Ученый vs. Мистик

[Мария]

Можно заметить, что общение во многих разделах выливается в общение людей, одни из которых отталкиваются больше от научной парадигмы, т.е. обосновывают свои мысли с помощью научных знание, а другие считают достаточной уже саму по себе апелляцию к мистическим трактатам. Как думаете, чем объясняется то, что некоторые люди предрасположены к научному знанию, а другие - к мистическому?

[Любовь]

имхо определяется:
1. набором недостающего до полноты опыта... это при оптимально работающих механизмах воплощения...
2. фазой воплощение...
3. сбоем механизма воплощения, когда почему-то, а точнее по выбору человека, становится невозможным максимальное погружение в материю... в этом случае человек как бы зависает в детстве, т.е. в мистике...

[Мария]

Любовь, т.е. мистика - это детство, а наука - взрослость?

[Любовь]

Мария
можно сказать и так...
 с одним но... старость - это тоже мистика...
потому как проявление - это воплощение и развоплощение, два взаимообратных процесса, грубо говоря, между, опять же грубо говоря, двумя уровнями: непроявленным и проявленным...
воплощение начинается детством и заканчивается старостью, т.е. на одном уровне, но при разной наполненности: к состоянию детство добавляется опыт, который и отличает старость от детства, т.е.
детство + опыт = старость

до средних веков - максимального погружения в материю - науки так таковой не существовало... наука - это процесс познания с "нуля" при полном отсутствии мистики... утрированно, потому как, на самом деле, их разделить нельзя, например: интуиция - один из инструментов науки, без него она бы не продвинулась...

[Мария]

Любовь, вы считаете, что интуиция - мистична?

[Любовь]

да

[Мария]

Любовь, какой же ее механизм? Как она действует?

[Pipa]

    Для ученого всё научно, а для мистика всё мистично . Это два разных взгляда на мир.
    Сама же реальность - не научна и не мистична. Таковой она становится лишь в представлениях конкретных людей. Если науки не понимаешь - идешь в мистики . Что еще остается?

[Мария]

Pipa, я понимаю это. Просто (сидя на этом форуме) я тут подумала, что некоторые люди изначально интересуются научным познанием мира - они могут часами смотреть в телескоп, собирать жуков, делать хим. опыты, представлять как выглядит мир, если ты оседлал световой луч, или разрабатывать какую-нибудь область математики - и считают это познанием мира. А другие (мистики) научное познание познанием почему-то не считают. Вопрос в том, что же является причиной того, что "познание" для мистиков является чем-то отличным от познания ученых. В чем фишка? 

[Pipa]

Мария
   Полагаю, что мистики получаются из тех, кто когда-то некритично "подсел" на чужое мироописание, а затем всю свою жизнь ищут в чужих текстах (предпочтително древних) подтверждения своим представлениям.

[Мария]

Pipa, имхо, большинство так и делает. Но ведь первые мистики откуда-то ведь взялись, когда еще не было текстов? У меня 2 версии: первая - они были сумасшедшими, вторая - они накапливали ошибочные идеи описания мира, либо у них было предрасположение верить только в то объяснение, которое было для них наиболее понятно и приемлемо. 

[Pipa]

имхо, большинство так и делает.

    Да, именно из-за этого это является общечеловеческой проблемой, а не проблемой науки или мистики. Разница только в том, что ученый, проявляя "неумеренный" интерес к исследованию природы, имеет шанс осознать ошибочность своих первоначальных установок, и сделать поправки к своей картине мира. Причем, даже тогда, когда его изначальный исследовательский интерес был продиктован исключительно поиском подтверждений для своей гипотезы. Очень часть бывало, что исследователь искал подтверждение одной идеи, а собранные им данные настолько не укладывались в нее, что сам же исследователь пересматривает свои взгляды на этот счет. Мистик же лишен этой возможности, т.к. "просеивает" чужие тексты. А на этом поприще слишком велик соблазн "читать между строк" то, что хочется слышать.

Но ведь первые мистики откуда-то ведь взялись, когда еще не было текстов? У меня 2 версии: первая - они были сумасшедшими, вторая - они накапливали ошибочные идеи описания мира, либо у них было предрасположение верить только в то объяснение, которое было для них наиболее понятно и приемлемо.

    Нет, сумасшедшими они не были. Причина тут довольно проста. Если человек исследует природу в режиме теория->эксперимент->теория-> (и так в цикле), то он ведет с ней как бы диалог, в ходе которого происходит итерационное приближение его представлений к реальности. А вот если человек опирается не на эксперимент, а на свои субъективные ощущения, то он попадает в "мистический" круговорот: его представления начинают влиять на интерпретацию, а та, в свою очередь, услужливо предоставляет "подтверждения" этим представлениям. Скажем, прочитал у Кастанеды про нападение "неоргаников" в сновидении -> через некоторое время действительно стал их там видеть -> получил желаемое "подтверждение". Точно также буддисты достигают видения, что у них из пупка растет лотос с бодисатвой на цветке, а у христиан из пупка ничего не растет, зато их посещают ангелы .
    Итерации мистиков тоже сходятся, но сходятся они на субъективном самоощущении. Сначала приходят к представлениям, что мир нереален, а "выдуман нами". Затем лишним оказывается ум . И т.д., пока не останется одна "самоощущалка".

[Мария]

Если я ошибаюсь - исправьте меня.
Что такое мистика? Это по сути - переживание, дающее определенный опыт восприятия. Я допускаю, что мистики (или экстрасенсы) могут влиять на явления окружающего мира непривычным способом (таким, причина которого не ясна), но это - редкость, таких мистиков - единицы, и существенного влияние пока зафиксировано не было (я могу ошибаться). Итак, большинство мистиков заняты переживанием определенного восприятия.
Кто такие ученые? Наука предоставляет им более широкие возможности - они могут "создавать" вещи - ракеты, лекарства, компьютеры,..., они могут "создавать" описания - как это делают физики-теоретики, они могут наблюдать и фиксировать закономерности - астрономы наблюдают звезды, зоологи наблюдают виды животных,... и они могут оперировать абстракциями. Первые 3 типа деятельности ученого сталкивает человека с "реальным" миром - он вынужден взаимодействовать с ним, чтобы фиксировать, создавать или описывать, т.е. он направлен на мир. Но последняя категория может вообще не утруждать себя ни размышлением о мире в целом, ни наблюдением его, ни переживанием его, ни попытками изучить его суть - в широком смысле слова. Конечно же все они - части мира и от этого никуда не деться.  Но тем не менее им совершенно наплевать на то, что они оперируют чужими описаниями. И эти люди очень важны для науки, так как они разрабатывают фундамент науки - математический аппарат. Не секрет, что часто наука физика переживала застои в неких областях только потому, что математики были заняты разработкой других проблем, игнорируя насущные потребности физиков. По сути работа математиков основывается на оперировании символами по определенным правилам, причем зачастую и символы, и правила были придуманы другими, но это их нисколько не смущает - им по сути наплевать на разработку своего описания мира. Я помню как одна девушка, увлекающаяся математикой, сказала мне, что она живет в мире чисел - так и сказала. Причем, мне показалось, она говорила искренне.
Итак, ученые, что бы они не делали - в итоге делают видимые и ощутимые изменения, они преобразовывают мир "физически", так, что подавляющее количество людей могут осознать изменения и этим людям приходится подстраиваться под то, что создали ученые (например, хотя бы обращать внимания на светофор и машины, переходя дорогу).
Мистика же как была тысячи лет назад на одном уровне, так и осталась. Ее единственный плюс заключается в психологической поддержке человека, в способствовании организации психического пространства человека определенным образом, что может помочь ему быть более продуктивным субъектом изучения и преобразования окружающего мира.

Я прошу прокомментировать эти мысли и указать мне на ту пользу мистики, которую я пропустила.

[Beaverage]

Имхо вы говорите не о принципиальных отличиях в научном и мистическом подходах, а о частностях, которые носят скорее характер извращения подходов, пусть и являются более распространнеными, чем собственно чистые подходы. Т.е. как Пипа и сказала это проблема общечеловеческая - ибо человеци суть .

Разница подходов в том, что мистики изначально изучали квантовые корреляции (нагуаль, второе внимание), о которых только "самоощущалка" и могла дать некие представления и, если отбросить различия в способах говорить, мифологических моделях, полученная информация была верифицируема, проверяема экспериментально, мистиками разных традиций.
Научный подход изначально базировался на классических взаимодействиях (тонале, первом внимании) и только дойдя до границ острова и получив экспериментальные данные, не вписывающиеся в классические представления (а в чем-то наверное и противоречащие), началась смена парадигмы, мировозренческой модели... поэтому сближение имхо действительно происходит, и возможно в итоге будет найден некий устраивающий обе стороны СГ.

[Мария]

Pipa,

А вот если человек опирается не на эксперимент, а на свои субъективные ощущения, то он попадает в "мистический" круговорот: его представления начинают влиять на интерпретацию, а та, в свою очередь, услужливо предоставляет "подтверждения" этим представлениям.

Тогда можно ли в этом аспекте приравнять к мистикам и философов?

[Мария]

Beaverage,

мистики изначально изучали квантовые корреляции (нагуаль, второе внимание), о которых только "самоощущалка" и могла дать некие представления и, если отбросить различия в способах говорить, мифологических моделях, полученная информация была верифицируема, проверяема экспериментально, мистиками разных традиций.

Не исключено. Но мистик мистику рознь. Как я могу понять, к примеру, изучал ли человек нагуаль, или был треснутым горшком и только индульгировал в изучении, употребляя в больших дозах алкоголь? Мне приходится говорить о частностях, так как принципиальные различия есть даже между мистиками. Вон Мастер считает учение Кастанеды - ерундой, и Анима, похоже, тоже весьма скептично настроена в отношении нагуаля. Если их переживания настолько похожи, почему же они не могут найти общего языка, как это делают, к примеру, ученые? Хотя бы найти соответствие терминологии, я уже не говорю о чем-то большем.

[Beaverage]

Мистика же как была тысячи лет назад на одном уровне, так и осталась. Ее единственный плюс заключается в психологической поддержке человека, в способствовании организации психического пространства человека определенным образом, что может помочь ему быть более продуктивным субъектом изучения и преобразования окружающего мира.

Я прошу прокомментировать эти мысли и указать мне на ту пользу мистики, которую я пропустила.

Само по себе, это уже не мало
Но все же организация (я бы сказал гармонизация с окружением) психоэнергетического пространства человека - это только первый, пусть и необходимый, шаг, цель была и остается такой же, как и в случае с научным подходом - изучение/познание и изменение/преобразование реальности просто способы воздействия на окружение, решил, что лучше сказать взаимодействия с окружением т.к. это двусторонне направленные процессы, разные.

Как я могу понять, к примеру, изучал ли человек нагуаль, или был треснутым горшком и только индульгировал в изучении, употребляя в больших дозах алкоголь?

только самой стать мистиком - видящей.

Если их переживания настолько похожи, почему же они не могут найти общего языка, как это делают, к примеру, ученые? Хотя бы найти соответствие терминологии, я уже не говорю о чем-то большем.

переживания это уже тональная интерпретация и они не настолько похожи зависят от изначальной модели, Анима и Такаги в особенности приняли ведическую парадигму и КК, понятно, с трудом в нее вписывается
Как только прилепят описание - терминологию, тональный ярлычок, то и будут жонглировать только ими свойство ума, если хотите... на мой взгляд, настоящие мистики/маги даже разных традиций могут найти понимание, при полном несовпадении их СГ, для этого они должны лишь преодолеть узкоконфессиональную привязку, кв. запутанность с эгрегором.

[Мария]

Beaverage,

приняли ведическую парадигму и КК, понятно, с трудом в нее вписывается

Неужели такое кардинальное несоответствие?

[Beaverage]

Эгрегор определяет...
человеку не нравится неопределенность, пустота, отсутствие ориентиров, это тяжело... я какое-то время, довольно длительное - несколько лет, сознательно заставлял себя отказываться от чтения какой бы то ни было эзотерической, мистической, религиозной литературы, чтобы уйти от детерменизма ведического (и не только) описания, все внимание направил в нагуаль, после получения некоего опыта я уже мог спокойно прикручивать любые описания, хоть ведические, хоть буддистсткой тантры, хоть КК, СГ которого, на мой взгляд, наиболее удобен, хоть КМ (хотя я и не блещу словарным запасом в этой области )... описание просто стало инструментом. И в общем особых несоответствий не вижу, СГ просто должен быть адекватен описываемым процессам.

[Любовь]

Beaverage
я до 42 лет не читала ни какую из перечисленных литератур, просто жила, прислушиваясь к интуиции...
но потом у меня одинаково без проблем пошла любая из этих литератур, я их просто проглатывала, как глотала когда-то научную фантастику и прочую хорошую литературу, в том числе и научную не фантастику... а мусорная литература - а такой хватает - отсеивалась на раз...
но ваще-то я склоняюсь к мысли, что, пройдя один путь до конца - традицию, даже религию - можно осознать все пути - это как поднявшись на вершину горы видишь все возможные пути восхождения... либо осознать, что ты в тупике...

[Мария]

Любовь, ... либо осознать, что ты в тупике...

Пройдя традицию до конца, оказаться в тупике?  И какие традиции, по-вашему, приводят в этот тупик?

[С.И. Доронин]

Мария

Любовь, т.е. мистика - это детство, а наука - взрослость?

Если говорить в терминах теории познания, то мистика – это нижний эмпирический уровень познания, а наука – более высокий теоретический. Те картины мира, которые имеют место в мистических и религиозных традициях, не дают понимания сути происходящих процессов на квантовых уровнях Реальности. Это мифы, сказки и т.д. примерно то же самое, как наши предки в своих мифах пытались объяснить, почему дует ветер, или горит огонь.

В лучшем случае, в мистических традициях вышли на уровень понимания, который в философии познания называется «обобщением эмпирического опыта». Но и это далеко не теории мироздания . Однако, этот материал, если его очистить от «шелухи», может иметь свою ценность для построения уже нормальных теоретических моделей Реальности.

В качестве теории, способной учесть наличие квантовых уровней Реальности и описать их закономерности, пока нет никаких других, кроме как КМ. Если удастся выйти на этот уровень познания, тогда весь тот опыт, который накоплен в самых различных мистических и религиозных традициях, будет объясняться в рамках этой теории уже с единых позиций. 

Свое мнение насчет того, в чем заключается основная особенность научного теоретического (количественного) описания тонких планов Реальности, отличающая его от мистических мифов, я попытался подробно изложить в своей книге в отдельном параграфе http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/32.html

[Мария]

С.И. Доронин, имхо, и теоретический, и эмпирический уровень важны. В голову пришло вот такое сравнение: вы можете прекрасно знать анатомию человека и устройство, историю и технику изготовления оружия. Но снайпер, который не так хорошо знает анатомию и тонкости оружия, может эффективнее вас поразить цель  Есть те, кто цели ставит (теоретический уровень), и есть те, кто их исполняет (эмпирический уровень), а хороших исполнителей никто не отменял 

[Любовь]

С.И. Доронин
в курсе КМ в институте нам сразу дали 20 задач, оч не хилых для самостоятельного решения в течении семестра...
я сначала чувствовала процесс, который предусматривался задачей, и только потом решала...
потому по этому своему опыту я смею утверждать, что мистика более высокий уровень познания, он начинается там, где начинаются запутанности, а это ни как не классическая физика...
 другое дело, что мистика древних и прежних, живших до максимального погружения Вселенной в материю, это была фора, т.е. то, что не было приобретено собственными наработками - просто погруженность в материю была такая, что все могли быть мистиками, т.е. работать с запутанностями, с погружением в материю эти возможности ограничивались граничными условиями уровней погружения Вселенной...
 мистики работают на более тонких уровня, чем реальный физ план... воплощение человека тоже начинается с более тонких уровней, потому дети "видят" гораздо лучше взрослых... и заканчивается более тонкими уровнями...

[Beaverage]

Любовь, ... либо осознать, что ты в тупике...

Пройдя традицию до конца, оказаться в тупике?  И какие традиции, по-вашему, приводят в этот тупик?

Да любые т.к. это не проблема традиции КК ведь тоже по сути оказался в тупике, на индивидуальном пути, при этом дал толчок очень многим на их пути.

Люба, мой путь начался лет в 12 с одной загадочной книжки, которая под видом детской фантастики, дала базовое понимание различных психоэнергетических техник - медитации, целительства и проч., удивительно как прошла цензуру в те времена, в принципе первую трещину в примитивную материалистическую Картину Мира заложила моя бабушка, одной фразой - Бог един, религий - много, как-то меня это сильно вставило в раннем детстве.
В 16-17 лет пошли самиздатовские Блаватская и Штайнер, Тайную доктрину приходилось за ночь проглатывать, на столько давали почитать
Потом пошел период ведЕния, закон кармы в картинках - месячный курс и т.д.
Потом жил в ашраме с кришнаитами - получил первый опыт ИСС, и вот на самом пике, очень неожиданно для себя самого, собрал монатки и ушел в никуда... реально было ощущение пустоты, в чем-то даже предательства, я даже сам не понял почему так, просто чувствовал так правильно, не могу я с эгрегорами, вот в этот период я решил отказаться от  какого-либо описания и встретить своих врагов в одиночку, первым был естественно страх... Уже после пришел период ясности, когда я любую эзотерическую и мистическую литературу читал как пройденный урок... Ошо, кстати, мне попался в тот момент, прочитал пару книг просто как что-то давно знакомое, с чем можно согласиться, но это уже не интересно... С КК, вернее ДХ, было несколько по другому, несколько раз пути пересекались и каждый раз я находил что-то новое для себя, некое новое направление ( это в тему КК vs Ошо )
Так что у всех пути разные, ведут-то в одно место, а дойдет ли чел - от него зависит.

[Любовь]

Мария
про тупик я имею в виду опять же свой опыт... одного из прошлых воплощений... я была йогом и достигла нирваны... но это был опыт пути вспять, на ветви иволюции это было нормальным явлением, но он был пустой, это был тупик...

Beaverage
 у КаКи это скорее не тупик, а симптомы болезни роста...

[С.И. Доронин]

Мария

С.И. Доронин, имхо, и теоретический, и эмпирический уровень важны. В голову пришло вот такое сравнение: вы можете прекрасно знать анатомию человека и устройство, историю и технику изготовления оружия. Но снайпер, который не так хорошо знает анатомию и тонкости оружия, может эффективнее вас поразить цель  Есть те, кто цели ставит (теоретический уровень), и есть те, кто их исполняет (эмпирический уровень), а хороших исполнителей никто не отменял 

Важны оба, я разве говорил обратное? Я все же несколько о другом, о качественно различных уровнях познания. Без эмпирического опыта не будет и теоретического, поэтому естественно, они важны оба, но, как ни крути, теоретический уровень познания всегда выше .

В Вашем примере, снайпер может поразить цель, но без теории, не понимая основные принципы действия оружия, он никогда не сможет построить новое, более эффективное оружие .
Тот, кто останавливается на мистике, ИМХО, предпочитают, как и тысячелетия назад, обходиться «луком и стрелами», как в отсталых племенах . Они могут даже очень хорошо стрелять из лука . Но это не идет ни в какое сравнение с современным стрелковым оружием .

Эффективность того, кто способен «вооружиться» современными научными методами просто несопоставима с «вооруженностью» древних традиций.

Хороших исполнителей, конечно, никто не отменял . Но, чтобы стать хорошим исполнителем, нужно очень хорошо знать «анатомию», того, с чем ты имеешь дело. Это как в физике, чтобы быть теоретиком, тебе не обязательно самому выполнять физические эксперименты, но если ты хочешь стать хорошим экспериментатором, то без знания хотя бы самых основ теории это не получится.

Любовь

…потому по этому своему опыту я смею утверждать, что мистика более высокий уровень познания, он начинается там, где начинаются запутанности, а это ни как не классическая физика...

Так я не и не говорю о классической физике . С квантовой запутанностью можно иметь дело двумя различными способами – познавать на эмпирическом уровне (мистика),  и второй – на теоретическом (КМ), познавать уже ее настоящие законы, ее суть. И второй уровень, я считаю, это качественный скачек в познании тонких уровней, более высокая ступень познания, как обычно и бывает при переходе от эмпирического уровня познания к теоретическому.

Совсем недавно кто-то, по-моему Мария, замечала, что мистические традиции в течение многих столетий и тысячелетий топчутся на месте и никак не развиваются – сейчас используются те же эзотерические методики, что и раньше. Я полагаю, это как раз прямое следствие того, что они ограничены эмпирическим уровнем познания запутанности. Без нормальной теории этих процессов, иначе и быть не может, все традиции будут неизбежно упираться в тупик . Без адекватной количественной теории в принципе невозможно движение вперед в какой-либо области знаний, в том числе, это относится и к мистическим знаниям о квантовых уровнях.

[April]

Недавно по телеку я видела сюжет про мужика, который плавает на яхте по океану и общается с касатками любопытным образом - играет им  на гитаре.   
 Когда у него спросили: «Какие секреты из жизни касаток он смог открыть таким образом?», он ответил: «Я не раскрываю никаких секретов. Я в них участвую».
Мистический подход отличается от научного таким же образом - мистика - это не «эмпирический уровень познания мира», это ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ. Бытие мира неисчерпаемо в своем многообразии, потому УЧАСТИЕ в БЫТИЕ - не может быть тупиковым.
Т.о. мистический подход не является тупиковым.
Тупиковыми являются попытки применить методы, принятые в мистических традициях, к  достижению целей, для которых они не предназначены, в частности - целей познания мира, как это понимает наука.
Точно так же научные теории и методы лишь отчасти могут быть применены в мистических традициях, в том смысле, что отражают один из множества способов УЧАСТИЯ в БЫТИЕ, в частности - как БЫТИЕ посредством УМА.

[Любовь]

April

Т.о. мистический подход не является тупиковым.
Тупиковыми являются попытки применить методы, принятые в мистических традициях, к  достижению целей, для которых они не предназначены, в частности - целей познания мира, как это понимает наука.

мистический подход может быть тупиковый... поясню...
в эпоху инволюции были мистические методы которые работали, просто потому, что они соответствовали инволюции, но иного ни кто и не знал...
в эпоху эволюции не будут работать мистические методы, завязанные на вектор инволюции...

наука же с самого зарождения приняла мистические методы... матиматика - это ваще мистика в чистом виде, точнее грань мистики, вербализированная в самом полном объеме, ни какие другие грани мистики так полно не представлены в реале...

современные психологические иследования тоже приближаются к мистике, равно как и КМ - в КМ вполне наглядно экспериментально создаются процессы, которые можно отследить по следу в реале, равно как и деяния мистиков...

похоже, именно эта часть поста нашла понимание у Солярис:

Точно так же научные теории и методы лишь отчасти могут быть применены в мистических традициях, в том смысле, что отражают один из множества способов УЧАСТИЯ в БЫТИЕ, в частности - как БЫТИЕ посредством УМА.

действительно это так, но при этом не стоит забывать, что с умственной работы началось осознание, и без ума его не продолжить, но об этом уже не раз говорено...
а научные методы так просто списаны с мистики, потому как в инволюцию познания были мистичны, но они в течении инволюции все более ограничивались увеличивающейся плотностью материи, типа как работать начинали в маске с ластами, а закончили в глубоководном скафандре, в котором передвигаться то можно с трудом...
но при этом при всем осознание еще только зарождалось, теперь же есть возможность осознавать мистичность, осознавать бытие, но отделять ощущалку от ума - не разумно, потому как только она работает в диапазоне, ограниченном только неверием... приборы же жестко ограничены диапазоном материи, из которой сотворены... отлаливать следы будет все труднее...

[Мария]

Любовь, если математика - это мистика, то я не понимаю, что вы подразумеваете под мистикой, а что - под наукой?

[Любовь]

наука - это вербализация, осознание посредством проекции на физ план мистики...
и развитие науки и возможности мистика завязаны на уровни погружения Вселенной в материю, которым соответствуют и уровни осознания...

Мария, это здорово, что ты понимаешь:

...что вы подразумеваете под...

потому как это мое личное скромное мнение 
(с правом на обшибку

[April]

мистический подход может быть тупиковый... поясню...
в эпоху инволюции были мистические методы которые работали, просто потому, что они соответствовали инволюции, но иного ни кто и не знал...
в эпоху эволюции не будут работать мистические методы, завязанные на вектор инволюции...

Я не знаю эпох "инволюции" и "эволюции", кстати "эволюции" и "инволюции" чего именно?
Но знаю методы, которые "вливают" осознание в материальный мир,  и методы, которые "изымают" из него. И эти методы всегда применяются в паре и  никогда по одиночке. В такой постановке вопроса важно - лишь твоя цель, а "эволюция" или "инволюция" может разве только повлиять на затрачиваемые усилия.
К тому же, если вы говорите об "эволюции" и "инволюции" в глобальном масштабе - на уровне Универсуума, то эти процессы длятся, наверняка, не один год, сотни лет, если не тысячи. И в практике, не соответствующие этим процессам методы за такой длительный период попросту исчезли за ненадобностью  или были отброшены как неэффективные. Естественный отбор.  

[Любовь]

April
внимательнее читайте мои посты, ответы на все Ваши вопросы в них уже были...

тупиковые же методы сейчас один из инструментов естественного отбора... не самих методов - но человеков...
об этом я тоже уже не раз здесь писала...

[Мария]

Любовь, если честно, существование других рас и фаз эволюции-инволюции кажется мне неправдоподобным. Почему вы в этом уверены и, очень интересно, как вы узнали кем вы были в прошлых жизнях? Вы намеренно это узнавали? Под гипнозом? В сновидении? Или это случилось вдруг?...

[April]

внимательнее читайте мои посты, ответы на все Ваши вопросы в них уже были...
тупиковые же методы сейчас один из инструментов естественного отбора... не самих методов - но человеков...
об этом я тоже уже не раз здесь писала...

Если я пропустила какие-то из ваших пояснений,  прошу прощения. Снимаю свои вопросы.

[Pipa]

Свое мнение насчет того, в чем заключается основная особенность научного теоретического (количественного) описания тонких планов Реальности, отличающая его от мистических мифов, я попытался подробно изложить в своей книге в отдельном параграфе http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/32.html

Без адекватной количественной теории в принципе невозможно движение вперед в какой-либо области знаний, в том числе, это относится и к мистическим знаниям о квантовых уровнях.

    По поводу количественности.
    Думаю, что здесь дело совсем не в том, что количество обладает каким-либо преимуществом над качеством. В конце концов, и то, и другое – лишь категории нашего мышления.
    Жгучая проблема познания состоит в том, что любое явление может быть «объяснено» чуть ли не бесконечным числом способов. И причина этого в том, что любое из этих объяснений, будучи построено на эмпирических (наблюдаемых) данных, всегда им соответствует. Соответствует потому, что именно объяснение подгоняли к данным, а не наоборот.
    Из-за этого познание сильно завязано на процедуру верификации (проверки) тех наших объяснений, которые мы даем природным явлениям и процессам.
    Научные теории, как правило, обладают предсказательной силой, выходящей за пределы того эмпирического опыта, на основании которого они были построены. Т.е. обладают возможностями  экстраполяции. Это позволяет построить такие следствия из теории, а затем проверить их опытным путем на совпадение.
    Мистические объяснения, в отличие от научных, чаще всего не могут быть верифицированы таким способом, а потому на этом фронте царит полный произвол трактовок. Не говоря уже о том, что объяснение непонятного «потусторонним» воздействием не может быть проверено в принципе.
    Достаточно вспомнить разнообразные мифы, объясняющие, куда девается ночью солнце . У одних народов его заглатывает крокодил, у других оно погружается в пещеру, и т.д. В принципе все объяснения такого рода, страдают одним и тем же недостатком, несмотря на то, что вполне справляются с объяснением явления. Это недостаток состоит в том, что никто не видел того крокодила в момент заглатывания солнца, и никто не стоял у входа в ту пещеру, куда оно пряталось. Однако при необходимости легко изобрести имя героя, который якобы все это видел своими глазами.
    Объяснения мистиков ровно из того же ряда. С чужих слов (как правило, позаимствованных из лексикона «мудрых» старцев) утверждаются те или иные небылицы, которые проверить невозможно. Например, как проверишь, что «перепросмотр» событий своей жизни сделает твое «осознание» после смерти несъедобным для толтекского Орла? Или то, что души грешников после смерти попадают в ад, а души праведников в рай?
    Именно тем мистика и связана с религиозностью, что та и другая апеллирует объяснениями принципиально не проверяемыми, а, следовательно, и произвольно сочиняемыми. Все оказывается зависимым исключительно от традиций.
    Количественные теории (которые объясняют не сам факт явления, а его конкретные вариабельные характеристики) практически невозможно строить посредством мифотворчества. Причина этого в том, что каждый количественный параметр – это уже не одно явление, а целое измерение (!), в котором существует бесчисленное множество вариантов. И потому подогнать произвольную теорию к такому результату становится неимоверно трудно. А тем более с помощью таких наглядных пособий, как крокодилы и орлы .
    Именно повышенные требования, предъявляемые к качеству объяснений, и является тем самым эффектом, который позволяет циклу «теория->эксперимент->теория->...» превращаться в спираль познания. В противном случае, цикл станет крутиться на одном месте, и потому теория не будет улучшаться. Отсюда и проистекает тяга мистиков к «седой старине», т.к. их теории с тех пор фактически не изменились. Да и мудрено было бы им измениться, если каждый по своему вкусу может решать, танцует ли Шива, и хлопает ли крыльями Орел.

[Владимир Травка]

   Полагаю, что мистики получаются из тех, кто когда-то некритично "подсел" на чужое мироописание, а затем всю свою жизнь ищут в чужих текстах (предпочтително древних) подтверждения своим представлениям.

Дорогая Пипа, а Вы "Структуру научных революций" С.Куна читали? А с идеями эпистемологического анархизма  П.Фейерабенда знакомы? Если нет - настоятельно рекомендую. И еще вопросик, а гуманитарные дисциплины по Вашему это наука или нет?

[April]

Не говоря уже о том, что объяснение непонятного «потусторонним» воздействием не может быть проверено в принципе.

С чего ты так решила? Все очень даже проверяемо. Для того и существуют практики. Осваивай и проверяй. Кто мешает, кроме самой себя? 

Достаточно вспомнить разнообразные мифы, объясняющие, куда девается ночью солнце . У одних народов его заглатывает крокодил, у других оно погружается в пещеру, и т.д. В принципе все объяснения такого рода, страдают одним и тем же недостатком ..

Это не объяснение страдает, а понимание. Метафоры еще нужно научиться понимать. А то детский лепет какой-то, типа "в космосе был, а бога не видел" 

Объяснения мистиков ровно из того же ряда. С чужих слов (как правило, позаимствованных из лексикона «мудрых» старцев) утверждаются те или иные небылицы, которые проверить невозможно. Например, как проверишь, что «перепросмотр» событий своей жизни сделает твое «осознание» после смерти несъедобным для толтекского Орла?

Очень просто: сделай полный перепросмотр своей жизни и умри. 

   Именно повышенные требования, предъявляемые к качеству объяснений..

Мистика тоже предъявляет повышенные требования, но  не к объяснениям, а к качеству жизни, личной ответственности и душевной смелости.
Каждый выбирает по себе.

[Pipa]

Дорогая Пипа, а Вы "Структуру научных революций" С.Куна читали? А с идеями эпистемологического анархизма  П.Фейерабенда знакомы? Если нет - настоятельно рекомендую. И еще вопросик, а гуманитарные дисциплины по Вашему это наука или нет?

     Как человеку, сыплющему чужими цитатами и ссылками, отвечу в вашем же стиле:
А вы читали у Чернышеского Н.Г. "Антропологический принцип в философии" (1860 г.)? Да-да! Того самого, кто «Что делать?» написал. Искренне рекомендую. Там ответ на задаваемый вами вопрос дан почти полтора века тому назад. И я с ним полностью солидарна.

[Владимир Травка]

К сожалению не читал, и если дадите ссылку с удовольствием сделаю это. Так что он там сказал  о эпистемологическом анархизме и научных парадигмах? Наверняка все это увязал с теорией "разумного эгоизма" А вообще-то полтора века - это очень значительный срок для  проверки значимости того или иного научного мировоззрения. В той же физике за это время вон какие серьезные перемены произошли. Да и в философии с  антропологией тоже кое-что поменялось...

[Pipa]

Владимир Травка
   Увы, бесплатную ссылку на текст "Антропологического принципа" мне найти в интернете не удалось (платная ссылка вот - http://www.biblioclub.ru/book.php?book_id=7405). Сама читала когда-то в полном собр. сочинений (Н.Г.Чернышевский, Собрания сочинений в 5 томах, изд-во "Правда", 1974. Том IV, стр. 200). Попробую в райнную б-ку сунуться, но вероятность, что удастся добыть крайне мала. С удовольствием бы поимела электронный вариант этой статьи для своей коллекции.

[Анима]

  Мистика, Наука?
Представитель сегодняшней науки....возьмем С.И. Доронина, никто не против ?
Представитель мистицизма, в моем понимании.......

Уподгхата (Общее введение) Тантралока 1.22-1 /Абхинавагупта(10–11 вв. )

Знание и невежество

[22] Согласно всем Священным Писаниям, причиной перевоплощения (самсары) является невежество или отсутствие знания, а единственной причиной освобождения - знание.
[23] Невежество возникает из загрязнения, [а оно в свою очередь] из результатов действий (вызывающих перерождение) - таково мнение "Малинивиджаи".
[24-25] Знание в данном случае не связано с умом, [Господь] вкратце говорит, что освобождение доступно даже при отсутствии умственного знания, поскольку невежество (аджняна) не означает отсутствие умственного знания, это излишнее расширение понятия этого термина. [Умственное знание отсутствует] у неживых существ, однако это не причина их перерождения.
[26-27] Невежество, по мнению "Шива-сутр" есть ни что иное, как знание, не освещающее осмысливаемую реальность в ее полноте, сознание является сутью я, связывающим знанием. ("Ш.-с.", 3.1-2 - прим.) Наше мнение подтверждается этими изречениями, вне зависимости от того, связано ли "я" со "знанием" или нет.
[28-30] Слово "сознание" обозначает абстрактное понятие, абсолют, не имеющий свойств, так Шива говорит в первой сутре. Во второй сутре постулируется существование действия и инструмента действия, следовательно, двойственность единства сознания. Невежество (по той же сутре, пересказанной другими словами) - восприятие двойственности из-за неощущения [единства], называемого "оковами", которые и следует разрушить.
[31] Так называемое освобождение не является ощущением или не-ощущением, т.е. чем-то отличным от самого себя. Описать его невозможно.
[32-34] Знание природы понимаемого последовательно становится все более завершенным и совершенным и так исключает соответствующие формы перерождения (но не перерождения в целом). Непривязанность, внутренняя пустота, спокойствие - такие формы знания освобождают только от частных форм самсары. Следовательно, освобожденный от ограничений [в упомянутых формах знания] не является освобожденным, так как продолжают существовать другие ограничения. Действительно освобожденный превосходит все ограничения.
[35] Знание природы понимаемого в ее полноте, лишенное ограничений, не допускает невежества в каком-либо аспекте и так дает истинное освобождение.

Духовное и умственное знание и невежество

[36] Описываемые нами знание и невежество, согласно учению Шивы, разделяются на два вида - духовное (пуруша) и умственное (буддха).
[37-38] Духовное невежество обусловлено загрязнениями. Оно происходит от духа, но обусловлено невосприятием того, что наша истинная суть имеет природу Шивы, совершенного знания, и принятием ограниченности знания и действия. Такое невежество - свойство падшей души, оно не связано с наличием частных форм знания и не является частью разума, поскольку не связано с различением и пр.
[39-40] Когда частное понятие, возникающее посредством отражения света "я", затмевается шестью оболочками, возникающее знание называется умственным невежеством. Духовное и умственное невежество питают друг друга.
[41-42] Совершенное знание, когда умственные впечатления, свойственные загрязненной душе, исчезают, и душа возвращается в свое изначальное состояние, является духовным знанием, лишенным ограничений. Различающее знание, возникающее в соответствии с совершенным неограниченным знанием, является умственным знанием. Эти два вида знания также питают друг друга.
[43-44] Духовное невежество уменьшается вследствие посвящения и др., но духовное знание со всей очевидностью проявляется лишь со смертью тела. Когда же умственное знание устраняет распространение умственного невежества, тогда дживанмукта (живущий) держит освобождение в своей руке.
[45] Поэтому посвящение действительно освобождает лишь тогда, когда ему предшествует ясное умственное знание, и, следовательно, даже в этом случае основную суть его составляет умственное знание.
[46] Эти два аспекта знания и невежества рассмотрены многими почтенными учителями, среди которых на первом месте находится Кхетапала со своими работами по "Рауравагаме", "Свайямбхумагаме", "Матанга-тантре" и так далее.
[47] Согласно этим выводам, истинное постижение умственного знания возможно через упомянутое различение, а главная его составляющая - Священные Писания, в которых излагается истинная суть познаваемого.
[48] Благодаря посвящению духовное невежество исчезает, но поскольку умственное невежество продолжает существовать, ограниченность представлений сохраняется.
[49] Пока тело существует, разум считается "я", но [это ограничение] исчезает после смерти тела, поэтому я считаю, что через устранение духовного невежества дается освобождение.
[50-51] Умственное невежество устраняется, когда исчезают ограниченные концепции, и тогда сразу же дается освобождение, как сказал сам Творец в "Нишишамчара-тантре": "Тот, чей разум ограничен понятиями, достигает Шивы после смерти тела. Тот, кто свободен от ограничивающих понятий, достигает Его незамедлительно". Главная суть [освобождения] заключена в Священных Писаниях.

Природа и свойства сознания

[52-53]  Реальная высшая суть (парататтва) познаваемого - это Шива, состоящий из света, поскольку несуществующее не может быть освещено. Даже нереальность вещей - вопрос познания. Нереальное не означает неживое.
[54-57] Этот свет распространяется везде, и все способы познания связаны с ним.  Те же способы познания дают жизнь вещам, а это определяется только Парамешварой. Даже тот, кто удовлетворяется отрицанием всего, всего лишь познает отсутствие познания и познаваемого в той мере, в которой он осознает их. Истинная действительность находится выше отрицания и признания существования чего-либо, каков же смысл рассуждать о ней?
[58-61] В "Камикагаме" [эта высшая действительность] описывается как "превосходящая любое логическое суждение". "Высший Бог богов не зависит ни от чего, скорее, все вещи зависят от него, поэтому Он полностью свободен. Независимый Шива, Господь всего сущего, превосходит пространство, время, форму, он вездесущ, вечен и обладает любой и всеми формами."
[61-62] Из-за своей вездесущности он проникает в вечность, лишенную начала и конца, во все проявленные формы живых и неживых сущностей.
[62-63] Так говорится в "Дикшоттара-тантре" и прочих, что Шива имеет множество форм, он шестеричен, Он - вселенная, тело, свет, эфир, звук и мантра.
[64-65] Преданный достигает состояния Шивы по Его собственным словам через знание этих шести элементов, так наступает высшее освобождение. Это одно из множества ограниченных определений Бога, не имеющего ограничений и превосходящего все ограничения.
[66] [Высший] Бог, согласно "Камикагаме", принимает все формы и не имеет формы, сходно воде или зеркалу. Через него проявляется все движущееся и неподвижное.
[67-68] Однако Его проникновение в суть всех вещей не означает, что в этих формах Он различен. В действительности Он обладает одним свойством, которое включает в себя все прочие. Следовательно, верное определение можно дать следующим образом: Он соединяется с силой освобождения, к которой сводятся все прочие силы. Множество сил соединяются только с этой силой.

У меня вопрос.
Перечислите пожалуйста качественные характеристики оборудования, необходимого для проведения "валидного", на ваш взгляд, исследования локализации квантовых суперпозиций. И сколько, на сегодняшний день экспериментально-технологических центров, оснащенных для проведения экспериментальных научных исследований в сфере не локальных взаимодействий квантовых корреляций?

[Мария]

Анима, в этом мистицизме "слишкам многа букаф" 

Имхо, нет смысла говорить такими сложными словами и выстраивать в мозгах целый лабиринт из нейронных связей ради того, что может быть упрощено, а лишние связи потратить на нечто более интересное.

В этой цитате так и не был объяснен термин "знание". Объяснение термина дано через какую-то угловатую его противоположность: Знание в данном случае не связано с умом, [Господь] вкратце говорит, что освобождение доступно даже при отсутствии умственного знания, поскольку невежество (аджняна) не означает отсутствие умственного знания, это излишнее расширение понятия этого термина. [Умственное знание отсутствует] у неживых существ, однако это не причина их перерождения.

Это все равно что определить слух как: Слух в данном случае не связан с различением звуков, слух доступен даже при отсутствии различения звуков, поскольку глухота не означает отсутствия различения звуков, это излишнее расширение этого термина....  Типа того, навскидку. Потому что понять из этого определения чем знание отличается от ума - трудно.

Знание природы понимаемого в ее полноте, лишенное ограничений, не допускает невежества в каком-либо аспекте и так дает истинное освобождение.

Что означает не допускает невежества в каком-либо ее аспекте? Значит ли это, что если освобожденный не может найти лекарство от СПИДа, то никакой он не освобожденный, потому как природу во всех аспектах он тогда не знает? Опять же - тема аспектов не раскрыта.

Думаю, что с нашим менталитетом, в нашей культуре очень трудно различать те оттенки, которые помогут более-менее адекватно понять о чем же здесь говорится. Хочу привести элементарный пример из родственных языков - украинского и русского: "больница" и "лікарня". Корень слова больница - боль, т.е. автоматически идет ассоциация с местом, где больно. Корень слова лікарня - лечить (лікувати), лекарство (ліки), т.е. это место, где лечат и где есть лекарства. Ассоциации с болью в понятии - нет. Я могу ошибаться, но я считаю, что такие ассоциативные нюансы распознаются нашим подсознательным и вызывают определенные эффекты, определенную окраску понятия в нашем его понимании.  Слова в тех древних мистических текстах в оригинале (т.е. для живших тогда людей) могли иметь вполне четкие ассоциации для людей того менталитета. Текст в переводе частично выглядит как бред, учитывая его практически тотальную поэтичность и метафоричность.  Получается, что его можно интерпретировать как угодно. 

[Alfia]

    Для ученого всё научно, а для мистика всё мистично . Это два разных взгляда на мир.
    Сама же реальность - не научна и не мистична. Таковой она становится лишь в представлениях конкретных людей. Если науки не понимаешь - идешь в мистики . Что еще остается?

Ещё остаётся быть учёным и мистиком одновременно, для тех кто не догматик

[Мария]

Alfia, Ещё остаётся быть учёным и мистиком одновременно, для тех кто не догматик

Ага, это прикольная идея 

[С.И. Доронин]

April

мистика - это не «эмпирический уровень познания мира», это ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ.

Вы дали красивое определение «эмпирическому уровню познания» – это и есть ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ .

Бытие мира неисчерпаемо в своем многообразии, потому УЧАСТИЕ в БЫТИЕ - не может быть тупиковым.
Т.о. мистический подход не является тупиковым.

Мы все же о разных вещах... Я говорил о мистических традициях, как об области человеческих знаний. Речь не шла о человеке, который УЧАСТВУЕТ в БЫТИЕ. Мистические традиции не только могут быть тупиковыми (например, отдельные секты), некоторые могут совсем исчезнуть. Я, например, не сомневаюсь, что в древности было очень много мистических традиций, о которых мы даже никогда не слышали и уже не услышим. Они просто канули в небытие .

Точно так же научные теории и методы лишь отчасти могут быть применены в мистических традициях, в том смысле, что отражают один из множества способов УЧАСТИЯ в БЫТИЕ, в частности - как БЫТИЕ посредством УМА.

По этой аналогии можно сказать, что мистические традиции – это участие в бытие посредством энергетического тела . Все равно получается более низкий уровень бытия . К тому же во многих мистических учениях прямо говорится, что высший уровень Реальности это МИР УМОПОСТИГАЕМЫЙ, т.е. нет более высокого уровня участия в Бытие, только как посредством ума (разума).

Эйприл, мне кажется, я все же понимаю, что Вы хотели сказать, более того, я с этим согласен , просто, это лежит несколько в другой плоскости.

Pipa

Ваши слова об отличительной особенности количественных теорий и о соотношении науки и мистики очень хорошо коррелируют с моим пониманием .

Об одном и том же можно сказать различными словами (мистические мифы), особенно, если речь идет о квантовых уровнях Реальности. Но количественное соотношение, описывающее закономерности реального процесса на тонких уровнях, который нас интересует, будет одно общее для всех мистиков (наука).

Анима

Перечислите пожалуйста качественные характеристики оборудования, необходимого для проведения "валидного", на ваш взгляд, исследования локализации квантовых суперпозиций.

С нелокальными корреляциями и квантовой запутанностью сейчас работают на самом различном оборудовании. В книге, в 4 главе http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/41.html  я подробно писал об экспериментах в этой области и называл основные требования, которые предъявляются к оборудованию и исследуемым системам. Это может быть как хорошо известное оборудование, такое как интерферометры (напр. Маха-Цендера) или ЯМР-спектрометры, так и какое-нибудь очень специфическое.

И сколько, на сегодняшний день экспериментально-технологических центров, оснащенных для проведения экспериментальных научных исследований в сфере не локальных взаимодействий квантовых корреляций?

Очень много, крупных – десятки. Ряд ссылок на европейские центры можно посмотреть здесь http://scotty.quantum.physik.uni-muenchen.de/links/index.html
с учетом более мелких, наверное, сотни .
У нас на портале есть еще ссылки на экспериментальную физику в этом направлении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_weblinks&catid=88888897&Itemid=88888889

[Pipa]

Владимир Травка
    В библиотеку (районную) заглянула, благо она от меня через дом находится, но из Чернышевского там только "Что делать?" стоит.  Полное собрание его сочинений давным-давно не издавали, а уж после того, как социализм закончился, издавать видимо уже не будут. Так что придется меня на память смысл пересказать. Если что перевру – прошу простить.
    Чернышевский предлагает взглянуть на карту Российской империи и обратить особое внимание на НЕРАВНОМЕРНОСТЬ распределения населения на ее территории. На "удобьях" много народа селится, в то время как в других местах люди вообще не живут. Такая неравномерность объясняется тем, что одни районы более пригодны для жилья и ведения хозяйства, чем другие.
    Далее он проводит аналогию с развитием наук. Указывая на то, что неравномерность научных исследований имеет ровно ту же причину. Одни аспекты реальности (само слово "реальность" Чернышевский не употребляет) более "выгодны" для исследования, в то время как другие подвергаются ему с большим трудом. И, мол, точно также как  в первую очередь распахиваются наиболее плодородные земли, так и наука пока что  распахала то, что дает наиболее весомые результаты.
     Далее он пишет, что гуманитарная область в научном отношении пока малорентабельная, чем и объяснятся то, что представления в ней малонаучны.
     Там еще много чего написано (статья большая – под 100 страниц), но в моей памяти осталось именно это. Идея Чернышевского мне понравилась тем, что он не проводит резкой границы между научностью и ненаучностью, а полагает, что "научность" прирастает постепенно и в высшей степени неравномерно. Подобно тому, как поднимающаяся вода сначала заливает ямы и овраги, потом низменности и т.д. Причем холмы и горы, вообще вряд ли когда-нибудь будут залиты.
     Познание человека (в том числе и научное), подобно воде, осваивает сначала наиболее простые закономерности, постепенно переходя к все более сложным. Этим и объясняется то, в математике наблюдаются огромные достижения, в то время, как о механизме жизнедеятельности почти ничего неизвестно (в те времена это действительно было так).
     Гуманитарные науки (по Чернышевскому) еще очень долгое время будут иметь очень малое отношение к действительно научному знанию, более отражая субъективное мнение авторов, нежели имеющим отношение к истине.

[Любовь]

Любовь, если честно, существование других рас и фаз эволюции-инволюции кажется мне неправдоподобным. Почему вы в этом уверены и, очень интересно, как вы узнали кем вы были в прошлых жизнях? Вы намеренно это узнавали? Под гипнозом? В сновидении? Или это случилось вдруг?...

Мария, у меня как и у Beaverage, подтверждение приходит после собственного опыта, но с "Тайной доктриной" было ощущение, что я это уже читала, хотя в этой жизни читала ее в первый раз... и была уверенность, что все - что там написано - верно... интуиции своей я привыкла доверять после того как ставила эксперименты по ее проверки - по мелочи делала вопреки ей и получала соответствующий кривой результат...
кроме того, все мои наблюдения за 50 с лишним лет говорят за инволюционно-эволюционный сценарий, и все мистические традиции так - как я их воспринимаю - тоже это подтверждают...
вот и сценарий развития науки и мистики тоже отлично соответствуют инволюционно-эволюционному сценарию и уровням развития осознания человеков
пока сбоев этой моей модели не было, правда она динамична и постоянно дополняется...

про свои воплощения... в отличие от визуалов, я просто знаю все это в ощущениях... я уже писала о том, что когда первый раз услышала песню про Касандру, я знала что горела за живо не раз... потом уже на инетовском форуме нашлись люди, которые говорили, что жгли меня на костре в качестве инквизиторов... один видящий сказал мне про два моих воплощения - ведьмой, от которой волки выли, и ничтожным алкашом... для меня всегда ведьма и ведать были однокоренными словами... а при виде алкаша такие ощущения, что я его состояние знаю из нутра...
про йога подтверждения пока не было... но мои ощущения соответствуют модели...
 

[Мария]

Любовь, а вы не принимали в расчет другие модели того, что с вами могло происходить? Например, повышенную внушаемость и впечатлительность.

[April]

Вы дали красивое определение «эмпирическому уровню познания»  – это и есть ПОСТИЖЕНИЕ мира через непосредственное участие в его БЫТИЕ

Спасибо за комплимент , но в данном случае я стремилась не к красоте. Мы по разному расставляем значимости. Для меня ПОСТИЖЕНИЕ - целостность, а "познание" - это один из уровней ПОСТИЖЕНИЯ, в частности - умо-постижение, которым ПОСТИЖЕНИЕ не ограничивается и не исчерпывается.

Мы все же о разных вещах... Я говорил о мистических традициях, как об области человеческих знаний. Речь не шла о человеке, который УЧАСТВУЕТ в БЫТИЕ.

Совершенно верно. Мне именно это и хотелось подчеркнуть - речь идет о разных вещах, не сопоставимых между собой. Но сопоставление становится возможным, если сферу мистического мировосприятия урезать до размеров умопостижимого.

Мистические традиции не только могут быть тупиковыми (например, отдельные секты), некоторые могут совсем исчезнуть. Я, например, не сомневаюсь, что в древности было очень много мистических традиций, о которых мы даже никогда не слышали и уже не услышим. Они просто канули в небытие .

Мистические традиции, о которых мы никогда не слышали и не услышим - не обязательно "канули в небытие". Среди них найдутся и такие, которые не имеют намеренья становится услышанными.
А на счет тупиковости.. это с высоты "общечеловеческого знания" и "тысячелетней человеческой  эволюции" можно говорить о тупиковости, да и то с большой оглядкой. Привычка мыслить такими масштабами оставляет незамеченными очень много любопытных вещей. К примеру, что для конкретного человека научное знание столь же основано на вере, на доверии авторитетам, не проверяемо и недоказуемо, иногда даже более чем (!), знание религиозное или мистическое. Каждый ли из нас может на кухне создать атомную бомбу, чтобы проверить постулаты теории строения атома? 
Если человек верит в бога, то он не оставляет свою веру ни в праздники, ни в будни, ни на работе, ни дома. Ученый  же оставляет свою науку, ну к примеру, за границами любовного гнездышка . Потому что меняются значимости и на первый план выходит «эмпирический уровень познания».
 

По этой аналогии можно сказать, что мистические традиции – это участие в бытие посредством энергетического тела .

В том числе и «участие посредством энергетического тела», в том числе и «участие посредством осознания». 

Все равно получается более низкий уровень бытия .

Ну это уж как хотите называйте.
Мне всегда казалось, что «низший» - это все самое простое и доступное.
Но так как  «более низкий уровень бытия» менее доступен для осознания, более трудно умо-постигаем, и очень трудно взять его под свой волевой контроль, т.е. он владеет нами, а не мы им, то он, по-моему, никак не может считаться «низшим» без дополнительных оговорок.

К тому же во многих мистических учениях прямо говорится, что высший уровень Реальности это МИР УМОПОСТИГАЕМЫЙ, т.е. нет более высокого уровня участия в Бытие, только как посредством ума (разума).

Пара возражений: в некоторых традициях под термином «разум» подразумевается не «ум», а «осознание».  А еще - «высший уровень» - тоже смотря как понимать. «Высший» - не в смысле «лучший», а в смысле - «завершающий», как последняя точка над «i», как мышка в сказке о репке.

К тому же во Эйприл, мне кажется, я все же понимаю, что Вы хотели сказать, более того, я с этим согласен , просто, это лежит несколько в другой плоскости.

Я рада, что мы понимаем друг друга и всегда надеюсь на это. 
И согласна на счет  другой плоскости.
Но условия, при которых все сводится в одну плоскость, не будет лишним явно озвучить, вместо того, чтобы  принимать «по умолчанию».  Все-таки "по умолчанию" - у нас у всех свое.
В  науке тоже много тупиков, ошибок, споров и неясностей. Так ведь?
Сфера умопостижимого, как анцилла, позволяет коррелировать мистической и научной картинам мира и через себя позволяет им раздвигать свои границы.
PS:прошу прощения за длинный пост.

[Мария]

Имхо, можно сказать, что высший и низший сопоставимы таким образом - посчитать количество людей, увлекающихся наукой (естественной) и людей, увлекающихся мистикой. Думаю, последних будет гораздо больше, чем первых. Если вы согласны со мной, то почему это так? 

[Pipa]

Мария
    Это потому, что дураков больше, чем умных .
Я сосвсем не к тому, что мистики дураки, а ученые умные. Просто дураку в науке легче понять, что он не волокёт. А в мистике или эзотерике всегда есть возможность оставаться во мнении, что ты пуп земли, ощущаешь Вселенную, единишься с богом и т.п. Вот хоть нашу бабу Любу для примера возьми

[Любовь]

Мария
все проверяемо... и если оч критично относиться к себе, а планка для себя должна быть всегда выше - чем для других, то верификация довольно высокая...
к тому же я уже прошла максимальное погружение в этом воплощении и могу судить о различие фаз воплощения уже не теоретически, но на собственной опыте, а различия существенны...
подобие можно продолжить на Вселенную...

Pipa
в науке тоже можно вызубрить необходимое так, чтобы от зубов само отскакивало, в преподавательской деятельности это прокатит на все сто, да и в НИИ балласт такого рода весьма весом - утверждаю по своему опыту... в Узбекистане я могла защитить кандидатскую в лучшем случае к пенсии, а до этого пахала бы на национальные кадры - оно мне надо? мой шеф защитился до 40 лет только потому, что устроил разгромнейший скандал, и знаю одного умнейшего человека, который до 42 лет лет сидел на окладе в 100 рэ - столько же и я получала после института, потому как скандала не мог устроить из-за структуры своей души, его защиту разрешили только потому, как начальству стало просто стыдно: на его счету быдо около десятка кандитатских и пара докторских для национальных кадров...
это было при совке, но и сейчас мало что изменилось, только разрешили деньги зарабатывать открыто на внедрениях...
так что кому и хде лушче понять - я в курсе...

Вы не сможете решить задачу качественно, если у Вас нет воображения вообще и пространственного воображения в частности, количественно же, оч может, - быть на раз...
а воображение завязано на ощущалку, если Вы сновидец, то должны быть в курсе этого...
так что разберитесь для себя, что и как у Вас работает, а иначе у Вас просто произойдет как-нить раздвоение личности, которым здесь пугала Марию Анима...

[April]

[Просто дураку в науке легче понять, что он не волокёт. А в мистике или эзотерике всегда есть возможность оставаться во мнении, что ты пуп земли, ощущаешь Вселенную, единишься с богом и т.п.

- Я духов вызывать могу из бездны!
- И я могу. И каждый это может.
  Вопрос лишь в том, появятся ль они.

Не знаю, как в изотерике, но в мистике, на самом деле,  очень сложно оставаться во мнении и ошибаться на свой счет. Все проверяется практикой.  И я не думаю, что ты такая уж лох, чтобы  не понимать этого.
Просто упрямишься. 
Не хочешь заниматься мистикой - не занимайся. Кто ж заставляет?
Имеешь право. Но твое НЕжелание - не аргумент против мистики и не остановит желающих.
И ничто не остановит.
Охота пуще неволи.

PS: если дураку в науке легче понять, что он не волокет, то умному понять тоже самое - практически невозможно!  Умный, опираясь на свою осведомленность, всегда имеет возможность оставаться во умо-зрительном мнении, что ему подвластны все тайны вселенной. 

[Pipa]

   Думаю, что абсолютному большинству участников форума одинаково далеко как до мистиков, так и до квантовых физиков . Однако дистанция, отделяющая человека от квантововой физики обычно видна ему достаточно отчетливо, а граница, отделяющая его от мистики, часто бывает ему не видна. Сыграл касаткам на гитаре или кошке на гармошке , и вот уже стал мистиком . Или поверил в какую-нибудь ерунду, и тоже причислил себя к мистикам.

[April]

  Сыграл касаткам на гитаре или кошке на гармошке , и вот уже стал мистиком .

Ты всегда так торопишься с выводами?

Торопышка был голодный
Проглотил утюг холодный

 

Шапкозакидательская позиция.
Фи, тебе! 

[Любовь]

да нет, просто Pipa четко сечет чего можно, а чего низя...

[Мария]

Любовь, только не воспринимайте всерьез, просто хочу попробовать себя в роли Мастерицы 

да нет, просто Pipa четко сечет чего можно, а чего низя...

Истинно говорю вам - только умный познает мой свет, свет осознания, и четко отделит свет от тьмы, и войдет он в тьму, чтобы сделать тьму светом!

 

[terra]

Любовь, только не воспринимайте всерьез, просто хочу попробовать себя в роли Мастерицы 

да нет, просто Pipa четко сечет чего можно, а чего низя...

Истинно говорю вам - только умный познает мой свет, свет осознания, и четко отделит свет от тьмы, и войдет он в тьму, чтобы сделать тьму светом!

 

Драйва маловато) для мастерицы. в общем не похоже абсолютно

[Мария]

terra, ага  Такую пургу, да с драйвом, можно гнать только в состояии опьянения  Ну или если стану очень крутым сталкером 

[С.И. Доронин]

April

Для меня ПОСТИЖЕНИЕ - целостность, а "познание" - это один из уровней ПОСТИЖЕНИЯ, в частности - умо-постижение, которым ПОСТИЖЕНИЕ не ограничивается и не исчерпывается.

Эйприл, мне кажется, под умом мы понимаем разные вещи. По-видимому, Вы под ним понимаете лишь рассудок. Со своей стороны, я уже неоднократно здесь на форуме озвучивал, что под умом я понимаю «неразделимую пару» – рассудок и разум. Поэтому и «умо-постижение» в моем понимании, это не только рассудочное познание. К умо-постижению я отношу и познание на уровне разума – познание на уровне «бесконечного, абсолютного, вечного», т.е. постижение Целостности.

И под научным познанием я понимаю не только познание реальности на уровне рассудка, но и интуитивные «мистические откровения», которые при научной деятельности случаются очень часто.  В истории науки есть много примеров таких интуитивных озарений.

В качестве некоторого пояснения своей позиции могу привести сравнение с йогой. Многие под йогой понимают исключительно физические упражнения, которые позволяют поддерживать в форме свое физическое тело. Но Вы, надеюсь, понимаете, что физические упражнения – далеко не самое важное в йоге. Основное в ней – это духовная, мистическая практика, а физические упражнения лишь внешнее проявление этой внутренней работы, они носят вспомогательный характер и не ценны сами по себе.
Также и с наукой. Многие, почему-то понимают под ней только внешнюю ее часть – рассудочную деятельность, своего рода «гимнастику ума», и не замечают основную суть – мистическую практику миропостижения. Сами ученые тоже порой ограничиваются только такой «рассудочной гимнастикой», но не они становятся великими учеными, также как и «великим йогином» не может стать тот, кто ограничивается только физическими упражнениями. Великие ученые – это всегда мистики, пусть даже неявные, но у них всегда сильно развито интуитивное, т.е. мистическое постижение мира. Они и становятся великими только потому, что предложенное ими напрямую никак не следует из уже имеющихся знаний и существующих таблиц мироописания. Они становятся великими учеными, потому что предлагают НОВОЕ, то, что невозможно получить рассудочными рассуждениями, а можно постичь только при интуитивных озарениях. Ньютона, например, не случайно часто так и называют «мистиком по природе» .

Пара возражений: в некоторых традициях под термином «разум» подразумевается не «ум», а «осознание».

Как я пояснил, в моем понимании осознание это и есть проявление ума, проявление разума, т.е. второй «нагвальной» составляющей ума. Поэтому, когда я говорю о высшем уровне Реальности, о мире умопостигаемом, естественно, я говорю не о том, что мы постигаем мир посредством рассудка, типа изучаем количественные законы . Нет, конечно, я говорю о познании на уровне разума, на уровне самой высшей степени осознания, на уровне Целостности, на уровне «бесконечного, абсолютного, вечного» . Я только здесь замечаю, что поскольку высшая степень осознания это и есть разум, а тот в свою очередь составляет «неразделимую пару» с рассудком, то развитие осознания неразрывно связано с развитием рассудка. Если, например, взять двух условных «абсолютных мистиков», т.е. тех, кто способен находиться в максимально-возможной для них степени осознания. Но один из них – человек очень ограниченный с практически неразвитой рассудочной деятельностью, а другой наоборот – высокообразованный интеллектуальный человек с хорошо «натренированным» рассудком. То, осознанность второго мистика будет гораздо более емкой, глубокой и всеохватывающей, просто потому, что его «осознавалка» , т.е. разум, более развит и всеобъемлющ. Сфера осознавания у него больше за счет того, что вследствие неразрывной связи с рассудочной деятельностью у него шире «сфера охвата» разума. В терминах физики квантовой информации можно сказать, что второй мистик способен воспринимать, осознавать и обрабатывать бОльший объем нелокальной квантовой информации, когда он находится в состоянии расширенного восприятия Реальности, т.е. когда его сознание находится в прямом контакте с этой самой нелокальной квантовой информацией .

У примитивного человека и «осознанность» будет самой примитивной, даже если он и станет абсолютным мистиком, то это будет осознание примитивного существа. А увеличить меру осознанности можно только одним способом – «тренируя» свой разум рассудочной деятельностью, я так полагаю .

Еще, чтобы чуть лучше была понятна моя терминология, связанная с умом, можно обратиться к текстам Гермеса, например, «О рассудке и уме» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/rum.html , «О всеобщем уме» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/vu.html , «О мышлении и об ощущении» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/mo.html

Или «Иерархия богов умопостигаемых и богов чувственных» http://physmag.hut1.ru/hermes.files/a5.html , где речь идет о том, что постижение на уровне «энергетического тела», это более низкий уровень чувственного восприятия «низших духов», а на более тонких и высоких уровнях Реальности находится только умопостигаемая сфера.

Герметизм лежит в основе многих мистических учений, особенно здесь на Западе, поэтому такое понимание о ведущей роли ума (разума) свойственно многим западным мистическим традициям.

[Любовь]

Сергей Иванович
бывает, что мысль, даже не мысль, а кусок информации внедряется... так, что процесс даже не ощущается... описать это можно просто - знаю...
бывает мысль слегка срезонирует на другую, которая пришла по принципу "знаю", только коснется проскользит по краю, а потом после приема пакета "знаю" ищешь хвост этой мысли, выходишь на нее по следу...
 но бывает... мощный пакет информации чувствуется где-то рядом, но какая-то мелочь мешает ему внедриться...
вот такие ощущалки... это все-таки не похоже на

более низкий уровень чувственного восприятия «низших духов»

это умопостижение чувствуется...

[Анима]

Анима, в этом мистицизме "слишкам многа букаф" 

В мистицизме есть наукообразные описания, а есть метафорические. К тому же, на отглагольном санскрите, это видится по другому.

 
Имхо, нет смысла говорить такими сложными словами и выстраивать в мозгах целый лабиринт из нейронных связей ради того, что может быть упрощено, а лишние связи потратить на нечто более интересное.

"Лабиринты" связей (концепты) это с одной стороны, стереотипы мышления за которыми Вы правда не видите "мистического опыта"/переживания квантовой реальность в каждый миг своей жизни, а с другой - упростить можно личностный смысл, но  объять необъятное "лабиринтом нейронных связей" не выйдет. Если опыт есть уже, то богооткровенные тексты не на голову одеваются, а ложатся на сердце, или.... говорят ...произвольная сенсо-моторная депривация с не-напряженным удержанием внимания на "слухе, доступном даже при отсутствии различения звуков", что в свою очередь, интегрирует 5 познавательных процессов в системное свойство психики - отражать (или преломлять) "тот свет".  ну а про "тот свет", если это не понятно, лучше читать КВ физику, она наверное Вам понятнее.

   Знание в данном случае не связано с умом, [Господь] вкратце говорит, что освобождение доступно даже при отсутствии умственного знания, поскольку невежество (аджняна) не означает отсутствие умственного знания, это излишнее расширение понятия этого термина. [Умственное знание отсутствует] у неживых существ, однако это не причина их перерождения.

аджняна, как раз и предполагает сложно структурированные формы мышления - словесно-логическое мышление, вербальный интеллект. Поэтому знание не связано с умом, но является лишь его внутренним содержанием.


Знание природы понимаемого в ее полноте, лишенное ограничений, не допускает невежества в каком-либо аспекте и так дает истинное освобождение. Освобождение не подразумевает наличие реалистично связывающего объекта, но искажение видения ....всего. Ложка в стакане воды выглядит поломанной, но это лишь иллюзии восприятия в силу преломления (отражения) света. Аналогично, "Знание природы понимаемого в ее полноте" предполагает то что вы глазами видите слом, но "чистое видение" интуиция Вам подсказывает, как оно на самом деле.

Что означает не допускает невежества в каком-либо ее аспекте? Значит ли это, что если освобожденный не может найти лекарство от СПИДа, то никакой он не освобожденный, потому как природу во всех аспектах он тогда не знает? Опять же - тема аспектов не раскрыта.

Скорее это проекции представлений о том какой Должна быть реальность, но увы ей это безразлично, она просто есть. Не допускает невежества, значит не проецирует собственные ожидания на природу реальности, чем занималась наука до Энштейна, видит Спид, как Спид и как красоту и совершенство мира одновременно. Логика+Метафизика=Методология КВ физики.

  Получается, что его можно интерпретировать как угодно. 

Уже получилось. Впихнуть свойство квантовой суперпозиции -отражать локализованные, в силу запутанности объекты- в сенсо-моторную и аналитико-синтетическую деятельность мозга??? Невыйдет, тут "перепросмотр" нужен и расслабление восприятия действительности.
 Что и приводит к переживанию "само-рожденных" Богооткровений, называемых "мистическим опытом".
Но, Вы правы в том, что отсутствие какого-либо "единого" понятийного ряда научного и эзотерического знания, дает возможность плодится "шизотерикам" и "псевдо-мистикам" - Вы то не обладаете их различением, а значит... кушаем "Мивину" и дискутируем по этому поводу на КВ - портале.

[Мария]

Анима,

лучше читать КВ физику, она наверное Вам понятнее.

Знаете, я вчера слушала запись Гордона с известным физиком Луиджи Аккарди о квантовой телепортации и поняла, что в квантовой физике действительно не все так просто, как тут многие говорят. Знаете, Эвклид описал не Реальность, а модель законов Реальности. Также и квантовая физика - это просто математическая модель законов описывающая нечто. И не факт, что это нечто будет именно тем мистическим, чего так жаждут мистики. Опять же - путать карту с территорией чревато разочарованиями, зачастую в самой карте, но ведь отождествление выбрали мы сами 

"Знание природы понимаемого в ее полноте" предполагает то что вы глазами видите слом, но "чистое видение" интуиция Вам подсказывает, как оно на самом деле.

Рам Цзы (который Уейн Ликермен) сказал: Чем больше ты знаешь, тем больше тебе нyжно yзнать. Иметь все ответы - значит выйти за пpеделы вопpосов.

Я могу согласиться с его фразой, но выйти за пределы вопросов не значит знать, имхо.
Интуиция - это не чистое виденье, а обычный человеческий опыт, который крутится в мозгах в обход сознания, чтобы не мешал жить. Поэтому интуиция часто и прорывается со своими теория в просоночных (и им подобных) состояниях. Так же профессиональная интуиция шахматиста. Чистая интуиция может подсказать шахматисту как оно "на самом деле", но не человеку, который играет в шахматы впервые. Вместо шахматиста можно взять хирурга - ему легче бывает определить что есть что, глаз наметан 

как красоту и совершенство мира одновременно.

А люди в приниципе не могут видеть мир по-другому. Красота и совершенство - это глубоко биологичные (физиологичные) ощущения и понятия. Мир не может быть другим, потому что другого мира мы не знаем, не воспринимаем. Поэтому этот мир, как единственный, есть мир совершенный, а поскольку мы с ним постоянно резонируем (а иначе не было бы взаимодействия), он кажется нам красивым, так как отвечает нашему внутреннему переживанию здоровья и гармонии.

Вы то не обладаете их различением, а значит...

Да, действительно не обладаю. Но они ничем существенным не отличаются от обычных индульгирующих людей. Знаете, я обладаю различением слабости, когда человек утверждает, что он ЗНАЕТ, ПРОСВЕТЛИЛСЯ и подобное... Обычно, люди, которые проявляют силу - более тихие и спокойные, и почему-то ничего "эдакого" не знают. Зато они благородны и действенны. Из чего я сделала вывод - когда человек проявляет себя ожиданием наличия мудрости или силы - он пустое место, когда же он скромен и тих - в тихом омуте черти водятся, и от него можно ждать сюрпризов.

[terra]

Анима, вы-мужчина?

[April]

И под научным познанием я понимаю не только познание реальности на уровне рассудка, но и интуитивные «мистические откровения», которые при научной деятельности случаются очень часто.  В истории науки есть много примеров таких интуитивных озарений.
Также и с наукой. Многие, почему-то понимают под ней только внешнюю ее часть – рассудочную деятельность, своего рода «гимнастику ума», и не замечают основную суть – мистическую практику миропостижения.

Прекрасно! Мне очень хотелось, чтобы вы озвучили эту мысль. По большому счету мне больше ничего и не нужно.
Я не сомневаюсь, что наука не ограничивает себя исключительно детерминированным знанием. Наука - это еще и поиск, эксперименты, озарения, провалы, периоды становления, удач и неудач - это может быть так же широко и многогранно, как жизнь! Просто я не могла сказать это от себя, потому как не принадлежу к "научной общественности".

Сами ученые тоже порой ограничиваются только такой «рассудочной гимнастикой», но не они становятся великими учеными

“Я хочу знать мысли Бога… все остальное частности”.
Альберт Энштейн
Не знаю, говорил ли это Энштейн на самом деле (прочитала в сети), но я не вижу принципиальных преград для того, чтобы ученый не мог быть и мистиком, и верующим, и кем угодно. Другое дело, что общественное мнение или государственная политика препятствует этому. Но игнорировать подобные препятствия или считаться с ними - это дело личное.
Спасибо.

[Любовь]

Анима
 в отличие от Вас Мария говорит своими словами о своем понимании, Вы же приняв за основу оч не плохую модель, ну, ессно, восприняв ее со своей кочки, вовсе не удосуживаетесь ее обслуживать... все, что Вы говорите можно прочитать в инете от других имен...

эээ... ессно, что при таком, Вам абсолютно не понятны те срезы, абсолютно не предсказуемые, которые выдает Мария... похоже, что Вы и психолог попугайного типа... что для психолога есть смерть... потому как каждый человек неповторим...
одна только такая непредсказуемость и отличает исследователя от копирки
понимаете в чем ценность общения? - получить от человека именно то, что делает его уникальным... а книжки я и без Вас прочитала...

[terra]

Наука — это постижение сущности. Сущности мироздания .
Следовательно ученый - это тот ,кто постигает сущность.

Чем занимается мистик? все тем же постижением сущности мироздания. Разница лишь-в инструментах и методах. Мистик постигает сущность явлений СОБОЙ. Его инструмент подобен самому творцу) вдумайтесь в это)  Для Мистика ( с большой буквы) не существует преград, связанных с несовершенством инструментария для прикладных исследований.  Хотя,конечно и тут возникают свои сложности)) связанные с возможностью идентификациии и  дальнейшего описания опыта.

Меня интересуют бозоны Хиггса)))))) Их ищат и не находят( построены установки)

Я считаю что бозон,это-не частица. Это - структура мироздания. Канва по которой ткется это Мироздание. Вот(широко открытые глаза. тут))))))))

[Мария]

terra,

Разница лишь-в инструментах и методах. Мистик постигает сущность явлений СОБОЙ.

Ученый также постигает собой. Чем же еще он может постигать?

[Любовь]

terra
т.е. ты полагаешь, что бозоны - это Лич физ плана, иначе суть пространства? - оч может быть...

если развить подход terr`ы, то получается, что самые мистичные ученые - это математики, они пользуются в качестве инструментов только формулами, которые тоже получены из себя... хотя многие формулы имеют оч реальный прикладной характер, т.е. подтверждены реалом

[terra]

К словам не придерайся))) Понятно же что я имела ввиду. У митиков нету (вот им и обидно)) синхрофазатронов,микроскопов.... лопаты даже нет)
А у каждого уважающего себя ученого должна быть целая лаборатория! Иначе его другие ученые освистают)) (помнишь случай с Энштейном?)

Мария)) сбежавшая с третьей полки котлета)) оставила мужика....как в опытах ученого Павлового с собакой(бедные животные!)(со слюнетечением)
да вот например ученые естествоиспытатели считают что познать живой объект можно только-разрезав его.. сняв кожу и рассмотрев все ето глазами и пощупав руками.

Любой мистик скажет-что разрезание весьма вредит изучению функционирования живых организмов.

[terra]

terra
т.е. ты полагаешь, что бозоны - это Лич физ плана, иначе суть пространства? - оч может быть...

нет. Зачем ты так сужаешь? "пространтсва" . Я подразумеваю мироздание..со всеми его этажами,измерениями,материей,полями,эфиром...

если развить подход terr`ы, то получается, что самые мистичные ученые - это математики, они пользуются в качестве инструментов только формулами, которые тоже получены из себя... хотя многие формулы имеют оч реальный прикладной характер, т.е. подтверждены реалом

ДА)))))) Возможно поэтому математика считается ЦАРИЦЕЙ всех наук))) Она-мистична!

[Мария]

terra, я не придираюсь, просто различие, о котором ты говоришь - не существенное, на мой взгляд.

Инструменты - это просто усилители уже существующих органов познания. Микроскоп и телескоп усиливает глаза, лопата - руки, и т.д.
В связи с этим я хочу тебя спросить - может ли быть мистиком человек, который  слеп, глух, потерял обоняние, вкус, кожную чувствительность и проприоцепцию (ощущение положения собственного тела в пространстве)?
На мой взгляд - нет. Так же и ученый.
Кроме того, мистики тоже пользуются своими инструментами - такими же услителями, например, пейотом, ритмической музыкой, ритуалами,...
Поэтому говорить, что мистики без иснструментов, а у ученого должна быть лаборатория - некорректно (Тесла был против лабораторий, к примеру, он ратовал за мысленные эксперименты).

да вот например ученые естествоиспытатели считают что познать живой объект можно только-разрезав его.. сняв кожу и рассмотрев все ето глазами и пощупав руками.

Скажу тебе, что со времен Декарта наука уже пошла вперед. Есть так называемый организационный подход, который утверждает, что важны не только кирпичики, из которых мы состоим, а способ организации и взаимодействия этих кирпичиков, и что такой подход и нужно применять к живым системам. Поэтому и в этом ученые не отличаются от мистиков.

[terra]

Мария! ты очень последовательна,логична и предсказуема.  легко запоминаешь прочитанное и можешь изложить своими словами. Из тебя получится хороший ученый. В общепринятом смысле этого слова.

[Мария]

terra, я действительно не придираюсь! И я с уважением отношусь к мистикам, в особенности, к Кастанеде. Я потому и создала эту тему, что хотела услышать конкретные и обоснованные утверждения по поводу мистиков и их познания. Но обоснованные утверждения найти очень трудно, так как те переживания, которые мы можем облекать в слова и потом этими словами оперировать - уже входят в сферу действия науки (и в этом я целиком согласна с Кастанедой), т.е. они укладываются в схемы тоналя и разум через разговор может к ним подобраться (например - оккультизм Кроули). А те переживания, которые Кастанеда описывал в своих книгах недоступны для рассудочного оперирования - просто "случается такая фигня" и все. И это и есть мистика, но это мое имхо на данный момент. Я понимаю, что как обычно, я скорее всего, упустила что-то важное. Но что именно - я и пытаюсь тут выяснить.

[terra]

Если вопрос задан правильно, ответ будет неожиданным.

Только это,целиком и полностью - заслуга спрашивающего(неожиданность),а не отвечающего

[Sophia]

Мария,
Я придерживаюсь точки зрения, высказанной здесь, например СИДом.

Ученый, добивающийся реальных результатов, не может быть только ученым. Он еще и обязательно мистик. Есть у меня один пример "чокнутого профессора". Он филолог, потому и не об изобретениях речь. Но он проторяет свои идеи в жизнь, и то, что кажется полным бредом (или реально невыполнимым) через 5-10 лет становится "само собой разумеющейся реальностью". Он истинный ученный. Но  к научному обоснованию он приходит уже после того как его осенила очередная "идея", то, что СИД назвал здесь "интуитивное "мистическое откровение"". И "улавливание\приход" этой идеи процесс в моем понимании чисто мистический, хотя сам прфессор со своей коммунистической закалкой вряд ли бы это признал, скажи я ему. Мне кажется его секрет и главное достояние успешного ученого именно в его мистицизме. В чем он заключается? Банально, но скажу, что в преданности своему делу, в безоговорочном и принципиальном приоритете высокой человеческой морали или духовности, в полном альтруизме, в определенном складе ума (способности погрузиться в свой мир (мир идеи) полностью), человек живет в двух мирах одновременно (рельном и тонком или квантовых уровнях реальности) и др., и еще секрет в соединении мужской и женской энергии (без его жены, не было бы успешных результатов).

Кстати, более эффективного способа чем научное описание мистического опыта я не знаю. хотя большинство потребителей этого науч знания вряд ли догадываются о его "мистической" природе

[Мария]

terra, правильно, потому что отвечающего как такового не существует. Отвечающий и есть сам спрашивающий, который настолько правильно задал вопрос, что в нем уже потенциально и был ответ 

ВСЕМ

А зачем вообще нужны мистики? Если здесь есть люди, считающие себя мистиками, скажите - зачем вам такой ярлык? Что он для вас значит? В чем его удобство?

[terra]

Если вопрос задан правильно-ответа не последует

Ярлыки -никому не нужны(глупый вопрос)

[Мария]

terra, ярлыки как минимум нужны Сие - ярлык Мастера. Поэтому ты ошибаешься, что они никому не нужны.

[Любовь]

ярлыки нужны до определенного уровня развития, пока человек не научается принимать решения самостоятельно и самостоятельно же понимать суть, пока для него важно казаться, но не быть, вот и вспоминает такой попугайчик каждый раз про княгиню Марью Алексевну...

[Alfia]

ВСЕМ

А зачем вообще нужны мистики? Если здесь есть люди, считающие себя мистиками, скажите - зачем вам такой ярлык? Что он для вас значит? В чем его удобство?

Я бы хотела БЫТЬ мистиком, дело не в ярлыке. Но, ксожалению, я пока только в малой степени мистик. Это не смысле "верить во что-то таинственное -невероятное", а именно в смысле максимально ЦЕЛОСТНОГО проживания своей жизни.

[Alfia]

Про УМ : что ж плохого в интеллектуальном развитии - наоборот, это очень хорошо, не о том речь, чтобы быть дебилами, а чтобы "каждый занимался своим делом" : всё ж для меня сейчас наиболее близок образ, что ум - это "слуга с подносом", который в виде каких-то символов приносит на подносике сгустки той или иной энергии. Кто-то нам эти кушанья посылает

[Pipa]

всё ж для меня сейчас наиболее близок образ, что ум - это "слуга с подносом", который в виде каких-то символов приносит на подносике сгустки той или иной энергии.

   Ум в услужении у дурака - отличная идея!

[Alfia]

всё ж для меня сейчас наиболее близок образ, что ум - это "слуга с подносом", который в виде каких-то символов приносит на подносике сгустки той или иной энергии.

   Ум в услужении у дурака - отличная идея!

Идея и правда очень хорошая ! Только не в пипином смысле "у дурака"   

В народных сказках Дурак традиционно оказывается самым мудрым. Ну ещё есть символ - Шут, Дурак , Joker в картах Таро -Пипе стоит помедитировать над этим образом, чтобы постичь глубинный смысл

[Мария]

Alfia, а какой, по-вашему, смысл Дурака в картах Таро?

[Любовь]

Alfia
Pip`е медитировать? зачем, она умна, свою иерархию уже построила, теперь черед нас строить
в отличие от нас...
 а шут-дурак в Таро моя любимая карта

[April]

   Ум в услужении у дурака - отличная идея!

А почему нет?
"Как часто ум у дурака в руках,
А умный остается в дураках"Шекспир

Исторический феномен! Не отменишь, даже если тебе это не нравится.

[Alfia]

Alfia, а какой, по-вашему, смысл Дурака в картах Таро?

Я ничего не понимаю в картах Таро и по ним не гадаю, но с Шутом меня как-то тоже на форуме познакомили - и он мне тогда как будто дверцу в Тайну приоткрыл




Вот тут подробное описание:

http://www.astromobile.ru/read/fool/

А это отрывочек:


Во многих колодах Таро Шут изображается с маленькой собачкой, которая покусывает его, как бы сообщая о чем-то. В Марсельском Таро нам остается только догадываться о природе этого сообщения. В колоде Уайта животное как бы предупреждает своего компаньона о грядущей опасности. В любом случае Шут находится в таком тесном контакте со своей инстинктивной стороной, что ему не нужно в буквальном смысле смотреть, куда же он идет; животная сторона натуры сама направляет его шаги. В некоторых колодах Таро Шут изображается с повязкой на глазах, что еще более символизирует его способность действовать скорее согласно своему внутреннему видению, чем тому, что он видит собственными глазами, действовать, используя интуитивную мудрость вместо общепринятой логики.

Шут подобен глуповатому третьему брату из народных сказок, который не задумываясь бросается туда, куда не решаются заглядывать и ангелы, добиваясь в результате руки принцессы и ее королевства. Стихийный подход Шута к жизни сочетает мудрость, безумие и безрассудство. Когда эти составляющие смешаны в правильном соотношении, результаты бывают потрясающими, но когда смесь неудачна, все может кончиться неприятной путаницей. В такие моменты Шут выглядит просто глупцом, против чего (поскольку он шут) ему хватает ума не возражать. Его часто рисуют в колпаке с ослиными ушами, потому что он знает, что признание в невежестве есть наивысшее знание - необходимое условие всякого обучения. Наш внутренний Шут побуждает нас к жизни, в которой мыслящее сознание может быть слишком предусмотрительным. То, что издали может казаться пропастью, на самом деле, возможно, всего лишь небольшая лощина, если подойти к этому с позиции Шута. Его энергия сметает все на пути, унося других подобно листьям на ветру. Без энергии Шута все мы были бы просто картинками.

[Мария]

Alfia, тогда, если вы ничего в нем не понимаете - зачем же предлагать Пипе медитировать над ним? 

[Любовь]

Мария
можно не знать Таро и способы гадания, но хоть Альфия и дала ссылочку на текст, для меня Шут-дурак как Нагваль, о котором как ты сама писала - словами не скажешь...
такой уровень дурака наступает, когда познав предостаточно, начинаешь осознавать, что ни чего не знаешь... но это не отказ от ума... это его качественный переход

[Мария]

Любовь,

такой уровень дурака наступает, когда познав предостаточно, начинаешь осознавать, что ни чего не знаешь... но это не отказ от ума... это его качественный переход

Имхо, да - сначала понимаешь, что не знаешь, и думаешь, что можешь узнать. Но когда узнаешь - понимаешь, что узнать ты ничего не можешь. Интересно - а что дальше будет? 

[Alfia]

Alfia, тогда, если вы ничего в нем не понимаете - зачем же предлагать Пипе медитировать над ним? 

Там юноша на картинке симпатичный, на царевича похож- и собачка мне нравится

[Pipa]

    Мистики чуть ли не поклоняются своим НЕОСОЗНАННЫМ поступкам, полагая в этом промысел сверхъестественных сил.
    Уже был на форуме разговор про "спонтанность". Так вот спонтанность тоже относится к неосознанным действиям.
    Например, мы можем дышать осознано, при этом сознательно вызывая вдох или выдох. А можем пустить это на самотек, отвлекаясь от этого процесса на другие дела. Дышать при этом мы все равно будем, только для сознания этот процесс станет выглядеть, как спонтанный, т.е. неосознанный.
    Наш мозг, работающий в отличие от компьютера на параллельных принципах, может одновременно много чем заниматься. Однако своим сознанием мы все это разом охватить не можем, а осознаем по частям только то, на что обращаем свое внимание.
    Список действий, которые мы можем осуществлять неосознанно, весьма велик. Тут не только дыхание, но и такое гораздо более сложное действие, как хождение. "Задумавшись", мы не падаем на землю, а продолжаем идти, и при этом часто ухитряемся не спотыкаться на неровностях пути, следовать намеченному маршруту и т.д.
    Не является исключением и та наша способность, которая зовется умом. То, что мы называем интуицией, как раз и является неосознанным продуктом ума. Поскольку ум, как и многие прочие наши "механизмы", может функционировать в "фоновом режиме", т.е. будучи либо полностью или частично неосознаваемым.
    Пока мы дышим без затруднений, наше дыхание может сколько угодно долго находиться на бессознательном уровне. Но если с ним возникнут какие-либо затруднения, то сознание тут же будет привлечено к этому процессу. А аналогично тому, в процессе (полу)бессознательного хождения мы успеваем бессознательно переступить лежащий на дороге камень или перешагнуть лужу, и лишь только потом активируемое по этому поводу сознание замечает, что оно вместе с телом едва не чебурахнулось .
    С интуицией происходит та же самая история. Тут сознание тоже оказывается привлечено к бессознательной деятельности ума, когда в этом процессе возникает какая-либо критическая ситуация. Такой ситуацией часто является получение какого-то результата, с которым далее неясно, что делать. Тогда мы осознаем этот результат, как некую собственную мысль. Однако, если результат бессознательной деятельности ума оказался настолько конкретен, что может быть применен без привлечения сознания, то он может воплотиться в жизнь через наши бессознательные действия, так и не став осознанным.
     Люди, которых мы зовем дураками, являются таковыми из-за слабой способности к осознанию. Из-за чего большинство их поступков происходят на бессознательном уровне.
    Я удивляюсь тем "эзотерикам", которые на каждом перекрестке твердят о необходимости роста осознания и расширения его сферы, и в тоже время откровенно поклоняются проявлению своих и чужих бессознательных поступков, приписывая их сверхестественным силам.

[Любовь]

Мария
забавная трактовка...
но у меня другое понимание...
 человек, только начав познавать, кичится своими знаниями... понятно: достояние таки, хотя еще человек не осознает, что знать можно по разному...
то знание, которое приводит к состоянию: большие знание - большие печали - истинное, т.е. с полным правом собственности на него...
печаль приводит к пониманию того, что полученные знания сущая мелочь и что познанию нет предела...
а вот то знание, которое

сначала понимаешь, что не знаешь, и думаешь, что можешь узнать. Но когда узнаешь - понимаешь, что узнать ты ничего не можешь.

- ложное, потому как вызубренное, встроенное - оно не переходит в собственность, а значит фактически при таком подходе действительно ни чего познать низя

[Любовь]

Pipa
Вы так хорошо сохранились в современном мире на уровне средневековья... что так и напрашивается предположить, что Вы прошли курс принудительного лечения...
что Вас так достает то, что твердят эзотерики?
- живите спокойно, если случится Вам начать осознавать, тогда и поверите...

а на Ваши доводы могу сказать только одно - припарированное шишковидное тело  оч отличается от живого... и не только оно... в этом все дело... об этом шел разговор и в передачах Александра Гордона "После полуночи" еще лет пять назад...
так что это к новостям ни как не отнесешь...

[Мария]

Любовь, нет, такое знание не ложно, а истинно, так как показывает истинную природу знания - относительность. Только вопрос именно в том - а что же дальше, что после того, как относительность знания прочувствована?
ИМХО.

[April]

    Мистики чуть ли не поклоняются своим НЕОСОЗНАННЫМ поступкам, полагая в этом промысел сверхъестественных сил.

Почему бы не сказать просто, что ты считаешь мистику, в смысле, то, что ты понимаешь под "мистикой", не достойным для себя занятием?
Это будет честно - перед самой собой.
И понятно -  для других, кто считает иначе.

[С.И. Доронин]

Мария

Любовь, нет, такое знание не ложно, а истинно, так как показывает истинную природу знания - относительность.

Мария, разве Вы, как и Солярис, являетесь сторонником субъективного концепта Реальности? При объективном подходе это не так, там источник любого знания лежит вне человека, а не внутри него. Истинная природа знаний там – объективная Реальность, которую человек постигает. Объективная Реальность живет по своим объективным законам, которые мы можем познать, и эти законы не зависят от человека, и от того, что происходит у него в уме. Субъективность нашего восприятия может накладывать на процесс познания свои отпечатки, свои «глюки», но сама Реальность, как истинный источник наших знаний от этого не зависит. При объективном подходе Мироздание не зависит от нашего восприятия и нашего ума, и фундаментальные законы природы от нас не зависят, хотя степень их постижения и адекватность их понимания у человека может быть разная, но это не отменяет сути – того факта, что истинная природа нашего знания объективна, а вовсе не относительна и субъективна.

Мне немного удивительно , что Вы говорите об относительности истинной природы знания. Как я понимаю, Вам близки идеи и соображения, изложенные у Кастанеды, но ведь там основное утверждение – то, что Вселенная является «скоплением энергетический полей». Разве эти «энергетические поля» субъективны? Они что, существуют только в нашем уме? Разве, физические процессы, которые происходят в этих «полях» и законы, которым они подчиняются как-то зависят от человека? Насколько полно или насколько адекватно мы можем познать эти законы – другой вопрос, но в любом случае у Кастанеды предполагается, что Реальность объективна, а значит, источник наших знаний и его истинная природа – объективна, а не субъективна. Любая относительность и ограниченность наших знаний не отменяет их объективный источник! Наоборот, он служит критерием наших знаний, при его наличии мы имеем возможность проверить, истинны наши знания, или нет (например, создавая технические устройства). А иначе, если истинная природа наших знаний относительна, то какой смысл в познании? Познание тогда превращается в бессмысленное «умствование» . Тогда познание вообще теряет смысл, если нет возможности проверить его истинность на практике и сопоставить наши знания с реальными физическими процессами, которые происходят в окружающей Реальности.

[Мария]

С.И. Доронин,

Я не говорила, что наше знание субъективно. Я сказала, что оно ОТНОСИТЕЛЬНО. Понимаете разницу?

Насколько я понимаю, есть идея о влиянии наблюдателя на наблюдаемую систему, выбором способа измерения. Некоторым ученым кажется поразительным тот факт, что фотон ведет себя как-бы как живое существо, которое предугадывает наши действия.  Я так понимаю, что это и лежит в основе теорий о сверхсветовых скоростях фотонов.  Но Аккарди выдвинул совершенно потрясающую идею, которая настолько гениальна, насколько проста и существует у нас просто под носом - это идея хамелеона. Когда мы вынимаем хамелеона из темного ящика и кладем на зеленый листочек - он становится зеленым, если кладем на коричневый стол - он становится коричневым. Вопрос о том, какой цвет у хамелеона на самом деле - бессмысленен, так же как и вопрос о том, сознательно ли он решает поменять цвет. Так вот, мы можем считать фотоны - некими ясновидящими сущностями, которые предчувствуют наши действия, а можем считать их хамелеонами, проявляющими отклик на изменяющиеся условия среды. Сами фотоны - объективны, но наше знание о них относительно. Что толку, что у нас есть математическая функция, если ее интерпретация может различаться? Описания чего-то еще не есть ЗНАНИЕ о чем-то. Мы можем описывать поведение электронов, но мы не знаем природу электрического тока, насколько я понимаю, также, как и природу гравитации.
Уравнения фотонов показывают только то, что существует определенная закономерность, а эксперименты над ними показывают только то, что эта закономерность действительно осуществляется. Но что такое фотоны и что на самом деле лежит в основе этих "сверхсветовых эффектов" - мы не знаем, так как интерпретаций этого достаточно, а какая интерпретация самая правильная? Голографической вселенной? Множественности миров? Свертывающейся и развертывающейся информации? Знание - это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, А НЕ ОПИСАНИЕ. Древние люди тоже описывали мир и у них с таким же успехом солнце вставало каждое утро и ложилось спать каждый вечер, но вот интерпретировали они это неправильно.

Мое мнение таково: мир - объективен, мы описываем его как можем, ставим эксперименты, получаем некие результаты, подтверждающие по сути наши интерпретации, или не подтверждающие. Но человек вырыл очень глубокую яму - до самой основы мироздания и запутался в своих описаниях - поэтому-то до сих пор и нет единой теории поля. У нас есть только эффективно работающие описания, а правильной интерпретации (знания) всего этого - нету. Следовательно, наше знание - относительно той точки зрения, которую мы выбираем для интерпретации.

[Pipa]

Вопрос о том, какой цвет у хамелеона на самом деле - бессмысленен, так же как и вопрос о том, сознательно ли он решает поменять цвет. Так вот, мы можем считать фотоны - некими ясновидящими сущностями, которые предчувствуют наши действия, а можем считать их хамелеонами, проявляющими отклик на изменяющиеся условия среды. Сами фотоны - объективны, но наше знание о них относительно. Что толку, что у нас есть математическая функция, если ее интерпретация может различаться? Описания чего-то еще не есть ЗНАНИЕ о чем-то.

    Фотончики скорее похожи на недотрог, чем на хамелеонов. Будучи, с одной стороны, КВАНТАМИ, они представляют собой наимельчайшие объекты среди всех возможных. А с другой стороны, они лишены массы покоя, а, значит, у них плохо с инерцией. То и другое в купе не позволяет прикасаться к ним ласково . Любое дотрагивание будет подобно для них сильшейшему удару.
    Говоря о себе, как о наблюдателях, мы подразумеваем способность получать информацию об объектах, не вмешиваясь в их дела. Хотя на самом деле наши глаза используют информацию из отражаемого объектом света. Большинство явлений протекает на нашей планете при освещении солнечным светом, а потому процесс взаимодействия объектов с освещением происходит независимо от того, попадает ли отраженный свет в наш глаз или куда-либо еще. Из-за этого мы в большинстве случаев действительно можем себя считать наблюдателями.
    Однако фотографы знают, что смотреть на незафиксированный фотоотпечаток можно только при красном свете (у него самая маленькая энергия из видимых глазом лучей). При обычном свете фотоотпечатки рассматривать нельзя, т.к. они сразу же почернеют. Аналогичная проблема предстает перед нами в микромире, где объекты настолько малы, что практически любое их «освещение» приводит к изменению состояния.
    Тем не менее, более крупные объекты, представляющие собой множества или структуры из микрообъектов, могут быть предметом наблюдения. Это в первую очередь кристаллические решетки и молекулы. Будучи уже достаточно крепко связанными друг с другом, такие конгломераты из микрообъектов получают достаточную прочность, чтобы их можно было «трогать» электромагнитным излучением. А кристаллические решетки (или попросту кристаллы) сохраняют свои основные свойства даже при бомбардировке более крупными частицами.
    Мы, люди, как макросущества, живем в весьма устойчивом мире, где объекты настолько крупны, что по ним можно лупить молотком . Ведь вся земная «твердь» есть ничто иное, как кристаллические структуры. А такие структуры, в силу своей геометрической периодичности, не только устойчивы к внешнему воздействию, но и могут быть изучены по одной лишь своей части.
    Таким образом, макрообъекты, будучи по своей природе «надструктурами», проявляют настолько завидное постоянство своих свойств и характеристик, что могут быть объектами не только зрительного наблюдения, но и более грубых методов исследования.
    Что касается микрообъектов, их которых составлены эти макрообъекты, то их «свобода» оказалась утеряна еще задолго до нашего наблюдения. Их взаимодействие друг с другом привело к снятию той неопределенности, о которой судачат квантовые физики. Не наше наблюдение или вмешательство сделало их такими, а макроструктуры оказываются таковы, какими их делает взаимное «наблюдение» микрочастиц между собой в составе единого целого. Т.е. в «коллективе» микрочастица обретает некоторые постоянные свойства, которые уже могут быть предсказаны на основании поведения всего «роя». Более того, это постоянство позволяет использовать уже разрушающие способы исследования, поскольку свойства целого оказываются малозависимыми от свойств одного отдельного своего элемента. Например, можно изучать всех мух, препарируя отдельно пойманную муху и распространяя выявленные закономерности на всех мух.
    Проблемы, которые встают перед человеком, как правило, лежат в той же области габаритов, что и его тело. А на этом уровне поведение объектов может быть изучено без опасения натолкнуться квантовые проблемы . В конце концов, мы не в состоянии измерять в своем макромире величины, которые бы достигали пределов неопределенности Гейзенберга. И системные закономерности нашего уровня реальности имеют вполне определенный и неизменный смысл, который ни к коей мере не может быть объявлен эффектом нашего вмешательства или наблюдения.

[Мария]

Pipa,

Проблемы, которые встают перед человеком, как правило, лежат в той же области габаритов, что и его тело.

Габариты и размеры тут ни при чем. Я привела квантовую механику только для примера, из-за тематики форума. То же можно распространить и на генетику, и на психиатрию, и вообще на любую область. Сначала мы не знаем чего-то. мы начинаем это изучать. По мере углубления изучения оказывается, что все не так просто, как казалось в самом начале. Чем больше мы узнаем, тем больше видим тонкостей, аспектов и нюансов, и тем сложнее кажется картина. В конце концов мы приходим к тому, что ничего не знаем - потому что наступает такой момент в познании, когда дальше познавать все труднее и труднее, "в чем вся фишка" мы так и не поняли. Вот о чем я говорила 

[Любовь]

Мария
Вы тоже не улавливаете про истинность и ложность знаний в моей интерпритации...
это несколько иное чем относительность знаний - относительно уровня развития осознания... у одновременно живущих человеков далеко не одинаковый уровень осознания, его распределение, скорее всего, соответствует распределению Гаусса, потому и знания у всех разные... т.к. знания интерпритируются по собственному уровню осознания...
а при одном и том же уровне осознания работают уже индивидуальные граничные условия человеков, которые опять же делают взгляд на одну и ту же проблему не одинаковым - т.е. каждый видит ее под собственным индивидуальным ракурсом...

[Pipa]

наступает такой момент в познании, когда дальше познавать все труднее и труднее, "в чем вся фишка" мы так и не поняли. Вот о чем я говорила.

    Нет уж! Я ответила тебе строго в контексте твоего поста #99. А сейчас ты вопрос переиначила. Сначала ты переложила всю ответственность на элементы мира, обвиняя их в «хамелеонности», что якобы мешает нам их изучать. А теперь сетуешь на то, что знания у тебя в голове не помещаются.
    Эти вещи настолько разные, что считать это одним вопросом я категорически отказываюсь. Если с твоей точки зрения это один и тот же вопрос, то я вынуждена прекратить его обсуждение из-за полной бесперспективности давать ответы на столь вольные формулировки.   

[Любовь]

гы... типа шаг в сторону - расстрел
 или списать не от куда?

[Мария]

Pipa,

А сейчас ты вопрос переиначила. Сначала ты переложила всю ответственность на элементы мира, обвиняя их в «хамелеонности», что якобы мешает нам их изучать. А теперь сетуешь на то, что знания у тебя в голове не помещаются.

 

Щас я тебе расскажу как было дело. Мы с Любовью обсуждали карту Таро Дурака - что она может значить. Я прокомментировала вот эту мысль Любови: такой уровень дурака наступает, когда познав предостаточно, начинаешь осознавать, что ни чего не знаешь... но это не отказ от ума... это его качественный переход таким вот образом: Имхо, да - сначала понимаешь, что не знаешь, и думаешь, что можешь узнать. Но когда узнаешь - понимаешь, что узнать ты ничего не можешь. Интересно - а что дальше будет?
Почему-то мои ответы Любови вызвали вот такую реакцию СИДа:Мария, разве Вы, как и Солярис, являетесь сторонником субъективного концепта Реальности?  При объективном подходе это не так, там источник любого знания лежит вне человека, а не внутри него. Истинная природа знаний там – объективная Реальность, которую человек постигает......
Я, в свою очередь, отвечала СИДу на вопрос что я имела в виду под относительностью знания. И я не обвиняла фотоны в хамелеонности, а просто привела их в пример - что эксперименты-то одинаковые, результаты - тоже, да и физики вроде не дураки  , а интерпретаций квантовой механики - больше двух (Модель голографичности Вселенной, уже не помню кто автор, модель множественных Вселенных Эверетта, модель развертывающейся информации Бома), в том числе и взгляды СИДа и Фолора. И я привела этот пример, чтобы показать почему я написала об относительности знания. Посмотри посты сама - я ничего не переиначивала, а спокойно продолжала гнуть дальше разговор с Любовью и СИДом.  

[Alfia]

Да, кстати: я сказала, что на Таро не гадаю, а сама думаю: а почему бы и не погадать, ответы получились довольно интересные, могу назвать это поучительной игрой- если не циклиться на результатах виртуального гаданья. Так что кому тоже интересно - вот ссылка.

http://arhangel.ru/fortune/online/taro/

Да, у меня пост куда-то улетучился...  Я не поняла, что произошло. Я там написала, что я подразумеваю под настоящими мистиками "истинных реалистов", которые обладают целостным мировосприятием и истинно творческим подходом к жизни во всех её аспектах -чтобы не было путаницы с понятием мистиков, которые просто "верят в сверхъестественные силы".

[Pipa]

Мария
    Ну если уж расматривать проблему познания с субъективных позиций, то упирание головой в потолок свидетельствует только о том, что для данного уровня сознания наступил предел. И что следует не вопить о том, что мир непознаваем, а далее развивать свой разум.
    Люди когда-то и того не могли понять, что ныне в школе проходят. А сейчас даже дети разбираются в тех вещах, в которые мыслителей прошлого ставили в тупик.
    Возникновение и развитие у человека разума происходит именно в ответ на запросы постижения все более сложных элементов реальности. И это совершенно нормально. Было бы невероятным, если бы все загадки мира можно было постичь на том уровне сознания, который есть у нас сейчас. И именно трудности в понимании законов реальности являются той движущей силой, которая заставляет наш разум развиваться.
    Я не верю, что научная проблематика является чем-то неизмеримо более трудным, чем то, на что мы способны. Дело скорее в недостатке интереса к таким проблемам, вытекающих из представлений, что "для жизни это лишнее". Недаром Alfia проговорилась о своем желании, чтобы ум-слуга поставлял на ее стол энергию. До тех пор, пока силу и энергию мы будем ценить выше, чем знание, до тех же пор разум будет на положении официанта у тупого обжоры. 

[С.И. Доронин]

Мария

Я не говорила, что наше знание субъективно. Я сказала, что оно ОТНОСИТЕЛЬНО.

Как я понял, Вы сказали совсем другое:

что узнать ты ничего не можешь
<…>
такое знание не ложно, а истинно, так как показывает истинную природу знания - относительность.

Вы сделали гораздо более сильное заявление, что наше знание именно субъективно, что мы «узнать ничего не можем». Это и означает, что оно не соответствует действительности, т.е. «сплошной глюк», который даже в малой степени не отражает того, что есть «на самом деле» . 

Или все же наше знание, хоть в самой малой степени , но все же отражает объективные процессы в Реальности? Тогда, действительно, наше знание будет ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, и сохраняется возможность истинного познания, уменьшая тем самым степень своей «обманутости» восприятием.

Сами фотоны - объективны, но наше знание о них относительно. Что толку, что у нас есть математическая функция, если ее интерпретация может различаться? Описания чего-то еще не есть ЗНАНИЕ о чем-то.

Вы думаете, что Ваша точка зрения на этот счет единственно-верная?
 Такой позиции, действительно, придерживались раньше и придерживаются сейчас некоторые физики, в том числе и некоторые корифеи, такие как Д. Бом, или И. фон Нейман. Они, например, считали, что квантовомеханическое состояние (та самая математическая функция, о которой Вы говорите) — это символ, математический прием, не более, который только помогает нам вычислять то, что есть «на самом деле», не раскрывая суть процессов. Более подробно я писал об этом в книге п.2.2-2.3.
Но такая точка зрения не получила широкого распространения среди физиков. Большинство физиков все же считают иначе, они реалистично смотрят на мир и предполагают, что все физические понятия и величины, в том числе и вектор состояния, имеют под собой объективную основу. Что количественное описание дает нам именно настоящее ЗНАНИЕ, о том, что происходит в Реальности. Это, кстати, и позволяет воспроизводить физические процессы на практике, т.е. создавать технические устройства, которые работают в точном соответствии с познанными законами.

Если как Вы утверждаете, наше описание не дает нам истинного знания, то тогда получается, что можно взять любое другое описание, например, какую-нибудь другую «альтернативную» теорию электричества, и Вы думаете, приборы, построенные на ее основе, будут работать? Они будут работать только в одном случае – если эта теория будет правильно описывать то, что происходит «на самом деле».
Вы не задумывались, почему одни описания работают, а другие нет? Может быть, как раз в том-то все и дело, что одни правильные, адекватные описания, т.е. отражают Реальность, а другие – нет…

Уравнения фотонов показывают только то, что существует определенная закономерность, а эксперименты над ними показывают только то, что эта закономерность действительно осуществляется. Но что такое фотоны и что на самом деле лежит в основе этих "сверхсветовых эффектов" - мы не знаем, так как интерпретаций этого достаточно, а какая интерпретация самая правильная? Голографической вселенной? Множественности миров? Свертывающейся и развертывающейся информации?

Разве познанные ЗАКОНЫ – это не самое главное? А что на самом деле лежит в основе «сверхсветовых эффектов» к настоящему времени уже хорошо известно, и здесь опять понять суть помогла работа над техническими устройствами – квантовым компьютером и др. Я снова сошлюсь на свою книгу, которая, собственно, вся и посвящена современному физическому пониманию того, что же лежит в основе «сверхсветовых эффектов» .

А правильная интерпретация (хотя бы относительно-правильная) – это та, на основе которой работают технические устройства. Я не случайно на этом постоянно акцентирую внимание . На голографической или многомировой интерпретации не построено технических устройств, а вот на теории запутанных состояний и теории декогеренции – такие устройства уже созданы и работают! На основе интерпретаций (голографической, многомировой и т.п.) не строят технических устройств, поэтому их можно всерьез не принимать , все они останутся теми же «мифами» и «сказками».

Знание - это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, А НЕ ОПИСАНИЕ. Древние люди тоже описывали мир и у них с таким же успехом солнце вставало каждое утро и ложилось спать каждый вечер, но вот интерпретировали они это неправильно.

Вы не учитываете, что существует два совершенно различных типов описания – одно качественное (словесное) и их можно придумывать сколько угодно, а другое количественное описание физических законов. Вы думаете, для объяснения физических процессов, вот так запросто, можно придумать какие угодно формулы? В том-то и дело, что количественные описания, в отличие от качественных, дают законы, истинность которых можно проверить. Поэтому, когда Вы говорите, что вместо КМ с таким же успехом в качестве примера можно привести психиатрию – это не так! Это совершенно разные вещи – в психиатрии не имеют дело с количественным описанием реальных физических процессов! Именно процессов объективных, тех самых «энергетических потоков», которые есть в Реальности.

Но человек вырыл очень глубокую яму - до самой основы мироздания и запутался в своих описаниях - поэтому-то до сих пор и нет единой теории поля.

Насчет «единой теория поля» мы с Вами не так давно говорили. Почему ее нет, сейчас уже сами полевики понимают, я об этом писал и приводил цитаты – потому что ложной оказывается сама исходная концепция, которая была заложена в основе этой теории, в ней предполагается наличие единого пространственно-временного континуума для всей Вселенной.

[Мария]

С.И. Доронин,

Они, например, считали, что квантовомеханическое состояние (та самая математическая функция, о которой Вы говорите) — это символ, математический прием, не более, который только помогает нам вычислять то, что есть «на самом деле», не раскрывая суть процессов. Более подробно я писал об этом в книге п.2.2-2.3.
Но такая точка зрения не получила широкого распространения среди физиков. Большинство физиков все же считают иначе, они реалистично смотрят на мир и предполагают, что все физические понятия и величины, в том числе и вектор состояния, имеют под собой объективную основу. Что количественное описание дает нам именно настоящее ЗНАНИЕ, о том, что происходит в Реальности. Это, кстати, и позволяет воспроизводить физические процессы на практике, т.е. создавать технические устройства, которые работают в точном соответствии с познанными законами.

 Тогда назовите мне объективную основу корня из минус единицы. Количественное описание - это именно количественное описание, а то, что оно соответствует Реальности, Ньютон считал почти что доказательством существования Бога. Оба моих родителя математики - закончили МГУ, и я знаю, что им все равно с какими аксиомами оперировать и по каким правилам - математики просто создают формальные системы, а то, что их интересуют в основном прикладные системы - это другой вопрос.

Дж. У. Гиббс (1839–1903):
Математик может говорить, что ему хочется, но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке.

Одно время между чистыми математиками и прикладными существовало своего рода противостояние:

Сообщество математиков в 20-х гг. окончательно оторвалось от сообщества физиков-теоретиков. Изучение высшей математики стало ориентироваться исключительно на единое строгое изложение. Это привело к сильному сокращению содержательного изучения тех разделов математики, которые ориентировались на использование в естественных науках. В особенности это относится к современной теоретической физике, которую сообщество математиков не освоило. В СССР возникла парадоксальная ситуация, когда механики-классики оставались вместе с математиками, в то время как современная физика ушла в отдельные факультеты университетов. Нечто в этом роде произошло в 20-х гг. и на Западе, но там механики, близкие к приложениям, в большей степени разошлись с математиками, чем у нас: с математиками остались только те, кто «доказывает строгие теоремы» хотя бы как часть своей работы.

Французская школа после Пуанкаре, начиная с Лебега и Бореля, пошла по ультраабстрактному пути и создала в Париже (и затем в мире) глубокий ров между математикой и естественными науками. Отдельные звезды (вроде Э.Картана и Ж.Лере), которым этот ров не нравился, при всем своем личном авторитете оказались изолированы. Блестящие группы парижских математиков, возникшие в   XX в., культивировали и углубляли этот разрыв, выступили идеологами полной и единой формализации математического образования, включая школьное. Мы называем эту программу «бурбакизмом».

В начале 60-х гг. резко усилилась антиматематическая агрессивность нового класса вычислителей-профессионалов. Они начали пропаганду против чистой математики, говорили, что истинное развитие математики - это только   вычислительная математика. Из старшего поколения математиков безусловно так считали А.Н.Тихонов и А.С.Кронрод.   В    среде вычислителей говорили, что чистые математики - это странное сообщество полусумасшедших, с птичьим языком, непонятным остальным, в том числе физикам и прикладным математикам, и их -чистых - скоро будут показывать в зоопарках.

http://aspirant.rggu.ru/article.html?id=50768

Не все количественные описания математиков можно использовать в естественных науках, как мне кажется, иначе не было бы этого интересного противостояния 

Вы думаете, для объяснения физических процессов, вот так запросто, можно придумать какие угодно формулы?

Нет, я думаю, что математики могут просто так придумать какие-угодно формулы, а вот подойдут ли они физикам - это как раз вопрос качества, а не количества. С количеством выпускаемой продукции у математиков проблем нет, ИМХО

[Alfia]

    Я не верю, что научная проблематика является чем-то неизмеримо более трудным, чем то, на что мы способны. Дело скорее в недостатке интереса к таким проблемам, вытекающих из представлений, что "для жизни это лишнее". Недаром Alfia проговорилась о своем желании, чтобы ум-слуга поставлял на ее стол энергию. До тех пор, пока силу и энергию мы будем ценить выше, чем знание, до тех же пор разум будет на положении официанта у тупого обжоры. 

Пипа, в твоём вольном переводе всё выглядит далеко от того, что писала Альфия

Во-первых - я не "проговорилась" , это не тайна какая-то

Кроме того, образ "слуга с подносом"  - это опять же "поэзия" , отражение моих собственных субъективных ощущений, я использую его для собственой практики и просто об этом рассказала . Образ у меня родился сам в процессе имено практики , но он совпал с тем, что и другие говорят про "Ум- не господин, а слуга". 

Где "тупой обжора" ? Кто во мне -"тупой обжора" ? О чём ты, Пипа говоришь через образ "тупого обжоры" ?  Где ты прочитала, что я "ценю силу и энергию выше разума" ?
Я бы сказала, что я ценю Бога выше только одного его аспекта, который мы называем "ум".

Кроме того, надо как-то стараться понимать друг друга, что мы понимает под словами "ум" и "разум".  Некоторые под "разумом" понимают нечто высшее, чем просто "ум" (если я не ошибаюсь, об этом и С.И. Доронин писал). 
Пользуясь такой терминологией можно сказать, что Ум приносит на подносике кое-что Разуму , ну это уже кое-что...  

Пипа, сразу видно, что ты не помедитировала на Джокера-Шута -  хоть бы ради научного эксперимента попробовала бы

======

По поводу Пипиного мировоззрения у меня возникает такой образ:

Стоит Пипа и поёт "Песнь Науке". 

Ей говорят: "Девушка, простите, у вас помада размазалась"
Пипа -гневно: " Вы считаете, что научное знание - это не интересно ?! Что за тупой народ пошёл! "

Следующий прохожий : "Хороший голос! "
Пипа -с презрением: "При чём тут голос, наука - выше голоса! "

Следующий : "......." .... что бы кто ни сказал...
Пипа : "Всё это - фигня! Главное - разум и наука!"

[Мария]

Alfia,  Про Пипу прикольно получилось

[April]

А правильная интерпретация (хотя бы относительно-правильная) – это та, на основе которой работают технические устройства. Я не случайно на этом постоянно акцентирую внимание .

Да, вы акцентируете, и я не забываю.   Но не забываю и поспорить с вами.  
Давайте говорить так: возможность построить работающее техническое устройство является важным, но не единственным критерием оценки интерпретации на "правильность". Согласны?  
Обычный человек живет своей жизнью, пользуется своей системой интерпретации, в которой у него "все женщины стервы", к примеру, и, конечно, для кого-то не покажется смешной  мысль - построить карманное устройство "измерения стервозности", и по его работе судить о "правильности интерпретаций". (Может мне застолбить авторское право на идею этого устройства?  ).
Есть еще по крайней мере один критерий "правильности интерпретаций" - повторяемость, и предсказуемость опыта. Т.е. если на основании своей системы интерпретаций человек может предсказать то или иное явление или наладить взаимодействие с тем, что происходит, на основе повторяемости происходящего - это наиболее распространенный критерий. А в случаях, когда в принципе невозможно построить какие-либа устройства или они являются недоступными, - чуть ли не единственный. Хотя и не бесспорный. Тоже и в случае мистического мировосприятия. Осознание мистика заходит в такие миры, где вообще не может быть никаких устройств. Я уж не говорю еще об одном о критерии "правильности интерпретаций", когда интерпретация подкреплена "чувством реального" (уже сказала  ). Тут уж вообще меня можно камнями закидать.  

[Любовь]

Сергей Иванович

На голографической или многомировой интерпретации не построено технических устройств, а вот на теории запутанных состояний и теории декогеренции – такие устройства уже созданы и работают!  На основе интерпретаций (голографической, многомировой и т.п.) не строят технических устройств, поэтому их можно всерьез не принимать , все они останутся теми же «мифами» и «сказками».

угу... до поры до времени... насколько я понимаю, может возникнуть или уже возникла проблема с повторяемость результата на КК, потому как он не работает как тривиальный арифмометр... чуть поплывут граничные условия и... приплыли, что в условиях физического плана критично... а может случиться и такое, что результата на физ плане просто не дождешься... вот тогда опять вспомнят и про параллельность и про голографичность...

В том-то и дело, что количественные описания, в отличие от качественных, дают законы, истинность которых можно проверить.

 
человек - единственный реальный полномасштабный компьютер, работа которого зависит в первую очередь от разрешающих условий физ плана плюс собственные наработки, что есть граничные условия...
 многое из этого количественному анализу не поддается... потому как работа такого компьютера основана на качественных и количественных переходах между планами...
потому... не количеством одним...

ложной оказывается сама исходная концепция, которая была заложена в основе этой теории, в ней предполагается наличие единого пространственно-временного континуума для всей Вселенной.

а если изменить концепцию и положить наличие на каждом уровне своего собственного пространственно-временного континуума с соответствующими граничными условиями, то теория поля выглядит оч даже ничего - вполне жизнеспособна

[С.И. Доронин]

Мария

Количественные теории в физике – это не просто математика . Математика – это язык, символы и правила оперирования ими. Говорить о том, что количественное описание в физике это математика, примерно то же самое, как говорить, что книга «Война и мир» – это простые буквы и набор слов, подчиняющиеся грамматическим правилам . Самое главное в количественной теории – не математический аппарат, а смысл, того, что написано. И смысл этот имеет непосредственное отношение к Реальности. Количественные теории в физике описывают то, что происходит с Реальностью, какие процессы в ней происходят, и по каким законам она «живет» . Физическое описание – это грандиозная и масштабная эпопея, типа «войны и мира» в Мироздании .

О том, что такое количественная теория в физике, я как-то говорил на старом форуме http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=34&start=5#1160687907 Небольшая цитата из того поста:
«Количественная теория это не просто количественные величины. Основное ее содержание в том, что теория вскрывает механизм изучаемых явлений, выясняет закономерности и существенные связи между различными величинами. Она с единой точки зрения дает объяснение происходящим процессам в отдельной области и формирует целостное представление об этой части описываемой реальности.»

Alfia

Кроме того, надо как-то стараться понимать друг друга, что мы понимает под словами "ум" и "разум".  Некоторые под "разумом" понимают нечто высшее, чем просто "ум" (если я не ошибаюсь, об этом и С.И. Доронин писал). 
Пользуясь такой терминологией можно сказать, что Ум приносит на подносике кое-что Разуму , ну это уже кое-что...

Хочу немного уточнить, насчет более высоко статуса разума – это не просто чья-то отдельная точка зрения, это общепринятое понимание, об этом в энциклопедиях пишут: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00065/16200.htm

April

Давайте говорить так: возможность построить работающее техническое устройство является важным, но не единственным критерием оценки интерпретации на "правильность". Согласны?

Пожалуй, соглашусь . Можно, наверное, еще так сказать – оно является достаточным условием, но не является необходимым критерием для «правильности».

Осознание мистика заходит в такие миры, где вообще не может быть никаких устройств.

Ну почему не может? Я, например, считаю, что квантовый компьютер – это и есть такое устройство, которое работает только потому, что правильно познаны законы, которые работают во всех тонких мирах, в которые «заходит осознание мистика» – законы квантовых уровней Реальности, где нелокальные квантовые корреляции выходят на первый план.

Любовь

…вот тогда опять вспомнят и про параллельность и про голографичность...

Про них можно и сейчас вспомнить , в книге http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/11.html  я, например, пишу:
«К теории запутанных состояний в какой-то мере близка голографическая теория, которая не является теорией в прямом смысле слова, так как не содержит количественного описания нелокальности, «голографичности». Это рассуждения (если утрировать) на уровне аквариума с рыбкой (известный пример Д. Бома), некие общие размышления о роли нелокальных корреляций и попытка наглядно себе представить, как они действуют. Отправной точкой рассуждений Д. Бома* как раз и были запутанные состояния ЭПР-пары (Эйнштейна-Подольского-Розена), когда «сцепленные» частицы ведут себя строго взаимосогласованно, так что изменение состояния одной из них приводит к мгновенному изменению другой, сколь далеко бы она ни находилась от первой. Размышляя над этой загадкой, противоречащей не только здравому смыслу, но и эйнштейновской теории относительности, налагающей жесткие ограничения на скорость распространения взаимодействий, Бом пришел к выводу, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что их «разделенность» есть иллюзия. Иными словами, на каком-то более глубоком уровне реальности запутанные частицы — это вовсе не отдельные объекты, а продолжения чего-то более фундаментального и цельного.

* См., например, статью Киви Берда «Освоение реальности»: http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/.

Представим себе, говорит Бом, аквариум с рыбкой. Допустим, по какой-то причине мы не можем разглядывать эту систему непосредственно, а имеем лишь возможность смотреть в два телеэкрана на аквариум, снимаемый спереди и сбоку. Глядя на экраны, легко заключить, что две плавающие там рыбки — это отдельные объекты. Но, присмотревшись, можно выяснить, что между двумя рыбками на двух экранах существует какая-то отчетливая взаимосвязь. Если одна рыбка меняет положение, то одновременно приходит в движение и другая. Причем всегда оказывается, что если одну видно «анфас», то другую — непременно «в профиль». И не зная, что снимается один и тот же аквариум, внимательный наблюдатель скорее заключит, что рыбки неведомым образом мгновенно сообщаются друг с другом, нежели припишет это случайности.
Но это были всего лишь общие рассуждения. На основе такой «теории» не построишь технические устройства, работающие на нелокальных корреляциях. Голографическую парадигму можно рассматривать как один из вариантов иллюстрации теории запутанных состояний «на пальцах», но и эта иллюстрация будет неполной, поскольку в ней все равно остается много привычных представлений.»

Насчет многомировой интерпретации я считаю, что это полуклассические представления – когда суперпозиционное состояние представляется в виде совокупности классических состояний. Это что-то сродни ансамблевой интерпретации КМ, т.е. попыткой классического объяснения «таинственного квантового мира» . В книге я тоже пишу об этом, на старом форуме еще давал пояснения http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=5&topic=5

Таким образом, я считаю, и голографичность, и многомирье – это шаг назад, а не вперед . Физика квантовой информации – гораздо более «круче» и намного богаче, чем эти старые полуклассические интерпретации . Причем, как я постоянно подчеркиваю, это не просто интерпретация или гипотеза, и даже не просто теория, подтвержденная экспериментами – это уже прикладной раздел КМ, уже устройства делают на этой теоретической основе.

а если изменить концепцию и положить наличие на каждом уровне своего собственного пространственно-временного континуума с соответствующими граничными условиями, то теория поля выглядит оч даже ничего - вполне жизнеспособна

Как раз об этом я и пишу в своей книге, последовательно развивая и обосновывая эту идею. Последняя глава практически целиком этому посвящена .

[folor]

Уважаемые коллеги, мне кажется, что многие из нас изначально излишне акцентируют внимание на "сверхестественных качествах" паранормальных "явлений". Здесь надо более внимательно прислушаться к замечательным критериальным оценкам нашей умницы "Пипы". Особенно это касается ревнителей якобы нового "плазмоэнергетического" подхода в рамках теософической белиберды.
Ведь если мы действительно желаем осознанно анализировать окружающую объективную действительность, то нам никак не обойтись без диалектико-материалистического метода. Иначе впереди нас ждет клоака религиозно-мистических воззрений....
Как замечательно подметил великий Фейнман, все наши инстинкты причин и следствий "встают на дыбы", как только мы переходим к интегральным принципам и обнаруживаем, что уже в момент, непосредственно предшествовавший движению, частица каким-то образом взвешивает все возможные пути движения и выбирает тот из них, на котором движение совершается с минимумом действия. Такой характер поведения частицы непостижим для нашего разума. Иногда от этой трудности пытаются "заслониться" поиском какого-нибудь эквивалентного дифференциального принципа, при котором подобной трудности не возникает. Однако применимость дифференциальных принципов ограничена рамками классической механики, поскольку их выражение всегда связано с определенной системой координат и неинвариантно относительно преобразований этих координат.
Таким образом, мы будучи последовательными материалистами, должны четко осознавать, что никакие эзотерические благоглупости, вкупе с экстрасенсорной ерундой не могут в принципе способствовать постижению
квантовой реальности Мультиуниверсума.
Все это особенно становиться актуальным при формировании активной мировоззренческой позиции у учащейся молодежи, которая безусловно должна зиждиться на диалектическом восприятии материальных реалий квантового Мира... 

[Любовь]

Олег Орестович, про заслонять трудности - эт Вы круто
но Вы же себя таковым заслоняющим не считаете, так и объясняйте!
а потом сравним результаты...
при этом постарайтесь понять, что раз Вам мистика видится клоакой, то немудрено свалиться в материалистическую клоаку, которая почему-то с диалектикой не будет иметь ни чего общего...
дерзайте, уважаемый, дерзайте!
вот только самостоятельно плииззз, а не то когеренция с декогеренцией Вас в клоаку мистическую таки затянут