Кто нас создал: случай, Бог или Космические Инженеры? сколько им лет, характер?

[bykovsky]

Возникновение жизни
«Основная статья: Гипотеза мира полиароматических углеводородов
Гипотеза мира полиароматических углеводородов пытается ответить на вопрос, как возникли первые РНК, предлагая вариант химической эволюции от полициклических ароматических углеводородов до РНК-подобных цепочек.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_мира_полиароматических_углеводородов
«Мир полиароматических углеводородов — гипотетический этап химической эволюции, когда полициклические ароматические углеводороды (ПАУ), которые, возможно, были в изобилии в первичном бульоне ранней Земли, привели к синтезу молекул РНК, что создало предпосылки для мира РНК и возникновению жизни.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни
«Возникновение жизни или абиогенез — процесс превращения неживой природы в живую.
В узком смысле слова под абиогенезом понимают образование органических соединений, распространённых в живой природе, вне организма без участия ферментов. Альтернативой абиогенеза в этом смысле является панспермия.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Панспермия
«В пользу нехимического возникновения жизни свидетельствует тот факт, что в химически синтезированных молекулах количество правых и левых изомеров приблизительно равны, тогда как в живых организмах синтезируется только один изомер (Хиральная чистота биологических молекул считается одной из фундаментальнейших характеристик живого)[2].»


Первая форма жизни не требовала «Хиральной чистоты», а отсутствие длительного предбиологического периода на Земле – допускает версию о посеве.

[valeriy]

Возникновение жизни

Проблема здесь не только в том какие должны быть химические компоненты на входе, чтобы на выходе получились  те самые РНК и ДНК, с которыми ассоциируется живая материя. Но также каковы внешние условия, необходимые для такого исхода. При этом здесь возможны следующие гипотетические предпосылки (уже озвученные тобой): (а) существует субъект, который целевым образом готовит такой эксперимент; (б) материальная среда сама уже имеет в себе подобные предпосылки - вопрос только случая.

Пункт первый поднимает вопрос - кто это за субъект, где и при каких условиях он существует. Отмахнуться фразой, что это Бог - это не сказать ни чего. Поскольку такой фразой ставится барьер для дальнейшего течения познавательного процесса.

Во втором случае возникают не меньшие препятствия. Достаточно отметить, что для перебора всевозможных случайных исходов, требуется время, соизмеримое с жизнью самой вселенной. Но можно догадываться, что случайных переборов существует не так уж и много. И с каждым продвижением вперед по лестнице жизни отсеивается масса ненужных ходов оставляя каждый раз ограниченное количество вариантов. 

[bykovsky]

valeriy
Напомню логику версии «космических инженеров».
Космические инженеры – промежуточное звено между богом и случаем, поскольку «инженеры» те же живые организмы, только возникшие ранее, чем жизнь на Земле.
То есть версия инженеров объединяет ВСЕ аргументы теистов и эволюционистов, включая панспермию.
Жизнь на Земле посеяна под искусственно созданные условия и далее управляемая эволюция.
Здесь изначально нет объяснения возникновения жизни как таковой, но есть объяснение противоречий и не стыковок двух основных версий.
Живая клетка слишком сложна для «случая», и в мыслях нет отвергать «случай» как таковой, но для иной формы не такой сложной и развивавшейся в иных более подходящих для протожизни условиях. Если бы мы имели возможность изучить те самые условия, то непременно нашли и предбиологический период и многочисленные промежуточные организмы и многое другое, но на Земле все эти обязательные атрибуты выглядят не убедительно. Спор между теистами и эволюционистами не на пустом месте, обе стороны предъявляют массу аргументов, заметим полностью отсутствующие в данной версии.
Что касается ваших вопросов касающихся инженеров, то факт 3.8 млрд. лет опережения, как минимум – делает попытку ответить весьма сложной. Можно пофантазировать о состоянии земной цивилизации через 1000 лет, но не через миллион. Вы же не сможете ответить на этот вопрос? А тут миллиарды лет, либо перемещение во времени и управление процессами в прошлом – подобные возможности не поддаются анализу и описанию.

Сколько им лет? больше чем 3.8 миллиарда, характер... по-видимому, речь все же идет об обществе, следовательно, характеры разные - есть добрые и строгие, или требовательные... анализируя все наши перипетии и не очень ровный и спокойный ход эволюции. Вряд ли они оставили все на самотек, это исходя из приведенных сравнительных фото аналогий структуры Вселенной, нейронов мозга и Интернет.
Ведь если Интернет перейдет в разряд ИИ, то это будет сознание принципиально иного рода, чем человеческое, иерархичность и связность информации принципиально иная. Имея ввиду что каждый из нас сохранит своё участие в новой сущности, примерно как 1 нейрон. Уж точно такое ИИ не станет требовать молитв и церемониться в случае необходимости. Скорее всего, и здесь возможна похожая аналогия.

[Владислав]

при наличии некоторого разрушающего фактора (а таких факторов можно найти в природе множество), он работает как сито - одни объекты (неустойчивые к его действию) разрушает, а другие (более устойчивые к его действию) сохраняет. При этом ни Бог, ни инженеры, ни тем более случайность, к этому руку свою не прикладывали.

Ну у Питы язык изложения "научный", а у меня и слова и мысли попроще. Вот ещё какие мысли вроде де бы в ту же струю.  
Все диктует ни Бог или инженер, а внешние «условия».

Как пример  для размышлений - Земля, климат, времена года (циклы) растительность и пр  "бытие живого и не очень живого".  Меняются условия меняется и сито выбора.

То степь наступает на леса, то тундра поглощает лес. То лес пустыню осваивает, реки меняют русла и вместе с эти меняются жизнь и внешний вид местности. Горы разрушаются, мелеют реки - опять условия диктуют иные образования (иные проявления).

в ДНК современных видов растений, животных и человека, в том числе, содержится множество останков этих прото-вирусов, вирусов.

Да мы и сегодня существуем исключительно благодаря этим самым «прото-вирусам» и просто "вирусам" - они даже обеспечивают человеку "переваривание" пищи.  

По сути человеку оставляют на  физическое "пропитание" только отходы от своей жизнедеятельности. Человек для них и как место обитания и как среда обитания. Человек по факту как некая конструкция из этих прото-вирусов, вирусов. Структуры типа матрешки из  "кирпичиков" = "вирусов прото-вирусов".

Вирусы занимают промежуточное место между живым и неживым. Они состоят из белковых молекул и … Безъядерные, видимо, относятся к самым древним формам жизни на Земле. … А общая масса живого вещества в биосфере оценивается в 2 1018г (в пересчете на сухое вещество).

Сайт МЭФ "Интент"
Иногда в подсознание людей поступает приказ на самоуничтожение, приводящий к войнам, или среди микроорганизмов появляются вирусы, безвредные для всего живого, но смертельные для людей. … Только немногие понимают, что Земля есть нечто большее, чем слипшиеся в ходе...

Напомню логику версии «космических инженеров».
Космические инженеры – промежуточное звено между богом и случаем, поскольку «инженеры» те же живые организмы, только возникшие ранее, чем жизнь на Земле.

А если внести поправку, не звено между ..., а некая устойчивая "формация", которая в процессе своего бытия "научилась"  не зависеть от внешних условий, формировать самостоятельно разные условия бытия для себя или иных структур, управлять этими условиями - диктовать  эти самые "условия проявления элементов бытия"?

[bykovsky]

«промежуточная», не совсем точно, скорее – объединение, синтез, союз, смычка
с учетом +_ обеих версий

[Quangel]

Космические инженеры – промежуточное звено между богом и случаем, поскольку «инженеры» те же живые организмы, только возникшие ранее, чем жизнь на Земле. То есть версия инженеров объединяет ВСЕ аргументы теистов и эволюционистов, включая панспермию.

Объединяли бы,если "Инженеры" были нематериальными существами. Которых в различных традициях называли ангелами или Властелинами Кармы. А так получается какая-то уфология с палео-конспирологией. 

[Quangel]

Самый важный случай оказался вами забыт - отбор. Т.е. при наличии некоторого разрушающего фактора (а таких факторов можно найти в природе множество), он работает как сито - одни объекты (неустойчивые к его действию) разрушает, а другие (более устойчивые к его действию) сохраняет. При этом ни Бог, ни инженеры, ни тем более случайность, к этому руку свою не прикладывали.

А "Бог",Пип,это сами правила игры,в которых этот самый отбор и осуществляется.  Как наш мозг является полем отбора для мыслей. Анекдот помнишь "...ты землю-то свою возьми". 

[bykovsky]

называли ангелами или Властелинами Кармы.

Сравните аргументы теистов и эволюционистов, каждая сторона видит недостатки оппонента.
Перечислю, управляемый ход эволюции, продуманность проекта – здесь нужен творческий подход и компетентность, а вовсе не ангелы или бог.
Если бог материален, то образу и подобию – создатели ранее возникшее общество, не более и не менее.
А кто их создал? Это другой вопрос относящийся к экосистеме создателей и имеющихся у них археологической истории. Тогда как наша собственная история, исходя из имеющегося, а не вымышленного – наличие РНК, затем ДНК жизни, затем период царства папоротников, затем динозавров и человека разумного. Причем вначале несведущего и несовершенного и только потом в ходе развития оформившегося в общественное животное – всё это в пользу материального создателя, так же несовершенного, как и его проект.
Причем здесь ангелы?  Зачем они здесь нужны и что они могли бы сделать лучше, - откуда у них вообще может быть опыт и знания у безозглых ангелов!
У вас склонность к поиску кладов и писанию эпиграмм.

[valeriy]

А кто их создал? Это другой вопрос относящийся к экосистеме создателей и имеющихся у них археологической истории.

Здесь намечается бесконечно-вложенный набор матрешек. А именно, их создал еще более развитый интеллект. А последний был создан еще более развитым интеллектом. И так до бесконечности.

А в результате, мы уподобляемся рептилиям, бесконечно ходящим по кругу, как изображено на одной из гравюр Морица Эшера

[bykovsky]

Нет, диалектика здесь другая, во-первых совсем не обязательно что предыдущее звено именно умнее и совершеннее причем во всех смыслах, в этом случае в прошлое уходила бы очередь из всё более гениальных творений, что явно противоречит всему известному, например – ученик должен превзойти своего учителя, впрочем не сразу и не каждый.
Второе, ответ на вопрос - кто их создал, имеет и другую грань Анализируем вопрос, относительно нас - мы имеем пакет исходных данных, в случае наших создателей ничего нет, кроме нас. Поэтому вопрос преждевременен, данных мал. И, если спросить, как возникла жизнь, не именно наша или наши создатели а вообще то.
Нашу мы прослеживаем по археологическим данным и у нас есть несколько теорий дающих пищу для анализа. А У НИХ... у первых или  N, в очереди. Где их писание? Где их археология, их конструкция, наличие или отсутствие промежуточных звеньев. Возможно, Хиральная симметрия их молекул хаотичная – тогда они ближе к случаю, на 1 пункт, но главное их писание... может быть их бог случай.
В науке мнение автора, сильный аргумент.

[Quangel]

Если бог материален, то образу и подобию – создатели ранее возникшее общество, не более и не менее.

КТО сказал,что Бог материален?   В Библии - человек из глины,а душа дана через "...вдохнул в него дыхание жизни и стал человек душою живою". Там же: "Бог есть Дух,и поклоняться Ему надо в Духе и Истине". Там же: "Бог наш есть огонь поедающий".   Какие еще материальные "инженеры"?   Материя это пыль  земная. Пластилин,из которого Влестелины Кармы однодневные поделки лепят.  

[migus]

если "Инженеры" были нематериальными существами

...с каких это пор Урбис обматериализовался? 
                                ВСЕ мы - информационные многоуровневые системы.
  Ну ежели у кого уровней может быть и поменьше... не беда!
                  Не всем же информационным системам быть "слепленным" из атомных информационных систем...

Материя это пыль  земная. Пластилин,из которого Влестелины Кармы однодневные поделки лепят. 

...это проигрышная позиция, Андрей в любом споре с материалистами!   
Надо выбирать:  либо -  ВСЁ ЕСТЬ материя, в том числе и бог...   
                           либо  - ВСЁ ЕСТЬ  Проявленная Информация, в том числе и "пыль земная"! 

[квальп]

Если бог материален, то образу и подобию – создатели ранее возникшее общество, не более и не менее.

КТО сказал,что Бог материален?   В Библии - человек из глины,а душа дана через "...вдохнул в него дыхание жизни и стал человек душою живою". Там же: "Бог есть Дух,и поклоняться Ему надо в Духе и Истине". Там же: "Бог наш есть огонь поедающий".   Какие еще материальные "инженеры"?   Материя это пыль  земная. Пластилин,из которого Влестелины Кармы однодневные поделки лепят.  

+++++++++++++++
И создали инженеры ИГРЫ на диссплеях и внесли в эти игры ОБРАЗЫ себя и окружения. И поставили экраны перед дисплеями. И позволи своим образом увидеть и осознать себя. И обрели образы душу. А некоторые инженеры увлекаясь игрой с душами, опускались в дисплейные игры, и  проявлялись как духовная ,высшая сущность...

[Владислав]

И создали инженеры ИГРЫ на диссплеях и внесли в эти игры ОБРАЗЫ себя и окружения. И поставили экраны перед дисплеями. И позволи своим образом увидеть и осознать себя.И обрели образы душу.
А некоторые инженеры увлекаясь игрой с душами, опускались в дисплейные игры, и  проявлялись как духовная, высшая сущность...

И поставили экраны с объективами перед дисплеями с объективами ... . объект субъекта или субъект объекта наблюдает, воодушевляет  порциями, квантами и так кусками ..

.. искрясь играли компы-мониторы душа в душу, пока не выключилось "электропитание"....

[bykovsky]

На горизонте, если взглянуть в окуляр Хаббла – 200000000000 галактик, лично я не верю, что эта канитель имеет начало, но и 14 миллиардов лет, в сравнении со временем цивилизации людей очень большой срок. Опять же, если отнять 4 миллиарда лет, на то время пока началась жизнь на Земле – оставшиеся 10, время достаточное на многократное число раз что бы возникла жизнь где-либо. Мой спич о том, что единственное объяснение наблюдаемому безмолвию, что др. жизни иного вида, не о чем и нечем им с нами беседовать. А что бы попасть к нам людям нашего уровня развития это невозможно, с такими технологиями к звездам не летают, просто очень долго. А если представить нашу цивилизацию через 1000 лет (через миллион невозможно, для меня), так вот те, кто жил в Европе 1000 лет назад, после часа беседы с любым из нас, непременно сняли бы кожу и повесили на городских воротах вверх ногами.  Это если б в них не стрелять, и не применять иных средств внушения а по хорошему без насилия. Идите в Лувр, осмотрите несколько залов и, обратите внимание, как менялись лица от 500 лет назад, даже в пятидесятые годы двадцатого века, люди были др. 100 лет назад, генетически др., а 500 лет назад большинство похожи на фанатиков лишенных воображения. Все менялось вместе с технологиями, вначале электрическое освещение привело к грамотности, напомню, что 200 лет назад посетители библиотек читали вслух, пальцами! Так вот, глядя на современные технологии и представляя, что через 1000 лет наклейка на ногте будет защищать от любого современного оружия, а сознание менять иерархические уровни по желанию – перемещая в от научных усилий в объятия семейных радостей или, мир предков или потомков – кто как пожелает. И еще много др. чепухи в данное время просто неизвестной как понятие. Понятие Интернет полностью отсутствовало у всех фантастов. Возможно и наше сознание после изобретения квантовых компьютеров и мысленной связи, станет иного уровня осознания. Непонятным людям с нашим восприятием реальности, ну скажите, зачем перемещать воду (80%!), если сознание может существовать, общаясь, объединяясь и размножаясь и без этого – причем на порядки более эффективно воспринимая информацию и слова и образы и учиться не надо или не так долго и медленно и нехотя и.
Ну просто не вероятно, что бы современный человек стал общаться с неандертальцем или питекантропом. О чем они могут говорить или, с муравьем, с бабочкой однодневкой– точно так же и те, кто опередил нас на 1000000 лет, или более. Бытие сильно меняет сознание, возможно, наше сознание нечто вроде пудинга или донорской крови, когда есть в потребность устраиваются войны, когда необходимо повышение качества – технологические революции и пр. насущные необходимости. Попробуйте полученное = изложить двумя предложениями, у меня не хватает образов и букв, потому что в бога не верю, а жизнь знаю половину. Всего 1 новое понятие вторая часть - недостает и все ступор!, и ведь может радикально изменить человека, например женитьба или дети или 60 миллионов$. А когда все понятия иные, коллапс сознания, определенно в нашем мире для питекантропа места нет, он просто никому не нужен, даже в качестве охранника – может быть в наименьшей степени. И тем более в качестве воина для нападения или защитника чего-либо (собачки или волкодава, ...)! Но, есть 1 но. Поругайтесь немного на мои слова, прочитаю поделюсь мнением.  А то без предисловия, без изложения преамбулы... непонятно о чем, если что посмотрите первые сообщения – о продолжительности или протяженности настоящего, в том смысле что будущее уже есть, не в том же виде что настоящее но существует .