... А не тратить время на бесполезные препирательства.

Вот это - здравая мысль. Есть большой соблазн ей последовать.

Об "устойчивости и особенности, присущей миру яви" мы и так знаем.

Натюральман... Попробовал бы ты еще на этот тезис возразить.

Есть определённые отличия между "миром яви" и "миром сна". Но сам факт констатации таких отличий ничего нам не говорит о первичности и, тем более, не доказывает её.

Не говорит. В первую очередь для тех, кто не в состоянии делать разумные выводы, а цепляется за свои многолетние увлечения. Кто же хотел бы убедиться, что то, чем он занимается столько времени - фантасмагорический туман?

Я не стану заниматься понятийным анализом - и квалификация неподходящая, и время, на мой взгляд, можно потратить более продуктивно. Но, я уверен, что вполне реально продемонстрировать, что жизнь во сне - лишь отражение жизни в яви. Не точное, не абсолютное. Многие закономерности могут быть нарушены: например, закон тяготения, локальность, однонаправленность времени, ресурсные ограничения. Но давайте представим себе маугли - я уже об этом говорил где-то раньше. Похожи ли его сны будут на сны цивилизованного человека? Будут ли там образы из нашей жизни? Машины, оружие, политика, экономика, наконец? Или там будет лишь свет и тень, и образы диких зверей, дикой природы? Опять-таки - аналогичное отражение ЕГО мира яви? Что для непредвзятого исследователя еще раз подчеркивает индивидуальность мира сновидений. Это опять, конечно, мысленный эксперимент. Тем не менее...

Аналогично - и об этом мы тоже уже говорили - всякие светлые мысли ученых граждан и изобретателей посещают лишь в том случае, если человек в яви долго и упорно над чем-то работал - тогда в период сна ослабляются ограничения, стираются колеи (что и характерно для отражения, для копии, которая всегда уступает в детальности оригиналу), и рассуждение может пойти по новому пути. Да, еще в результате феномена ИСС меняется режим доступа к подсознанию, возможно, и генетическая память тут проявляет себя тем или иным образом. Не было случая, чтобы истопник во сне открыл новый математический или физический закон.

"мощное научное обеспечение, которое многократно доказало свою объективированность успехами новых технологий" во сне просто не работает. Легко нарушаются самые базовые физические законы. И ты это прекрасно знаешь. Но зато во сне существует мощное фольклорно-эзотерическое обеспечение, которое гораздо адекватней описывает "мир сна".

Ты упускаешь еще один деликатный момент, что вы, сновидцы, главным образом, общаетесь в яви - в чатах. Где и настраиваете свое "сомнологическое восприятие и поведение". Там же, в яви, черпаете и это "мощное фольклорно-эзотерическое обеспечение". Вон ты у нас - большой эрудит, весьма начитанный товарищ. Почему-то ты эти сведения предпочитаешь черпать из первоисточника - из яви, а не из так любимых тобой сновиденных впечатлений. Без этой связки - грош цена была бы вашим опытам. Никогда бы вы никого не встретили, ибо мир сна полностью индивидуален.

Я это говорю с оговоркой - пока не доказано существование ЭЯ. Поэтому я и настаивал при нашей попытке совместной работы - любым способом постараться ответить именно на этот вопрос. Ответа получено не было. Остается только достаточно мутная мотивировка о существовании якобы общего пространства сновидений, куда и погружаются товарищи адепты.

Понимая, что ты наверняка не согласишься с изложенными соображениями, а изо всех сил будешь продолжать стараться доказать, что черное это белое, думаю, что пора сворачивать это малопродуктивное обсуждение. Понимаешь, у каждого исследователя должна быть такая штука как опыт и интуиция, которые, в принципе, конечно же, могут и ошибаться, но тем не менее руководят деятельностью. Если отбросить эти подсказки и начать изучать все - даже самые дикие и неправдоподобные возможности - как я упоминал о контроле поворота сновидцами Луны на 1 градус, вероятность прийти к продуктивному результату падает до нуля.

Виталик, предложенный  тобой опыт не отвечает поставленной задаче - определить первичность яви.

Я же не предлагаю тебе соревноваться с Каррасом по производству табуреток. Типа - кто больше сделает? Ты наяву или он во сне?

Не согласен. Отвечает задаче определения первичности. Ты передергиваешь. Речь не о просто клепании каких-то артефактов, а о подтверждении их устойчивости и особенности, присущей миру яви. Здесь, с учетом наших реалий, конечно же, речь идет о мысленном эксперименте. Столяр изготавливает уникальный единичный предмет, наделенный набором легко устанавливаемых характеристик. У здравомыслящих граждан результат передачи табуретки со съемом требуемой информации сомнения не вызывает.

В то же время ни о чем подобном в практике сновидцев с достоверностью мне неизвестно. Все Е-Н вопросы решаются в определенный момент на основании имеющегося к этому моменту знаний, состояния теории и практики. И вот по этому состоянию - очевидно, что физическая табуретка более первична. Я понимаю, что ты всегда можешь возразить, что первый столяр, сделавший табуретку, сперва увидел ее во сне. Если ты пойдешь по этой линии, у меня будет опровержение.

Далее, ты, со свойственной тебе деликатностью, обошел мой тезис о том, что в яви существует мощное научное обеспечение, которое многокгратно доказало свою объективированность успехами новых технологий. Ничего похожего во сне не существует. То, что специалистам зачастую новые решения задач, над которыми они долго и упорно трудились, приходят во сне - это мы уже проходили. Признаком первичности это никак служить не может.

… Насколь поняла, денюжка та должна вытаскиваца в реал из сновидческой реальности. Так шта ты, Виталик,  ту денежку должен подвесить на бельевую верёвку именно в сновидении! И там же зафиксировать её серийный номер и номинал. Ну и есте, как то должен доказать общественности, што ты в сновидении не смухлевал и подвесил именно эту денежку  

Строго говоря, ты права. К сожалению, так же как и при попытках исследовать совместные сновидения, приходится сообразовываться с особенностями Интернета. Если бы мы могли собраться вживую и провести чистый эксперимент, все было бы гораздо проще. Фактически, речь идет о материализации духов, т.е. возникновении материи из ничего. Это тебе не хухры-мухры, а потрясение основ физики. Еще Великий Комбинатор на это замахивался, правда, только в рекламе... Саи-Бабу с подобным мошенничеством схватили за руку.

На самом деле, в обсуждаемом феномене меня поразила претензия на связь сновидения и яви. Причем в самом весомом - материальном виде. Кстати, по данным анонимного автора, ему удавалось вытаскивать из сна монеты. Что за монеты? Настоящие? Или некие артефакты, называемые "монетами" в каком-то переносном смысле? Кстати, у самого автора есть весьма реалистичное описание, что вор-сновидец в момент просыпания может какое-то время ощущать в руке данный предмет. Но при попытке посмотреть или ощупать - ощущение пропадает. Вот этому я верю. Остальное, повидимому, просто досужие байки.

Если это настоящие монеты, в определенном году выпущенные официальным Монетным двором - либо речь идет действительно о синтезе материи, либо о том, что сновидец перенес реальную монету откуда-то к себе. Мое предложение как раз имело в виду проверку именно этого варианта.

Более того, мы могли бы пойти не по материальному, а по идеальному пути - без перетаскивания материального предмета - чисто съем информации.

Да и по логике исследований, начинать надо с более простых задач, а потом переходить к более сложным. Но в такой постановке мы приходим к феномену дальновидения, на чем Кадх и его подруга Изида со всей очевидностью облажались. Это не есть доказательство, что никто более "квалифицированный" в подобных техниках подобного сделать не сможет. Другими словами, возможность подобного эксперимента остается.

Мне кажется, что нужно сперва выявить наличие предмета дальнейших исследований, чем сразу же браться за более сложную задачу. Например, друзья Кадха - да за нефиг делать - могут завтра объявить, что они успешно занимаются поворотом Луны на 1 градус... И что? Предлагать РАН финансировать проект с забросом на Луну уголкового отражателя, контролем отраженного лазерного луча в телескопы?

… Я тебе предложил очень простую вещь - подтвердить всё то, что ты сейчас писал простым экспериментом.

В чём проблема-то?

Да ни в чем. Готов протокол писать? Ну, поехали. Я делаю табуретку. С некоторыми особенностями. Ну там... число ножек, цвет, дата изготовления, фамилия мастера, вес, высота. Передаем это изделие разным людям  - в яви, конечно, и просим описАть полученный предмет. Следом ты проводишь аналогичный эксперимент со сновидцами. Результаты сравниваем. Вот уже и приехали. Я тебя не утомил?

А дальше - твоя очередь отвечать за базар. Ставим эксперимент с dreamstealing'ом. Та же самая денюшка у меня на бельевой веревки. И любой из вас, корифеев у меня ее пионерит, сообщает реквизиты, а еще лучше выкладывает в сети фотку. Этот эксперимент я предложил раньше, но ты его деликатно обошел вниманием. Сейчас - не пойдет. К барьеру... как там Владислав предлагает ввести обращение - Сэр! Или лучше - эфенди!

А регулятор и есть тот самый элемент, который на основании поступающей к нему информации о текущем состоянии объекта вырабатывает для него новый приказ. Многие этого момента не понимают, трактуя так, что это таблица сама всё решает, а вклада регулятора не видят. Между тем, выбор делает именно регулятор, тогда как таблица является лишь совокупностью возможных вариантов, из которых приходится выбирать. Это я к тому говорю, что регулятор вырабатывает решение даже в том случае, если алгоритм его выработки жестко задан его внутренней программой или конструкцией. Т.е. какую-то свободу воли" сюда приплетать не следует – решения могут вырабатываться регулятором даже в самых жестких условиях.
   Так вот наше пресловутое сознание по своей природе представляет собой процессы выработки решений, которые протекают в мозгу человека. Здесь мозг выступает в роли регулятора, а тело - в роли объекта управления. Идеальность здесь по большому счету ни при чем, ибо это уже следующая ступень саморефлексии, когда регулятор включает самого себя в управляемую им систему. Или как взгляд изнутри регулятора.

Отличный постинг выдала наша Главная Магиня, уделив основное внимание функциям регулятора. Говоря об интеллектуальных субъектах ИС я постоянно подчеркиваю, что процесс получения ими сообщений инициирует их интерпретацию - фактически, извлечение морали и принятие решений по управлению на этой основе. Но нечто похожее выполняет и регулятор. Вот и возникает вопрос позиционирования сознания, интеллекта по отношению к регулятору. Если мы не найдем принципиальных отличий, придется наше сознание тоже считать... ну... просто очень сложным регулятором. Одно важное отличие Пипа успела указать: рефлексия. Можно попробовать назвать еще кое-что. Наверное, это способность строить и сопровождать семиотическую модель предметной области. Надо не забыть о способности к целенаправленному поведению, включая целеуказание, процессы планирования достижения цели, процессы оперативного управления при исполнении этих планов. Ну, динамичность, адаптивность... Потом регуляторы гораздо более жеские: если сознание (за исключением безусловных рефлексов) работает в режиме интерпретации, то алгоритм работы регуляторов скомпилирован.

Возможно, я что-то упустил еще в плане различия сознания и регулятора. Может даже очень важное... Но все-таки получается, что между ними нет кардинальной разницы.

[Vitaliy]

Vitaliy  шустро слиняет! Его "тактика/стратегия" базируется на "докажите, покажите ему, ублажите", а он будет задать только "умное вопросы" и "мысленный эксперимент" творить над собеседником.
А Вы, kadh, действуете не по шаблону - "его салом по его же мурсалу"  у Вас получается.

Владислав, что с вами? Что за тон? Что за лексика? Кто вас обидел? Зачем нужно кого-то вообще трахать "по мусалу"? Кстати, что вас подвигнуло прибегнуть к воровскому жаргону, да еще с ошибкой? А что касается первой части вашего абзаца - тут вы правы. Если собеседник что-то утверждает, то вполне уместно спросить у него основания: статус его сообщения. То ли он это знает наверное, может быть вычитал из уважаемого источника. Возможно, это гипотеза, предположение. А может просто изложил, что ему левая пятка нашептала... произвел выброс информационного мусора. Вам как - все равно, что вам сообщают? И умные вопросы помогают прояснить истину. Ибо глупые ее только путают. Понятие "мысленный эксперимент" в вашем контексте я вообще не понял - о чем вы? Похоже, вы вообще не в курсе, что это такое...

В свою очередь, хотел бы вам посоветовать более требовательно относиться к собственным постингам. Очень часто, к сожалению, они грешат по всем статьям, напоминая поток ничем не сдерживаемого сознания... Вот это и есть самое неприятное, неуважительное в отношениях на форумах. Ты тратишь время, пытаясь вникнуть в мысль автора, а у него шумит дубравушка, шумит... Но не будем о грустном...

Vitaliy  со всеми запанибрата, со всеми на "ты" с  обоснованием - живу по "западной демократии", что все говорят (обращаются знакомые и незнакомые) друг другу "ю".\То что "ю" везде переводится как "Вы" - это есть хрень.

Владислав... да нет проблем - если вы себя будете лучше чувствовать, буду обращаться к вам на "вы". У нас на форуме форма обращения не регламентирована. Но для вас, как большого знатока "западной демократии", замечу, что форма "you" осталась в английском языке по традиции. Но при общении очень часто используются личные имена. На русский это принято переводить как "ты". Вы зарегистрировались по имени, поэтому даже с точки зрения английского языка, по-русски, к вам естественно обращаться на "ты", а не, например, "мистер Владислав".

в английском есть обращение "мистер", по-нашему примерно "господин", во-вторых, например выражение How are you? как раз переводится "Как вы?", а не "как ты?".

Это опять же устоявшийся штамп, шаблонная форма. На него просто отвечают из вежливости: - fine, quite well и т.п. И, если бы встретилось: How are you, Vlad? - то никому бы в голову не пришло перевести: - Как вы поживаете, Влад?

Для русскоговорящего форума не чуждо
частью таких понятий, как Вежливость, Правила хорошего тона, Хорошие манеры, Этикет и Протокол. Поведенческие коды ... Сетевая вульгарщина - "тыкание" как синдром крутизны, эгоизма и серости. На "ты" русскоговорящие переходят как бы вступая в доверительные, дружеские отношения.

Странно... своим постингом, салом по мусалам вы считате - дали пример вежливости, хорошего тона, манер, протокола? А следом вы с одной стороны считаете обращение на "ты" - синдромом эгоизма и серости... И тут же утверждаете прямо противоположное: признак перехода в доверительные, дружеские отношения. Вы уж выберите из двух противоположных точек зрения ту, которая вам подходит, и не прыгайте из одного угла в другой. Я знаю форумы - Форнит, например, где обращение на "ты" заявлено в правилах. И именно с позиций подчеркнутого дружелюбия и доверительности в обсуждениях.

Мне, например, никогда не приходило в голову обращать внимание на такие мелочи. Кто-то ко мне обращается на "вы", кто-то на "ты". Но важно ведь не это, а содержательность обсуждений. Или нет?

Давай ты попробуешь убедить меня - скептика в твоей идее о "неравноправности сна и яви".

1. Жизнь в яви характеризуется познаваемостью и возможностью создавать теории, которые повзовляют получать положительные результаты. Пример - развитие наук, математика, прикладные науки, сопромат, например. Подготовленный инженер в состоянии посчитать конструкцию, и она ни с того, ни с сего не равзалится. Самолеты - летают, компы - работают. Даже руганая медицина все-таки кое-что может.

2. Существуют мировые константы - постоянная Планка, скорость света. Исследователи в разных точках Земли могут проверить величину ускорения силы тяжести, и получат сходные результаты.

3. Науки - социумное явление. То, что открыл, доказал один - другие могут проверить, убедиться, что там нет ошибок, либо совместно исправить ситуацию, после чего результатами могут пользоваться все. Пятью пять будет везде двадцать пять. Если я в яви сделал табуретку, ей может пользоваться кто угодно - для этого не надо, чтобы пользователь был столяром.

4. Есть выражение, что в дисциплине столько науки, сколько там математики. Выражение не очень строгое, но, тем не менее... Скажем так, если удалось построить математическую модель, то результат будет значительно более точным, чем без нее. Закон всемирного тяготения, закон Ома, формулы для пути-скорости и т.п.

Ситуация в сомнологии не имеет ничего общего с приведенными выше навскидку фактами. Это - явления нашей психики, которые, в какой-то степени отражают опыт яви, но не имеют той степени надежности и обязательности: например, во сне закон тяготения нарушается запросто.

Попытки провести эксперименты по объективизации сновидческих впечатлений наталкиваются на множество препятствий. Если освоить программу школы и работать на приемлемом уровне может практически каждый, то освоение сновидческих техник требует особых способностей. Можно провести аналогию с искусством.

Сновидения - чисто личностная, персональная сфера существования. Несмотря на многочисленные разговоры о совместных сновидениях, никаких надежных доказательств нет. Претензии на экстрасенсорное восприятие информации во сне не подтверждаются. Разговоры о вытаскивании из сна монет и камушков остаются на уровне трепа.

На основании изложенного - даже не копая глубже и обширней, следует сделать вывод, что сновидческие состояния носят личностную служебную функцию. Поэтому опровержение этого вывода - как раз дело тех, кто с этим не согласен.

Я "скромно умолчал" о другом - о том, что знаю автора лично. И говорил с ним на эту тему. И в частной беседе он высказывался иначе, чем в книге, то есть, как о несомненном собственном опыте. А в книге он писал именно так, чтобы не перевозбуждать таких вот как ты. Не создавать излишнего ажиотажа вокруг темы. Впрочем, одного свидетельства, в любом случае, недостаточно. Однако, кроме него, я знаю множество других. И тебе предоставил, по крайней мере, два источника (ещё Серкин). Если тебе недостаточно - копай сам. Никто не запрещает. Лопату в руки и вперёд...

Ваши личные с ним разговоры - пустой треп. В науке это не канает. Учитывается эксперимент. Причем демонстрировать его должен изобретатель-открыватель, а не скептик со стороны. А для начала, неплохо бы видеть строгий протокол, описание эксперимента - уже на этой основе можно сделать какие-то выводы, задать автору уточняющие вопросы. Подобную попытку сделал Виктор Заммит - который протоколировал эксперименты с медиумами. Там безо всяких лопат стало очевидно множество дыр, промашек, недостоверностей. Это экономит время, которое иначе было бы потрачено на пустые ковыряния лопатой. Кстати, похожие штучки с материализацией наивным посетителям демонстрировал ныне ушедший в лучший мир Саи-Баба. Он был вульгарным фокусником. Есть снятые видео с комментариями, многочисленные свидетельства участников.

В эзотерике очень популярно темнить и напускать таинственный многозначительный туман. Это поднимает гуру в глазах окружающих и своих собственных. Причем, фишка очень эффективная: реально делать ничего не надо, доказывать не надо... Просто наловчиться формулировкам: сам дурак... Вот сам и проверяй, если тебе надо... Не жизнь, а малина... Это дурные остолопы в науке обязаны писать содержательные доказательные статьи, приводить экспериментальные подтверждения... А тут хочешь стать корифеем - будь им!

… Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм - архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого.»

Хорошо, Володя... пусть будет так. Тем более, мы не можем по своему желанию или под влиянием каких-то воздействий входить или выходить из "коллективного бессознательного", воспринимая его как некую иную реальность. А вот в терминах ИСС - все концы с концами сходятся.

… По мне так термин "коллективное бессознательное" достаточно легитимен в современной научной среде, и больше раскрывает суть для восприятия "обычного" человека, чем нафталиново-эзотерический астрал.

"Астрал" (пренебрежительно-издевательски: "атсрал") Пипа употребляла как общее обозначение практик в ИСС: ОС, ВТО, АП, NDE и т.п. Человек в этих состояниях часто квалифицирует свои ощущения как в "иной" реальности. Коллега Кадх именно эту мысль и пытается повсеместно протащить, пользуясь всякими передергиваниями и переворачиваниями с ног на голову. Пипа все понимает правильно. "Коллективное бессознательное" - это опыт поколений и социумов так или иначе воспринимаемый индивидуумом. Как видим, смысл совершенно другой, и сопоставляя, скажем, сновидческую реальность и реальность яви, апелировать к коллективному бессознательному - не по делу. Если ты возражаешь против термина "астрал" - правильней использовать именно ИСС.

Это конечно дело вкуса, но не надо недооценивать то, как наш язык влияет на наше восприятие. Впрочем, я об этом тысячу раз писал, когда выступал против термина "эгрегор".

Зря ты выступал против этого термина. В моей интерпретации там нет никакой мистики и чудес. Само понятие получается достаточно емким и характерным для социопсихологических образований человеческого общества. Просто мистиков надо держать в узде, чтоб они не уволокли вопрос куда-то не в ту степь...

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку.

А что там понимать-то?

Ни на что оригинальное ты не способен.
… И близится время, когда коммунистические идеи, в том числе и в части "астрало-реализма", вернут угнетённым массам изначальную сновиденную свободу. Ура, товарищи!

Вот так должен работать хороший классовый анализ.

Понятно?

Понятно... Грустно это. Тебя куда понесло? Ты о чем, болезный?

В моем тезисе не было и на дух никакого марксизма. Речь шла о модели объективной реальности:

У меня есть концепция объективизированной реальности.

Твоя концепция гроша ломаного не стоит. На этом форуме регулярно появляются люди со столь же идиотскими концепциями. И каждый из них, также, как и ты твёрдо убеждён, что уж он-то познал "абсолютную истину".

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку. А так пустопорожним поливоном заниматься... Сколько тебе лет, дитя?

Вот что у меня было сказано:

У меня есть концепция объективизированной реальности. Если я на основании своих восприятий и представлений достигаю намеченную цель, значит мои представления можно назвать объективизированными. Предположим, мне заказали в реальности сделать табуретку. А я позорно заснул, и во сне мне приснилось, что я табуретку соорудил. Я могу этой фантазией отчитаться за полученные деньги?

Моя концепция проста до очевидности. На самом деле, подобных подходом пользуются все испокон веку и будут пользоваться впредь. Сооружается модель действительности, которая потом оценивается с точки зрения успешности решения поставленных перед человеком задач. Если результат плохой - большие отличия от реалий - модель плоха, ее надо заменять или дорабатывать. Если она позволяет решать задачи с приемлемой точностью, естественно полагать, что она адекватна моделируемой действительности в свете определенной целенаправленной деятельностью. Это я и называю объективизированностью.

Причем здесь научный коммунизм, шаманизм? Ямщик, не гони лошадей!

[На сегодняшний день нет объективных свидетельств о том, что кому-либо удалось это сделать.]

… За такое обоснование тебе бы поставили двойку даже в начальной школе...

C больной головы на здоровую. У тебя примитивное представление о профессиональности: чем больше ты вычитал ненужных для обсуждаемого вопроса деталей и подробностей, тем ты считаешь свой подоход более научным. Свалка у тебя информационного мусора. Та же молочная кислота, где ты, по темноте душевной, кряхтя изо всех сил тщился перевести стрелки на Пипу. Здесь - аналогично.

Ну, заменю я сейчас буханку на нечто...

Ты зубы не заговаривай.

Напомню, что ты должен сначала ко мне прилететь, используя левитацию, а уже тогда сможешь предлагать варианты.

Причем здесь "прилететь"? Я и левитацию считаю праздной байкой, либо фокусом. В сети много подобных клипов. Часто с разоблачением. Ты что у нас, в фокусники намылился? А мне-то это зачем? Ты уцепился ногтями в то, что сновидцы во сне буханки не потребляют. Так я тебе предложил другой вариант связи сновиденной реальности и яви. Ты моментально шмыг в кусты, пропищав через плечо насчет заговаривания зубов. Клоунада, да и только!

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. В англоязычных источниках термина dreamstealing я не нашел. Похоже, это твоя собственная придумка...

Нет. Это не моё. Термин принадлежит автору книги "Маэстро сновидений".

Хорошо. Берем, смотрим. Вот что там, в частности, говорится.

(Dream steal) представляет собой «вытаскивание» вещей из сновидений. Часто, в своих контролируемых сновидения, сновидец обнаруживает артефакт, представляющий для него какую либо ценность. У него появляется желание оставить этот предмет себе даже после того, как он проснётся. Это нормально. Тогда сновидец
концентрирует внимание на этом предмете, и держит его в руках, намеренно давая себе команду проснуться. Когда он просыпается, он чувствует, что этот предмет находится в его руке. Но, он не может пошевелиться, и даже взглянуть на него, пока не разожмёт руку. Лишь только он делает это, ощущение предмета в руке исчезает. С этим сталкивались многие сновидцы.
… На сегодняшний день нет объективных свидетельств о том, что кому-либо удалось это сделать. Но, многие дримстилеры утверждают, что им удавалось «перетаскивать» некоторые небольшие вещи, такие как карандаши, камни, монеты и образцы металлов.

Вот это уровень доказательности твоей аргументации. Ты скромно умолчал, что этот феномен в смысле доказательности пустой треп, а сам эффект перетаскивания - суггестивный артефакт. Ты опять слукавил, попытался выдать фуфло за реальность. Какой смысл с тобой еще что-то в подобном ключе обсуждать?

Давай источники, на которых базируется это твое сногсшибательное утверждение.

А я тебе и давал. Но ты же у нас ничего сам проверить не можешь. Так кто виноват?

Вот-вот... так ты и увиливаешь, переводя стрелки, уводя попочку от заслуженного пинка  . Источник ты дал только что. Но его содержание извратил полностью.

Я у себя на бельевую веревку прикреплю денежную купюру. А ты, или рекомендованный тобой дримстилер ее умыкнет. А мне вы сообщите: что за денежка, номинал, номер и год выпуска. После этого я публично уверую в подобные штучки.

Виталик, в мои задачи вовсе не входит чтобы ты уверовал. Это - твои задачи. Вот ты и решай.

А зачем ты вякнул про дримстилинг? Ты даже автора материала извратил - представив дело так, что это доказанный естественнонаучный факт, и сомневающийся должен сам добывать его подтверждения. Ну зачем же так бессовестно лгать на каждом шагу?

Интересно... конечно же - напомни, будь добр!

Подробно сейчас описывать не буду. В двух словах - "Более 80% яхтсменов, совершающих одиночные океанские плавания, видят галлюцинации"...

Это известный феномен, возникающий при депривации ощущений, либо в процессе психопрактик. И то, что у нормального человека в условиях обычной жизни галлюцинации не возникают есть свидетельство психического здоровья, а не наоборот. У тебя опять логика вывернута наизнанку.

Сон необходим физиологически, так же, как и отдых после тяжелой работы.

Обоснуй.

Всякая система нуждается в техобслуживании. Автомобиль, холодильник, даже общественные рынки в определенные дни закрывают для приведения в порядок.

И почему нельзя заменить сон отдыхом?
Пипа, кстати, на этом и облажалась.

По-моему, это ты на каждом шагу облаживаешься, но непременно должен указать на кого-то другого. Ну... детский сад. Попробуй замени техобслуживание автомобиля его помывкой.

А тут не так всё просто, как ты пытаешься изобразить. Во-первых, во сне человек не нуждается в пище. Поэтому нормальные сновидцы во сне и не едят ничего.

У тебя удивительная способность хвататься за несущественные детали и делать вид (а может это так и есть), что не понимаешь сути вопроса. Ну, заменю я сейчас буханку на нечто тобой очень уважаемое - секс. Попробуй зачать ребенка во сне (естественно, будучи один в постели), а чтоб твоя сонная избранница родила в реале. Так понятней будет суть вопроса?

Во-вторых, существует такая вещь, как дримстилинг, то есть, твою "условную буханку" можно вытащить из сновидения в явь и уже здесь схомячить.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. В англоязычных источниках термина dreamstealing я не нашел. Похоже, это твоя собственная придумка:

Подобное существует достаточно широко и называется "дримстилингом". Я сам знаком с некоторыми "дримстилерами". К сожалению, они таскают через сон, в основном, предметы из "нашего мира" - мелкие камушки, монетки, карандаши и т. д.

Случаи, подобные описанному у Серкина, когда его Шаман вытащил из сна растение принадлежащее "иному миру" - уникальная редкость.

Но одно дело тамошним легковерам впаривать туфту, а другое - ответить за базар. Ты готов? Давай источники, на которых базируется это твое сногсшибательное утверждение. Не могу сдержать своего жгучего интереса. У нас были дискуссии насчет обмена информацией во сне, считывания информации. Ничем тот проект не окончился, если не считать выстроенного вами балагана.

А вот чтобы так материальные предметы таскать из сна - это на несколько порядков серьезней. Такой феномен 100% тянет на рэндевский миллиончик. А поскольку при этом речь идет только о способностях подобного сонного воришки, то остальные могут играть роль свидетелей: от них не требуется какой-либо эзотерической квалификайции. Мы можем сделать так. Я у себя на бельевую веревку прикреплю денежную купюру. А ты, или рекомендованный тобой дримстилер ее умыкнет. А мне вы сообщите: что за денежка, номинал, номер и год выпуска. После этого я публично уверую в подобные штучки. А иначе придется признать, что либо тебя твои источники обманули, либо налицо какой-то финт ушами - типа как Грабовой оправдывался, что он - да, оживляет людей... но они при этом какие-то не такие... и вообще его неправильно поняли... Либо ты намеренно запустил подобную дурку - для поднятия собственного авторитета в глазах наивной доверчивой аудитории. Наверное, тебе это приятно... чисто по-человечески... Так что решай: либо ты серьезный исследователь, либо болтун.

У меня есть концепция объективизированной реальности.

Твоя концепция гроша ломаного не стоит. На этом форуме регулярно появляются люди со столь же идиотскими концепциями. И каждый из них, также, как и ты твёрдо убеждён, что уж он-то познал "абсолютную истину".

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку. А так пустопорожним поливоном заниматься... Сколько тебе лет, дитя?

Кстати, напомню тебе, что в некоторых случаях присутствие галлюцинаций является нормой. А ненормальным считается их отсутствие.

Интересно... конечно же - напомни, будь добр!

Вот этот пассаж определённо свидетельствует о расстройстве логики. Кроме того, и о расстройстве памяти, поскольку ты забыл сюда включить упомянутых мной эскимосов и чукчей.

Я не забыл. Я просто понадеялся, что ты уловишь смысл аргументации. Переоценил твои способности.

Дальше у тебя вообще бессмыслица... позволь не буду останавливаться. Ты вот лучше про дримстилинг разобъясни - это гораздо интересней. Публика ждет с замиранием дыхания...

Квантовая информация - математическое понятие, не существующее вне теории.

Ну почему,буддисты например давно уже переживают ее на опыте: http://iph.ras.ru/elib/2949.html А наука только-только к этому подбирается мат.моделированием.

Не подтасовывай ситуации: есть психологические практики в ИСС, когда сознание работает не так, как в обычном состоянии. С какого перепугу называть переживаемые при этом ощущения "квантовой информацией" - непонятно. Одного твоего желания тут недостаточно. Следом ты предложишь ремонтировать электропроводку с руководством сантехника в руках...

...пример с буханками хлеба - наяву и во сне...

Опыты Манасеиной с собаками однозначно доказывают - без сна они гибнут быстрее, чем без пищи...

Это не о том. Сон необходим физиологически, так же, как и отдых после тяжелой работы. Речь же шла о том, что потребление приснившейся буханки не может скомпенсировать отсутствие реальной в яви. И не делай вид, что не понимаешь вопроса, не виляй в сторону.

… - если галлюцинации это то, чего не существует, то почему о них пишут в энциклопедиях?

А ты не догадываешься? Человек ориентирован на то, что органы восприятия его не подводят. Если я вижу стену, значит пройти сквозь нее не получится. Если я вижу хлеб, то можно им поддержать хилость голодного организма. Если же я вижу хлеб, но при попытке его потребления в желудок ничего не попадает - это уже обман органов восприятия. Либо если я захотел взмыть ввысь и действительно взмыл (как мне каааааэцца), а на самом деле, не оторвался от своего ложа - это тоже ошибка и обман. Дальше мы можем долго и нудно разделять - где сны, где галлюцинации, где ИСС-визуализации - речь сейчас не об этом. А в энциклопедиях пишут, в том числе, и о расстройствах восприятия. Почему тебя это удивляет - ума не приложу.

Значит, они всё таки существуют. Но где? Ты утверждаешь (да и не ты один), что "типа в голове". Но и "реал" тоже существует "типа в голове", по крайней мере, отражается там.

У меня есть концепция объективизированной реальности. Если я на основании своих восприятий и представлений достигаю намеченную цель, значит мои представления можно назвать объективизированными. Предположим, мне заказали в реальности сделать табуретку. А я позорно заснул, и во сне мне приснилось, что я табуретку соорудил. Я могу этой фантазией отчитаться за полученные деньги?

Так почему не предположить, что и "астрал" (сновиденный мир) тоже не только "отражается в голове", но и существует где-то ещё?

Предположить можно что угодно. Например, что ты - царь Тутанхамон. Что толку-то? Нужны доказательства.

Ну вот меня мои опыты вполне убедили.

Убеди теперь мировую общественность. Для начала, твоего покорного слугу. А то, что тебе что-то приснилось, и ты в это уверовал с искренним жаром романтического сердца - это оставь для желтой прессы... вон сколько чудес и галиматичной фантастики печатают. Грош ей цена.

А галлюцинации это, как я уже писал - когда одно путается с другим (астрал с реалом) и ты наблюдаешь оба одновременно.

Это ты говоришь о так называемых, истинных галлюцинациях. Психиатры их различают черт знает сколько разновидностей. Но зачем ты сюда полез? Опять, как с молочной кислотой, тебя тянет в несущественные частности. Для нас важно: налицо артефакт нашего сознания, или нет. И не надо брать на себя непосильную ношу. И я не психиатр, и ты. И не тщись сказать в этой области весомое слово, тем более, не относящееся к предмету обсуждения.

Впрочем, ты и обычных галлюцинаций не видел - что с тебя взять?

Вот тут ты прав... ну, не псих я!   Но порассуждать о психах и нормальным людям не возбраняется. А то у тебя получается, что вылечить простуду может только врач, болеющий гриппом...  

Вот ты никогда не думал, почему по всей Земле, народы, живущие древним укладом, от которого зависит практически выживание, от аборигенов Африки и Австралии, до чукчей и эскимосов - сплошь шаманисты? То есть, придерживаются именно этих концепций о равноправности сна и бодрствования?

Чему ты удивляешься? Наше непростое житье-бытье толкает слабые человеческие существа придумывать себе какие-то костыли, затычки, помощников и защитников. А поскольку социально-психологические условия существования от Африки до Австралии сходны: и там и там люди после трудового дня уклаываются спать и видят сны - вот и получается, что эта ситуация оформляется сходными ритуалами.

… почему бы и не порассуждать о первичности "реала"? Вот ты и рассуждаешь...
В нормальных "диких" условиях, племя с воззрениями, подобными твоим, просто бы не выжило.

Это ты загнул, конечно. Человек нуждается в психологических костылях. Ему приятна улыбка и сочувствие, ему комфортно надеяться на помощь свыше, на то, что у него где-то там есть защитник, который всегда придет на помощь, спасет. Костыль он и есть костыль. Современные люди значительно лучше защищены от напастей неосвоенной природы. Ты тоже сидишь в тепле, над тобой не каплет, и тебе шаманствовать нет нужды... Разве что для развлечения...

Даже и в наше время, замечено, что люди опасных профессий - суеверны.
Придают значение снам и т. д.

Ну и что? Обычная человеческая слабость, боязнь ответственности, желание получить помощь... вот и просыпается это древнее чувство надежды на божью помощь... Анекдот есть... Мужик опаздывает на важную встречу, подъехал, а найти место для парковки не может... Все занято... Он в отчаянии, взмолился Господу - помоги, дескать, я никогда этого не забуду... И в следующее мгновение видит наконец свободное место. Он тут же радостно восклицает: - Ой! Ой, уже не надо! Не надо, не надо, я и сам уже нашел!

Впрочем, я от тебя давно уже не жду, что ты хоть в чём-то начнёшь опираться на опыт, а не на умозрительные концепции...

Надобность в опыте возникает, когда в умозрительных концепциях дыра, невосполнимая иным образом. Вот как БАК построили - иначе как экспериментально бозон Хиггса не подтвердишь... Если я могу вычислить произведение больших чисел по известному алгоритму, мне нет необходимости моделировать их счет с помощью камешков или палочек. Ты же действуешь с других позиций, чего признать упрямо не хочешь. Если речь идет о самообмане - другого нет способа, чем сказать коллеге: а ты вот сам попробуй. Действительно, рассказать о впечатлениях от высосанной бутылки водки сложно. Проще посоветовать товарищу: а ты вот сам употреби и почувствуешь результат.

Но к тебе же обращаются не с этим. Если ты, укурившись, будешь с жаром доказывать наличие красных крокодилов, летающих по небу, было бы неправильным лечащему тебя псхихиатру советовать самому укуриться, дабы убедиться в истинности твоих слов.