", кто зарабатывает только этим.

И, кстати, это не в осуждение. Просто комментарий.

[Anton]

Кстати, Антон, - ты практикующий товарищ? По каким методам работаешь? Насколько тебе конкретно помогли методики Радуги?

Да, практикую, лет 15, но был длинный перерыв несколько лет.

Практиковать начал по КК... тогда все по нему тащились... инета не было, была только cеть FIDO, потом пробовал свой прибор сделать (регистрация быстрой фазы сна по дыханию), потом занимался по Лабержу, и наконец - по Радуге.

Радуга поспособствовал тому, я что я выкил из практики всё ненужное и оставил то, что работает. Ну и конечно - понравился чисто прагматический подход.

[kadh]

Радуга поспособствовал тому, я что я выкил из практики всё ненужное и оставил то, что работает. Ну и конечно - понравился чисто прагматический подход.

Некоторые злые языки называют такой подход "одномерным". В чём-то я склонен с ними даже согласиться. Слишком всё "рационализировано". В общем, и у Радуги есть свои плюсы и минусы. Ну и его книга о "встречах с умершими" в "фазе", вызвала неоднозначную реакцию. Как среди "рационалистов", так и среди "мистиков". Тут сама Мишина "рациональность" не выдержала "фактуры".

А кроме Радуги знаешь кого-то из практиков? Карраса там? Ольгу Франс?

[Vitaliy]

… Ну и его книга о "встречах с умершими" в "фазе", вызвала неоднозначную реакцию. Как среди "рационалистов", так и среди "мистиков". Тут сама Мишина "рациональность" не выдержала "фактуры".

А какая разница - встречи ли с умершими, АП, ченнелинг - все это процедуры одной природы в ИСС - в фазе, как он удачно придумал новый термин, чтобы не цеплять специфику уже имеющихся. Главное, туда четко залетать, поддерживать состояние и фантазируй себе что хошь. Радуга мне нравится и тем, что он все эти практики справедливо подвел под единый общий знаменатель, ловко обходя теоретизирование, в том числе, о сновидческой или какой бы то ни было иной "реальности". А нет утверждений, не тратятся силы и на опровержение.

Что касается "одномерности" или "многомерности" - подобные вопросы уходят в обсуждение самой техники входа в фазу и ее поддержания - это уже теоретически мелочи, хотя для практики, конечно, важные. Но тут основной пункт - что все люди разные, и приходится индивидуально подбирать факторы воздействия. Как той бабульке, которую Фрейд, кажется, все не мог вогнать в гипнотическое состояние, пока не выяснилось, что она ожидала яркого покачивания часов перед глазами...

[Владимир Травка]

А какая разница - встречи ли с умершими, АП, ченнелинг - все это процедуры одной природы в ИСС - в фазе, как он удачно придумал новый термин, чтобы не цеплять специфику уже имеющихся. Главное, туда четко залетать, поддерживать состояние и фантазируй себе что хошь

Вот зря Кадх от Юнга открещивается. Можно было бы на  это возразить - в каких-то случаях это не фантазии, а выход на трансперсональные уровни коллективного бессознательного. А там тебе и умершие и ченнелинг. А так ему и крыть нечем кроме как дальше с тобой взаимопопрекаться по кругу.

[Vitaliy]

Вот зря Кадх от Юнга открещивается. Можно было бы на  это возразить - в каких-то случаях это не фантазии, а выход на трансперсональные уровни коллективного бессознательного. А там тебе и умершие и ченнелинг. А так ему и крыть нечем кроме как дальше с тобой взаимопопрекаться по кругу.

Насчет трансперсональности, коллективного бессознательного - это замечательные гипотезы, красивые идеи и впечатляющая терминология. Вот только надо бы материальные основания подобных гипотез указать... а то так получается... не очень убедительно. Тут Кадх, похоже, проявляет здравосмысленность... Иначе имеем сухой остаток: именно ассоциативное фантазирование собственного сознания и подсознания. А коллективность - в области воспитания, взаимодействия с другими персонами + культуралом... Вот и от вопроса о материальной основе таким образом можно достаточно изящно уйти. А иначе - вынь, да положь...

… Я им говорю: «Дескать, так-то и так-то, мол,
А если не так — значит, ложь!»
А они кричат: «А где факты, мол, факты, мол,
Аргументы вынь да положь!»

И хоть я совсем человек не воинственный,
Все-тки погожу, погляжу,
А потом возьму аргумент свой единственный,
Выну и на них положу!

Выберу я ночку глухую, осеннюю,
Уж давно я все рассчитал —
Лягу я под шкаф, чтоб при слабом движении
На меня упал «Капитал»...

1967

Помню, на его концерте в кинотеатре "Москва" (ДК "Академия") недалеко от Дома ученых в дверях была такая давка - чуть не задавили напрочь...

[kadh]

Вот только надо бы материальные основания подобных гипотез указать...

Вот опять на те же грабли...

Ну сколько можно-то?

Ты под материальностью имеешь в виду лишь "материальность яви"... Её ты и ждёшь в виде "полена по лбу". Напрасно. Даже и эта "материальность яви" достаточно эфемерна. По расчётам физиков, от 90% до 99% массы вселенной невидима и никак себя не проявляет, кроме как в гравитационных воздействиях. Вот эта самая "Тёмная Материя". "Видишь суслика? А он есть!"

Но глупо рассчитывать, что это и окажется "материя снов" или там ТМК. Это же идиотизм.

Вот зря Кадх от Юнга открещивается.

А вот и не зря. Устал уже объяснять тебе насчёт Юнга, а Виталику насчёт "материи". У меня другие подходы.

Можно было бы, конечно, сослаться на Менского, Эверетта и т. д., но все эти концепции слишком умозрительны. Мне, как практику, гораздо ближе шаманская модель. В ней нет ни излишней мистики, ни ангажированности, ни чрезмерной рациональности или прагматизма. Она практична в самом хорошем смысле этого слова. Причём именно практична, а не прагматична (прагматизм иногда хуже воровства). 

Иначе имеем сухой остаток: именно ассоциативное фантазирование собственного сознания и подсознания.

Ты безнадёжен. Сколько можно повторять, что "фантазии" - одно, а видения, сновидения - совершенно другое. Не надо путать.

[Vitaliy]

Вот только надо бы материальные основания подобных гипотез указать...

Вот опять на те же грабли...
Ну сколько можно-то?

Сколько бы раз ни заходил разговор о том, сколько будет дважды два, я буду настаивать: четыре! Как это ни тупо и однообразно звучит. Граблями лупить по глупому лбу, конечно же, неприятно. Но грабли - всегда грабли. Просто не надо свой лоб подставлять.

Ты под материальностью имеешь в виду лишь "материальность яви"...

Только так. Другой и быть не может.

… По расчётам физиков, от 90% до 99% массы вселенной невидима и никак себя не проявляет, кроме как в гравитационных воздействиях. Вот эта самая "Тёмная Материя". "Видишь суслика? А он есть!"

Вот ты и проговорился: все-таки материя, пусть даже и темная. И как любая нормальная материя - проявляет себя в материальных же - гравитационных- воздействиях. Не пойму, чем ты недоволен... брюзжишь все время... И про суслика ты правильно подметил: и там он есть. То, что мы еще не разобрались - что это за разновидность материи, ну так народ работает... Никто ж не опускает руки.

Но глупо рассчитывать, что это и окажется "материя снов" или там ТМК. Это же идиотизм.

Вот тут я с тобой совершенно согласен!

… Можно было бы, конечно, сослаться на Менского, Эверетта и т. д., но все эти концепции слишком умозрительны.

И тут ты правильно выразился... Менский - мистик. А Эверетт поступил как чистый математик. Вот за него и ухватились КМ-щики - это им как бальзам на душу: никаких коллапсов... никаких пикантных вопросов - ветви себе миры и плюй в потолок. Хоррошо! 

Мне, как практику, гораздо ближе шаманская модель. В ней нет ни излишней мистики, ни ангажированности, ни чрезмерной рациональности или прагматизма. Она практична в самом хорошем смысле этого слова. Причём именно практична, а не прагматична (прагматизм иногда хуже воровства).

Твоя любовь к шаманству давно известна. Только не пойму я, чем она вызвана. Ну, красочно одетые граждане... накурившись или напившись какой-то бяки в качестве психоделика, залетают в транс и чего-то такое там вещают - суггестируют соплеменников. Так делают во всех эзотерических традициях. Вот, если бы у тебя была статистика успешности именно шаманских практик... но, думаю, ее никто не собирал - кому нужен Голый Король?

Иначе имеем сухой остаток: именно ассоциативное фантазирование собственного сознания и подсознания.

Ты безнадёжен. Сколько можно повторять, что "фантазии" - одно, а видения, сновидения - совершенно другое. Не надо путать.

Разница для нашего обсуждения пренебрежимо мала. И там, и там, речь идет о каких-то визуализациях, слуховых галлюцинациях, даже тактильных ощущениях. В одних случаях менее реалистичные, в других более, в третьих вообще неотличимые от яви, и даже превосходящие "по реалистичности". Потому так много граждан с пеной у рта утверждающих реальное состояние этого эфемерного мира. Критичности им недостает...

[kadh]

Сколько бы раз ни заходил разговор о том, сколько будет дважды два, я буду настаивать: четыре!

Мы с тобой не математические абстракции обсуждаем, поэтому аналогия неуместна.

Другой и быть не может.

Да запросто.

На этот счёт нет никаких запретов, кроме тех, что у тебя в голове.

Ну, красочно одетые граждане... накурившись или напившись какой-то бяки в качестве психоделика, залетают в транс и чего-то такое там вещают - суггестируют соплеменников...

Ты бы хоть почитал про шаманов-то, прежде, чем чушь всякую писать...

Разница для нашего обсуждения пренебрежимо мала. И там, и там, речь идет о каких-то визуализациях, слуховых галлюцинациях, даже тактильных ощущениях. В одних случаях менее реалистичные, в других более, в третьих вообще неотличимые от яви, и даже превосходящие "по реалистичности". Потому так много граждан с пеной у рта утверждающих реальное состояние этого эфемерного мира. Критичности им недостает...

Ты очень ошибаешься. Есть, например, буддисты и кастанедчики, которые наоборот утверждают, что явь иллюзорна, как и сны. А "подлинная реальность" какая-то особая. А ещё эти злые кастанедчики, особенно некоторые Пипочкины знакомые очень любят словосочетание "тональные галлюцинации", применяя их к месту и не к месту...

В этом отношении они гораздо критичней тебя, например, свято верящего в подлинность яви.

Но ведь гарантий тебе никто не давал...

А я и твою концепцию "первичности яви" считаю слишком умозрительной.

На самом деле, единственно первичным является восприятие. Оно безусловно. А вот дальше - надо разбираться...

[Vitaliy]

… Мы с тобой не математические абстракции обсуждаем, поэтому аналогия неуместна.

Просто я привел первое, что пришло в голову, чтоб избежать долгих с тобой дебатов по надуманным поводам. Например, я мог сказать: "Волга впадает в Каспийское море, а лошади любят овес". Но не хотелось отвлекаться на пустые разговоры, типа, а вдруг лошадь больна и овес не ест? А что было 30 млн лет назад? И стал бы я долго и нудно оговаривать: сейчас, современные нам лошади, овес настоящий, а не нарисованный на холсте... и т.п. дребедень... Поэтому появилась фраза о дважды два...

Другой и быть не может.

Да запросто.
На этот счёт нет никаких запретов, кроме тех, что у тебя в голове.

Примерчик, эфенди, пожалуйста...

Ты бы хоть почитал про шаманов-то, прежде, чем чушь всякую писать...

Да уж. Борзописцев разве что остановит? Мы же не искусство описания обрядов обсуждаем, а возможные результаты достоверных экспериментов. Искать подобное жемчужное зерно в груде навоза я действительно посчитал нерациональным. А Е-Н экспериментов с шаманами вроде никто не производил. Если я неправ - ссылочку, пожалуйста!

Ты очень ошибаешься. Есть, например, буддисты и кастанедчики, которые наоборот утверждают, что явь иллюзорна, как и сны. А "подлинная реальность" какая-то особая. А ещё эти злые кастанедчики, особенно некоторые Пипочкины знакомые очень любят словосочетание "тональные галлюцинации", применяя их к месту и не к месту...

Фантазеров много. Тут ты прав. Но это не должно сбивать с толку трезво мыслящих граждан. Правда же?

В этом отношении они гораздо критичней тебя, например, свято верящего в подлинность яви.

Насчет подлинности и первичности яви мы убедились, что пока ты не возник в материальном мире в виде зиготы, говорить о твоих иных явях бессмысленно. А подлинность следует понимать в введенном мной понятии объективированности представлений, связанном с успешностью целенаправленной деятельности. Если это понятие употреблял еще кто-то до меня - отлично: значит, мы оба правы!

Но ведь гарантий тебе никто не давал...

Гарантия - на кладбище, как говаривал Ю.А.Воронин. Какие гарантии могут быть в естествознании? Только относительные убеждения - пока их не опровергли, либо пока их стало недостаточно для дальнейшего.

А я и твою концепцию "первичности яви" считаю слишком умозрительной.

Я дико извиняюсь. Все концепции - умозрительные. При любом впредь употреблении тобой этого тезиса я буду его комментировать как сны дозиготного Кадха (помнишь, ты меня поправил, что надо считать не с момента рождения, а с оплодотворения - я следую твоему мнению ). Ведь правда, - сперва должна была возникнуть Земля - как материальное тело, на ней создасться человечество... это и есть первичность физического мира, который нам является (или не является - не важно) в ощущениях. И только потом возник маленький мальчик Кадх и стал жить в своем мире сновидений. Причем заметь - я это говорю даже не будучи с тобой лично знакомым и не называя даже твоей реальной фамилии и имени. Это к вопросу - может ли заменить разумное рассуждение какой-нибудь практически нереальный эксперимент. На мой взгляд, может!

На самом деле, единственно первичным является восприятие. Оно безусловно. А вот дальше - надо разбираться...

Не согласен. А как быть с тем, что я не воспринял до сих пор своими органами восприятия? Например, я могу утверждать, что в Париже есть Эйфелева башня, хотя не был там... А ты не поверишь, пока я тебе это не докажу экспериментально. Так?

[kadh]

Примерчик, эфенди, пожалуйста...

Пример отсутствия запретов? Так трудно сообразить что я имел в виду?

А Е-Н экспериментов с шаманами вроде никто не производил. Если я неправ - ссылочку, пожалуйста!

Гугл в помощь. (с)

Фантазеров много. Тут ты прав. Но это не должно сбивать с толку трезво мыслящих граждан. Правда же?

Ну вот ты у меня с трезвомыслием не ассоциируешься...

А подлинность следует понимать в введенном мной понятии объективированности представлений, связанном с успешностью целенаправленной деятельности.

Целеполагание всегда вторично по отношению к мировоззрению. Поэтому такого рода "объективизированности" - грош цена в базарный день.

А как быть с тем, что я не воспринял до сих пор своими органами восприятия?

А ты как думаешь?

Например, я могу утверждать, что в Париже есть Эйфелева башня, хотя не был там...

Ну ты не был, а я был. Для меня это - факт реальности. Восприятия. И вот я тебе могу сказать, что есть там такая башня. А ты можешь оспаривать. По сути, все наши с тобой дискуссии так и проходили. Я тебе что-то описывал из опыта, а ты оспаривал с пеной у рта. Хотя, ни в Париже не был, ни снов не помнишь.

Вот такой мальчик-Виталик. Прям детские стишки вспоминаются про мальчика Фому, которому приснился сон, как его крокодилы съели...

Такой у него был сновиденный опыт.

Ничего не напоминает?

[Anton]

А кроме Радуги знаешь кого-то из практиков? Карраса там? Ольгу Франс?

Может и знаю... большинство практиков я знаю по никам... кто они в реале - понятия не имею.

[Anton]

На самом деле, единственно первичным является восприятие. Оно безусловно. А вот дальше - надо разбираться...

можно поподробней о выделенном? 
Насколько я знаю, восприятие еще как условно.

[kadh]

Насколько я знаю, восприятие еще как условно.

Безусловно не содержание восприятия, а сам факт.

[Владимир Травка]

Мне, как практику, гораздо ближе шаманская модель. В ней нет ни излишней мистики, ни ангажированности, ни чрезмерной рациональности или прагматизма. Она практична в самом хорошем смысле этого слова. Причём именно практична, а не прагматична (прагматизм иногда хуже воровства).

Давай по порядку:

1. Что ты подразумеваешь под шаманской моделью - опиши твое виденье ее поподробней.

2. на чем эта модель строится - на какой теории или ты считаешь что таковая необязательна?

Есть, например, буддисты и кастанедчики, которые наоборот утверждают, что явь иллюзорна, как и сны. А "подлинная реальность" какая-то особая.

Мне кажется, ты неправильно раставляешь акценты: буддисты говорят жизнь такая же иллюзия как сон, кастанедчики же говорят, что сон также реален как жизнь. Буддисты через сновидческие практики разуплотняют реал. Кастанедчики через свои практики уплотняют сновидческие реальности. Т.е. подходы прямопротивоположные.

На самом деле, единственно первичным является восприятие. Оно безусловно. А вот дальше - надо разбираться...

Вообще то это феменология - один из опорных камней Кастанедовской философии, как там у ДХ : "Человек - существо воспринимающее..."?